קנט, הפילוסוף הגרמני הגדול, הודה לעמיתו האנגלי דייויד יום שהלה העירו מתרדמתו הדוגמטית
בקשר לנושא הסיבתיות.
אני מקווה מאד שהמצעד הנ"ל וכל הטררם הזה העיר גם את העם היושב בציון מתרדמתו הדוגמטית.
38 שנים ראינו ומחינו אבל מתוך עירפול חושים, מין מסך אדים שכיסה את המציאות. חיינו באשליה שמנהיגינו יודעים מה הם עושים, שהכל יהיה בסדר.
עכשיו הכל בהיר וברור.
ההתנחלויות אינן האוונגרד שלנו. המתנחלים אינם חלוצים או "ציונים אמיתיים".
אנחנו אמנם קצת שקענו בנהנתנות ובאדישות, ונמאס לנו כל הזמן לשרת, ולכן התיחסנו בסובלנות לסוס הטרויאני הזה, מאמינים קצת לתעמולה השקרית שלהם למרות שידענו את האמת.
עכשיו אנחנו יודעים שלמרות מתק השפתיים והדיבורים המרגשים על "אחים אנחנו", הם הולכים בכיוון
אחר, והם יכפו עלינו אסון.
אנחנו עדיין הרוב, ועלינו לפעול חד משמעית, בטרם יהיה מאוחר מדי.
הציונות היתה חילונית, מערבית והומניסטית. המתנחלים אינם ציונים.

הציונות (כולה?) היתה חילונית, מערבית והומניסטית. המתנחלים (כולם?) אינם ציונים.

אמת צרופה - שפתיים יישקו.

וכל התשתית האידיאולוגית של הציונות, כל אבות הציונות, היו כאלה.
אתה יכול לחפש איזה כיס קטן של אחרים, אבל זה לא ישנה את המציאות וההיסטוריה האמיתית.

הציונות היא נסיגות , כניעות , פירוק יישובים , והתחנפות לערבים , על זה הרי דיברו הרצל , אחד העם ומבשרי ציון .
כך זה היה מאז ומעולם ועכשיו אתם ה"חילונים , מערביים והומניסטיים" תראו לנו מה זה ותפעלו באופן חד משמעי ותמסרו עוד משטח ישראל לערבים , ותגרשו עוד יהודים בלי לגרש ערבי אחד מארץ ישראל או אפילו למסור את אדמותיו וכך תקימו לנו עוד מדינה ערבית , עליה חלמו אבותינו במשך 2000 שנה , שנאמר "לשנה הבאה באל קודס , חומוס צ'יפס סלט בבקשה" .

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

כל הרעיון בפורום (ולא רק הזה) זה שאחד כותב הודעה והשני חולק עליו! תאר לך!
השועל החולה , שמהודעתו משתמע כאילו הוא ציוני נלהב העלה רעיון לפיו המתנחלים אינם ציונים .
לכן , עשיתי סיכום של דעותיו והבנתי סוף סוף מהי ציונות לדעתו .

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אמרתי ש"סכמת" את דבריו - כאילו ממה שהוא משתמע אוסף השטויות שכתבת. אם אתה רוצה לחלוק עליו - אהלן וסהלן. רק הבעיה שאתה מתקשה לעשות זאת, אולי בהעדר תשתית ראייתית, ואז אתה מייחס לו דברים נלעגים עליהן אתה כבר יכול לחלוק.

ועל מניעת חופש תנועה מרבבות ישראלים שומרי חוק, תוך פגיעה קטלנית בחופש העיסוק של עשרות
חברות היסעים...
זהו מושג יפה וראוי שלאחרונה ניכרת תופעה של שימוש בו כדי להדוף טענות שקשה להתמודד איתן...

יש לך איזשהו בדל הוכחה, שדבריך אינם טענה של מיעוט בשולי השמאל?...
מה שאתה תומך בו, אינו מערבי, אינו הומניסטי - וגם אינו חילוני:
המערב הינו דמוקרטי, בעוד שאתה תומך בדיכוי זכות האחר להשמע - ובכך שסוגיה הרת גורל תובא
להכרעת העם. זהו בוז לדמוקרטיה. מעניין גם אם כדמוקרט אתה מצדיק את הכנסת ה-צ-ב-א לתוך
כפר במערב הנגב, ובשלילת חופש התנועה מרבבות דתיים לאומיים "מחשש שיבואו להפגין"...

ודאי שאינך הומניסטי - מספיק לקרוא את השנאה שבדבריך כדי לדעת זאת.

אינך חילוני - השמאל כולו שטוף משיחיות הנסיגה, אותה הפך למטרה ולמולך, ממש כפי שבעבר הפך
את "השלום" למולך כזה. נקווה לא יהיו קרבנות אדם למולך הנסיגה, כפי שהיו קרבנות למולך השלום...

בכל מקרה, אתה מייצג אותנטי של "העם" בערך כפי שהאנרכיסטים נגד הגדר, מייצגים אותו...

1 ) אלה שנהרו לשטחים בשביל איכות חיים ווילות בזול.

2 ) הפנאטים שראו בכך התגשמות הגאולה.

הראשונים הפרגמטים, שהיו ביניהם גם אידיאולוגים (א"י השלמה) היו אמנם ציונים.

אנשי הקבוצה השניה, הדתית משיחית ושוביניסטית (הן במובן הפמיניסטי והן במובן המקורי) אינם ציונים והם מהווים סכנה למדינת ישראל.

הבעיה היא שהפנאטים סחפו עמם חלק מהקבוצה הראשונה, שמטעמים אינטרסנטים חברו עמם. הפנאטים הם גם אלה הנותנים את הטון.

כל מפעל ההתנחלות גרם נזק עצום למדינה, בלע את משאביה, השחית, הרס את שמה הטוב של ישראל בעולם, ושיחק לידי התעמולה הערבית.

המתנחלים משתי הקבוצות נהנו מהטבות מפליגות ומהתגברות כוחם הפוליטי (ותודה לשרון המושחת). כרגע אנשי הקבוצה הראשונה נותנים גיבוי לכוחות ההרס, ואינם מתקוממים נגד המשיחיסטים.

מסיבה זו איני רואה אותם כציונים.

ולכן , אתה אומר שהם לא ציונים .
תרשה לי לחדש לך , הציונות היא לא תורת שנאה

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ואני מתנצל שאני חוזר על עצמי:
בהיותו ילד האבא שלו התעסק עם אשה מטורפת אך בעלת קשרים.
נולד להם ילד שהובא לתוך ביתך, על אפה ועל חמתה של אמו (האשה החוקית).
הילד עושה ככל העולה על רוחו. מקבל מתנות יקרות שהילד יכול רק לחלום עליהם.
הילדצריך לתת לו כל מה שהוא רוצה, הוא צריך לנקות לו את החדר ולשמור עליו כשהוא מרגיז ילדים גדולים בשכונה, ולחטוף יחד אתו את המכות. בתמורה הוא יורק על הילד ואומר שהוא הבן היחיד והילד הוא הממזר.
הוא עושה המון צרות בבית הספר, וגורר את הילד לתוך הסיפור, ואז מגרשים את שניהם.
כל החוקים בבית חלים עלי הילד, לא עליו. אמא שלו על סף יאוש. הילד מתפוצץ, אבל למענה
הוא שותק וממשיך.
הבנת?
הילד הזה זה אנחנו. האמא היא המדינה, וכולם יודעים מיהו הממזר.

שמסביר שהם ממזרים . זה כמו להצדיק טיעון בשימוש בטיעון עצמו (בעצם למה "כמו" ? )
ולעניינינו , מאוד קל לעשות משל כמו שלך על השמאל , זה לא תחליף לטיעונים .

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

והשנים הללו נושאים על גבם דורות של מתווכחים שמנפנפים בהם כדי להוכיחל שהציונות לא הייתה חילונית. אבל אם כל הכבוד לפעלם ולחזונם, הם לא היו ציונים במובן שהציונות מוגדרת, הם קדמו להקמת התנועה הציונית והם היו רק שני אישים.

שום עלה תאנה דתי, לא יכול לכסות על העובדה שהתנועה הציונית - גם המדינית וגם המעשית היו תנועות חילונות מערביות פר אקסלנס.

התנועה הציונית הייתה ברובה חילונית מערבית, אבל על החלק הדתי שבתוכה, אי אפשר לערער, גם
אם חניכיו לא היו שייכים למפא"י, שמנסה כבר מאה שנה להמציא את ההסטוריה, כך שהעלייה הראשונה
תימחק ממנה...

אתה גם רוצה לשכוח שמרבית אלו שעלו בעליות לא הסתופפו בבתי כנסיות ולא באו לעבוד את עבודת הקודש אלא עלו והתנחלו בחלקי הארץ השונים ובכך בססו את גבולות מדינת ישראל דהיום. נכון שגם עליה דתית ציונית הייתה בין המתיישבים הראשונים אבל הם היו מעוט מבוטל ומתנועת הימין כמעט בל יראה ובל ימצא בהתיישבות.

העלייה השנייה ("הסוציאליסטית-חילונית") אכן ירדה ברובה מהארץ, אבל הראשונה נותרה ברובה הגדול
פה. היו לה קשיים, היה לה סבל - אבל היא שרדה (בעזרתו האדירה של הברון, יש לציין).
אני אגלה לך סוד, אבל הציונות הדתית מעולם לא "הסתופפה בבתי כנסיות", למעט זו שהמצאת לך
בדמיונך הקודח.
תנועות הימין עדיין לא נוסדו בעלייה הראשונה, בדומה לתנועות השמאל. איש לא ייקח מתנועות השמאל
את חלקן האדיר בתחיית העם בארצו, אבל חלק ממי שמתיימרים לרשת אותם (אנשים מסוגך) עברו
לצד הפוסט ציוני, שבעבר יוצג ע"י תנועות כמו ברית שלום, תנועות שבעיניהן ההתיישבות חדלה מלהיות
ערך.

רוב העולים היו דתיים בעצמם, אבל המוטיבציה שלהם והאידיאולוגיה לא היו דתיים. לך לכתביהם, אגרותיהם וזכרונותיהם ולמד.

לבטל את חלקם בתחיית העם בארצו, זה פשוט עיוות ההסטוריה.

היא אינה פוגעת ביהודים הדתיים היקרים שהצטרפו אל הדרך הזאת. היא רק מונעת מהתנועות הדתיות של היום לטעון ל"מניות יסוד".

סזה אומר שהסוציאליסטים שקפצו עליה אחרי 20 שנה של קיום מעשי, והשתלטו עליה - הם לא ציוניים,
ואין להם חלק אדיר בתנועה?
הציונות ל-א הייתה תנועה חילונית, שכן לחילונות לא היה שום משקל על התנועה כולה (למעט על
הסוציאליסטים שראו בכך ערך, אבל לא ניסו להפוך אותו לערך של התנועה כולה, גם אחרי שהשתלטו
עליה כמעט בכוח בשנות ה30).
היהודים היקרים לא הצטרפו לדרך הזו - הם המציאו אותה. אין ציונות בלי עלייה ראשונה, אין עלייה
ראשונה בלי "היהודים היקרים".

אני לא דתי, אבל אי אפשר למחוק את חלקם העצום, רק בגלל שרוצים להגדיל את חלקה הגדול-גם-ככה
של ציונות השמאל.

הסוציאליסטים אכן "השתלטו" על חלק גדול מהתנועה, אבל בניגוד לרמיזות של היום, הם לא השתלטו רטרואקטיבית על ההיסטוריה של התנועה הציונית, אלא השתלטו על פעילותה. אני לא צריך עכשיו להתחיל לספר על ההסתדרות, על א"ד גורדון, ברל, בן גוריון ארלוזורוב ועוד. במשך כל התקופה הזאת הדתיים לא היו שם במרכז הפעילות. (היו גם הגורמים ה"אזרחיים" וייצמן וז'בוטינסקי, אבל לא דתיים).

מה שהדתיים מנסים לעשות היו, זה בהחלט שכתוב ההיסטוריה וניכוס ההישגים של הציונות. אבל אין צורך במחקר מעמיק כדי לראות שתולדות הציונות משלהי המאה הי"ט ועד הקמת המדינה, מציגות פעילות שולית וקטנה של חוגים דתיים, שלא לדבר על הפעילות ההרסנית כנגד הציונות. (שבגללה למשל קופחו חייו של דה-האן).

החזרה שלך לעליה הראשונה ולתפקידה אינה מובנת לי. הרי סיכמנו כבר שהעליה הראשונה לא הייתה תנועה דתית. היא הייתה תנועה לאומית שרוב חבריה בתקופה ההיא היו דתיים באופן אישי. אם כי מה שנקרא "דתיים מודרנים" (האורקסטרה מראשון כמשל...).

אנשי העלייה הראשונה אכן היו פחות דומיננטיים בהמשך - אבל חלקם כמייסדיה בפועל של הציונות,
נמחק בברוטאליות ע"י יוצאי העלייה השנייה והשלישית, שהשתלטו על התנועה הציונית.
בבתיה"ס מספרים על המאבק על העבודה והשמירה, כעל ראשית הציונות, בעוד שהמאבק האמיתי והקשה לאין שיעור, של ייסוד פ"ת, ראשל"צ, רחובות" נ"צ, ראש פינה, מטולה, יבנאל וכד' - נמחק
מהמפה, והתלמיד רק יכול להתהות, אצל מי בדיוק נאבקו הפועלים על העבודה העברית, אם הם היו
הראשונים פה?...
אגב, גם חלקם של הגופים האזרחיים (ציונים כלליים ורוויזיוניסטים) נשחק עד לעפר תודות לשליטת
הסוציאליסטים בהסטוריוגרפיה הרשמית של התנועה הציונית. איש לא ייקח מהשמאל את חלקו המכריע
בהקמת המדינה, אבל האמת היא שחלקו מכריע, בעיקר בגלל שפשוט דחק הצידה את כל השאר, ולא
בגלל שהשאר לא עשו...
הדתיים המאורגנים היו חלק מהתנועה הציונית למן ראשיתה, ולמרבה השעשוע הם בדר"כ היו בברית
וביחסים טובים הסוציאליסטים

אם כי צריך לזכור שהם היו יותר אנשי "הציונות המעשית" ומשלב מסוים ואילך הציונות המדינית היא זאת שהייתה הקטר שדחף את הציונות לקראת הקמת המדינה. אפשר לתחם זאת אחרי מלחמת העולם השניה שסילקה את העותומנים "סרבני הצ'רטר" מן הזירה, והכניסה את הבריטים ה"מדיניים" יותר לשלטון, וכמובן ההצלחה האדירה של הצהרת בלפור (שרבים היום אינם יודעים עד כמה היא הייתה הישג אישי של וייצמן) שהעלתה את האג'נדה המדינית למרכז הענינים.

במשך כל התקופה הזאת, לא תוכל להצביע על שום פעילות מיוחדת, וגם שום אישיות שהתבלטה מבין אנש המזרחי שהיו מיעוט לא בולט בתנועה הציונית.

אבל מחיקת העלייה הראשונה מההסטוריוגרפיה, החלה רק משנות ה30 ואילך, עת ב"ג ושות' העיפו את
ויצמן, ולקחו על עצמם את המשך הפעילות. הם,אגב, שילבו מעשה עם מדיניות.
לגבי חלקו של ויצמן בהצהרת בלפור: חלקו היה קטן מהמשוער, וזניח ביחס למה שמלמדים בתיכונים
("הבריטים רצו לגמול למדען הדגול שפיתח שיטה לייצור אצטון וכששאלו מה ירצה בתמורה, ענה: 'לעצמי
איני מבקש דבר, אך אנא תנו את א"י לעמי'...").
הסיבות להצהרת בלפור הן רבות ומגוונות, וויצמן הוא אחת מהפחות חשובות שבהן:
1. חשש בריטי אמיתי מהצהרה כזו שתינתן ע"י הגרמנים. משרד החוץ הגרמני התלבט רבות לגבי
מתן הצהרה כזו, ורק ויכוחים עם העת'מאנים עיכבו זאת.
2. סברה שלתנועה הציונית יש כוח והשפעה רבים על ממשל קרנסקי ברוסיה ועל ממשל ווילסון בארה"ב.
3. אמונתו הדתית הכנה של לוייד ג'ורג' שהשתייך לכנסייה אוואנגאליסטית מדגם עתיק...
4. רצון ליצור בסיס תמיכ לבריטים בארץ לכשתכבש מידי העת'מאנים, באמצעות השגת תמיכת היהודים
שיחיו בה - חלקה המרכזי של א"י נועד להיות טריטוריה בינ"ל עפ"י סייקס-פיקו, והשגת תמיכת התושבים
של שטח כזה, תאפשר לבריטים להיות הדומיננטיים בו.
5. פעילות ויצמן בתוך המערכת הפוליטית הבריטית.

ללא הדת לא היו "יהודים" ולא היתה קמה הציונות...
הנסיון לכפור בשורש הדתי, של תחיית הלאומיות היהודית פשוט פתטי. ללא הדת היהודית לא היו יהודים בסוף המאה ה-19 וממילא לא היתה קמה תנועה ציונית. ההסטוריה היהודית (והציונית) לא מתחילה בבזל!!

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

הדת היהודית שימרה את העם היהודי במשך כל הדורות. אבל התנועה הציונית לא הייתה דתית, ושום נוסטלגיה ל-1900 שנה קודםם לא תשנה את זה. והעובדה היא שרוב היהדות האורטודוקסית התנגדה לציונות, למרבה האסון, עד שבאה השואה והיה מאוחר מדי.

אלא שכל דבר בעתו כל דבר במועדו ומיום הקמתה וכנונה של מדינת ישראל כל המפעל הציוני חייב להמשיך בתוכה, על מנת לחזקה ולבססה.
זה בדיוק מה שנעשה מתום מלחמת העצמאות ועד תום מלחמת 1967. אחריה התחיל "סיפור אחר", שיתכן ואם לא היינו מגזימים בו ניתן היה לבסס גבולות קבע משופרים למדינת ישראל. הבעיה היתה שקבלנו הרגשה של "אנחנו ואפסינו עוד", תנועות משיחיות, באיצטלה ובמעשה הציוני לכאורה, "אנסו" את ממשלות ישראל ו/או זכו לעידודה ולדחיפתה המלאה, להתיישב ולהתנחל בתחומי ארץ ישראל , עד כדי סיכון קיומה של מדינת ישראל.

באיזה עיתוי הפכו כיבושי 48 ל"ראויים" אליבא דדנרוז?? ומתי (אם בכלל) יש סיכוי ש"כיבושי" 67 יזכו ל"רהביליטציה" דומה??...

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

אבל במקרה שלך, מודה ועוזב לא ירוחם.