לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 09-07-2005, 06:24
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,942
אז כמה זה יוצא לסרבן
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי NOTA שמתחילה ב "עלות אחזקת כוחות הצבא המיועדים לפינוי - כ2.5 מליארד שקלים"

עבריינים צריכים לבוא על עונשם. אבל אין תופרים עונש לעבריין מסויים. הפרעת לשוטר במילוי תפקידו - שלם כך וכך, שב בכלא, צא לעבודות שרות כנקוב בחוק. נקטת באלימות - שלם כפל כפליים כמאמר החוק ועל פי נורמות השפיטה הקיימות.

החמרה מיוחדת עם המשפחות שאינן משתפות פעולה (אורזות את מטלטליהן ועוזבות) אינה לעניין ויש בה בהחלט סוג של הפחדה שהיא פסולה בעיני. אי שיתוף הפעולה הוא לטעמי סוג נאות של מחאה גם אם היא חסרת תכלית ומגוחכת - התנהגות לא אלימה שמקשה על הפינוי, אך לא תמנע אותו בסופו של דבר. המדינה החליטה על צעד דרמטי מאד ברמה הלאומית, אך זהו צעד דרמטי פי כמה לגבי חיי האנשים שם, ואם זו דרכם למחות שימחו וגם ישלמו על כך מחיר באופן מידתי על העברות שיבצעו (אם יבצעו). בשורה התחתונה - המדינה בחרה בדרך והמדינה צריכה לשלם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 09-07-2005, 19:58
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,942
אולי לא הבהרתי את עצמי כראוי
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי NOTA שמתחילה ב "ואם המדינה תכניס צוותי אריזה והעברה שבוע לפני ההודעה?"

אין לי התנגדות לקנסות ועונשים אחרים שיוטלו על עבריינים, בתנאי שהדבר יעשה לפי הנורמות הנהוגות כיום ולא לפי נורמות או חקיקה מיוחדות שיופעלו לצורך העניין. לדוגמא: אם הפרעה לשוטר במילוי תפקידו היא עבירה הנושאת היום עונש של עבודות שרות, אזי אנשים שיפריעו לפינוי בדרך לא אלימה יאלצו לשלם בעבודות שרות ולא בקנס או מאסר.

איני יודע מה הדין עם משפחות (למשל במגזר הערבי) המתנגדות להריסת מבנים לא חוקיים ומשאירות את חפציהן עד בוא המפנים, אבל כפי שנוהגים בהן כך יש לנהוג במתנחלים שלא יארזו ויתפנו מבעוד מועד. אין במדינת ישראל (למרבה הצער) נורמות של החזרת העלות למדינה על עבירות שבוצעו - נהג שפגע ברמזור אינו משלם את מלוא עלותו, מי שהשליך אשפה שלא כחוק לא משלם את עלות פינויה - יש מדדים קבועים בחוק לכל עבירה ובדרך כלל בתי המשפט בארץ אינם מטילים את העונשים המירביים, ואלה אמות המידה הראויות לטיפול בסרבני ומתנגדי הפינוי. כל מה שמעבר לכך יהיה נקמנות, ואיומים בכך הם הפחדה שאינה ראויה למדינה דמוקרטית (אם עדיין אנחנו רואים את עצמנו ככזאת).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 11-07-2005, 15:51
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,942
השאלה היא האם צריך חקיקה מיוחדת
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי NOTA שמתחילה ב "מצב מיוחד דורש חקיקה מיוחדת (למשל: חוק פינוי-פיצוי)"

למעט העניין הספציפי של אריזת תכולת הבתים אני לא מוצא טעם בחקיקה מיוחדת. לשון החוק היא לרב כללית מספיק כדי שעבריינות מסוג חדש תוכל להכלל תחת סעיף זה או אחר של חוק קיים.

אני מניח שתושבים שלא ארזו מיטלטליהם עד ליום פקודה יש לקנוס אותם בהתאם, ובנוסף לפטור את המדינה מאחריות על נזקים שעלולים להגרם (שלא במזיד) לתכולת הבית עקב אריזה לא נאותה של כח אדם לא מיומן (חיילים או שוטרים). לגבי יתר ההיבטים של העניין, דומני שהחוקים הקיימים בהחלט יענו על הצרכים המשפטיים.

ובעניין הדוגמא שהבאת, לצערי נאלץ להסכים שזה היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. וגם במקרה זה, אגב, אין קשר בין גובה הקנס לעלות למדינה, אך יתכן בהחלט שכאן דווקא הקנס הוא הגבוה מבין השניים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 11-07-2005, 16:33
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
חוקי? כן, בקושי - "למהדרין"? לא ממש (בלשון המעטה...).
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "לא מסכים"

זה שהחוק האנטי חוקתי הזה עבר בג"ץ (שמורכב מאנשים שזיהויים הפוליטי מובהק בהרבה מזיהויו
של האזרח הממוצע...), לא הופך אותו ללגיטימי יותר מאשר חוק שמתיר לאיקס לגנוב (למרות שגם
החוק ההוא עבר שלוש קריאות והשרים המתנגדים לו פוטרו, עוד לפני ההצבעה...).
אזרחים מצופים לכבד את החוק - אלא אם כן החוק הוא בלתי חוקתי. חוק שהופך את ישיבת אדם
בביתו לבלתי חוקית, ומאיים עליו בענישה כספית אם יישב שם - אינו חוקתי. לא החוק הזה היה עוסק
בכל אוכלוסייה מלבד המתיישבים - אין סיכוי שהיה עובר בג"ץ. היו מאשרים (אולי) את ההפקעה, אבל
לא היו חולמים לאשר את תנאי ה]גיעה הכספית בפיצויים המגוחכים שמציע האתרוג למגורשים.

ההצעה הנוכחית של גזילת רכוש המגורשים - והשתת תשלום גירושם עליהם, מקבילה לרצח הורה,
ובקשת חנינה מחמת היתמות שנפלה על הרוצח. עלות הגירוש חייבת ליפול על היוזם של הפעולה, ולא
על קרבנותיה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 11-07-2005, 16:52
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,942
אני בהחלט מסכים עם חלק מהבקורת
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "חוקי? כן, בקושי - "למהדרין"? לא ממש (בלשון המעטה...)."

אבל אני לא מסכים עם המסקנות שלך. מה שאתה מציע הוא לטפל בסרחון על ידי שריפת הבית, ולדעתי זה אווילי. המתנחלים הפסידו זה מכבר את הקרב על ישובי הרצועה. נכון, תנאי הפתיחה היו מאד לרעתם (התקשורת, בג"ץ, הבית הלבן), אבל הם גם הכשילו את עצמם בסוג הנימוקים שהציגו לציבור, בכך שלא הוקיעו מיד ובאופן נחרץ התנהגות בלתי חוקית ואלימה, ובעיקר משום שלא ידעו לבודד מתוכם קבוצות פנאטיות מסוכנות ובכך עשו לתקשורת חיים קלים בזיהוי מאבקם עם הכתות הללו.

המתנחלים ותומכיהם מנהלים קרב מאסף חסר סיכוי שבו הגורם המניע הוא תסכול ויאוש ולא תקווה לשינוי. התוצאה היחידה של מה שקורה עכשיו היא שההתנתקות הבאה תתנהל תחת פחות ביקורת (קשה להאמין שזה אפשרי) ציבורית, ואז על הכף יהיו מוטלים איזורים רגישים הרבה יותר מבחינה אסטרטגית (יהודה ושומרון) ולאומית (ירושלים).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 11-07-2005, 20:58
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
להיפך, אני מציע לטפל בסרחון ע"י ניקוי הבית. שריפתו היא פטנט אתרוגי...
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "אני בהחלט מסכים עם חלק מהבקורת"

המתיישבים הפסידו (אם הפסידו) את הקרב ללא שום קשר לחבורת הבנדיטים (גם אם נקבל
שכל-כל-כל הבנדיטים היו אכן ימין קיצוני אורגינל, ולא איזו יצירה מקורית של אתרוגן כלשהו...). הם
הפסידו אותו הרבה לפני שצצה להם לפתע כל חבורת הבנדיטים הזו, ברגע שבו התברר שהמערכת
כולה הושחתה ע"י חשוד בפלילים, שהפך את גירושם לסולם שבאמצעותו יירד מעץ האישום. מול דבר
כזה רק דמוקרטיה מתוקנת יכולה להתגונן - והאתרוג הוכיח לכולנו שכאן זה לא קיים...
ללא המאבק על היישובים באזח"ע וצפון השומרון - לא תהיה כל התנגדות לגירוש עתידי שמטרתו
להושיע מפני תיקים נוספים שפתאום יתחילו לצוץ לנו בהמשך...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 11-07-2005, 21:48
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
מצטער, אבל לא שמתי לב שאני מציע משהו...:)
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "אבל מה שאתה מציע הוא שבירת כלים מוחלטת"

אני לא מסתער כרגע על שום יעד, אבל אני חושש שלפרק את החברה הישראלית למען הצלת מושחת
מכתב אישום - זה מתכון גרוע מכל מה שאתה מתאר.
מערכת רקובה ומפוררת מבפנים, היא דבר גרוע ממערכת דמוקרטית שמתנהלת באופן שקוף וראוי.
כדי להגיע לניהול שקוף וראוי צריך לדעת לבטל צעדים מושחתים - וההתקפלות הזו היא אמאמאמא
של השחיתות. החל מהסיבות לעצם קיומה, כלה באפס עבודת המטה שנעשתה בהקשר לתכנונה -
וכלה בדרך האנטי דמוקרטית והמפחידה שנקט בה האתרוג כדי להביא ליישומה.
אני נגד הפיכות, מרידות, אלימות, וכל צורת מחאה לא חוקית - אבל העברת המהלך הזה ללא מחאה
ענקית, היא חורבן נוראי למינהל תקין, שגדול בהרבה מעצם החורבן המזעזע ל8000 בני אדם שעד
לרגע זה לא פרסם האתרוג את גירסתו באשר למניעיו לעקירתם...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 12-07-2005, 07:17
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,942
הצעת לנקות את הבית :)
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "מצטער, אבל לא שמתי לב שאני מציע משהו...:)"

כל מה שאני טוען הוא שהגוף היחיד שמסוגל לבצע שינויים מרחיקי לכת כפי שאתה מתאר הוא הצבור, ואותו הפסדת (לא באופן אישי) בגלל הדרך. כתוצאה מכך כל המהפכה בתרבות השלטון אינה כלל על הפרק. ההתנתקות עצמה היא בלתי נמנעת משום שמאחוריה עומדים כעת קובעי המדיניות האמיתיים (האמריקאים) ובקונסטלציה הפוליטית שלהם אין ולא תהיה דרך חזרה. כל מה שמאבק מסוג זה שמתנהל כיום בישראל יכול להשיג הוא דחיה בכמה ימים או שבועות של הפינוי במחיר פרוק החברה ובמחיר הפסד המאבק על איזורים חיוניים ביהודה ושומרון. המאבק, נכון להיום, היה צריך לנגח את דרך קבלת ההחלטות, את שיקול הדעת המוטעה בהרבה מהבטי התוכנית, את העדר החזון לטווח שהוא מעבר לחודשיים, את פיזור החול בעיני העם לגבי ההמשך, ועוד ועוד. במקום זה, תופשים את תשומת הלב (בסיועה האדיב של התקשורת) אנשים שמדברים בשם הבטחה אלוהית, שתובעים מונופול על הציונות, ושיוצרים רושם שאנחנו הולכים לקראת סיפור מצדה בגרסתו המשופרת. זה לא מדבר אל הצבור הישראלי מן הסתם, אלא יוצר אנטגוניזם.

אני מסכים לחלוטין שחלק גדול מהממסד הפוליטי, התקשורתי, המשפטי וגם הביצועי (כחות הבטחון) נרתמים להעברת התכנית - חלקם משיקולים ענייניים וחלקם לא, וכולם תוך העלמת עין מהצחנה העזה שאוחזת בכל מבחינת תרבות השלטון. אבל, לתלות את כל האשם ביריביך הפוליטיים ובמערכת זה לא רציני. מתנגדי ההתנתקות הפסידו בקרב ויפסידו במערכה לא מעט (ולטעמי בעיקר) בזכות עצמם ובשל עוורונם לפער השפה העצום שבין כלל הצבור למובילי המאבק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 12-07-2005, 07:34
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
איש לא הפסיד את הציבור, שכן איש לא יודע מה הציבור חושב - לא היו בחירות/משאל משום-מה..
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "הצעת לנקות את הבית :)"

האמריקנים עומדים מאחורי ההתקפלות בערך כמו שהם עמדו מאחורי אוסלו: הם קיבלו דיווח בדיעבד,
ומצאו עצמם בסיטואציה של נאלצים לברך על המוגמר. לו בוטלה ההתקפלות, האמריקנים היו
מביעים מורת רוח, אבל ממהרים לסלוח בדיוק כפי שסלחו כשיוזמות שבאמת היו שלהם, טורפדו ע"י
ממשלות ישראליות שהתנגדו להן (תכנית רוג'רס, תכנית רייגן, יוזמות קרטר של אחרי קמפ דיוויד
ועוד ועוד). הממשל האמריקני הנוכחי אוהד לכל החלטה שתקבל ישראל, וההצגות המגוחכות על
"לחץ אמריקני", הן בדיחה לכל מי שטיפה מצוי במערכת ששולטת כרגע במפלגה הרפובליקנית...

אין לי מושג מה כן מדבר או לא מדבר אל "הציבור הישראלי", אבל אני מניח שהאתרוג מודאג מעמדת
הציבור הרבה יותר ממני, ולכן הוא לא שואל אותו...

פער השפה בין חלק ממתנגדי ההתקפלות לבין רוב הציבור בארץ אינו הסיבה להפסד המאבק, אלא
הנאיביות שאפיינה את הימין במהלך שנות שלטונו, שבהם לא פעל לשינוי סדרי השלטון כאן, ואפשר
לקבוצות לא נבחרות להחזיק ברסן השלטון, ולכפות מדיניות על כל ממשלה נבחרת. זו הטעות
הבסיסית של הימין כאן, והיא עלתה, עולה ותעלה למדינה הזו בהרבה יותר מאשר גוש קטיף.
מדינה שהמערכת השלטונית שלה רקובה ומושחתת כ"כ, בסופו של דבר לא תשרוד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 12-07-2005, 15:55
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,942
אני לא מתיימר לדעת או לייצג מה העם חושב
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "איש לא הפסיד את הציבור, שכן איש לא יודע מה הציבור חושב - לא היו בחירות/משאל משום-מה.."

אני כותב את רשמי משיחות עם אנשים ומקריאה. אני מסכים שכאשר הועלתה התוכנית על סדר היום ראש הממשלה ומקורביו דחו את רעיון משאל העם או הבחירות בגלל חשש מוצדק שהתכנית לא תקבל רב. זה היה נכון לתקופה ההיא, אבל מאז נשכחו ההבטחות של טרום הבחירות ובעיקר הלך והתרחב הקיטוב -יש היום הרבה פחות מקום ליושבים על הגדר. אנשים נאלצו לבחור בצד זה או אחר. באופן גס, אנשים שסבורים שצריך לעשות בדק בית תחילה הצטרפו למתנגדי ההתנתקות, ואנשים שמאסו בבריונות של נוער הגבעות וחוסמי הכבישים הצטרפו לתומכי התכנית. במתח ששורר היום, מי שיורד מהגדר מרגיש סחף גדול לשוליים.

תקרא התבטאויות של אנשים פה בפורום - גולשים שעד לפני כמה חודשים היו בעלי חוש ביקורת מסויים ותפישת מציאות מאוזנת (פחות או יותר) נסחפים בלהט השמחה לאידם של המפונים, לא בוחלים בהכללות והכפשות של ציבורים שלמים, נוקטים בלשון בוטה כלפי צבור חובשי הכיפה ומתעלמים לחלוטין ממה שקורה סביב לשכת ראש הממשלה. לעומתם, מתנגדי ההתנתקות בפורום שולפים ציפורניים כלפי כל מי שלא מחזיק בדעתם, מגנים על מעשים רבים שאינם חוקיים או נאותים רק בגלל שבוצעו למען המטרה, גולשים אט אט לאמירות גזעניות וכוחניות, ומתוך מצוקה נחלצים זה לעזרתו של זה בלי לשאול את עצמם אם זה תמיד מוצדק. אלה במידה רבה פני החברה, זו לא חברה שתתקן שחיתויות אלא חברה המדרדרת לאנרכיה.

לגבי הממשל בוושינגטון, גם כאן הניתוח שלך הוא אנכרוניסטי. יש סחף מאד גדול בדעת הקהל האמריקאית לגבי הממשל, ובבית הלבן חשים את זה והם זקוקים להישגים. תכנית ההתנתקות, גם אם לא נולדה בשדרות פנסילבניה, סוחבת על כתפיה לא מעט מיוקרתם של הנשיא ופקידיו, והיא נתפשת כהזדמנות לשקם את היחסים הבינלאומיים של ארה"ב. אמריקה לא תקום או תפול על מעשיה של ישראל, אבל היא זקוקה לתוצאות וישראל היא החוליה החלשה ולכן היא תשלם אם תרצה או לא תרצה.

מנהיגות ימנית אחראית, לו היתה כזו, היתה מבינה שהקרב על עזה אבוד ויש גם חשובים ממנו באופק הקרוב. מבחינה פרקטית זה אומר לזום הליכה לבחירות מייד לאחר ההתנתקות ולהציג לציבור אלטרנטיבה אמיתית. אבל למען האמת, לא נראה לי שזה יקרה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 12-07-2005, 16:55
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
מי שמתעב את המתיישבים ושמח לאידם כיום - עשה זאת גם לפני חודשים.
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "אני לא מתיימר לדעת או לייצג מה העם חושב"

אנשים לא "ראו את האור" בגלל כמה פורעי חוק, כשם שהימין לא התחזק בגלל איש שמאל או ערבי
שעקר ללוחם את העין ליד בלעין.
הניתוח שלי לגבי הממשל הוא מדוייק לחלוטין. דעת הקהל האמריקנית מתעניינת בישראל ובמזה"ת
בערך כמו שהיא מתעניינת במשבר החסה בניו סאות' ווילס...
הממשל יודע ש"הישגים" במזה"ת (בהקשר הלא-עראקי) לא יעלו ולא יורידו בפופולריות שלו בקרב
הציבור. לעומת זאת, בקרב הציבור ש-כ-ן תומך בממשל, וכן מעורה במדיניות החוץ - התמיכה
בישראל היא ללא תנאי, וברןר לחלוטין שכל לחץ של הממשל, לנוכח עמדות כאלה, היא לא ריאלית.
מספיק לשמוע את קארל רוב (מעצב המדיניות הראשי בממשל) מדבר על מקומה של ישראל בהקשר
הדיון-הפנים-רפובליקני, כדי להבין שהוא נגד עימותים עם מי שהביאו לבוש את הנצחון כאן: הנוצרים האוונגאליסטיים, שעמדתם היא פרו ישראל ללא סייג, וללא קשר לשאלה אם נתקפל באזח"ע או לא
נתקפל.
דווקא התיאוריות שלך על לחץ אמריקני הן האנכרוניזם בהתגלמותו, שכן הן מדברות על המפלגה
הרפובליקנית בגירסתה הפאפא-בושית, שבה לגורמי הנפט היה מעמד חזק יותר מאשר כיום. על
מעמדם של אלה תעיד העובדה שאין בממשל אפילו בכיר אחד ממרכז המחקר של בייקר (מזכיר
המדינה של פאפא בוש, שמזוהה יותר מכולם עם גישת הלחץ על ישראל). חלפו ימי ראשית שנות
התשעים. הממשל היום לא מעוניין בעימות עם ישראל. כל הדיבורים על לחץ משם - מוזמנים מכאן.

הקרב על עזה לא אבוד - הוא כלל לא מתנהל. יצאנו מעזה ב1994 ואיש לא רוצה לשוב אליה...
מנהיגות ימנית אחראית חייבת להאבק היום כנגד הסחף שמוביל החשוד, שכן ויתור היום, יוביל
לעוד התקפלויות חסרות אחריות, ברגע שייחשפו עוד שחיתויות שלו ושל בניו. אם יצליחו לבלום את
המהלך האנטי דמוקרטי הנוכחי, ע"י מתן ההכרעה לגביו לעם - אז המדינה תקבל תפנית סופר
חיובית.
אם יתפשרו מראש על המאבק הזה - שאר המאבקים אבודים עוד בטרם החלו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 09-07-2005, 08:05
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
וואו, אתה ממש מדקלם את אמנון (ממציא מושג האתרוג). יישר כוח...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי NOTA שמתחילה ב "עלות אחזקת כוחות הצבא המיועדים לפינוי - כ2.5 מליארד שקלים"

עלות הפינוי נובעת מסיבה אחת: אתרוג רוצה להמנע מאישום פלילי, ועל כן החליט על פינוי. לולא החליט
עליו - לא היה פינוי, ועל כן ראוי שהוא ישלם מכיסו עליו...
התנגדות לא אלימה לפינוי הינה לגיטימית - ואין לדרוש מהנוקטים בה שישלמו ולו שקל אחד.

התביעה המחוצפת שמי שמגרשים אותו מביתו, הוא זה שיישא בהוצאות הגירוש, היא "רצחת וגם
ירשת" קלאסי, ומעוררת קבס (כמו שאר רעיונות האב המייסד של אסכולת האתרוגנים) - ואני מחכה
בכליון עיניים שתגיע לשלב הבא בחיקויו, ותאשים את המסרבים להתפנות בכך שהפלסטינים עלולים
לירות ולפגוע "בכוחות החשופים עקב סירובם של המתנחלים להתפנות בעצמם"...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 09-07-2005, 12:09
  NOTA NOTA אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.11.01
הודעות: 9,600
לא מבקשים מהם שישאו ב"הוצאות הגירוש"
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "וואו, אתה ממש מדקלם את אמנון (ממציא מושג האתרוג). יישר כוח..."

אלא רק בהוצאות ההתנגדות הישירה לחוק הכנסת, סוג של קנס על פעילות לא חוקית המחייבת הוצאות יתרות (לא כל כך נדיר בחוק הפלילי והאזרחי).

בכוונה לא הזכרתי את חלקו השני של מאמר האתרוגן הראשי מכיוון שעניין הצורך לרכז כוחות, למרות שהוא מרתיח בחלקו המיותר, מהווה יותר החלטה מבצעית (לפינוי כלל המתבצרים) מאשר מאמץ נקודתי לפינוי משפחה א' או ב'.

ההתנתקות הרי תצא לפועל, והתנגדותם של חלק מהמנותקים "עד השנייה האחרונה ממש" נרשמה והוערכה, עכשיו נשאר רק לצמצם את העלויות.
אדם היוצא להפגנה (חוקית או אחרת) מוותר על שעות עבודה / מנוחה, מבזבז משאביו על ההכנה, ההתייצבות והשיבה, ולעיתים מסתכן בשלל עלויות מושתות אחרות (מאסר, הוצאות משפט וכדו'). הדרישה כי אותו מפגין בביתו לשעבר ישא בנטל התנגדותו לגיטימית כמו ההתנגדות עצמה; כמו שציין המדליונר המתקלט, ראוי שימרדו וראוי שישלמו את המחיר.

עם כל הצער שבדבר (ותיאלץ להאמין לי שאני מצטער על אנשים הנאלצים לעזוב בית שבנו ועצים ששתלו), החל מהתאריך הקובע מדובר באנשים שפלשו לבתים שהופקעו לבעלות המדינה, בתים המיועדים להריסה (מסיבות מדיניות, בטחוניות, אתרוגיות - זה לא משנה) ושהותם בהם אינה חוקית.
כשם שהמתיישבים שנותרו ידעו לתחום את התנגדותם לחוסר פעילות בלבד, כך גם תחימת העיתוי תאפשר להם להחליט מה המחיר שהם מוכנים לשלם בעבור הפעילות ההצהרתית - כאשר העלות המסובבת גלויה לעין כל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 09-07-2005, 12:39
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
איזו התפלפלות אחאבית משעשעת...
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי NOTA שמתחילה ב "לא מבקשים מהם שישאו ב"הוצאות הגירוש""

לא מבקשים מנבות שישלם על הוצאות הפקעת הכרם שלו, אלא רק על התנגדותו לצו שהוציאו המלך
והמלכה...
אני שמח בשבילך ש"רשמת והערכת" את התנגדותם של אלה שבמחי יד יהפכו לפליטים במחנות
קראוונים (סליחה, "קראווילות" בנות 90 מ"ר ל6 נפשות ומעלה...), אבל זכותם להאבק על ביתם בלא
אלימות - גם בלי שברוב חוצפה ישיתו עליהם את הוצאות הגירוש (וכן, זה המינוח המדוייק ביותר). זה
שאתה הפכת את ביתם ל"ביתם לשעבר", זה גם כן נחמד מצידך - אבל השהות שלהם שם היא זכותם,
ומי שרוצה לפנותם, שדיתכבד ויעשה זאת על חשבונו ולא על חשבונם. היחיד שצריך לשאת בהוצאות
אלה - הוא מי שיזם את המהלך (או אולי אלה שתומכים בו בכזו התלהבות) - והאחרונים שצריכים
להשתתף במימון של זה, הם הקרבנות.
הצביעוצ שבלבשר על "צער על פינוי מבתים", ובה בעת לציין שהם "הפכו לפולשים", זועקת לשמיים.
מי שמגדיר אדם שבנה את ביתו כ"פולש", רק מתוך הרצון לגרשו משם - אינו באמת יכול לחוש צער
כלפי אותו אדם.

הנסיונות לאיים עליהם בהפיכתם לעניים מרודים עוד יותר מכפי שתוכנןו לעשותם - מעידים על בקיאות
יפה במקורות, רק חבל שהם למדו דווקא את סיפור כרם נבות ואת סיפור כבשת הרש - דווקא מהצד
הגוזל...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 10-07-2005, 13:54
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אפילו בתור בדיחה, הכותרת שלך לא מוצלחת. הפיצויים הם בזיון לשמו.
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי NOTA שמתחילה ב "הם כבר מקבלים פיצויים ראויים"

הבונוס על עזיבה מרצון היה יכול להיות תקף - לולא התבסס על וותק. מרגע שזה הבסיס לחישוב
ה"בונוס" - הוא אינו בונוס, אלא חייב להיות חלק מהפיצויים, שאצל האתרוג הוא הופך לכלי סחיטה,
שכמובן זוכה למחיאות כפיים מכל המעריצים...
דעתי האישית לגבי הסיבות להתקפלות היא עובדה יבשה שפורסמה בספר, שלא זכה אפילו לתביעת
דיבה אחת - אבל זכה להתעלמות מאורגנת מרשימה בהיקפה, ההולמת את כל מוקירי האתרוג...
השיא כמובן הוא רעיון אבי אסכולת האתרוג (שהמעריצים כמובן אימצו בהיסטריה...) של הפיכת
המתיישבים לסוג של נבות.
השטות העילגת על הגשת תביעה, מעידה על הפנמת האיתרוג כ"כ לעומק, שאפילו על הקלישאה הכי
בסיסית, אתה חוזר: מערכת המשפט המוטה היא-היא הסיבה שבעטייה עקירת יישובים נותנת פטור
מכתב אישום פלילי. לולא הייתה מוטה - כל המהלך לא היה בא לעולם...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 10-07-2005, 15:45
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ספיחס...
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי NOTA שמתחילה ב "אוואנטי פופולו"

העובדה הזו לא הופכת אותו לאמת חקוקה בסלע - אבל מבססת אותו הרבה יותר מכל שאר
הקונספירציות הדביליות נוסח "דברים שרואים מכאן...". שמחתי שאתה מרשה לי להצביע נגדו
(אני מניח שגם זה זמני, ומחר גם למהלך הדראקוני הזה אתה תתנגד...), אבל הבעייה היא הנזקים
שהוא מחולל היום, מתוך אותם מניעים - ללא מתן יכולת לעם להכריע לגביהם. זה שיובס בבחירות
הבאות (אם יובס) לא ישנה מאומה לאלה שאת חייהם הוא מחריב כרגע.

סעיפי החוזים שלך הם נחמדים - אבל אלה הם "חוזים", ומכאן ששני צדדים חתומים עליהם. כאן אין
שני צדדים, אלא צד אחד מכתיב בברוטאליות את תנאיו, תוך רמיסת כל זכויות היסוד של הצד השני,
מחופש הביטוי (תוך איום במאסר ובפגיעה כלכלית) ועד לחופש הקניין.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 15:16

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר