, הסיבה שלשמה הוקם צה"ל , הפעולות שביצע עד היום וגם "מטרות צה"ל" הרשמיות , כולן מסגירות את האופן שבו אנו תופסים את צה"ל : צבא שאמור להגן על עם ישראל ולתקוף אתה האויב .. נניח לרגע לאופן שבו התקבלה החלטת ההתנתקות ונניח שעסקינן בהחלטה מתקבלת על הדעת , מחויבת המציאות מבחינה בטחונית , ודמוקרטית להפליא. עדיין , הפעולה הזאת איננה מהפעולות הטבעיות של צה"ל . זו פעולה נגד אזרחי המדינה , סוג כזה של פעולה מעולם לא בוצע על ידי צה"ל והוא דומה לשמוש בצה"ל לשם שבירת שביתה בנמל - דומה , אבל הרבה יותר גרוע והרבה יותר מנוגד למטרות צה"ל . זוהי פעולה משטרתית מובהקת

מילא , נעזוב את הדיון העקרוני ונעבור לביצוע התוכנית עצמה , לצה"ל יש המון חיילים , נכון? רק לחלקם יש השקפות אידאולוגיות הנוטות לצד ימין ומתוכם , רק חלק מרגיש שהפעולה נוגדת את ערכיהם בצורה כה בוטה עד שהיא פוגעת בציפור הנפש שלהם . מדוע הצבא מחייב את אותו חלק להשתתף בפינוי. נהוג לומר שהחייל אינו בוחר את משימותיו , אבל הצבא , לאחר שהממשלה בחרה עבורו משימה הנוגדת את מהותו יכול לבחור איזה חיילים לשלוח למשימה ואיזה לא .

למעשה , הצבא כבר עשה בחירה מסוימת , חיילים המתגוררים בגוש קטיף לא ישתתפו בפינוי . למה? הצבא מבין שמדובר במעמסה רגשית גבוהה מדי שלא תאפשר לחיילים האלה לבצע את המשימה , שנוגדת את מצפונם שתכניס אותם לקונפליקטים בלתי אפשריים .אני חושב שגם אלה שיש להם קרובי משפחה בגוש קטיף - לא יפנו אותו . ומה עם אלה שיש להם חברים קרובים? אלה כן יפנו את הגוש . משפחות מדרגת קרבה מרוחקת? גם חיילים ממקומות אחרים ביש"ע (הרי ידוע לציבור שיש קשר בין יהודה ושומרון לחבל עזה)- הם יפנו עכשיו את אחיהם מגוש קטיף ואחר כך אחיהם מגוש קטיף יפנו אותם (שהרי ברור לכולנו שיפונו עוד הרבה התנחלויות , שזה לא יעצור בחומש ) - שיאים של חוסר תבונה וחוסר רגישות . סתם אנשים שאובדן ארץ ישראל הוא שבר עמוק לגביהם - על אלה בכלל אין מה לדבר - האתרוג ציווה וצה"ל מבצע ועל הדרך הגרועה ביותר .
החיילים האלה , חיילי ישיבות ההסדר , דתיים , חילוניים שהתחנכו על בן גוריון שלא היה מוכן לפנות יישובים יהודיים גם בעת צרה גדולה , וסתם אנשים שקיבלו חינוך לאומי .. כל אלה מחויבים היום על ידי הצבא לבצע את הגרוש . על הצבא הוטלה משימה שמנוגדת למשימות אותם הכירו חיילים אלה כשנכנסו לצה"ל - לשרות שהוא אומנם שרות חובה , אבל מבטא גם איזו חובה של מדינת ישראל כלפי חייליה שלא לפגוע בהם מעבר לנדרש - לא יותר משלוש שנים , לא בלי חופשים ולדעתי - גם לא להעביק אותם בגירוש יהודים מהבית .

מי שמפגין אטימות שכזו , שלא יתפלא שיהיו חיילים רבים שלא יהיו מסוגלים לבצע את המשימה שהוטלה עליהם , ואתם יודעים מה? אני מאמין שחלק מאותם אנשים לא יהיו כאלה שתכננו מראש איך להמנע מגרוש יהודים , אלא גם כאלה שתהיה להם (אם לשאוב מונח מעולם אחר) חרדת ביצוע ברגעי השיא .

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

והמטרות של צבא העם ברורות.
לקחת את צה"ל למשימות גירוש יהודים זאת התאבדות טוטאלית והרס הצבא.
צה"ל לא צבא פרטי של המשטר או של השלטון ויש מוגבלות ערכית ומוסרית בפקודות שאפשר להוריד על הצבא ולכן הפקודה לגרש יהודים אינה חוקית ואינה מוסרית בעליל.

ואם יהודי לא רוצה להפציץ בשכונת מגורים אזרחית - רק בגלל שלאתרוג יש מרכז ליכוד מחר ולא מחרתיים - וכל חינוכו מורה על המתנה להזדמנות בה לא יהרוג חפים מפשע?
ואם יהודי לא רוצה להחזיק קשיש במחסום, בין בית שאהיד עורא לטיז אל נבי פוקא, 6 שעות בשמש, כאשר אין סיבה נראית לעין מלבד רצונו של שר הביטחון לדווח שהוא משהו גם כשהוא מחוץ לשירותים?
ואם יהודי לא רוצה לסייד גזעים של עצים? הוא הרי התגייס בשביל להרוג ערבים, והג'וקים, אין להם לאום בכלל.
ואם יהודי לא רוצה לשמור על מאחז לא חוקי, לסכן את חייו בשביל פרובוקטורים שהתיישבו על פיסטין שוקק פלשתינאים רק להכעיס - ובניגוד לחוקי מדינת ישראל?
ואם יהודי לא רוצה לבלות את שירות המילואים שלו בליווי אנשים שיוצאים למכולת, ממקום שאפילו אלוף הפיקוד כבר חתם על צו נגדו - אבל האנטיתרוגים בכנסת מגוננים עליו?
ואם יהודי לא רוצה, בגלל אמונתו או הגיונו הפרטי, להעביר יהודים דירה בניגוד לרצונם ובהתאם להחלטת ממשלה?

אז לא רוצה, אבל הוא לא שונה מסרבנים שהיו לפניו, וראוי שישא במחיר.

מה ז"א אתה לא רוצה ללוות למכולת אנשים??? בשביל מה אתה עושה מילואים אם לא בשביל לשמור על מתנחלים ולעשות לילדים שלהם בייביסיטר כשהם משחקים בחוץ?
הרי בשביל זה יש צבא, לא?
אתה לא מבין שלך אסור שיהיו עקרונות? אתה לא משלהם. העקרונות שלך לא לגיטימיים.

נתחיל: יהודי לא מפציץ שכונת מגורים סתם כך. בין האזרחים החפים יש לפחות מחבל אחד. אם באמת
אין מחבל במקום ההפצצה - אז אתה צודק, אבל איכשהו זה נראה מגוחך. לא שאני מטיל ספק שיכולת
של אתרוגנו ליזום מלחמה לצורך תשועה פוליטית אישית, אבל הפצצת יעד של חפים מפשע נטו - הוא לא
יעז - בג"ץ יכעס והחקירות עלולות להרים ראש...
יהודי לאמחזיק קשישים במחסומים במשך 6 שעות סתם-כך, למעט בגרסאות המטופשות של מחסום
ווטץ'. המחסומים נועדו לבידוק בטחוני - והצילו חיים.
יהודי לא התגייס כדי לסייד גזעים (דבר דבילי כשלעצמו), אבל כאן אין אג'נדה פוליטית של הושעת אדם
אחד, אלא סתם השבעת רצון לא מזיקה של איזה נגד אהבל.
אם יהודי לא רוצה לשמור על "מאחז לא חוקי" (למשל קבוץ חניתה?...), אז מה לעשות שיש הטוענים שכל
המדינה הזו היא יישות לא חוקית: תפקיד הצבא הוא הגנה על אזרחי המדינה. הגזירה בין "לא רוצה
לשמור על אזרחים מהמחנה השני", לבין "לא רוצה לגרש אזרחים", היא אבסורדית גם ברמה של
תעאיוש...
צר לי לבשר לך, אבל יהודים שלא רוצים לעשות מילואים בליוויים למכולת, לא עושים מילואים כאלה. רק
אלה שמתעקשים לעשות מזה סיפור, מאולצים לשבת בכלא. לא נורא, מתן קמינר מספר אחרת, יחד עם
שאר הממומנים מאירופה...
ואם יהודי לא רוצה ל-ג-ר-ש אנשים מביתם (קלישאת ה"להעביר דירה" נראית יותר ויותר פטתית
ומבחילה כאשר מסתכלים על המעברה שמכינים לחלק מהם לשנתיים הקרובות)), שכן תפקידו כחייל
אינו סיוע לעורכי דינו של אתרוג, הרי שאין לחייב אותו לעשות כן. אם יקבל פקודה ישירה, עליו לציית
לה, אבל בהקטנת הראש המתבקשת - שהפוליטיקאים יגידו לו ב-ד-י-ו-ק מה לעשות, כל פיפס
ופיפס...

בכל מקרה, הצלחת לעשות במסמך הזה 180 מעלות מרשים ביותר בחודשים האחרונים. במחסום ווטץ' לא היו מצליחים להוציא מסמך יותר דמגוגי ופחות קרוב למציאות - סירוב להשתתף בהגנה
מהטרור, כשקול לסירוב לגירוש אנשים מביתם במסגרת החלטה פוליטית. נקווה שזה רק מתוך
דמגוגיה אתרוגנית, ולא מתוך אמונה - כי אם אתה אשכרה מאמין במה שכתבת, אז באמת שאיבדת
מצפן מוסרי מראש תאוות גירוש, שכן אין שום דמיון בין השניים, מעבר להתפתלויות דמגוגיות.

אני לא מסכים עם אף אחד מאלו, זו היתה הפואנטה שאיכשהו סובבת עכשיו בשביל להאשים אותי בהשתייכות לתאעיו"ש.
למעשה, מכל מי שהזכרתי לעיל אני מזדהה הכי הרבה* עם מתנגדי ההתנתקות (אולי חוץ ממסייד העצים), אבל העובדה שהם (ואתה) מאמינים כי ההתנתקות נועדה אך ורק להגן על שרון מכתב אישום - אינה רלוונטית למימוש ההחלטה, אלא רק למחיר שאתם מוכנים לשלם בשביל להימנע מהשתתפות במימושה.

אחרי שסיימנו להאשים אחד את השני בדמגוגיה, הבה נניח לרגע שהחלטה על התנתקות, רק מנצרים, גם עם הגוש, רק מגנים וכדים, או כל קונסטלציה אחרת שהיפותטית תהיה מקובלת על כבודו, היתה עוברת בידי פוליטיקאי נקי כפיים ובר אתרוגיים - ובגיבוי רוב סביר בכנסת, או אפילו במשאל עם עם רוב סביר...
האם אתה חושב שאותם אנשים שלוקלוק מזכיר היו מרגישים אחרת לגבי הגירוש?!
הרי כמה מהרבנים הרלוונטיים (כולל הרב לבנון) ציינו במפורש כי להחלטה דמוקרטית אין שום משקל מול ציווי מדאורייתא, ואני מניח שגם תושבי הגוש ותומכיהם הפעילים לא היו מתנהגים אחרת.


* יש רק פעולה אנושית מהותית אחת שאינה הפיכה, ולגביה הייתי שוקל יותר בעדינות את הנתונים. הריסת בית או עקירת חממה אינן בקטגוריה הזאת.

באופן אישי, כפי שכתבתי קודם, אני טוען שיש לציית לפקודה ישירה. זה לא אומר שמי שמרגיש רע עם
זה, לא צריך לבקש שלא להשתתף במעשה הזה.
לו השאלה שהצגת הייתה רלוונטית והיחס למפונים לא היה ברמה של נישול והפיכה לפליטים - המונים
ממתנגדי הגירוש כרגע, היו הרבה פחות מתנגדים לו. כרגע זה בסה"כ ספין להושעת חשוד מאישום
פלילי, על גבם של 8000 מיועדים לפליטות. אין כאן שאלה של "אני מאמין", אלא שאלה של עובדה יבשה,
שנטענה בספר באופן חד ובולט, ואיש מהמואשמים בשחיתות כה מובהקת, לא עשה את הצעד
המתבקש ודרש הגנה על שמו הטוב (כן, מצחיק לחבר זאת לאתרוג ולקונסוליירה) בביה"מ...

הדבר רלוונטי מאוד לשאלה מי מוכן לקבל כזו החלטה. פקודה שיוצאת מטעמו של מושחת למען מטרה
מושחתת, היא בעייתית מליון מונים מפקודה מטעם ממשלה שראשיה אינם חשודים בפלילים, ושאין מקום לחשוב שנלחצו אל הכיוון הזה, תוך העמדת פנים של "ראיית האור" בגיל 250...

לגבי הפיכות ואי הפיכות: נסיגה מאזור והחרבת 25 יישובים מתוכו, היא בלתי הפיכה. אני לא רואה
אופציה של יציאה למלחמה בהיקף מלא רק כדי לשקם למגורשים את יישוביהם. כל טענה על הפיכות,
שקולה לטענה המטומטמת נוסח "אחרי שניסוג תהיה לנו לגיטימציה להגיב ביתר עוצמה" שאפילו רוב
הטוענים אותה, לא מאמינים לה...

אני הייתי מרגיש אחרת , חברי היו מרגישים אחרת (כולל אנשים דתיים ולא דתיים)
באשר לרבנים , באחרונה הוכח , ביותר מהזדמנות אחת , שהרבנים הם אלה שנגררים אחרי הציבור שלהם לפעולה ולא הפוך . רבנים מישיבות הסדר ומכינות שהוציאו הוראות להתחמק מפינוי (ולא לסרב במרבית המקרים) , עשו זאת כתוצאה של לחץ מתלמידיהם . אותם תלמידים מהווים חוד חנית של ציבור שתופס את אקט ההתנתקות כמעשה אנטי דמוקרטי במהותו ,לאחר שגזלו אותם ואת קולם , וכתוצאה מהעוול המשווע שנעשה להם או אז הם החליטו לגייס למאבק את מערכת הערכים שלהם - התורה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אז נא אל תעמיד פנים.
תודה

הגנה על אזרחים
יהודי שומר על יהודי בדרכו למכולת , כי יהודי לא יכול ללכת למכולת באופן חופשי (הוא לא יכול , בגלל שפטמת אתרוג לא נלחם בטרור) ....
האזרח מאוים - צה"ל מגן , כך זה היה מאז ומעולם - זה מה שמופיע במטרות צה"ל
גרוש אזרחים מבתיהם , הוא פעולה אחרת.

זה הרקע בו מדובר , ועכשיו שאלה : האם אתה חושב שבחיל האויר התעקשו תמיד לשלוח למשימה דווקא את מי שחש שלא בנוח עם הפצצת (גם) אזרחים? האם יש איזו מצווה מדאורייתא לשלוח למשימה הזאת דווקא את הקורבנות שלה?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

מכיוון שהצבא מתעתד לפנות את האיזור ואינו יכול להשאיר אזרחים נטולי הגנה.
בדיוק כמוך, גם הסרבנים משמאל טוענים כי מטרת המחסום אינה הגנה על חיי יהודים וכי ההפצצה המסיבית נועדה בעיקר להגן על "הכיבוש". זאת נקודת הדמיון העיקרית.

הצבא מציב לפעמים מחסומים שנועדות למנוע מכל מיני משוגעים ללכת להתפלל במקום המוכר באגדות כ"קבר יוסף", או סתם מונע מישראלים את הכניסה לשטחי A, אני מניח שאתה מקבל את אלמנט הגנת החיים באותם מקומות.
גם הברסלבים המופרעים חושבים שהמחסומים הללו מיועדים למטרות פוליטיות פסולות.

ההחלטה על פינוי הרצועה היא אכן החלטה פוליטית - בדיוק כמו ההחלטה לאפשר ליישובים מסוימים לקום מחוץ לגבולות המוכרים בינלאומית של ישראל.

החלטה פוליטית נפלה (ואתה יכול לזעוק עד מחרתיים על מניעים פסולים ואתרוגים כשרים) לשנות את סטטוס ישובי הרצועה ועכשיו הצבא מתבקש למלא את משימתו ולהגן (בין השאר) על חיי המפונים. מי שגוייס לצבא הזה ומחליט - מסיבותיו האידאולוגיות - לסרב לפקודה בגלל שהוא "לא רוצה", יתכבד וישלם את המחיר הנקוב על סירוב פקודה.

מה היית אומר אילו צה"ל היה נסוג מרצועת עזה - ולא מפנה (לא הוא ולא שום כוח אחר) את תושבי גוש קטיף?

"החיים זה מה שקורה לך בזמן שאתה קורא ציטוטים של אחרים"

(אח של מישהו שהכיר את ג'ון לנון)

הצבא לא ממילא מתעתד לעזוב את רצועת עזה , הצבא עוזב את רצועת עזה בגלל פינוים של ההתנחלויות משם ולא הפוך . היינו : יציאת הצבא היא מתוך אי רצון לשלם את המחיר עבור הגנת תושבי הדרום מזרח . על רקע זה ועל רקע הנסיבות הלא דמוקרטיות שבהם התקבלה התוכנית יש לראות את ההתנגדות הנפשית העזה (תזלזלו בה כמה שאתם רוצים , האנשים האלה לא מדגמנים אידאולוגיה כמו אנשי שלום עכשיו , זה באמת כואב להם ומשפיע עליהם אישית ) .

נכון שהסרבנים משמאל טוענים בדיוק כמוני , שמטרת המחסום היא לא להגן על חיינו . זה הנרטיב שלהם (שזהה לחלוטין לנרטיב של האויב ) אני לא מאמין בנרטיבים , אני מאמין באמת . שנינו יודעים שהמחסומים האלה מצילים חיים ממש . לכן הם חלק מהתפקיד של צה"ל .

דווקא משום כך אני מקבל את מניעת הכניסה לקבר יוסף (או לשטחי אש או לשטח a ) כפעולה צה"לית . גם הפעולות האלה מצילות חיים .

אבל אין לי שום ספק , שפעולה כמו פינוי אלי סיני - היא לא הצלת חיים (ולא רק לי אלא גם למומחי הבטחון) - אלא כמו שאמרת "החלטה פוליטית" .

ובהתחשב בכך שמדובר בהחלטה הפוליטית , ובהתחשב בכך שההוראה להקים את אותם יישובים הייתה החלטה פוליטית (ואיש לא שיער שיום אחד יגיעו ליישובים האלה גם תושבים שישערו שהם יפסיקו להיות גולים בארצם שלהם לאחר גרושם מסיני ) ובכך שאיש לא הורה לצה"ל להקים אותם (בחריג אחד , יישוב שהיה האחזות שמטרתה שמירה על הבטחון והוסב ליישוב אזרחי) אני מצפה שגם היום לא יתנו לצה"ל הוראה להחריב אותם - ואם כבר נתנו שלמישהו תהיה את התבונה ואת הרגישות שלא להורות לחיילים להשתתף בכך באופן אוטומטי . אצלינו ביחידה חיפשו מתנדבים שישמשו כשומרי קלפיות בזמן הבחירות הכלליות , אני בטוח שאם אפשר לעשות את זה בסוגייה פחות מצפונית , אפשר לעשות את זה גם כאן (בפרט בהתחשב בתשלום המיוחד הקורץ לכל איש קבע / חייל באשר הוא..

אני מדגיש שוב , השאלה היא מה צה"ל צריך לעשות , איזה חיילים הוא צריך לשלוח למשימה ולא (כרגע) מה צריך לעשות החייל הבודד הניצב בפני הדילמה אם לפנות יישובים )

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ברור שחלק ניכר ממשימתם של החיילים היתה ועודנה להגן על התושבים, אבל ההחלטה היא שישראל מסיימת את אחיזתה ברצועה, והיא תקפה לגבי אזרחים וחיילים.
עכשיו, תאר לעצמך שהחיילים לא יפנו את התושבים שיסרבו להתפנות: האם אין פירוש הדבר הפקרתם לחסדי הפלסטינאים?

"החיים זה מה שקורה לך בזמן שאתה קורא ציטוטים של אחרים"

(אח של מישהו שהכיר את ג'ון לנון)

על הצבא להגן על אזרחי המדינה . כאן מפנים את הצבא בשל הסיכון שבהגנה על חיי אזרחי המדינה .
אני נגד פינוי הצבא משם* בדיוק כפי שאני נגד פינוי אזרחים

*משם = מכל מקום שאפשר להגן עליו בטחונית כמו יישובים מחוץ לקו הירוק , שאין שם שכונה יהודית בתוך ים של ערבים .

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

סירוב פקודה לא יביא לעצירת ההתנתקות. אבל כל חייל ששוקל לסרב פקודה צריך לקחת בחשבון שפירוש ההחלטה היא שהוא מפקיר יהודים בשטח.

"החיים זה מה שקורה לך בזמן שאתה קורא ציטוטים של אחרים"

(אח של מישהו שהכיר את ג'ון לנון)

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

מאז 1967 צה"ל הפסיק למלא את יעודו בעבורו הוא הוקם - הגנה על מדינת ישראל.
הוא הפך להיות צבא כיבוש והגנה על מתנחלים, אפילו כאלו שפרעו חוק וסדר והתנחלו באופן בלתי חוקי אליבא ד ממשלת ישראל (כידוע כל ההתנחלויות באשר הן הן בניגוד לחוק הבינלאומי)

ההחלטה להפסיק את הכיבוש, מחויבת המציאות מבחינה בטחונית . השלב הראשון והוא ההתנתקות החד צדדית הנוכחית התקבל בדרך דמוקרטית, כנהוג במדינת ישראל.
שנוי ההערכות הצבאית היא אחת מדרכי הפעולה הטבעיות של כל צבא כולל צה"ל - שפור עמדות ושפור הערכות על מנת להשיג מטרות. כאשר צה"ל יוצא משטח כבוש אין לאזרחי מדינת ישראל מה לעשות בשטח. הם עלו והתיישבו שם זמנית בחסותו של צה"ל ועל פי קכיעתו של צה"ל לגבי החזקת שטחים לצורך הבטחון. זה בדיוק מה שמוכר ע"י החוק הבינלאומי - אסור בתכלית האיסור לישב שטח כבוש, אלא לצרכים בטחוניים בלבד. כאשר הצבא מחליט שאין צורך בטחוני בישיבה ברצועת עזה אין כל מקום להמשך ההתישבות שם. פנוי האזרחים משטח צבאי הוא בהחלט חלק מתפקידיו של הצבא - זכור השטח איננו שטאח שסופח אי פעם למדינת ישראל ואיננו מהווה חלק ממנה.

לדעתי קיימות שתי סיבות עקריות מדוע הצבא מתנהג כלפי החיילים כפי שהוא הנוהג:
הראשונה, שהסרבנות איננה סרבנות אישית בדרך של פניית חייל אל מפקדו. אלא סרבנות המוכתבת מבחוץ. לחייל צה"ל קיימת מרות אחת בלבד והיא המרות הצבאית - מי שמכפיף עצמו למרות אחרת - רבנית ו/או הסתה של גורמים שמחוץ לצבא - אסור לצבא להתחשב בו כהוא זה.
השניה, כאשר הייתה סרבנות של בודדים מהשמאל, מסיבות פצפיסטיות או מצפוניות אחרות - נהגו בהם בכל חומרת הדין, לתשואותיהם של כל המסיתים לסרבנות כיום. אי אפשר לנהוג איפה ואיפה.

מדוע לא טענת כך כאשר נשלחו אנשים לשמור על ההתנחלויות, אשר בעבורם הם היו "צלם בהיכל". נשלחו אנשים להצר דרכם של פלסטינאים (בצדק או שלא בצדק), לפוצץ בתיהם, להטיל כתרים וסגרים ומה לא - הכל בניגוד למצפונם האזרחי והאנושי.
מדוע אינך מציע לפתור משרות בשטחים כל מי שהכיבוש הוא "כצנינים בעיניו".
שיאים של חוסר תבונה וחוסר רגישות . אנשים שהמשך הכיבוש, שלדעתם יביא לאובדן מדינת ישראל ישראל, הוא שבר עמוק לגביהם - על אלה בכלל אין מה לדבר - הממשלה החליטה (או שלא החליטה) הכנסת אישרה (או שלא אישרה) וצה"ל מבצע על פי הנחיותיו של ראש הממשלה ושר הבטחון.

החיילים האלה , חיילי ישיבות ההסדר (הרוצים להיות כפופים לרבניהם ולהשמע להוראותיהם), דתיים , חילוניים שהתחנכו על בן גוריון שלא היה מוכן לפנות יישובים יהודיים גם בעת צרה גדולה. יחד עם זאת שלל את הכיבוש וידע היכן לעצור את צה"ל בעת מלחמת העצמאות ולא התפתה לכבוש את כל ארץ ישראל, למרות שצה"ל היה מסוגל לעשות זאת. הוא הבין שכאשר מהמרים על הכל לא מקבלים שום דבר. הוא ידע שאם נגזים נאלץ לחזור לגבולות החלוקה. דרכו הובילה להכרה בינלאומית בשטחי מדינת ישראל בגבולותיה הזמניים שהם כיום הבסיס היחידי לקביעת גבולות המדינה הקבועים.
אל תספר לי מה רוצים הערבים אני יודע זאת היטב - אנחנו נעשה מה שטוב למדינת ישראל.

אין חייל שאיננו מסוגל - יש חייל שאיננו רוצה. הרבה חיילים בעיקר מהשמאל, עשו פעולות רבות, שאינם שלמים איתם אבל נענו לפקודות הצבא. לא יזיק שיאומץ נוהג זה גם ע"י חיילים מהימין.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אבל ההבדל המשמעותי שסרבנות השמאל (שאינני מצדיק אותה) היתה והינה סרבנות בודדים בו בזמן שסרבנות הימין היא קבוצתית ותוצאה של הסתה חיצונית ואי נאמנות לצבא אלא לרבנות או לגורמים אחרים שמחוץ לצבא.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

635

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

"החיים זה מה שקורה לך בזמן שאתה קורא ציטוטים של אחרים"

(אח של מישהו שהכיר את ג'ון לנון)

לא יפה להעליל עליהם כאילו מדובר באלפים או רבבות

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

כמה חתמו אצל נועם לבנת?...

"החיים זה מה שקורה לך בזמן שאתה קורא ציטוטים של אחרים"

(אח של מישהו שהכיר את ג'ון לנון)

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

"החיים זה מה שקורה לך בזמן שאתה קורא ציטוטים של אחרים"

(אח של מישהו שהכיר את ג'ון לנון)

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

גם שקרים של אחרים אתה לא צריך להפיץ

שקרים?
http://www.seruv.org.il/hebrew/signers.asp

לנועם לבנת יש רשימת חותמים הרבה יותר ארוכה...
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3043482,00.html

"החיים זה מה שקורה לך בזמן שאתה קורא ציטוטים של אחרים"

(אח של מישהו שהכיר את ג'ון לנון)

תדפדף קצת באתר ותגלה שרבים מהם סירבו בפועל אבל אז הם זכו לתמיכה התקשורתית, הם לא בגדו, הם נקראו גיבורים או נתמכו על ידי מאמרים אוהדים.
זו מהות הצביעות השמאלנית.

נדמה לי שגם אתה לא מצאת מאות, כפי שנטען כאן.
(אם תביא לינקים לדברים שמצאת באתר, זה יעזור לי להמשיך להתווכח איתך :-) ).

"החיים זה מה שקורה לך בזמן שאתה קורא ציטוטים של אחרים"

(אח של מישהו שהכיר את ג'ון לנון)

http://www.seruv.org.il/hebrew/article.asp?msgid=193

סוף סוף רואים איזשהו מספר רציני.
אומנם יכול להיות שדיאמנט מגזים קצת כלפי מעלה, אבל אני מניח שזה פחות או יותר המספר.

בעיני, כל אלה מקבילים לסרבנים מהימין - ואלה גם אלה זורעים את זרעי האנרכיה.

"החיים זה מה שקורה לך בזמן שאתה קורא ציטוטים של אחרים"

(אח של מישהו שהכיר את ג'ון לנון)

על מנת לנתח את התופעה באופן הגון והוגן, לא ניתן להתחיל לשפוט אותה עם התחלת מקרי הסרבנות.
כאשר דעתו של ציבור ענק נגנבת על ידי מנהיגו, שם נשתלים זרעי האנרכיה.
כאשר המנהיג הוא מושחת, שקרן, מניפולטור ודורסני, שם נשתלים זרעי האנרכיה.
ההתנתקות באופן ביצועה תקיץ את הקץ על כולנו, גם אם לא בטווח המיידי. היא תביא להתפוררות שילטון החוק, להתפוררות הנאמנות של המיגזר הדתי וחלק מהחילוני כלפי המדינה ומוסדותיה, להתפוררות האמון במערכות המשפט, המימשל והתקשורת.
כולם היו באופוריית ההתנתקות וסירבו להפנים את הנזק הבילתי הפיך של מהלכים סמי - פאשיסטיים.
פתאום עכשיו יש ניצנים ראשונים של התפכחות מזחיחות הדעת וזעקות שבר על הרס המדינה.

כשאנשים מסתמכים על פסקי הלכה (ואין הכוונה חלילה לך) - הם לא יכולים להלין על התפוררות הדמוקרטיה. מי שפועל בהתאם לפסקי הלכה, מצהיר בכך למעשה שהדמוקרטיה אינה נר לרגליו. אני מכיר את הטענות של כמו מעמיתינו כאן, שאילו ההחלטה על ההתנתקות היתה מתקבלת בדרך "דמוקרטית" או תקינה יותר - היו מסתמכי ההלכה נוהגים אחרת, אבל אני מתקשה להאמין בכך.
האם זה לא חומר למחשבה מבחינתך?

"החיים זה מה שקורה לך בזמן שאתה קורא ציטוטים של אחרים"

(אח של מישהו שהכיר את ג'ון לנון)

זה חלק מאיתנו וצריך לדעת לחיות עם זה בתבונה. לא להיכנע לכפייה דתית כפי שהיה בשנות השמונים אבל גם לא לרמוס.
התנגדות לגירוש ולעקירה היתה בכל מקרה, אין בכך שום ספק, חובה למחות ולהפגין כנגד זה גם אם זה היה עובר ברוב של 90% . הבעיה הגדולה היא באופן קבלת התוכנית. אילו זה היה עובר באופן דמוקרטי, בבחירות ולא לאחר שינוי דעה של מאה ושמונים מעלות על מנת ששרון יוכל להגן עליו עלי ועל ילדיו הפושעים מאימת הפרקליטות,אין לי ספק שזה היה נראה אחרת. הלגיטימציה הפנימית של כל אחד היתה שונה. תשים לב שחלק נכבד של הטרמינולוגיה נגד התוכנית, לא עוסק בתוכנית אלא בדרך קבלתה, בסתימת הפיות ובאופייה הלא דמוקרטי.
יש רצון עז להוכיח לשרון, לתקשורת ולבתי המשפט, שניהול המדינה נקבע על ידי בחירות אחת לארבע שנים ולא על ידי פיסקי דין של ברק שלא נבחר מעולם, לא על ידי אברמוביץ' שלא נבחר מעולם ולא על ידי ספינים של פוליטיקאים מושחתים.

מי שמתנגד להתנתקות מטעמים הלכתיים - שום דרך קבלת החלטה לא היתה מרצה אותו. אם ההלכה אוסרת החזרת שטחים, ויתור על שטחים, מסירת שטחי ארץ ישראל לאויב או כל טרמינולוגיה אחרת בה משתמשים "רבני ההתנגדות" - אז היא אוסרת. נקודה. לא בחירות ולא משאל עם יכולות לעמוד כנגד איסור כזה.
הרושם הדי מבוסס הוא שרוב סרבני הפקודה, כמו גם רוב מתנגדי ההתנתקות (אם כי ביחסי כוחות אחרים בהשוואה לראשונים) - הם מהמחנה הדתי. אלה לא יכולים להחזיק את המקל בשני קצותיו: גם למחות על אי תקינות ההליכים הדמוקרטיים - וגם לשוש אלי פסקי הלכה.

"החיים זה מה שקורה לך בזמן שאתה קורא ציטוטים של אחרים"

(אח של מישהו שהכיר את ג'ון לנון)

ההתנגדות היתה קיימת בכל מקרה.
לפי שיטתך, הדתיים שאים יכולם לאחוז את המקל משני קצותיו, אינם זכאים להנות מדמוקטיה מאחר ועבורם ההלכה קודמת לשילטון החוק. אם כן, מה לגבי המוסלמים בארץ? האם הם לא מחזיקים את המקל משלוש קצותיו ?
לשיטתך, הדמוקרטיה בארץ מיועדת למתי מעט, כל עוד מיושמת משנתה הפוליטית, הדמוקרטיה בתוקף. האחרים ממילא אינם זכאים לדמוקרטיה מתוקף אמונתם במערכת חוקית אלטרנטיבית.
הבנתי אותך נכון?

"החיים זה מה שקורה לך בזמן שאתה קורא ציטוטים של אחרים"

(אח של מישהו שהכיר את ג'ון לנון)

נניח ואתה צודק והם אכן מעדיפים את דרך ההלכה על פני החוק.
האם בבחירתם את דרך ההלכה הם שווים פחות בעיני החוק ?

אני לא דתי ולכן אני מבין קטן מאד בעניינים אלה, אבל נראה לי שבעניינים פוליטיים מובהקים פסקי ההלכה משקפים את דעת הקהל הדתי לאומי יותר מאשר מנסים לעצב אותה. לו היתה שקיפות רבה יותר בתהליך קבלת ההחלטות, ולו היתה הקונסטלציה הפוליטית ברורה יותר לאיש מן הרחוב, היתה דעת הצבור נוחה יותר מכפי שהיא היום ורוח פסקי ההלכה היתה שונה. לא שלא היתה סרבנות ולא שלא היו גילויי עבריינות, אבל יתכן ואלה היו יותר בשוליים.

האם ההלכה היא שבשבת שנוטה לפי הלך הרוח במדינה? פתאום היו מוצאים היתר מדאורייתא שמותר "לגרש יהודים" או "לוותר על חלקים מארץ ישראל"?

"החיים זה מה שקורה לך בזמן שאתה קורא ציטוטים של אחרים"

(אח של מישהו שהכיר את ג'ון לנון)

מנקודת מבטי כאיש לא דתי הדוגל בדמוקרטיה, נח לי מאד שההלכה היא שבשבת בעניינים פוליטיים, וטבעה של ההלכה בענייני חיטוט באף ביום שבת אינו ענייני ואינו מעניין אותי. כאשר ההלכה הופכת לשבשבת היא הופכת לחלק מהמשחק הדמוקרטי. אם אנשים מסויימים זקוקים לאיזו סמכות רוחנית מזוקנת שתתן גושפנקא הלכתית למה שהם חושבים ממילא, הרי שהם אינם שונים בעיני מאלה שמנויים על עיתון הארץ (או מקור ראשון) כדי לקרוא מאמרים שיחזקו את אמונתם בצדקת דרכם.

הרי ברור שכל איש דתי שם את הסמכות הדתית מעל למדינה - כל מדינה - מכיוון שאלוהים אינו כפוף למרות החוק. אבל מכיוון שאלוהים אינו מרבה לאחרונה בהופעות פומביות, התייחסותו לאקטואליה מצטמצמת למוצא פיהם של שלוחיו שגם הם, מאז חדלו מופעי הרחוב של הנביאים למיניהם, מסתפקים בהסקת מסקנות מכתבים עתיקים. כיוון שכך, טווח הפרשנות הוא כפי מידותיו של הספקטרום הפוליטי ולא בכדי. על פי רב, מתייחסים פסקי ההלכה לתחומים שאינם מעניינה של המדינה, ובעיקר כאשר יש צורך פוליטי נוצרת (בכוונת מכוון) התנגשות בין שתי הישויות. אני מתאר לעצמי, שאם נטלת חלק מעוקצו הפוליטי של ההקשר, ממילא אתה מוריד את מידת ההתערבות של קובעי ההלכה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

כנראה שהיית אז בתאילנד מנותק לגמרי.

חלק ממאמרי התמיכה מפורסמים באתרם.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

http://e.walla.co.il/?w=/225