האם אתם מצפים שכוחות הביטחון יתנו למחנה הגדול לנדוד למחסום כיסופים?
ואז? לתת להם לעבור לגוש קטיף?
ואז?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

שם יש לצבא סמכות לעצור אותם, מה הלאה?

אני מסכים שהפעולות הנואשות של כוחות הביטחון, בנסיון מעוט סיכויים לצמצם את החיכוך ולאפשר לכבישים לתוך הגוש להישאר פתוחים, אינן אופטימאליות, אבל האם אתם באמת מעדיפים מחנות מעצר באדיבות הצבא לעשרות אלפי אנשים שיחסמו צירי תנועה?
(אני לא יודע אם יש אלטרנטיבה - מלבד מעבר הלאה לתוך הרצועה שיגמר בצורה דומה בנסיבות עגומות בהרבה)

דרכו של האתרוג היא להשתיק את האופוזיציה - בכל מחיר. לשם כך הוא פתח בשימוש נלוז
במשטרה (שמפכ"לה היה צריך לעוף על טיל, לו אכן נהג כפי שנהג ללא אישור האתרוג, אלא שלכולנו
ברור שקראדי הוא בסה"כ עושה דברם של האתרוג ולהקתו), ואח"כ עבר קו אדום שלא נחצה אפילו
כשהערבים פתחו במרד רבתי באוקטובר 2000 והפעיל את צה"ל בתוך הקו הירוק כנגד אזרחים ישראליים. חומרת האירוע הזה עולה אפילו על שחיתותו המקורית, ועל יוזמתו המזעזעת
לגרש אלפים כדי שימחלו על פשעיו הקודמים. מי שמצליח לתת גיבוי למהלכים כאלה, רק בשם העקרון
של "לסגת מעזה", באמת שלא רואה בדמוקרטיה שום ערך, אלא כאשר הנבחרים במקרה פועלים
עפ"י מה שנוח לו. אם הם פועלים אחרת - אז עדיף דיקטטור "משלנו"...
להגדיר את הפעולות של האתרוג (שמסתתר מאחורי "כוחות הבטחון") כ"לא אופטימאליות" זה כמו
להגדיר את הסיקוריטטה כ"משטרת בטחון לא עדינה"...

מרתק לדעת מהן ה"נסיבות העגומות בהרבה" שאתה צופה למעבר לתוך גוש קטיף...

אפשר לקבל תשובה לגבי מה שכן ראוי יקרה?

הנסיבות העגומות יותר הן פינוי של רבבות בתוככי הרצועה, כאשר הצירים פקוקים וגם מחנות המעצר מאוימים ע"י הפלשתינאים.

הנסיון למנוע בכוח מהעם להחליט, ואח"כ למנוע בכוח מהעם להפגין נגד רצונו להיות המחליט, הם
הבעייה הרצינית פה. בעיניך זה מצב "לא אופטימאלי", ואני מבין ללבך - תמיד טוב שהעם ירכין ראשו
בפני הרודן "שלנו", ולא ימחה - אבל למדינה הזו טוב שהמחאה תימשך באופן רצוף, עד שמישהו
מ"שוחרי חופש הביטוי, זכויות האזרח, שלטון החוק" וכל שאר השמות ששמאלנים נוהגים לתת
לעצמם, יגיע למסקנה, שהיום זה "ההם", אבל מחר זה בהחלט יכול להיות אנחנו, וחבל להרוס את כל
מה שנותר ממה שנועד להיות הדמוקרטיה היחידה במזה"ת, רק למען ההנאה קצרת המועד להפיכת
מתנחלים לפליטים...
,
באשר לנסיבות העגומות שלך: תנוח דעתך: אם יהיו רבבות בגוש קטיף - פשוט לא יהיה פינוי, לפחות
לא בלי משאל עם, שיוכיח שזה מה שעם ישראל רוצה, ולא רק מה שטוב לאתרוג ולבנו, לקראת
הכרעה בתיק פלילי נוסף של הנהגת הקוזה נוסטרה המקומית...
זה שאתה מודאג מאיום פלסטיני, קשור רבות בכך שהאתרוג נתן להם חצי שנה של שקט תעשייתי
להרים ראש, וכעת הם חזקיים מאי-פעם ומרגישים חופשיים לירות ללא תגובה "מחשש שזה ישבש
את ההתנתקות" (שמסתבר שממשהו שתואר כבעל ערך ביטחוני, היא הפכה להיות משהו שלמענו
לא מגיבים על נפגעי פח"ע - ממש קרבנות השלום 2...).

התוצאה הראויה של ההפגנה הדמוקרטית הזאת היא הפרת החוק, הפרת הצו הצבאי, ומניעת מימוש החלטת הממשלה?

אם כך, מה אתה מצפה שהרשות המבצעת והרשות השופטת יעשו כנגד רצף השאיפות הללו?

בכל אופן, השימוש המשעשע שלך במושגים כמו "רשות מבצעת" (צ"ל "אתרוג ולהקתו"), "רשות
שופטת" ("אלה שאפשרו מלכתחילה את התקף האמוק האנטי דמוקרטי של האתרוג"), הוא חמוד
ביותר, ולהגיד שיש איזשהן ציפיות מאותם גופים, זה יהיה מוגזם. אני יכול לקוות שה"רשויות" (מושג
מתוק שמאפיין דמוקרטיות, ועל כן לא ראוי כלל לשימוש פה) יקלטו את גודל הנזק ארוך הטווח שנגרם
למדינה הזו כתוצאה מהפאניקה האתרוגית לגרש בכל מחיר, ופשוט יוותרו על השאיפה הראוייה
לסתום את פיות מתהגדי האתרוג...
האמת שדווקא ממך היו לי ציפיות לאיזשהן פרופרוציות, חרף ה"180 בעקבות האתרוג" שעשית כאן
בחודשים האחרונים, אבל אחרי מחנות המעצר לרבבות, גם ציפיות אלה דהו - ואני מאחל לך
שה"ארבע רגליים טוב, שתי רגליים רע" שאתה משמיע בזכות המשטר, לא יתנקם בך, במידה
והאתרוג יוחלף בעתיד, מבלי שהמשטר יתחלף...

וכל מה שאני מקבל זה הרצאות משומשות על אתרוגים, "דמוקרטיה", ושיפור הקליטה בואכה חזרה בתשובה ("אני יוסף אחיכם?!") אצל חבורת המשת"פים שבצמרת.

לא ברור לי מה לא הוגן באקסטרפולציה - אנא האר את עיני, ולאור העיוורון שאחזני עקב (או לקראת) תפנית ה180 מעלות בעקבות האתרוג, אבקשך לעשות זאת במילים שוות לכל נפש, אפילו נפש סמולני.

תזכורת למי שאזנו צבתה מדונג אתרוגים:
רבבות אנשים צועדים, במסגרת הפגנה לא חוקית, תוך חסימת צירים, אל עבר שטח צבאי סגור.
מה לעזאזל קורה הלאה?!

כנ"ל גם השימוש בשפה מכובסת והמביכה של תומכי טוטליטאריזם לשמו ("רבבות אנשים צועדים,
במסגרת הפגנה לא חוקית, תוך חסימת צירים, אל עבר שטח צבאי סגור"...).
אני מבין את מצוקתך כאתרוגן-חדש, שמוצא עצמו פתאום בצד שמפעיל כוחות צבא בלב מדינת
ישראל, נגד רבבות אזרחים לא אלימים, אבל זו לא תפקידי לסייע לך ליישב את הסתירה הפנימית
הנוראה של אדם שאוהב לחשוב על עצמו כליברל נאור, ובה בעת תומך בדיכוי ברוטאלי של הפגנה
של מי שלא מסכימים איתו פוליטית, תוך יצירת תקדים זוועתי להפעלת צבא כנגד מפגינים
ישראלים...
הדברורים המביכים (כן, כן, נגמרו הטיעונים אז חזרת ל"סמולנים"...) גם הם לא ממש מועילים לניסיון
שלך ליישב את אותה סתירה קשה, ולי כאמור אין כל יכולת לסייע בכך.
השאלה המרתקת שאתה מפנה לגבי "מה יקרה הלאה", יכלה להיות טיפ-טיפה כנה, לולא נשאלה
מעמדה של "איך, לעזאזל, אתם מעזים להפגין כנגד מדיניות שאני מסכים לה?!?!"...

אני מוותר, אבל תן לפחות לLOOKLOOK שהראה ניצוץ של תשובה כנה למצות את הדיון - בלי שתכלה את האותיות 'א' 'ת' 'ר' 'ו' 'ג' במקלדתך המהוהה.

זה שאתה מתחסד ומנסה "לשאול", לא ממש עוזר לתדמית הנאורה שאתה ממש משוכנע שיש לך,
אגב תמיכה ברמיסת כל אופוזיציה בעזרת גדודי צבא (ואז גלגול עיניים מתחסד כשיש חיילים שלא
מעוניינים ליטול חלק ב"משימה הלאומית" של השמדת הדמוקרטיה שאתה חושב שיש לתת להם...).
אני מבין שהמילה "אתרוג"| לא מוצאת חן בעיניך, אבל מה לעשות שכל זמן שתמשיך להפגין
אתרוגנות, אין ספק שתהיה התייחסות לכך.
למרבה הצער המאבק הפנימי בתוכך הוכרע לרעת הדמוקרטיה, ולטובת האיתרוּג. אל תצפה שתוכל
להמשיך "לשאול שאלות" מהזן האתרוגני, ולחשוב שתהיה התעלמות ממה שעומד מאחוריה...

אבל אם אתה אומר שלא, אז אני רגוע.

הערכתי שגוש קטיף יהיה מסוגר בפניהם ולכן הצעתי שישבו בכיסופים ויכינו קפה לחיילים

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

מחאה נגד העקירה פסולה בעיניך באופן כללי כיוון שהיא עלולה בטעות להצליח...

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...1592#post458809

אף פעם לא טענתי שאין לאפשר למתנגדי ההתנקות להפגין ולמחות נגדה.
חסימת ציר כיסופים על מנת למנוע פיזית מכוחות צה"ל והמשטרה לבצע את ההתנקות זו איננה מחאה.

האם לדעתך חסימת ציר כיסופים לתקופה ממושכת נקראת מחאה לגיטימית?

אין מהלך של מתנגדי התקפלות שתוכל לקבל, למעט מחיאות כפיים לאתרוג...

עדין לא ענית לי על השאלה, האם חסימת ציר כיסופים היא סוג של מחאה לגיטימית.

הפגנה אלימה, הקוראת לשבוש החלטות הכנסת, היא הרס הדמוקרטיה

תנו להם לעבור ולהפגין כיצד שהם רוצים. אם הם מגיעים עד מחסום כיסופים ולא נכנסים לגוש קטיף, אני בעד. למרות שלפי דעתי המחאה הזו לא תבטל את רוע הגזרה. אין כבר דרך חזרה...

נאבקים בכוחות השומרים על המחסום, ודה פקטו חוסמים את הכביש פנימה והחוצה מהגוש?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ולמנוע את יישום החלטת הממשלה שאושרה בכנסת?

כל החלטות הממשלה בעולם, לא יכולות להצדיק את הניסיון המפחיד לסתימת פיות, תוך נכונות לריסוק
הצבא, באמצעות שיסויו באזרחים ישראלים בתוככי הנגב.

שלא לומר אוטופי, שלפיו נותנים למפגינים להגיע למחוז חפצם המיידי - ונניח אפילו ליעדם הסופי.

ואחרי שנתנו להם להשמיע את קולם ברמה (לפעמים ממש מצווחים ככרוכייה, היישר באוזנו של חייל מותש), ואחרי שהביעו את התנגדותם העקרונית-תיאולוגית להחלטת הממשלה, ואחרי שלימדונו פרק בהילכות דמוקרטיה... כל שהצלחתי להבין מדבריכם הוא שאתם מצפים שההמון הזה ימנע את מימוש אותה החלטה.

אתם לא מציעים את האופציה שיפגינו בגוש קטיף - ואח"כ יתפזרו לבתיהם כראוי למפגינים המכבדים את הכרעות הדמוקרטיה.
כזכור, הכוח שבכוחו התיאורטי להכריע את גורל ההתנתקות לשבט, מספיק בקושי למנדט וחצי בכנסת ישראל.

שם, כידוע, צריך 1500 חתימות. האתרוג השיג 68 כאלה, וגם זה אחרי מסע איומים ושוחד...
מצטער, אבל בדמוקרטית מדוברת, רבבות זה יותר מעשרות - גם אם העשרות חושבים כמוך...

יבואו מאות אלפים לקטיף , יתיישבו בכפר מימון ובסעד ובעוד מקומות וירתקו כוחות , בלי שום אלימות חס וחלילה . חוץ מזה עוד עשרות אלפים יגיעו לכיסופים ויתיישבו שם , יחלקו קפה לחיילים , בכיף .
הנקודה היא שאפשר (לו היו המתנחלים רוצים) להכשיל את הפינוי בלי להפר את החוק . אם המדינה לא הצליחה - אז לא הצליחה , אם צה"ל ייכשל במשימתו האזרחית המובהקת - אס הוא ייכשל . מילא, קורה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ההתנקות מבלי להפריע לתנועה, ולא לנסות להתפרץ לגוש קטיף בכוח, אין לי שום בעיה עם זה.

אבל משום מה לא נראה לי שזה יפריע כ"כ לצה"ל לבצע את משימתו.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אם הכוונה לחסום את הציר, אזי מדובר בפעולה בלתי חוקית בסתירה להודעה הקודמת שלך.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

לא באלימות, חו"ח.
או עם אלו שיפגינו מול הבית שלך וימנעו את הכניסה והיציאה ממנו?

כמובן שההפגנמות שלהם כוללות השלכת אבנים

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

לעומת זאת אין סמכות לעצור את מי שמבקש להפגין , פשוט

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

את תהליך ההתנתקות.
בדיוק כמו שההתפרעויות נגד גדר ההפרדה אינן "הפגנה".

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אני לא אומר את זה בציניות. אני חושב שהאנשים הפעילים במאבק, ולצורך העניין נתעלם מהקיצוניים במחנה, פועלים כרגע מתוך תסכול ועם מעט מאד חזון מעשי. הם חשים דחוקים לפינה (ובמידה רבה של צדק), ומרגישים שבמידה רבה הפרת החוק (באופן לא אלים נכון לעכשיו) נותרה המפלט היחיד - הדרך היחידה להגיע לאנשים. הכנסת אמרה את דברה, לדידם מתוך אינטרסים אישיים ולא ענייניים. בית המשפט העליון אמר את דברו, ולמעשה בשל הרכבו מעולם לא נחשב כאופציה אמיתית. המשטרה והצבא נראים כמופעלים על ידי אנשים שמונו לתפקידם תמורת ציות מלא. והתקשורת, שגם היא נחשבה מראש כקרב אבוד, באמת מסקרת את כל המהלך באופן מביש.

אז פרט לפריקת זעם אין פה באמת תכנית מסודרת (כמקובל בימין). יש תקווה עמומה שהכשלת הפינוי בשטח והפיכתו לתהליך אינסופי תגרום לטלטלה במערכת הפוליטית שתביא למשאל עם או לבחירות (האופציה הסבירה יותר). כך אני מבין את המצב - בעיקר תסכול ותחושת אין מוצא ומעט מאד מעשיות. לכן אתה מתקשה לקבל תשובה עניינית לשאלתך העניינית.

.לתת את האשליה שהנה עוד מעט המדינה מתפרקת בגלל ההתנתקות.

.להעניק את האשליה שהרוב בישראל נגד ההתנתקות.

.להקשות על מערכת הביטחון כמה שאפשר.
הכי חשוב לנסות ליצור אנדרלמוסיה בקרב הפיקוד במערכת הביטחון ומקבלי ההחלטות ע"י כך שכמות מספיק גדולה תתנגד באופן אקטיבי לחיילים ולשוטרים וכך המערכת תקרוס מאחר ולא ניתן לעצור את כולם - לגרום לאיבוד שליטה מערכתי.

אלו המטרות שהם הציבו לעצמם.