תמיד ענין אותי לדעת למה ליסעורים אין אמצעי מיגון כמו לשאר המסוקים:
1.הטיית גזי פליטת מנועים;
2.DISCO LIGHT;
3.חותכי כבלים.
מוזר,לא?

שאלה יפה
כרגע אני רק יכול לשער את התשובות אבל אני לא יכול לתת לך תשובות מוסמכות ובדוקות.
אני מבטיח לבדוק את העניין לעומק ובמידה ואוכל אשמח לענות לשביעות רצונך.

אני אנסה לענות על השאלה בדרך ההיגיון - למרות שיש בכך הרבה הימור - ולא בהכרח הרבה אמת... אז אנא התייחס בעירבון מוגבל...

היסעור, הוא מסוק מאד מסיבי ויחסית "נקי" מבחינת הצורה - כני הנסע שלו חזקים (אפילו ניתנים לכינוס - כלומר - כיפול אל תוך הגוף - למרות שזב כבר כמעט ולא מבוצע) וכנראה שיעמדו בפגיעה בכבלי מתח וגם הממסרות יושבות יחסית נמוך בהשוואה למסוקים אחרים. תוסיף לזה את כוח המנוע ומהירות הטיסה ותקבל מפלצת שמסכנת את כבלי המתח הגבוה יותר ממה שהם מסכנים אותה.

לגבי מערכות השיבוש - ליסעור שפע אמצעים אחרים (נורים) המותקנים בקידמת בית הגלגל של המסוק וגם בצידי הגוף, באזור הרמפה, וחליפת ל"א מתאימה. תוסיף לזה תפישת הפעלה "עורפית" (הפעלת היסעור מתבצעת בד"כ בשטחים שהם בשליטה ו"נקיים" יחסית, או תוך ניצול גורם הפתעה בחדירה עמוקה - למרות שהיו [הרבה] חריגים לכלל הזה). לזה ניתן להוסיף את אלמנט היתירות - פגיעה במנוע אחד אינה משביתה את השני - וכך תגיע לפתרון "מספיק טוב" למרות שאינו הפתרון האולטימטבי.

עד כאן. כאמור בע"מ...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

בעניין חוטים קשה לי להאמין שמישהו החליט לא להתקין חותכי כבלים על סמך חוזק המסוק.
באימונים מעלים את כל החוטים על מפות וכך מתייחסים לנושא גבהיי הטיסה תוך התרחקות מחוטים כך גם לגבי נחיתות בשטח, ישנו מרחק מינימלי לנחיתה מהחוט הקרוב.

יסעור שחלילה יכנס בקו מתח גבוה סיכויי השרידות שלו אפסיים.

לגבי כני נסע לא ששים לקפל סתם עקב הנחיתות התכופות - בעיקר באימונים.
בטיסות ארוכות טווח מקפלים כני נסע עקב גרר נמוך יותר בהתאמה צריכת דלק נמוכה יותר ומהירות שיוט גבוהה יותר.

מבחינת שרידות וטיסה על מנוע אחד - היו מקרים מעולם.
עדיין הכל עניין של משקלים וגרף המוות.
יסעור כבד שיחטוף טיל במנוע בעלייה לריחוף יפול כמו אבן.
עקב כך שהוא לא נמצא במהירות הליכה סביב.

מבחינת מוץ נורים ומערכות ל"א אכן היסעור מצוייד היטב.
מעבר לכך שיש לו יכולת להחלפת "קסטות" בדופן תוך כדי טיסה.
בתי כני הנסע נקראים ספונסונים הם גם מכילים את מיכלי הגוף של המסוק לידיעה כללית.

בעניין תפישת הפעלה עורפית ......לפני שנים שאלתי ימ"סניק על נוהל פתיחה באש ביחידה.

קודם יורים באויר
אח"כ ברגליים
אח"כ בראש.
שאלתי איזה אויר....?
אויר של הריאות ענה לי.

בתשובה לשאלה שנשאלה בעבר, השיב בטאון ח"א כי הוז"א מחייבת כני נסע פתוחים בטיסה מתחת ל-300 רגל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יסעור בעניין חוטים קשה לי להאמין שמישהו החליט לא להתקין חותכי כבלים על סמך חוזק המסוק. באימונים מעלים את כל החוטים על מפות וכך מתייחסים לנושא גבהיי הטיסה תוך התרחקות מחוטים כך גם לגבי נחיתות בשטח, ישנו מרחק מינימלי לנחיתה מהחוט הקרוב. יסעור שחלילה יכנס בקו מתח גבוה סיכויי השרידות שלו אפסיים.

עמוד הרוטור של היסעור חזק ונמוך משמעותית מעמודי הרוטור של מסוקים אחרים ולכן להערכתי הסיכון לחלקו העליון של המסוק קטן בהרבה. כנ"ל גם לגבי חוזק מבנה תא הטייס בהשוואה לתאים של פתן או צפע.

עכשיו אם לוקחים בחשבון את פוטנציאל ההרס בפגיעה במהירות גבוהה - אני מניח שהסיכוי שהכבל יקרוס גבוה יותר מהסיכוי שמבנה המסוק יקרוס או לחילופין - המאסה גם תמנע מצב של "התהפכות" בפגיעה. לגבי כסיויי השרידות - אני מניח שזה פונקציה של התנאים, ולא! אני לא מציע להפוך את זה לפרוייקט הבא של מנ"ט...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יסעור לגבי כני נסע לא ששים לקפל סתם עקב הנחיתות התכופות - בעיקר באימונים. בטיסות ארוכות טווח מקפלים כני נסע עקב גרר נמוך יותר בהתאמה צריכת דלק נמוכה יותר ומהירות שיוט גבוהה יותר.

איני יודע מה המצב כיום, אבל בעבר (לפני היסעור 2000) היה נוהל שהגדיר שבכל מצב לא מקפלים גלגלים, וזה פשוט נובע מבטיחות (עוד פעולה שצריך לבצע בחרום) מה גם שהחיסכון הכללי בדלק אינו משמעותי. האם זה שונה כיום?

מה אתה אומר?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אכן התורן עמוד / ציר ראש רוטור ראשי (ר.ר.ר) ביסעור נמצא רובו ככולו מכוסה במעטפת הגיבנת של היסעור
במקרה של חוטים מה שיפגע זה ר.ר.ר או הלהבים עצמם.
בשני המקרים הדבר יביא ככל הנראה להתפרקות הלהבים והתרסקות בלתי נמנעת.

טעות לחשוב שהקוקפיט של היסעור חזק מהצפע פתן.
לדעתי הוא חלש משמעותית.
צפע/פתן נבנו כך שהקוקפיט מצופה קורות תמיכה שאמורות לשמור על שרידות הצוות בהתרסקות.
לא כך הדבר ביסעור.

מבחינת קיפול כני נסע
אין קשר לפרוייקט יסעור 2000 מכיוון שבפרוייקט זה לא נגעו במערכת הקיפולים. - להיפך
המדיניות בשנות ה 90 הייתה הרבה יותר גמישה בכל מה שנוגע לקיפולים עד שהיה איזשהו אירוע ומאז התקשחו הנהלים.
בהיבט טיסה ארוכת טווח יש משמעות לקיפולים במגבלת מהירות שיוט ניתן לטוס כ 10 קשרים מהר יותר בטיסה של 4 שעות ומעלה זה מתחיל להיות משמעותי....התחת כואב אחרי 4 שעות ורוצים להגיע יותר מהר

אגב אני שרתתי עדיין בשנות ה-80...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

צחי,
לגובה ציר הרוטור הראשי(MAST-תורן באנגלית)אין כאן שום קשר.גם בינשוף זה דומה.
החיפוי הקדמי של הממסר הראשי+כל מע' התמסורות של הלהבים בטח עשויה מפיברגלס(כך
זה היה באנפה וכך גם בינשוף).גוף המסוק בנוי רגיל לחלוטין-אין לו שום חיזוקים.אפילו אם ניקח
לדוגמה כבל דק כמו של טלפון-אם זה יתרחש במהירות,אפילו אם ללהבים לא יקרה כלום,הוא
פשוט יקרע לגזרים את מוטות השז"פ(שינוי זוית פסיעה) של הלהבים(מחובר מוט סחב-דחף לכל
להב,עשוי אלומיניום),שמסתובבים עם הרוטור.חוטי חשמל,של קווי 161.000 ו-400.000 וולט זה לא
צחוק בכלל(אלה הקווים הבין עירוניים).ראית את העמודים שנושאים אותם?אמנם אלה לא כבלי הרמת
משאות מפלדה,אבל הם חזקים מאוד.מה גם שהם לא באים בצורת כבל בודד-אלא 3 כבלים
אחד מעל לשני מכל צד של עמוד-יחד 6 כבלים!!!לא יודע מה היעילות של חותכי הכבלים,או לפי
איזה ניסויים התבססו,אבל כנראה יש דברים בגו.
לגבי מערכות מיגון-גם לשאר המסוקים יש מערכות דומות.אם שמת לב-גם לאנפה לא היה שום
מתקן על הצנ"פים,זה מפני שהיה בתוך הכונס צינור עוקף ליניקת המנוע.היה בפנים תריס חשמלי,
שבזמן הטיסה היה מסיט את רוב האויר הנכנס ישר אל הצנ"פ-משהו דומה לעירבוב עם האויר הקר בינשוף.
בקיצור-יש לנו תעלומה(לא נראה לי נושא מסווג).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי iaf-man לגובה ציר הרוטור הראשי(MAST-תורן באנגלית) אין כאן שום קשר.גם בינשוף זה דומה. החיפוי הקדמי של הממסר הראשי+כל מע' התמסורות של הלהבים בטח עשויה מפיברגלס(כך זה היה באנפה וכך גם בינשוף).

אני לא בטוח לגבי היסעור. יש שם הרבה פתחים לטיפול ותחזוקה ונראה לי שאם שה מפיברגלס - זה כבר לא היה שם.. אבל עיון נוסף בתמונות מראה לי משהו אחר - הבעייה היא כנראה בית הממסרות - עמוד הרוטור בכל המסוקים נשאר חשוף... ביסעור יש "הגנה" אחרת - האנטנה מסיטה את הכבל כלפי מעלה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי iaf-man גוף המסוק בנוי רגיל לחלוטין-אין לו שום חיזוקים.אפילו אם ניקח לדוגמה כבל דק כמו של טלפון-אם זה יתרחש במהירות,אפילו אם ללהבים לא יקרה כלום,הוא פשוט יקרע לגזרים את מוטות השז"פ(שינוי זוית פסיעה) של הלהבים(מחובר מוט סחב-דחף לכל להב,עשוי אלומיניום),שמסתובבים עם הרוטור. חוטי חשמל,של קווי 161.000 ו-400.000 וולט זה לא צחוק בכלל(אלה הקווים הבין עירוניים).ראית את העמודים שנושאים אותם?אמנם אלה לא כבלי הרמת משאות מפלדה,אבל הם חזקים מאוד.מה גם שהם לא באים בצורת כבל בודד-אלא 3 כבלים אחד מעל לשני מכל צד של עמוד-יחד 6 כבלים!!!לא יודע מה היעילות של חותכי הכבלים,או לפי איזה ניסויים התבססו,אבל כנראה יש דברים בגו.

אני בטוח שגם מסוק המצוייד בחותכי כבלים לא יעמוד בפגיעה בכבלי מתח גבוה. אני מניח שה"איומים" הם כבלים דקים הרבה פחות - כבלי הנחייה של טילי נ"ט, כבלי תקשורת וכד'.

כבלים אלה, קשה לי להאמין שיעמדו בפני המאסה של היסעור או להביו, אבל מהווים איום לגבי מסוקים קטנים יותר.
שים לב למיקום החותכים במקומות אסטרטגיים בולטים - להערכתי במסוקים הקלים יותר (כולם חוץ מהיסעור) - מיקום החותכים בתחתית הגוף נועדו למנוע התהפכות המסוק בפגיעה או תלישת ציוד חיוני: מגלשים, גלגלים, תותחים וכו'. גם למיקומם יחסית למרכז הכובד (או העילוי) יש חשיבות - דברים שדווקא מסבירים את אי מציאתם ביסעור. דרך אגב - ישנה מערכת נוספת במסוקים הקטנים - מסורית במותקנת לאורך מסגרת התא האמורה ל"נסר" את הכבל או לפחות לעזור לו לקרוס.

ראה תמונות:

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אבל שוב-מוטות ניהוג הלהבים ייגזרו מפגיעת כבל כזה.אבל,כנראה,אנחנו "טוחנים מים" ללא תשובה מוסמכת(לא נראה לי שהבטאון ייתן תשובה לזה).

אם מסוק נכנס במהירות של 300 ק"מ או אפילו 100 קמ"ש בכבל בעובי סמטימטר (נגיד שזה בערך קוטר כבל ממוצא על חברת חשמל)... יש מצב שחותך הכבלים ישאר המקום שלו?!?

לכן נראה לי ש"קהל היעד" הוא כבלים הרבה יותר דקים.

זכור לי ארוע בשנות ה-80 כאשר 'להטוט' ביצע נחיתת אונס (בעצם נפל כמו אבן, ולמזלו היה בריחוף נמוך מאד) לאחר שהוא נכנס לתוך כבל של טיל TOW ששיגר מסוק אחר, לאחר שלא שמר על נהלי בטיחות הקשורים בזמן שקיעת התיל המנחה. הכבל, אם זכור לי נכון, הסתבך ברוטור הזנב...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

קצה הלהב ביסעור וכנראה גם בשאר המסוקים מסתובבת במהירות שנושקת למהירות הקול.
כל דבר כמעט שיפגע בה יפרק אותה.

אני ראיתי מה קורה לכמה דפים שבטעות התעופפו להם לרוטור....
זה נשמע ונראה רע מאוד.

בנחיתות בלילה האבק שעולה יוצר כתוצאה מהפגיעה ניצוצות וכל הרוטור נראה כמו יום העצמאות.

באופן כללי בהגדרה לא מתחככים עם חוטים ואפילו לא מתקרבים.

מעלים על המפות את כל החוטים שישנם בנתיבים במהלך הטיסה וטסים בגובה בטחון מהחוטים.

בנחיתות ישנה הגדרה של מרחק נחיתה מינימלית מחוטים.

ולא בונים על חותכי ומגזרי כבלים למינהם.

ועדיין...........שמעתי על פ"מ משנת טרפפ"ו שבו הכניסו פרלונים למצרים או ירדן וכיסחו שם חוטי טלפון בכך שהמסוקים פשוט נכנסו בחוטים.
אני מניח שלצורך העניין ביצעו שם איזשהי התקנה מטורפת.

חיתוך החוטים נעשה במבצע קדש ע"י מטוסי מוסטאנג, וע"י להבי המדף שלהם והכנף (בחלק מן המקרים).

היה סיפור אחר בו יצא מסוק (נידמה לי ש-S-55 או S-58) שיצא לחלץ מישהו מספינה, ולהבי הרוטור שלו פגעו בכבלים של האנטנה של התורן או משהו. כשנחתו - גילו שהלהבים "קצת" יותר קצרים...

המממ... אני חושב שיש כאן גם משהו מן התשובה עבורנו...

לא הבנתי לגבי הדפים - הם הרסו את הלהבים?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אבל אין מגרסה שהייתה עושה להם מה שעשו הלהבים.
ואם זה היה קרטון למשל
אני לא אתפלא אם היה נגרם נזק ללהב.
לא ברמה של קריסה אבל ברמה של פתיחת כיסים או פגיעה בגומי שבשפת ההתקפה.


לגבי אותו פ"מ חיתוך חוטים יתכן שאתה צודק אני שמעתי משהו במעורפל ויתכן שאני מבלבל.

הפרלונים הכניסו את הכוחות לשם אבל את עמודי קו המתח הורידו בעזרת מטענים.

טל

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אין בעיה תחבור אלי בפרטי וניסע לעשות תשליך.....

העברתי את השאלה למומחה (מי ששרת כמפקד טייסת. לא אנקוב בשמו, כי לא בקשתי רשותו לכך).

הרי תשובתו (לא ציטוט כי אם רוח הדברים):

היסעור גדול וכך גם מנועיו, ולכן אמצעי הקרור וההטיה של גאזי הפליטה על המנועים צריכים להיות ענקיים - מה שיגרור לבעיות משקל, שינויים במרכז הכובד (משקל ואיזון) וכו´.

גם התקנת חותך כבלים כל גג המסוק אינה ישימה, מאחר שזה עוד גורם שלהבי המסוק יכולים לפגוע בו בעת תפעול חריף של הגאים (גם כך יש אפשרות שבתפעול חריף של הגאים הרוטור יפגע במבנה העליון ("מלונת הכלב") של המסוק).

מלבד זאת - לא ניתן להתקין חותכי כבלים בנקודות קריטיות אחרות במסוק - למשל בסמוך למכלים הנתיקים וצינור התדלוק באויר.

לגבי ה-"Disco Light" - אין בו צורך. היסעור מצויד במוץ ובנורי הטעיה המספקים פתרון יעיל מספק.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

לקוח מפורום של HYPER SCALE :

while serving in the Army back in 1987 at Ft. Hood, TX with the A Troop, 3rd Sqdn, 6th Cav, 6th Cav Brigade (Air Combat) on an ARTEP,
we had one of our AH-64A Apaches fly into power lines & survive. The Power lines were the of the type that have the huge metal towers & multiple lines. The aircraft that hit them was chock 5 (I believe) in a flight of 7 Apaches having just departed the assembly area on a night mission. the first 4 aircraft saw the towers & over flew them but chock 5 was a little low, having seen the tower banked away & flew into the wires. One wire severed the PNVS turret and was about to come into the front seat station when an advancing main rotor blade cut it. Another wire was caught by the 30mm chain gun & cut. Another wire caught the tail wheel & cut it off the airframe. The aircraft was clear of the power lines at this point & was flown a short distance away to a near by house with its outside lights on (because by this time, both pilots were totally night visioned challenged). Both pilots survived with minor scratches & reported that the aircraft was under full control after the wire strike. One of our older pilots stated that if that had been a Cobra, we would have a funeral to go to. Damage was serious to the airframe but later tear down showed that the aircrfat could have flown back to base under combat conditions as was verified by the crew. The airframe was repaired & later returned to service. It is alo important to note that wire strike protection for the Apache was not available when this incident happened.
Steve

ראשית ה dog house לא רלוונטי לעניין חוטים מכיוון שהוא נמצא בחלק האחורי של הגיבנת מאחורי הרוטור.

כי יש סכנת "כיסוח" של חותך כבלים שיותקן מעל הקוקפיט כשם שלא פעם "כוסחו" האנטנות שמותקנות שם - אם כי מדובר במקרים בודדים. (אופייני לתפעולים חריפים במיוחד בתדלוקים באויר).

לעניין התקנת חותך על ה"פרוב" צינור תדלוק באויר זה דווקא מעניין ואני לא משוכנע שבלתי ישים.
ניתן להתקין חותך עם טבעת חביקה לדעתי.

הצנפ"ים של היסעור אכן גדולים מאוד ואני לא מכיר את הנתונים של מתקני קירור למיניהם.
בעיית משקלים בטוח לא רלוונטית במקרה של יסעור. יתכן שישנה בעיית מיקום המערכות.

מעניין מי הוא אותו מ. טייסת לשעבר האם מטייסת הציפור המקיאה ?