לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 24-07-2005, 09:08
צלמית המשתמש של Puki
  משתמש זכר Puki Puki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.07.04
הודעות: 672
בנוגע לאירוע השתלטות המחבלים על התיאטרון במוסקבה

כרגע צפיתי בתכנית בערוץ ההיסטוריה שהוקדשה לפעולת ההשתלטות של כוחות הביטחון הרוסים על התיאטרון המרכזי שבמוסקבה שבו הוחזקו מספר רב של בני ערובה, ועלו לי מספר שאלות שאני מקווה שחלקכם יוכל לענות, תודה.

סיקור קצר של האירוע:

באוקטובר 2002, 40 מורדים צ'צ'נים השתלטו על התיאטרון המרכזי שבמוסקבה, ולקחו כ-800 בני ערובה תחת איומי נשק ואיום פיצוץ מטענים הקשורים לגוף הנשים שסייעו לתוקפים.

לאחר כ-58 שעות, במסווה של פתיחת מו"מ עם החוטפים, הוחלט על השתלטות המבנה לצורך חילוץ בני הערובה.
לצורך ביצוע הפעולה, שיחררו הכוחות גז מרדים חזק במיוחד על מנת להרדים את המחבלים, כאשר בעדיפות העליונה,
להרדים את הנשים הנושאות על גופן את חומר הנפץ (שנע בין 3-5 ק"ג לכל מטען).
כ-30 דקות לאחר הזרמת הגז דרך תעלות האיוורור, נכנסו כוחות מיוחדים (אלפא) לתוך המבנה, תוך כדי מאבקי אש בין המחבלים שלא נרדמו.

לסיכום האירוע, כל המורדים הצ'צנים נהרגו, המחבלות נורו למוות (גם אלו שנרדמו) לצורך ווידוא הריגה, כ-129 אזרחים נפטרו ואף לא פצוע לכוחות המיוחדים.


קראתי ראיונות של מומחים לטקטיקות לוחמה וצבא ברחבי העולם, וכולם הסכימו ששימוש בגז מרדים בעל יכולת של להרדים תכולה של מבנים שלמים,
הוא החלום של כל מתכנן משימות וטקטיקן.
ברוסיה, קראו לפעולה הצלחה מוחלטת, מכיוון שאם לא היו עושים דבר, מניין ההרוגים היה גבוה בהרבה.
אך מצד שני, בעיתונות ומקורות תקשורת אחרים בעולם, הפעולה נחלה כישלון מוחלט עקב ההרוגים הרבים בקרב האזרחים.

השאלה שלי היא, האם הפעולה אכן נחשבת להצלחה או לכישלון, מכיוון שמנקודות ראייה רבות, הפעולה נעשתה באיחור רב (כ-58 שעות מלקיחת בני הערובה), תוך דיכוי התקשורת שהייתה למחבלים על מנת להעביר מסרים לאזרחים (כגון הפגנות לשחרור ילדים) בידי הממשלה, השימוש בגז, שאנשים רבים אומרים שהיה אף גז עצבים, וההרוגים הרבים בקרב האזרחים.
אך מצד שני, אילו עוד אפשרויות היו? הרי השתלטות על מבנה ענק, עם 40 מחבלים, סכנה של פיצוץ חומר נפץ ו800 בני ערובה הינה דבר קשה ומסובך לביצוע, מה שמורה על כך שביצעו פעולה מצויינת למטרת הצלה של רוב בני בני הערובה.

לכן, אשמח לדעת את דעתכם בנוגע לעניין, תודה רבה.
_____________________________________

לא ארוך, לא קצר
לא קשה, לא קל




תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 24-07-2005, 09:19
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,706
אז ככה....
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Puki שמתחילה ב "בנוגע לאירוע השתלטות המחבלים על התיאטרון במוסקבה"

ראשית כל אציין כי על פי רוב ההערכות הפעולה בהחלט לא נחשבת לכישלון !!!

אם נבחן כרגע רק על הנתונים ה"יבשים" באולם נחכו בתחילת האירוע כ 700 איש , חלקם הצליחו להמלט ברגעים הראשונים דרך גג המבנה וחלק נוסף שוחרר לאחר מ"ומ עם החוטפים במהלך האירוע כך שבזמן הפריצה נחכו באולם כ 600 איש.
על פי דווח הרוסים מס' ההרוגים באירוע היה כ 170 (בערבון מוגבל אמנם אך כנראה שזה סדר הגודל) כשכולם נהרגו כתוצאה משאיפת הגז ולא מירי !

השפעת הגז היתה קשה עקב מצבם הפיזי של החטופים אשר היו תשושים וסבלו מחוסר נוזלים.

האירוע נמשך כ שלושה ימים היות ובזמן זה נערך עם החוטפים (בראשות ארבי בראייב) מו"מ שלבסוף אמנם עלה על שרטון אך במהלכו בכל זאת הסכימו החוטפים לשחרר כמה עשרות חטופים .

אם נבחן את כלל הנתונים, את אופי האירוע ואופי המטענים אזי ע"פ כל קנה מידה בהחלט לא מדובר כאן בכשלון !
בא נקרא לזה - "הצלחה חלקית".

כישלון היה ב"ביסלאן" וכישלון חרוץ היה בנסיון שחרור בני הערובה במטוס החטוף ע"י יחידת העילית המצרית בשלהי שנות השמונים או תחילת התשעים.

אגב - ע"פ מס' פרסומים בעבר הגז היה גז הרדמה ולא גז עצבים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 24-07-2005, 09:23
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
כמו שאמרת
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Puki שמתחילה ב "בנוגע לאירוע השתלטות המחבלים על התיאטרון במוסקבה"

זה תלוי במתבונן. יש כאלו שרואים בזה ניצחון ואחרים שאומרים - עוד נצחון כזה ואבדנו....

מעל לכל זה מלמד אותך לגבי ערכם של חיי אדם ומה מידת הנחישות הלאומית.

האם מדינה אמורה להקריב מבניה על מנת לשמר נחישות?

זה טבוע לא מעט גם ביכולתו של השלטון לספוג "חוסר נחת" של התושבים....

אולי זה מקום טוב להפנות אל דבריו של בני פלד ז"ל בהם אמר על התושבים בארץ הקודש "אנחנו מדינה של עכברים". כמה טילי סקאד גורמים לאנשים לברוח מן הארץ או אל מחוץ לערים, ומה יש שם? 500 קילו חומר נפץ? ובשביל זה אנחנו מפתחים את החץ שכל יירוט שלו יעלה מיליון דולאר?
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 24-07-2005, 09:46
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,517
מה בני פלד היה אומר על מעל לחמשת אלפים קסאמים
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "כמו שאמרת"

בגוש קטיף? ועל העמידה של העורף בזמן מרץ 2002? ועל הגיוס הנלהב ל'חומת מגן'?
לדעתי הוא קצת קצת קצת הגזים.

עכ"פ, בעניין נורד-אוסט, אפיזודה משעשעת:
בדיוק בליל שבת, זמן אבסולוטי בערך שעה לפני פעולת החילוץ, ישבתי עם חבר ודיברנו על המצב הרוסי. הסכמנו שאנחנו לא מקנאים בהם בכלל. דנו תיאורטית באפשרויות החילוץ השונות, והגענו לאפשרות של הפעלת גז הרדמה.
נה, חשבנו, זה לא הגיוני. הרי כל כמות גז שתוכל להרדים צ'צ'ני גברתן תוכל להרוג בקלות ילד רעב או אישה דקיקה. ואם הם ינסו את זה, הערכה זהירה אומרת שיהיו מאה ועשרים הרוגים אזרחיים. אפילו ברוסיה לא עושים כזה דבר, לא?
טוב, שעה אחר כך עשו בדיוק את זה. לפחות צדקנו בהערכה לגבי מספר ההרוגים האזרחיים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 24-07-2005, 09:56
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
ולדעתי אתה טועה בשורה התחתונה
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "מה בני פלד היה אומר על מעל לחמשת אלפים קסאמים"

השורה התחתונה של בני פלד (וגם של הרוסים) היא אפס כניעה לטרור ומקסימום תגובה.

אז בגלל שאנחנו מדינה של עכברים, הפסקנו כבר מזמן את מדיניות ה"אי כניעה לטרור" ובגלל זה יש לנו 5000 קסאמים, כי פשוט לא היינו נחושים מספיק אחרי העשרה הראשונים.

דיכטר אומר שמעצמה יכולה להרשות לעצמה יותר מאשר מדינה, ובפעם האחורנה שבדק במילון באו"ם, ישראל לא מוגדרת מעצמה....

האם זה כך כי הפסקנו להחזיק מעצמנו? או שהרגלנו את העולם שאנחנו אלה שאומרים להם מה לעשות, ע"י הנהגת מדיניות של "תחזיקו אותי שאני לא אתעצבן..."

האם שמיר היה המנהיג הישראלי האחרון שידע להגיד לא?
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 24-07-2005, 11:39
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,517
יהיה מאמר שלי ב'תכלת' הקרוב, שעוסק בדמוקרטיות
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "אני חושש שכבר הוכחנו את ההיפך..."

ומלחמות התשה. כמה מהמסקנות שלי הראו:
1. בניגוד לאמונה המקובלת, ל'ארבע אמהות' לא הייתה השפעה חד-משמעית על הציבור, לפחות כך לפי סקרי מרכז תמי שטיינמץ של אוני' ת"א, שעוד חודש אחרי בחירת ברק הראו התנגדות של שישים אחוזים לנסיגה חד צדדית - אותו שיעור כמו בתחילת הקמת 'ארבע אמהות' (באמצע היו שינויים לכאן ולכאן, אבל: 1. לא הייתה מגמה, ו-2. עד פברואר 2000 לפחות לא היה אף-פעם רוב לתומכי הנסיגה החד-צדדית).
2. גם בשיא פיגועי הטרור אצלנו רוב הציבור חשב שנחזיק יותר מעמד מהפלסטינים, אם המלחמה תימשך זמן רב.
3. הפלסטינים, מצידם, חשבו אותו דבר רק הפוך (ד"ש ל'צריבה תודעתית'. לא הלך).
זה נכון שמייללים בתקשורת על זה, אבל בסיכומו של דבר, בניגוד אולי למה שדנקנר ואחרים היו רוצים שנחשוב, המציאות איננה רק הקריאה עליה מעל דפי העיתון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 24-07-2005, 10:07
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,089
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "מה בני פלד היה אומר על מעל לחמשת אלפים קסאמים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
נה, חשבנו, זה לא הגיוני. הרי כל כמות גז שתוכל להרדים צ'צ'ני גברתן תוכל להרוג בקלות ילד רעב או אישה דקיקה. ואם הם ינסו את זה, הערכה זהירה אומרת שיהיו מאה ועשרים הרוגים אזרחיים. אפילו ברוסיה לא עושים כזה דבר, לא?
אפילו ברוסיה? בעיקר ברוסיה!
המסורת הצבאית הרוסית בנושא הקרבה לטובת הצלחת משימה היא לא "כשחוטבים עצים עפים שבבים" אלא "כשחוטבים יער עף חצי יער"...
אמנם היום רוסיה היא לא רוסיה של סטאלין ואפילו לא רוסיה של גורבצ'וב, אבל רוח וצורת חשיבה אינם דבר שמשתנה אפילו תוך דור. תוסיפו לזה את הרקע הבטחוניסטי-שושואיסטי האפל של פוטין ותקבלו צורת קבלת החלטות נוקשה, שאינה נכנעת ואינה מתקפלת מחשש לחיי אדם.

יכול להיות דיון מעניין, איזו שיטה עדיפה - השיטה הרוסית או השיטה הנוכחית שלנו, לפיה חיי אדם מעל הכל, ועושים הכל כדי לסגור אירוע טרור עם מינימום נפגעים - כולל היענות לדרישות הטרוריסטים.
פעם, כשהנהגת המדינה הייתה יותר נוקשה, מסוגרת ודומה (טיפטיפה) למודל הסובייטי זה היה אחרת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 24-07-2005, 10:07
  Uri Leizin Uri Leizin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.03
הודעות: 392
ובכן, יש כאן כמה נקודות:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Puki שמתחילה ב "בנוגע לאירוע השתלטות המחבלים על התיאטרון במוסקבה"

הפעולה נעשתה באיחור רב (כ-58 שעות מלקיחת בני הערובה)

פעולת שחרור השגרירות היפנית בפרו (שנחשבת אחת מפעולות השחרור הכי מוצלחות של כל הזמנים) נעשתה כעבור קרוב ל-3 חודשים מרגע לקיחת בני הערובה. בגדול, יש יתרונות גם לפעולה מוקדמת מאוד וגם לפעולה מאוחרת - כל מקרה לגופו.

תוך דיכוי התקשורת שהייתה למחבלים על מנת להעביר מסרים לאזרחים (כגון הפגנות לשחרור ילדים) בידי הממשלה,

אני חסיד גדול של התקשורת החופשית, אבל במקרה הנפרד הזה, הממשלה הרוסית פעלה בצורה הכי נכונה. ברמה טקטית בלבד - אנשי התקשורת, בריצה אחר סקופ, משחררים הרבה מדי פרטים. אני אישית ראיתי את רוב המתרחש בשידור חי של הטלוויזיה הרוסית, ואני זוכר טוב מאוד רעיון עם אחד העובדים של הטיאטרון שנמלטו במהלך ההשתלטות, עוד בערב הראשון. והייתה שם קטע כזאת:
-אבל האם יש לאנשים עדיין אפשרות להימלט?
-כן, עדיין יש אפשרות כזאת.
-ספר, ספר לנו!
-אני לא בטוח שמותר.
-בטח שמותר, ספר לנו!
-טוב, אם אתם אומרים..(ואותו עובד מתחיל לספר על כל יציאות החרום, שעדיין יש סיכוי שהמחבלים פיספסו אותם).
וברמה יותר גבוה.. אני יודע שלא מאשרים דיונים פוליטיים בפורום הזה, אבל אם זה מתייחס רק לפוליטיקה הישראלית, אני מוכן לפתח את הנושא.

בשורה תחתונה, לא זכור לי שמישהו ביצע פעולת חילוץ בתנאים כאלה (מספר המחבלים, מספר בני-ערובה), ולכן לא ניתן להגיד, שכוחות של כל מדינה אחרת היו פועלים בצורה טובה יותר. הרעיון עם גז הרדמה היה רעיון מקורי מאוד. מה שדפק את כל העניין זה סודיות יתר ורמה נמוכה של הארגון, מה שמנע מכוחות הצלה לתת טיפול מהיר ולהציל חיים להרבה אנשים. בבסלאן (אם אנחנו כבר משווים) היו גורמים אלה פלוס רמה נמוכה של כוחות הצלה מקומיים, ועובדה שאירועים התחילו בצורה בלתי צפויה, בהתפוצצות המטענים שהרגו רבים מבני-ערובה שנהרגו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 24-07-2005, 20:16
  Uri Leizin Uri Leizin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.03
הודעות: 392
אז ככה:
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "אני חושב..."

האנושות קיימת כבר אלפי שנים (לפחות אלפי שנים יש לה היסטוריה כתובה ופחות או יותר רציפה). מלחמות, מאבקים דתיים ולאומיים, מרידות וכו' מבוגרים כמו אנושות. ומה עם הטרוריזם? ואני לא מתכוון להתנקשויות שלוו בקורבנות נוספים, אלא לטרור המוני, הרג אזרחים חסר-הבחנה. זו תופעה שקיימת רק קצת יותר ממאה שנה. למה זה לא היה קיים קודם? היו כמה סיבות, כמובן, אבל אחד החשובות בהם - הופעה והפצה של כלי תקשורת החופשיים. המחבלים למדו היטב לנצל את התקשורת, ותקשורת, במודע או לא במודע, משתפת איתם פעולה. הרי נזק מפיגוע ממוצע הוא קטן יחסית - מספר הרוגים או פצועים, שאינו עולה לרוב על מספר הקורבנות של תאונות הדרכים מהשבועיים הקודמים, אוטובוס הרוס או מסעדה שמצריכה שיפוץ. מה שעושה את ההשפעה זה הדיווח בכלי התקשורת: רעיונות עם עדים המתארים את הזוועה, צילומי תקריב של חלקי גופות, רשימה של פיגועים הקודמים, ומצד שני - תמונות המחבלים בפוזה של מנצחים, שמות האירגונים, דרישות שלהם, וכך הלאה. זאת אומרת, מצד אחד המון אזרחים שאפילו לא היו בסביבה מקבלים מטען של פחד כמעט ברמה כאילו שהם היו עדים לפיגוע, ויחד איתו - חבילת דרישות איתם הם צריכים ללחוץ על הממשלה כדי למנוע את זה, מצד שני - מחבלים מפרסמים את עצמם בפני מתגייסים פוטנציאליים. ואחרי זה, אפילו לא חשוב איזה מסר מנסים לדחוף אנשי תקשורת בעצמם "בוא נכנע להם" או "בוא נהרוג את כולם", סך הכל המסר העיקרי שעובר זה מסר המחבלים.
וזה הסיבה שבגללה כדאי, לדעתי, לצמצם למינימום סקירה תקשורתית של הפיגועים. רצוי, כמובן, גם לשנות עולם המושגים, אבל כנראה שאיחרנו את המועד בכמה עשרות שנים, ומה שנעשה עכשיו על ידי רשתות מסוימות או עיתונים מסוימים - זה מעט מדי ומאוחר מדי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 24-07-2005, 10:45
  AshqenaZ AshqenaZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.11.03
הודעות: 819
ראיתי בערוץ 8 תוכנית על שיחרור החטופים,
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Puki שמתחילה ב "בנוגע לאירוע השתלטות המחבלים על התיאטרון במוסקבה"

אבל מנקודת מבט של הגז המרדים בלבד.

מכיוון שממשלת רוסיה לא מסכימה להגיד באיזה גז הם השתמשו בתיאטרון, במהלך כל התוכנית מראים ומראינים מדענים שמסבירים על הגז האנונימי.

אלי לא זוכר את השמות המסובכים, אבל באופן עקרוני לקחו גז הרדמה ידוע ועל ידי הוספת חומרים שונים, הגיעו לנגזרת שלו עם גופרית או פחמן (אבל יכול מאוד להיות שאני טועה) והגדילו את החוזק שלו פי אלפי מונים.

הראו מדען שסקר 3 נגזרות של אותו גז הרדמה, ואז, על ידי משוואה של מספר האנשים באולם התאטרון, משקל ממוצע של כל אדם, נפח התאטרון (ועוד כמה דברים - אני לא זוכר הכל) הוא הגיע לגז שבו הסבירות הכי גבוהה שהשתמשו.

הבעייה בהרדמה היא שעם איבוד ההכרה, גם מערכת הנשימה מפסיקה לפעול.
הסברה היא שהרוסים הצליחו להגיע לגז הרדמה רב עוצמה שלא פוגע בחלק במוח שאחראי על הנשימה.

ולפרט הכי חשוב-
רוב מקרי המוות נגרמו בגלל....חנק!
הסברה הרווחת היא שהאנשים שנרדמו על הכיסאות הטו את ראשם קדימה, בלעו את הלשון ותוך מספר דקות מתו.
לגז ההרדמה שהזרימו היה נוגדן יעיל מאוד, אבל בגלל ההאפלה התקשורתית וחוסר קשר עם צוותי החילוץ והרפואה, לא החזיקו כמות מספקת של אותו נוגדן. (דבר נוסף - נגיד והיה נוגדן בכמות מספקת - איך מוציאים מהכיסאות, מוציאים החוצה ומטפלים ב-800 איש?)

נערך לאחרונה ע"י AshqenaZ בתאריך 24-07-2005 בשעה 10:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 24-07-2005, 11:37
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי AshqenaZ שמתחילה ב "נכון, אבל איך תטפל בנגעי חנק?"

נראה לי שהבעיה העיקרית של הרוסים במצבי בני ערובה היא סגירה ובידוד של איזור הפעולה, ושל ארגון כוחות עזר רפואיים ותכנית לפינוי בני הערובה לאחר החילוץ. זה ממש נראה לעיתים כאילו שהמטרה היא להרוג את החוטפים ולא כל-כך משנה מה קורה מסביב.

מצד שני אני לא רואה מצב שבו הצ'צנים היו מנהלים מו"מ 3 חודשים כמו בפרו, אין ספק שמדובר בקבוצות מאורגנות היטב ומתוחכמות באופן הפעלת האמצעים ובחירת היעדים, מצויידים היטב ונטולי כל עקבה מוסרית (הרצח המטורף בבית הספר היסודי מעורר זעזוע אצל כל אדם שפוי).

בחירת הגז היתה מוצלחת בהיבט הטקטי, ראיתי תכנית שבה הסבירו שהסיבה לכמות הגדולה של ההרוגים היתה מצבם הגופני המוחלש של החטופים (לאחר שעות כה ארוכות ללא מזון ושתיה) והעובדה שהגז ששוחרר לאולם היה בריכוז גבוה על מנת שיוכל להגיע לריכוז מתאים בכל רחבי האולם הענק, כיוון שנקודות החדרת הגז היו פתחי אוורור שנמצאו בקירות האולם (ולא בתקרה) מי שישב קרוב יותר לפתחי האיורור שאף ריכוז גבוה יותר מאלה הרחוקים יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 24-07-2005, 12:05
  JAVEHN JAVEHN אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.03
הודעות: 2,430
המממ....
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[size=3]נראה לי שהבעיה..."

ציטוט:
נראה לי שהבעיה העיקרית של הרוסים במצבי בני ערובה היא סגירה ובידוד של איזור הפעולה


הבעיה הייתה רק באותו אירוע מסוים בבסלאן .
למה היה קשה ליצור מעגלים מסביב לזירת אירוע ? מילה אחת , קווקזים .
הכוחות שהיו בשטח ותכלס היו אחראים לתיחום הזירה היו כוחות מקומיים (ואולי גם SPN של ארמיה 58 ? ) . הם ידעו טוב מאוד מה זה אומר להרחיק את ההורים , את הקרובים ואת האנשים משם . פיצוץ רגשות שתוצאותיו אינם ידועים (גם להמון אנשים היה שם נשק אישי כמו שראו בתמונות) .

כנראה שאפשר היה ליצור מעגלים סטרילים עם היו מספיק תקיפים ובאותה מידה דיפלומטים עם האנשים , אבל אף אחד לא לקח על עצמו את הסיכון לברר את הדבר .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 24-07-2005, 12:19
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
באר"ן בלתי קונבנציונאלי...
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי AshqenaZ שמתחילה ב "נכון, אבל איך תטפל בנגעי חנק?"

אתה מחלק את הנפגעים לשלושה סוגים:
קשים - כאלה שגוזלים זמן יקר שעשוי להציל אחרים, ולכן אתה מוותר עליהם
בינוניים - כאלה שטיפול קצר מוציא אותם מסכנת חיים
קלים - כאלה שטיפול קצר מביא אותם למצב בו הם יכולים לסייע לך.

כנ"ל התו"ל בפגיעות חל"כ.

מכאן אתה מבין שאינך נידרש לבצע הנשמה בכל אחד ואחד. לכך דרוש כוח רציני שקרובלוודאי שאין לך.

לעומת זאת, אם ישנם אנשים שהם נושמים, והזרקת הנוגדן מעמידה אותם על הרגליים, ואינך נידרש לטפל בהם יותר או שהם מסוגלים לסייע לך ולהזריק את הנוגדן לפגועים אחרים....

אז הפוטנציאל להצלת חיים גבוהה הרבה יותר.

אבל אם אינך ערוך למצב, הקשים ימותו, הבינוניים יהפכו קשים וימותו והקלים יגיעו למצב של סכנת חיים עם אופציה לשיפור לאחר טיפול.

העניין הוא שגם בתי החולים לא היו ערוכים לטיפול, וכך גם אחרי פינוי לא היה שיפור לטובה.

ואז נשאלת השאלה - האם על מנת לשמור על סודיות האמצעים ראוי להקריב חיי אדם....
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 24-07-2005, 13:35
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,706
חס ושלום וחלילה.... אבל התמונות שאני רואה הן מביסלאן...
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[size=3]לבני, עד שלמדתי לשרשר..."

ולא ממוסקווה...
בכל מקרה לגבי החסימות במוסקווה - אמנם לקח לרוסים זמן לחסום את תא השטח הנתון אבל מהרגע בו הוקמו החסימות הן דוקא היו יעילות עד כמה שניתן.
פרט לכוחות משטרה / בטחון הזרימו הרוסים לזירה משאיות עם מאות טירונים מבסיסים שבסביבת מוסקווה וכן עשו שימוש בחסימות "קשיחות" באמצעות כלי רכב כבדים שהועמדו לרוחבם של הכבישים הראשיים שתחמו את מבנה התיאטרון.
חשוב לציין מקרה אחד שבו למרות החסימות הצליחה אישה שיכורה / נרקומנית לחדור אל המעגל הפנימי להגיע עד לדלתות התיאטרון ולעורר במקום פרובוקציות עד שנורתה ע"י אחד החוטפים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 24-07-2005, 14:23
  ProphecY ProphecY אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.02.05
הודעות: 1,265
גם לפי מה שאני שמעתי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Puki שמתחילה ב "בנוגע לאירוע השתלטות המחבלים על התיאטרון במוסקבה"

הרופאים לא ידעו איזה נוגדן להזריק בגלל שאף אחד לא ידע באיזה גז השתמשו.
ולפי דעתי אם הממשל הרוסי אומר שלא השתמשו בגז עצבים, אל תבנו על זה שבאמת לא עשו את זה. כנ"ל לגבי כל ממשל לא רק הרוסי - לפעמים צריך לדעת להסתיר דברים.

לדעתי המצב בנורדאוסט , היה פשוט סיוט. בניין ענק, המון חטופים, מחבלים חמושים וחגורות נפץ, אין אפשרות לבצע חדירה מבלי שיפוצצו את כולם. אולי באמת השימוש בגז היה הברירה היחידה. כנראה שלעולם לא נדע.

רציתי לשאול כאן את מומחי הלוט"ר, אם דבר כזה ,חס וחלילה כמובן, היה קורה בישראל או ארה"ב , עם תו"ל טרור מפותח מה לדעתם היו עושות שני הארצות הללו?


נ.ב
http://media.militaryphotos.net/pho...cident/moscow37
תגידו הנשק הזה ורקטות הנ"ט נראות לכם נורמלי לשחור חטופים? אני בהלם כאן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 04-08-2005, 02:01
  ga02 ga02 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.06.05
הודעות: 951
אצלינו היה קורה אחרת
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Puki שמתחילה ב "בנוגע לאירוע השתלטות המחבלים על התיאטרון במוסקבה"

אם אצלינו היה מבצע דומה אז לפני המבצע היה תיאום בין הכוחות הפועלים לכוחות הרפואים לגבי הנוגדנים (ברוסיה הערך של החיי אדם נמוך מאוד)
כל המבצעים ברוסיה הם תמיד מאוד מאסיביים
קחו לדוגמא אצלנו את מבצע אנטבה סודי מאורגן היטב עם הרבה צוותים
ככה צריך להיראות מבצע לוחמה בטרור ולא כניסה המונית העיקר להרוג את המחבלים ולא משנה כמות הנפגעים
חוץ מזה התנאים בצבא הרוסי הם ממש חרא ככה שלאף חייל בתכלס לא איכפת מה הוא עושה העיקר לעבור את הצבא ומהר
סירפד
בקשר למבנה זה לא התמונה המלאה של המבנה כי ראיתי לפני איזה חודש אצל סבתא שלי 2 תמונות של המקום וזה ממש ענק (משהו כמו 4 פעמים הבימה אם לא יותר) אני ינסה להביא את התמונות הביתה ולסרוק
קחו גם בחשבון שהפעולה תוכננה מכיוון אחד מ2 קומות (באחת התמונות שסירפד שם רואים חייל עם מסיכת גז ובד חתוך אז זה הקומה ה2 המזנון של התאטרון ושם אוכסן רוב הציוד של המחבלים וגם הם פרצו מהכניסה הרגילה של התאטרון שבה רואים אותם נכנסים דרך קירות זכוכית)
אם אני זוכר טוב אז היו איזה 10 מחבלות עם מטעני חבלה דיי רציניים עליהן (ניראה איזה מטען שהוא חצי חומר נפץ תקני וחצי חומר נפץ ביתי-לא משהו שצבא מסודר משתמש בו) והיה גם מטען דיי גדול במרכז האולם (חבלנים רוסים אמרו שהוא היה מורכב מחומר נפץ תקני והיה במשקל של 50 ק"ג בערך) והיה מחובר לבלון גז רק שבבלון לא היה גז אלא איזה חומר רעיל אחר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 04-08-2005, 09:36
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,706
יש לא מעט אי דיוקים במה שכתבת.....
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי ga02 שמתחילה ב "אצלינו היה קורה אחרת"

1 - היתה סיבה שבגללה הרוסים לא תידעו את בתי החולים בטרם הפריצה - חשש להדלפה!
מה עוד שבשטח היו לא מעט צוותי הצלה שהרוסים האמינו שהם יספיקו לפחות בשלבים הראשונים , כמו כן לא רחוק מהתיאטרון נמצא בית חולים.

2- המחבלות אכן נשאו חגורות נפץ דמויות כלימגור כשמשקל החנ"מ שבכל חגורה היה יחסית נמוך (כ 2 ק"ג) החנ"ם היה תקני לחלוטין והיו כ 20 מחבלות אשר נשאו חגורות נפץ כשהן מעורבבות בקהל.

3 - במרכז האולם היה מטען שהורכב מבלון גז כפי שכתבת ( וכפי שכבר פורסם) אך הוא לא הכיל שום חומר רעיל ! אלא מטען חבלה "נטו" אשר בהתחלה היה תלוי מהיציע מעל ראשי האזרחים אך בשלב מסויים הוא הורד והונח על גבי מושב שבאולם עם מחבלת לידו.
מטען נוסף באותו סדר גודל היה גם על הבמה (בעבר הסתובבה ברשת מצגת אנימצייה רוסית שתיארה יפה מאוד את מיקום המטענים אך לצערי לא השכלתי להוריד ולשמור אותה).

ולגבי ההערות בעניין רמת החייל הרוסי - זה אמנם לא קשה להשמיץ אך יש לזכור ולהתחשב בעובדות שמדובר היה באירוע קשה מאוד הן מבחינת המבנה , כמות האנשים, מצבם הפיזי, כמות החוטפים (כ 40) כמות ו"אופי" המטענים ועוד לא מעט קשיים שלא תמיד מודעים אליהם !!!!
בסה"כ הרוסים התמודדו לא רע עם התרחיש למרות המחיר הגבוה יחסית בחיי אדם !

לבני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 08:43

הדף נוצר ב 0.40 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2021 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר