אתמול היתה תוכנית בערוץ דיסקברי שדנה בנתונים המדהימים של סקר שפרסם הצבא הבריטי שלפיו רק 2% מהחיילים יורים על מנת להרוג - השאר יורים ליד, באויר, מפספסים קצת וכו'.

התכנית היתה ארוכה, והשעה היתה קטנה, אבל התיזה שניסו להוכיח באמצעות פסיכולוגים, היסטוריונים וכו' היא שטבוע בנו יצר השרדות הגזע שמשתלט עלינו בעת מצב לחץ קיצוני (המוח העליון מפנה מקום למוח הקדום יותר) ואנחנו חוזרים לאינסטינקטים, וכך למעשה לא יורים ע"מ להרוג.

ומאיפה כל ההרוגים ?? הפצצות אוויר, ארטילריה וכו'.

מה דעתכם ??

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

סולו למרות השעה המאוחרת זו היתה תכנית רצינית, הם הגיעו עם התחקירים עד לימי מלחמת האזרחים ומלחמות נפוליאון כדי להדגים שגם במקרים שבהם שורות של חיילים עומדים זה מול זה ויורים מטחים, ותאורטית אמורים פשוט למחוק זה את זה , מס' החיילים ההרוגים היה נמוך בהרבה ממה שאפשר היה לצפות (שוב, מירי לא ארטילריה).

היו המון דוגמאות, והמחקר הוא מחקר רשמי של הצבא הבריטי, שאי אפשר להאשים אותו בחוסר רצינות.

אצלנו נערכו בזמנו מחקרים דומים אולם מכיוון אחר - על כמות הכדורים הנורים לעומת כמות הפגיעות באוייב, ואני זוכר שהמספרים היו עצומים (בסדר גודל של עשרות אלפי כדורים לעומת חייל אוייב הרוג) ואז תירצו את זה בבעיית קליעה ופיתחו מאד את נושא אימוני הקליעה. אין לי גישה למחקרים של ממד"ה אבל מעניין האם דבר כזה נבחן פעם גם אצלנו.

ציטוט:

הם הגיעו עם התחקירים עד לימי מלחמת האזרחים ומלחמות נפוליאון כדי להדגים שגם במקרים שבהם שורות של חיילים עומדים זה מול זה ויורים מטחים, ותאורטית אמורים פשוט למחוק זה את זה , מס' החיילים ההרוגים היה נמוך בהרבה ממה שאפשר היה לצפות (שוב, מירי לא ארטילריה).

בתקופה ההיא היה נדיר מצב בו הקליע אכן הגיע ליעדו. לרוב הוא פשוט נפל החוצה, ולא בהכרח בקו ישר...

איי שם בערוץ ההסטוריה לפני כמה שנים, היתה תוכנית מעולה על התפתחות כלי היריה... אני לא זוכר בדיוק, אבל אני חושב שדובר על כך שבקרב שכזה, הסיכוי להישאר בחיים מול מתח של פלוגה שלמה, בטווח שגדול מ-10 מטרים, היה לא רע בכלל.

ציטוט:

אצלנו נערכו בזמנו מחקרים דומים אולם מכיוון אחר - על כמות הכדורים הנורים לעומת כמות הפגיעות באוייב, ואני זוכר שהמספרים היו עצומים (בסדר גודל של עשרות אלפי כדורים לעומת חייל אוייב הרוג) ואז תירצו את זה בבעיית קליעה ופיתחו מאד את נושא אימוני הקליעה. אין לי גישה למחקרים של ממד"ה אבל מעניין האם דבר כזה נבחן פעם גם אצלנו.

מעולם לא היה יחס של אחד לאחד. האם זו השאיפה? האם צרור של 150 פגז שיורה תותח של מטוס קרב אמור להניב 150 מטוסים מופלים?

ארגז פעולה של מאג אמור להוריד גדוד?

סליחה על הציניות, אבל זה נשמע לי לא רציני.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

מצטער סולו לא הבנתי מה ניסית להוכיח :

1) ירי במלחמות נפוליאון, מכיוון שהטווח היה קצר והכדור היה נופל קרוב אז הכוחות היו מצטופפים לשורות מסודרות ע"מ להוציא מטח (וגם כי ככה יותר קל להרוג אותם ... ), ברגע שהגיעו לטווח פגיעה מן הדין היה שיהיו יותר הרוגים, והם טוענים שלא היא.

2) כמובן שאף אחד לא מצפה ליחס פגיעות של אחד לאחד, אבל יחס של עשרות אלפי כדורים להרוג אחד הוא יחס לא רציונלי, בצה"ל הגיעו למסקנה שהבעיה היא יכולת קליעה ירודה והפתרון היה שינוי קיצוני של כל הכשרת הלוחם באספקט הקליעה.

אני אומר שוב, אני לא נכנס לדיון לגבי טיב הדוגמאות שהוצגו, צריך לראות את התכנית ואני מייצג אותם באופן גרוע למדי. אני מבקש התייחסות למחקר עצמו ולמימצאיו - 2% יורים ע"מ להרוג.

לי היו מס' התקלויות שבהן הפעלתי את הנשק אל עבר אויב ע"מ להרוג (ואני לא מדבר על ירי טנק או על הפצצה) - ואני יודע באופן אישי שזה לא פשוט לירות ע"מ להרוג, גם כשאתה עלול להיהרג בעצמך, אולי עוד חברים בפורום יעלו נסיונות אישיים שלהם. אני גם יודע בוודאות שלא כל נושא נשק אכן יהיה מסוגל להשתמש בו בעת הצורך ע"מ לחסל מפגע, אבל עוד לא נמצא המבחן שיוכל לבחון זאת.

א. האם הנשק אפקטיבי מספיק כדי להרוג?
ב. האם החייל יורה מלכתחילה על מנת שלא לפגוע?
ג. מה מידת המיומנות של החייל יורה?
ד. מי סופר את הכדורים שנורו? (זה כולל מטווחים, ציוד שאבד, כדורים עקרים)?
ה. האם זה כולל ירי חיפוי (שאז בכלל הכוונה היא לגרום ליותר רעש מנזק)?

אם התוכנית עסקה בכך שחיילים רבים מודים שירו על מנת שלא לפגוע, הרי שזה סיפור אחר לגמרי.

אבל אם אתה משליך לתקופת נפוליאון, בה הנשק לא היה אפקטיבי מספיק, ועיקרו היה לגרום לחרדה בקרב האוייב, ואולי אפילו לנפגעים, תוך כדי קיצור טווח וקרב פנים אל פנים, הרי שהנתון הזה הוא בלתי רלוונטי לחלוטין.

אם החייל, כמוני, במילואים ירה על מטרות שהוארו בסטיקלייט, ואח"כ גם אף אחד לא בדק אם היו חורים במטרות.... אז כנראה שגם אם המון מוטיבציה להרוג, לא הייתי מסוגל לכך!

יש במחקר הזה המון חורים שחורים, וכנראה המון מוטיבציה לישר נתונים למען התיזה.... מישהו חייב לקבל דוקטורט. נכון?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

"מה היו השאלות שנשאלו במחקר?"
מנסיוני, עם סט השאלות הנכון, אתה יכול להוכיח כל דבר, כולל את קיומם של חוצנים. השאלה היא האם הם שאלו "האם ירית על המטרה או לא" היא שאלה גרועה מאוד. הרבה חיילים יורים בכיוון הכללי, לחיפוי והורדת ראשים, בטווחים רחוקים מאוד. בשביל לדעת כמה רציני המחקר, צריך לקרוא אותו.

בוגע ליום כיפור:
מה היתה התפלגות של צריכת תחמושת יום/לילה, כאשר לא היו אז אמצעי ראיית לילה? מה היתה התפלגות התחמושת מקלעים/נשק אישי? מה היתה התפלגות הירי בטווחים קרובים, בינוניים וארוכים? לצורך העניין, כמה פעמים ירו בעוזי בטווחים של 100 ו-200 מטר? גם הנתון הזה משקר קצת.

קשה לקבוע עמדה בלי לראות את התוכנית או מקורות שונים המתייחסים לתיאוריה הזו, אבל לי התיזה הזו נראית קצת מופרכת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 התיזה שניסו להוכיח באמצעות פסיכולוגים, היסטוריונים וכו' היא שטבוע בנו יצר השרדות הגזע שמשתלט עלינו בעת מצב לחץ קיצוני (המוח העליון מפנה מקום למוח הקדום יותר) ואנחנו חוזרים לאינסטינקטים, וכך למעשה לא יורים ע"מ להרוג.

"יצר הישרדות הגזע" הוא ביטוי מאד בומבסטי, אבל מדובר פה בפסודו-מדע בעל בסיס מדעי רעוע ביותר. מה זה "מוח עליון" ומה זה "מוח קדום"? ביטויים מסוג זה שאולים מעולם הביולוגיה, הגנטיקה והאבולוציה (בו יש לי הכשרה צנועה כלשהי מהאוניברסיטה) בלי בהכרח להבין איך ומדוע מנגנונים כאלו קיימים בעולם החי וללא כל ראיה מעשית שהם בכלל תקפים עבור אוכלוסיות אנושיות. להיפך, האבולוציה מכתיבה כי במצבי לחץ קיצוני פרטים בודדים קודם כל ישאפו לשמר את עצמם או את קרוביהם, ללא שום רחמים על פריטים אשר גנטית מרוחקים מהם. אם תוסיף לזאת מגמות היסטוריות ולאומיות בחברות אנושיות, תראה שמצב זה דווקא יכול להיות מוקצן אצל בני האדם. "הישרדות הגזע" הוא בכלל ביטוי מטעה. מי אמר שבקרב החייל הבודד מרגיש שה"גזע" עומד בפני סכנה? הרי ברור שזה לא נכון, לא מדובר פה ב"גזע" אלא באוכלוסיות מאד ספציפיות, ואז, שוב, אתה יכול לצפות דווקא למגמה הפוכה. אם היה מדובר רק ב"יצרים" הייתי מצפה משני הצדדים להילחם אחד בשני עד חורמה, כי רק כך מובטח הישרדות מאגר הגנים של צד אחד על פני הישרדות הצד השני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 ומאיפה כל ההרוגים ?? הפצצות אוויר, ארטילריה וכו'.

אם נסתכל על מקרים הסטורים כמו מתקפת הסום במלחמת העולם הראשונה או הדילוגים האמריקאים על איי האוקינוס השקט בדרך ליפן בשניה, שניהם מקרים בהם אלפי אנשים נהרגו מדי יום, נראה לי כי לאמרה אין בסיס היסטורי מוצק. שניהם מקרים בהם לגורמי אויר וארטילריה היתה השפעה מוגבלת בלבד. היום הנשק הגרעיני מאפשר לשני גורמים אלו כוח השמדה שכמעט ולא קיים בלעדיהם, אך זה יותר קשור למגבלות ההטכנולוגיה מאשר ליצר כזה או אחר הטבוע בנו. הפצצות אויר וארטילריה הם כלים משמעותיים, אך צריך לזכור כי ההפצצה האווירית למשל רק הופיעה על בימת ההיסטוריה ב 70 השנה האחרונות. איפה היה יצר ההישרדות המדובר לפני זה, כשבני האדם טבחו זה בזה ללא מטוסים?

אנחנו יודעים מזה שנים שהעיקרון הבסיסי נכון. ס.ל.א. מרשל ב"אנשים מול אש" כתב מזמן שרוב החיילים לא יורים על מנת לפגוע, והוא עשה את זה על סמך מסקנות מלחה"ע II. וכל מי שרוצה לקבל פרופורציה לבזבוז התחמושת יכול ללכת לעובדה שצויינה שבמלחמת יוה"כ נדרשו שלושים אלף כדורים להרוג מישהו אחד.
אבל הטעות של נתון "2%" היא להתעלם ממשימות הקשורות להרג האוייב, כגון רתק, חיפוי, וכו', שתפקידן איננו רק פגיעה ממשית באוייב, או מסתם החטאות. נתונים של מרשל ואחרים מצביעים על אחוזים גבוהים הרבה יותר ש*מנסים* להרוג.

לפי מיטב הבנתי המסקנות של הדו"ח מבוססות על מלחמת פוקלנד ומלחמת המפרץ. שתיהן מלחמות שהבריטים היו בעדיפות לעומת האויב (בניגוד לקרבות מלחמת העולם ה- 2), בתוכנית גם רואיינו לוחמים שהיו בגדוד הצנחנים בפוקלנד.