לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #5  
ישן 26-07-2005, 13:49
  נרויאיר נרויאיר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.04
הודעות: 438
סיפור ששמעתי מלוחם ב-101
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי שם משתמש: שמתחילה ב "כך שמעתי במו אוזניי מאחד ממקימי 101:"

הסיפור משום מה מתאים לדמותו של זה שעומד היום כראש הממשלה-דרכו בצבא ודרכו הפוליטית. לפי מה שסיפר לי אותו לוחם -לשרון היתה דרך מאד מיוחדת להשמיץ בשקט מפקדים ולדאוג אח"כ שהוא יחליף אותם. ידוע שבן גוריון היה קורא לו שידווח לו את דעותיהם הפוליטיות של חבריו (ובמיוחד של אלו שאינם מפא"י). כמו במלחמות הגנרלים במלחמת יום כיפור ו"יציאתו" של שרון בהיסטוריה כ"מציל" של מדינת ישראל, כך הייתה דרכו הפוליטית.. באמביציה אין קץ הוא חיסל את דמותיהם של יריביו. נשמע לי שהסיפור על יכולות הצנחנים לפני 1954 זו השמצה אופיינית של שרון (כדי שיחשב מייסד הצנחנים), שבאה להמליך אותו ומקורביו מה101 על חטיבת הצנחנים. ה-101 נסגרה עקב פעולת קיביה שהיתה בעצם הרג אזרחים בניגוד לפקודות המבצע (בן גוריון הכריז עליה שהיא לא נעשתה ע"י צה"ל ונאלץ להודות בה אח"כ), ואח"כ הודאה בכשלון פעולות התגמול. את ההודאה על כשלון פעולות התגמול והחרפת פעולות הטרור לאחריהן שמעתי בהרצאה בצבא,היא באה ממשה דיין- אך ההחלטה הייתה של בן גוריון , שהיה שר בטחון.
אני מכיר כמה צנחנים ששירתו בשנים הראשונים של המדינה ואשאל אותם מה האמת בסיפור. אם יהיה לי משהו שונה מהסיפור של זה מ-101 אחזור אליכם...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 27-07-2005, 10:52
  נרויאיר נרויאיר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.04
הודעות: 438
אתה רוצה להתווכח עם עובדות: בבקשה תתוכח עם זה:
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי שם משתמש: שמתחילה ב "חוץ מהשמצת שרון, יש לך מה לתרום לנושא?"

1. ב13 באוקטובר היתה פעולת טרור ערבית ע"י חוליה שהגיעה מירדן ליהוד- בה נהרגו אשה ושני ילדים.
2. ב14 באוקטובר היתה פעולה קיביה ע"י גדוד הצנחנים 890 בפיקוד הררי, ויחידה 101 בפיקוד רס"נ אריאל שרון.
3. לפי מסמכים רשמיים של צה"ל מטרת הפעולה היתה לשכנע את מלך ירדן לפעול נגד הטרור.
4. לפי מסמכים רשמיים הפעולה כוונה נגד מתקני הצבא הירדני באיזור כפר קיביה+ כפרים שכנים והפקודה היתה לגבי גרימת נזק לרכוש נטוש מאנשים.
5. בפעולה נהרגו כ45-51 אזרחים ירדנים ובהם משפחות שלמות שבתיהם פוצץ.
6. מפעולה זו יצאו שמועות מצד ה-101 (בפיקוד שרון) שהצנחנים מתאימים למצעדים ולא ללחימה.
7. בן גוריון נאלץ להכחיש שצה"ל ביצע את זה בעקבות תגובות נזעמות בעולם על רצח אזרחים. ממשלת ישראל הודיעה בתחילה שזו פעולה עצמאית של אזרחים כנקם על רצח האשה והילדים היהודיים.
8. שרת ומשה דיין קבעו שהיה צריך להכנס רק במטרות צבאיות. והוחלט לאחר מכן לסיים את פעולות התגמול בגלל הנזק שהדבר הסב לישראל.
9. אריאל שרון סיפר 39 שנים לאחר מכן (לאחר שכל כותבי הפקודות כבר מתו) שהיתה פקודה לגרום גם נזק בנפש ולא רקר ברכוש.
10. מפקד ומקים חטיבת הצנחנים הררי -התפטר לאחר מספר חודשים בגלל הסיפורים שהצנחנים מתאימים רק למצעדים.
11. ה-101 פורקו לאחר מספר חודשים וצורפו לצנחנים.
12. אריאל שרון מונה כמפקד לצנחנים.
13. דויד בן גוריון כתב ביומנו כי "אריאל שרון היה יכול להיות קצין טוב לו היה משקר פחות...".
14. המעריץ של שרון וסופר החצר שלו מילשטיין כתב שהפעולה בקיביה החזירה את הבטחון ליכולתם של הצנחנים.
15. על פעולת קיביה שמעתי משניים: אחד אבא של חבר ילדות שלי שאני בקשר איתו שנים ושרת ב-101 ואח"כ המשיך בצנחנים ושני שהיה חייל בצנחנים באותה תקופה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 27-07-2005, 16:59
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
די קשה להתווכח איתך,
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי נרויאיר שמתחילה ב "אתה רוצה להתווכח עם עובדות: בבקשה תתוכח עם זה:"

אבל לא מהסיבות הנכונות.
אתה משמיץ את כל העולם ואחותו כמו שמילשטיין נוהג גם הוא, וקצת קשה לנהל ככה ויכוח ענייני -

נעזוב את כל ה"הקיצונים" שלך, אבל למה, למשל, אתה מתחיל את רשימת ה'מיתוס' על כשלון הצנחנים בפעולות התגמול בקיביה, ולא, אם נהיה קצת יותר מוקדמים, בפאדיחה הנוראית של הצנחנים באידנא בינואר 1953, שם הונסו בידי המשמר הלאומי (אוקיי, גבעתי פישלו יותר בפאלאמה שלושה ימים אח"כ), או העובדה ש'שפיפון עלי דרך' במאי 1953 זכה לקביעה "תוצאות מחפירות" מלא אחר מאשר משה דיין, לאו-דווקא ליכודניק? או שבצה"ל כולו בטרם אוגוסט 1953 מתוך 85 פעולות תגמול רק 38 נרשמו כהצלחה, 6 הצלחה חלקית ו-41 כישלון? (הנתון בוואלך, לא על מגש של כסף, 85). ראה גם מה שמשה דיין כותב על זה ב"אבני דרך" (וישיבות מטכ"ל מאותה שנה גם-כן מעידות שלא ראו את זה בצורה כל-כך חיובית).

אגב, טיעוני מילשטיין - שאני לא מסכים איתם - נטענו לאחרונה בצורה מחודשת מכיוון אחר לגמרי של המפה הפוליטית; ראה למשל הספר 'צבא אחר לישראל' של יגיל לוי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 27-07-2005, 08:26
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
הנה מאמר שמדבר בדיוק על זה
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי קלסי שמתחילה ב "לא רק דוידי"

מאמר של אורי מילשטיין מתוך מקור ראשון שהבאתי כבר בעבר בפורום הישן:
ציטוט:
מה שהספיקה 101 בארבעה חודשים
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.makorrishon.net/images/article/line_for_article.jpg]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.makorrishon.net/images/dot_black.gif]

חמישים שנה ליחידה 101.
המהפיכה שנכשלה- דיעה מאת:אורי מילשטיין
5 בספטמבר 2003, ח' באלול תשס"ג

עשרות אלפי צנחנים חגגו השבוע 50 שנה לייסוד חטיבתם, שממנה התפצלו כמה חטיבות מילואים, שהתגבשו אחרי מלחמת יום הכיפורים לאוגדת צנחנים. אלא שחטיבת הצנחנים לא הוקמה לפני 50 שנה כי אם אחרי מבצע קדש, לפני 47 שנים, ואילו יחידת הצנחנים הראשונה בצה"ל הוקמה בשלהי מלחמת העצמאות ב-1948, לפני 55 שנים. לעומת זאת, החודש לפני 50 שנה הוקמה יחידה 101 על ידי ראש הממשלה הנוכחי, אריק שרון.
ייתכן שלקביעת מועד החגיגות יש קשר להיות שרון ראש הממשלה בהווה, וכמו כן ייתכן שמפקדי הצנחנים היום רואים ביחידה 101 את כור מחצבתם, אף כי היחידה עצמה לא היתה שייכת לגדוד הצנחנים היחיד של צה"ל אז, גדוד 890, שעליו פיקד ב-1953 סגן-אלוף יהודה הררי. רק אחרי שפורקה יחידה 101 בינואר 1954 על ידי הרמטכ"ל החדש, משה דיין, סולק הררי מתפקידו ואריק שרון קיבל את הפיקוד על הגדוד. אריק הביא איתו אחדים מפקודיו הבולטים, ובראשם סגנו, שלמה באום ז"ל, ומאיר הר ציון, ייבדל לחיים ארוכים.
באום מונה למפקד פלוגה והר ציון למפקד הסיירת אף שלא עבר קורס קצינים. אך גם אריק שרון לא עבר קורס קצינים וזה כנראה רק הועיל לשניים, כי קורס מפקדי המחלקות הקלוקל של ההגנה וקורס הקצינים הפגום של צה"ל היו אחד הגורמים למשבר הבטחוני שמדינת ישראל נקלעה אליו בשנים הראשונות לאחר הקמתה, ולמשבר שהיא מצויה בו היום. יחידה 101 חילצה את ישראל מן המשבר גם אם לא לזמן ארוך – כ-15 שנים.

מיתוס אינו מדביר טרור
יחידה 101 היא הסיפור המרתק ביותר בתולדות צה"ל לא רק משום שהיא הצמיחה את בכיר מפקדי השדה שלו, את שר הביטחון בתחילת שנות ה-80 ואת ראש הממשלה הנוכחי, אלא בעיקר משום שהיא חוללה את המהפכה היחידה בתולדות צה"ל. היא עשתה זאת בארבעה חודשים בלבד, מיום הקמתה באוגוסט 1953 עד פירוקה בסוף דצמבר באותה השנה. ה-101 הפכה צבא מתגונן "בתוך הגדר", שמסתיר את ליקוייו ושאינו מקיים תחקירים; צבא שאינו מסוגל לבצע כהלכה שום מבצע צבאי, לצבא יוזם ותוקפני. את פירותיה של מהפכה זאת קטף עם ישראל במלחמת ששת הימים ואריק שרון נהנה מן הפרי הזה עד היום. אחרי מלחמת ששת הימים חל מפנה: מומנטום ה-101 מיצה את עצמו וצה"ל חזר להיות ארגון ההגנה פלוס, עם הרבה הבטחות שאינן מתגשמות. כישלונות מלחמת יום הכיפורים, מלחמת לבנון, מלחמת דרום לבנון והאינתיפדות הגבירו את הנוסטלגיה ל-101. היחידה הפכה להיות מיתוס יסוד בתולדות צה"ל. אבל עם מיתוסים אין מדבירים טרור.
את סיפורה המפורט של יחידה 101 חשפתי ב-1968 בספרי ´מלחמות הצנחנים´ והרחבתי את היריעה בסדרת ספריי ´ההיסטוריה של הצנחנים´ ב-1985. לא אכנס כאן לפרטים על היחידה, שהם ידועים למדי, ומי שאינו מכירם – יפנה אל הספרים, אלא אנתח את משמעות הופעתה ואת השפעותיה קצרות הטווח וארוכות הטווח.
צה"ל הוקם למעשה בוועידת היסוד של ההסתדרות הכללית של העובדים העבריים בארץ ישראל בדצמבר 1920 בחיפה. שמו הראשון היה ´ארגון ההגנה´. אחרי הכרזת העצמאות במאי 1948 הוחלף שמו של ארגון ההגנה לצבא ההגנה לישראל – צה"ל. החלפת השם שינתה מעט מאוד ממתכונת הארגון ולא שינתה דבר בשרשרת הפיקוד, בהכשרת הקצינים, בתורת הלחימה, ובעיקר בהזדהות עם השמאל הישראלי – מוקדי הכוח והרטוריקה חסרת הבסיס שלו. השמאל הועיד את ארגון ההגנה ואחר כך את צה"ל להיות כור היתוך להכשרת הלבבות של העולים החדשים ושל הצעירים להזדהות עם השמאל בכלל, עם מפא"י (מפלגת העבודה) ועם מנהיגה, דוד בן-גוריון, בפרט. מהלך זה של דוד בן-גוריון וחבריו היה אחד ממעשי הנבלה האנטי-לאומיים בתולדות עם ישראל.
לא היה פשוט להגשים את המטרה הפוליטית הזאת כי בתוך השמאל היה פיצול בין תומכי בן-גוריון לבין יריביו, ודווקא לאחרונים היתה אחיזה חזקה בארגון ההגנה ובעיקר בחטיבה המגויסת שלו – הפלמ"ח. מטעם זה סילק בן-גוריון מן הצבא אחרי המלחמה את רוב המפקדים הבכירים של הפלמ"ח שהזדהו עם מפ"ם, ודאג שיוצאי אצ"ל ולח"י לא יתקדמו בשרשרת הפיקוד. רק מעטים מאצ"ל ומלח"י הסתננו דרך ההסגר הזה, כמו מוטקה ציפורי ומאיר שמגר. התוצאה: צה"ל של השנים שאחרי מלחמת העצמאות חיזק מאוד את מעמדה של מפא"י במדינה אך לא גיבה מטרות לאומיות. שליטתו של השמאל באליטות הוותיקות ובייחוד בתקשורת, באקדמיה ובעסקים, למרות מיעוטו בציבור, היא התוצאה העיקרית של הפונקציות האידיאולוגיות שמילא צה"ל. תוצאה זאת שריריה וקיימת עד היום הזה ומשפיעה לרעה על התנהלותה של מדינת ישראל.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.makorrishon.net/data/images/articles/1165/mky13.jpg]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.makorrishon.net/images/common/trans1x1.gif]

^ יוצאי ה101 צילום:לע"ם
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.makorrishon.net/images/common/trans1x1.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.makorrishon.net/images/common/trans1x1.gif]


סיפורי אגדות ללא בסיס
יחידה 101 היתה ביטוי לחוסר שביעות רצון מאופיו זה של צה"ל. שלושת מפקדיה הבולטים: אריק שרון, מאיר הר ציון ושלמה באום באו אמנם מן השמאל – מושב כפר מל"ל, מושב כפר יחזקאל וקיבוץ עין חרוד, אך בניגוד לאופיים הקולקטיביסטי והממושמע של אנשי השמאל, השלושה היו אינדיבידואליסטים קיצוניים – נטע זה במגזר שצמחו בו. לשלושה היתה השקפת עולם ימנית והם תמכו בתפיסה של ארץ ישראל השלמה. הם הבינו כי לסיפורי האגדות על הצלחות ההגנה והפלמ"ח לפני מלחמת העצמאות ובמלחמת העצמאות אין שום בסיס, וכי צריך לכונן מסורת של צבא יוזם ולוחם.
שום ארגון אינו סובל אינדיבידואליסטים, ושום ארגון שמאלני אינו סובל קבוצות איכות ימניות. זה המאפיין האנטי-דמוקרטי של השמאל. זהו הטעם שבגללו התנגדה צמרת הפיקוד בצה"ל להקמת היחידה, וזה הטעם לכך שהרמטכ"ל החדש, משה דיין, שמונה לתפקידו בדצמבר 1953 פירק אותה מיד לאחר שנכנס לתפקידו. אבל הפירוק בא באיחור, בארבעת החודשים שהיחידה פעלה היא הניע את המהפכה.
עקרונות המהפכה של ה-101 היו אלה:
אין לאמץ את שיטות האימונים הנהוגות בצה"ל (בתחילת שנות החמישים). את שיטות האימונים יש להתאים ללא הרף ללקחי המבצעים. לשם כך יש לקיים תחקירי אמת, יש לחשוף ליקויים ויש להפיק לקחים באופן סדיר. זאת משימה שהיא כמעט למעלה מיכולת אנוש כפי שבין היתר חשף דוח ועדת אור. ב-101 היא הושגה בזכות המנהיגות הקרבית המעולה של אריק שרון, בזכות האינטלקטואליות הביטחונית של שלמה באום ובזכות כישורי הלוחם המופלאים של מאיר הר ציון. זה הטריאומוויראט שחולל את המהפכה.
אין לאמץ את שיטות הפיקוד הנהוגות בצה"ל. על המפקד להיות בראש וראשונה מנהיג, וכדי להנהיג את פקודיו עליו להיות גם בעל מקצוע וגם לוחם המוביל את פקודיו בקרב. יישום עיקרון זה מסביר את סוד הצלחותיו של אריק שרון מאז אוגוסט 1953 ועד היום למרות מכשלות כמעט בלתי עבירות שניצבו בדרכו.
במלחמה נגד הטרור הפלשתיני המגובה על ידי מדינות ערב, אין להסתפק בשיטות ארגון ההגנה של שמירה בתוך הגדר אלא יש לשאוף להשמיד את הטרוריסטים ולהכאיב מאוד למדינות נותנות החסות, כדי שמחיר התמיכה בטרוריסטים יהיה יקר מאוד. עיקרון זה היה פרי הגותו של שלמה באום שהוכיח את עצמו עד שמת כגדול הוגי הדעות בלוחמת אנטי-טרור שקמו לישראל עד היום.
את העקרונות האלה יישמו אנשי ה-101 בעיקר בארבע פעולות: חדירה לתוך מחנה הפליטים אל בורג´ שבגינה הועמד אריק שרון למשפט צבאי על הפרת פקודה. השופט היה אלוף משנה חיים בר לב; פשיטה על הכפר קיבייה, הריגת 69 מתושביו ופיצוץ בתים בו, שחוללה זעזוע בארץ ובעולם, וישראל גונתה במועצת הביטחון; פשיטה רגלית לחברון ופיצוץ בית מחבל בליל שלג בדצמבר 1953, פשיטה שעליה פיקד מאיר הר ציון ונחשבת לקשה בתולדות צה"ל (42 ק"מ); ביצוע מארב לרכב בסביבות בית לחם וחיסול רופא לבנוני ששירת בצבא ירדן. כל הפעולות בוצעו בהצלחה מבצעית שצה"ל לא ידע כמותה מאז תום מלחמת העצמאות. אך הן גם הולידו קנאה רבה בעיקר מצד מפקדי הפלמ"ח הכושלים שנשארו בצה"ל כרחבעם זאבי ודוד אלעזר, והולידו שפע של השמצות. גם במערכת הפוליטית היה זעזוע, בעיקר במפ"ם ובקרב עסקני התנועה הקיבוצית, השומר הצעיר. הם הבינו פתאום כי החינוך הקיבוצי אינו חזק דיו ובניהם יהפכו את עורם ויפנו ימינה לאחר שישרתו ביחידה 101 וביחידות דומות. השומר הצעיר דרש מבניו לעזוב את היחידה אך נענה בשלילה. הקולקלטיביזם הרעיוני החל להתפוגג.

ה"לול" של אריק
סביר להניח כי המהפכה בצה"ל לא היתה מתחוללת והעקרונות הנ"ל לא היו מתפשטים בצה"ל אם דיין לא היה ממנה את אריק למפקד גדוד 890 ואם אריק לא היה מביא איתו לגדוד כמה מאנשי ה-101. דיין לא רצה ב-101 אבל הוא רצה למגר את הטרור בעזרת יחידות סדירות הפועלות לפי המתכונות הנהוגות בצה"ל. כזה היה גדוד 890 של יהודה הררי. אריק לעומת זאת הפך את 890 ל-101 מורחב. במשך שלוש שנים, מ-1954 עד מבצע קדש ב-1956, ביצע גדוד 890 את כל פעולות התגמול של צה"ל וכאלה היו רבות בתקופת פעולות התגמול. אריק הביא לגדוד מפקדים איכותיים ובראשם רפאל איתן (רפול), מוטה גור ז"ל, ושניהם שימשו לימים כראשי המטה הכללי וכשרים בממשלת ישראל. וכן את דני מט ואת יצחק חופי (חקה), שהשתחררו כאלופים, את אהרון דווידי, שהשתחרר כתת-אלוף, את סעדיה אלקיים (סופפו) ז"ל, שנהרג בפשיטה על מחנה הצבא המצרי בעזה, את יצחק בן מנחם (גוליבר) ז"ל, שנהרג בפשיטה על המוצבים הסוריים ברמת הגולן, את עובד לדיז´ינסקי ז"ל, שנהרג בקרב המיתלה.
בשלוש שנות פעולות התגמול צמחו בגדוד לוחמים שהובילו את צה"ל בכל מערכותיו: דן שומרון ומשה לוי (וחצי), שהיו לימים ראשי המטה הכללי, חיים נדל שהיה אלוף, צורי שינקין ודוביק תמרי, שהיו תתי-אלופים. מפקדים אלה הפיצו את עקרונות ה-101 שגובשו ב-890 בכל צה"ל. לימים התפתחו שנאות ביניהם והם פנו לאסכולות צבאיות שונות ולזרמים פוליטיים מנוגדים, אך בשנות החמישים כולם התפתחו ב"לול" של אריק שרון. לא היה גדוד בתולדות צה"ל שהוציא מתוכו מפקדים בכירים רבים כל כך.
גם מחבר שורות אלה צמח באותו בגדוד בשנות החמישים, כשפיקד עליו מחליפו של אריק – רפאל איתן. באינטואיציה מופלאה מינה אותי רפול להיסטוריון של הצנחנים, ומאז אני מתעד, מתאר, מנתח ומסיק מסקנות על מלחמות הצנחנים, מלחמות ישראל ומלחמות בכלל, ברוח העקרונות המהפכניים של יחידה 101 וברוח אחד מחברי הקרובים ביותר – שלמה באום.
הפיכת גדוד 890 ליחידה 202 ולחטיבה 35 דלדלו את התמצית המהפכנית שנשאו איתם יחידה 101 וגדוד 890 של תקופת פעולות התגמול. הצנחנים היו לאחד מחילות צה"ל שהוציא מקרבו יותר מפקדים בכירים מכל חיל אחר, לרבות כל הרמטכ"לים שאחרי מלחמת יום הכיפורים, אך הם שקעו בשגרה ובשמרנות הבסיסית שאפיינה את ארגון ההגנה. יחידה 101 וגדוד 890 לא הצליחו לנתק את צה"ל מארגון ההגנה ולהפוך אותו לצבא מקצועי ממלכתי המגבה מטרות לאומיות. אופי זה בא לידי ביטוי בתפקודו הכושל במלחמת יום הכיפורים, במלחמת לבנון, במלחמת דרום לבנון ובשתי האינתיפאדות. בכל המבחנים האלה צה"ל נכשל בגיבוי מטרות לאומיות כפי שלא הצליח לעשות זה כשהוקמה יחידה 101. הטעם העיקרי לכך שלאריק שרון, לשלמה באום ולמאיר הר ציון לא קמו ממשיכים שיהיו גם בעלי כישורים גבוהים מאוד וגם מוכנים להיאבק במערכת הבטחונית הדורסנית ולסכן בכך את הקריירה האישית שלהם.




[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.makorrishon.net/images/site/pixel_grey.gif]
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 27-07-2005, 12:02
  נרויאיר נרויאיר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.04
הודעות: 438
חחחחח... ההיסטוריה עפ"י מילשטיין...-תקראו עוד ספרים...
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "תודה רבה! חתיכת סקירה, למרות..."

די משעשע (אך גם עצוב לחובבי האמת...) שאנשים קוראים את מילשטיין ומאמינים לאופן בו הוא מציג את ההיסטוריה. טוב, זה שהוא אוהד שרון וליכוד עם קבלות, זה ברור..(עם נטייה לקיצוניות אין מה להכחיש). אבל, לגבי העובדות ובמיוחד לגבי אריאל שרון כדאי לקרוא עוד כמה אוטוביוגרפות וספרי היסטוריה כדי להבין עד כמה מופרכות טענותיו.
לפי הספר של אניטה שפירא על יגאל אלון "באביב חלדו" ותיאור המהלכים במלחמת השחרור, אין אלא לגחח על גיבובי הסיווג: שמאל/ ימין, כפי שמתאר מילשטיין (בעצם הוא כמעט כותב שלולא ימינותו הקיצונית של אריאל שרון לא היה צה"ל מצליח כמו שהצליח...). כמובן שעל פי קריאת הרבה חומרים אחרים זה עיוות מגמתי של המציאות ואסור לפיכך להבין ממנו את העובדות ההיסטוריות.
העובדות הידועות והמצויינות גם בסיפרה של שפירא:
1. הפלמ"ח בפיקוד יגאל אלון אחראי לכיבוש הגליל והנגב מבצע לוד רמלה ופריצת הדרך לירושליים, ולפיכך את רוב הגבול של מדינת ישראל.
2. הפלמ"ח התאמן והתקיים כמעט רק בקיבוצים ובתמיכתם (למרות שחבריו באו מכל קצוות הארץ), כחלק מהארגון הגדול של היישוב- ההגנה (שאי אפשר לחשוד בימיניותם). מנהיגי הפלמ"ח רובם מהזרם שהלך (חברתית ) שמאלה מבן גוריון, (אחדות העבודה- הקיבוץ המאוחד שהתפלגה ממפא"י) אך דגלו בארץ ישראל השלמה. אם אתם רוצים את העובדות תקראו עוד ספרים... למשל קראו על טבנקין או את סיפרה של שפירא (לפי שפירא יגאל אלון רצה לכבוש את הגדה אך בן גוריון ביטל בגלל חששו מבריטניה שהיתה לה התחייבות וברית הגנה עם עבדאללה מלך ירדן).
3.שרון לא היה פונקציה ב-48,העובדות לגבי פעולותיו ולחימתו בלטרון אינן ברורות. ללא קשר אליו -מה שברור שהושארו שם הרבה פצועים וגוססים בשטח..ומשם המסקנה שאסור לעשות את זה...
4. ההתיחסות הזו של שמאל/ימין למדיניות ביטחונית/מדינית/ארץ ישראל השלמה וכד'- היא פרי המצאתו של הליכוד ומייסד הליכוד (ע"ע "המחנה הלאומי"...). הביטוי שמאל וימין הוא מעין חיקוי הנובע משני הצדדים בהם ישבו בפרלמנט הבריטי: השמרנים (ימין) והלייבור (הסוציאל דמוקרטי) . רק היום מייחסים את זה בישראל לגבי מדיניות.
4. לגבי העובדות בנוגע לצנחנים ב53/54 אני ממליץ לקרוא גם את ספריו של דויד בן גוריון וספרו של מאיר עמית "ראש בראש".
הנה עובדות שאספתי, כולל משני אנשים (מוכרים לי שנים, וידועים לי באמינותם), ששירתו בזמנו של אריאל שרון ב-101 ו/או בצנחנים:
1. ב13 באוקטובר 1953 היתה פעולת טרור ערבית ע"י חוליה שהגיעה מירדן ליהוד- בה נהרגו אשה ושני ילדים.
2. ב14 באוקטובר 1953 היתה פעולה קיביה ע"י גדוד הצנחנים 890 בפיקוד הררי, ויחידה 101 בפיקוד רס"נ אריאל שרון.
3. לפי מסמכים רשמיים של צה"ל מטרת הפעולה היתה לשכנע את מלך ירדן לפעול נגד הטרור.
4. לפי מסמכים רשמיים הפעולה כוונה נגד מתקני הצבא הירדני באיזור כפר קיביה+ כפרים שכנים והפקודה היתה לגבי גרימת נזק לרכוש נטוש מאנשים.
5. בפעולה נהרגו כ45-51 אזרחים ירדנים ובהם משפחות שלמות שבתיהם פוצצו עליהם.
6. מפעולה זו יצאו שמועות מצד ה-101 (בפיקוד שרון) שהצנחנים מתאימים למצעדים ולא ללחימה.
7. בן גוריון נאלץ להכחיש שצה"ל ביצע את זה בעקבות תגובות נזעמות בעולם על רצח אזרחים. ממשלת ישראל הודיעה בתחילה שזו פעולה עצמאית של אזרחים כנקם על רצח האשה והילדים היהודיים.
8. שרת (כשר חוץ) ומשה דיין (כרמטכ"ל) קבעו שהיה צריך להכנס רק במטרות צבאיות. והוחלט לאחר מכן לסיים את פעולות התגמול ולסגור את יחידה 101, גם בגלל הנזק שהדבר הסב למדינת ישראל הצעירה.
9. אריאל שרון סיפר 39 שנים לאחר מכן (לאחר שכל נותני הפקודות כבר מתו) שניתנה פקודה בקיביה לגרום גם נזק בנפש ולא רק ברכוש.
10. מפקד ומקים גדוד 890 הררי -התפטר לאחר מספר חודשים בגלל כל הסיפורים שהצנחנים לא שווים כלום ורק מתאימים למצעדים.
11. ה-101 פורקו לאחר מספר חודשים וצורפו לצנחנים.
12. אריאל שרון מונה כמפקד לצנחנים.
13. דויד בן גוריון כתב ביומנו כי "אריאל שרון היה יכול להיות קצין טוב לו היה משקר פחות...".
14. המעריץ של שרון וסופר החצר שלו מילשטיין כתב שהפעולה בקיביה החזירה את הבטחון ליכולתם של הצנחנים.
15. על פעולת קיביה שמעתי משניים: אחד אבא של חבר ילדות שלי שאני בקשר איתו שנים ושרת ב-101 ואח"כ המשיך בצנחנים ושני שהיה חייל בצנחנים באותה תקופה.
לפי כל העובדות הנ"ל הציטטות של מילשטיין אינם עובדות היסטוריות אלא מה שנקרא באנגלית Wishfull Thinking ....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 27-07-2005, 15:04
  נרויאיר נרויאיר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.04
הודעות: 438
כדי לתת לך כבוד כמנהל הפורום- בכל זאת נוע תנוע....והגלובוס עגול
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "זה מה שקיים ברשת. לא מצאתי..."

חבל שאתה לא קורא יותר ספרים (ואני טוב איתך, כי אתה מנהל הפורום ויכול למחוק אותי)...בכל זאת כדי שאולי מישהו ירצה לקרוא ספרים אחרים (שלא מופיעים לציבור באינטרנט), הרי כמה ציטטות שניתנות ברוב סמכותיות של "החוקר היסטורי" ותגובה לפי מה שקראתי בספרים אחרים. האמת, עם כל הבוז שאני חש, כשאני קורא את "מאמרו" של מילשטיין (ואני רוכש- ועוד בפורום צבא) החלטתי שאני חייב להתייחס לנושא.

יוספון בחייך- זה מה שנראה לך ביקורת נכונה, שנעשתה בתום לב, למורשת ההגנה הפלמ"ח וצה"ל??...



" קורס מפקדי המחלקות הקלוקל של ההגנה וקורס הקצינים הפגום של צה"ל היו אחדהגורמים למשבר הבטחוני שמדינת ישראל נקלעה אליו בשנים הראשונות לאחר הקמתה, ולמשברשהיא מצויה בו היום. יחידה 101 חילצה את ישראל מן המשבר גם אם לא לזמן ארוך – כ-15שנים."



איזה תימוכים אתה יכול למצוא לזה?? במיוחד לאור הישגי הצבא, ולאור יחסי הכח הנשק והאימונים שהיו לפני 48 ובפיקוד שצמח אז והנהיג אח"כ ב-67. באחת מבטל המחבר את הישגי הפלמ"ח ההגנה וצה"ל במלחמת הקוממיות. איך בכלל אפשר להשוות את זה לפני 48/49 לאח"כ. יש לזה אחיזה להישגים??? הרי זה עיוות היסטורי מזעזע וגם די מגעיל. זה עיוות היסטורי שטוען שכל מה שהיה לפני שהגיע המחבר לא היה שווה כלום. זה עיוות שאין לא תימוכים בשום ספר שמתאר את התקופה. זה תיאור גם שמחלל את הנופלים הרבים במערכה הכבדה של מלחמת העצמאות. אמנם זה באופנה להגיד- הכל לא היה שווה עד שהגעתי, אבל, כל בר דעת מבין שהתנאים לפני הקמת המדינה מבחינת האימונים, הקורסים, ובכל מה שקשור בהכנה של צבא, היה אחר לגמרי ממה שנבנה בשנים אחרי קום המדינה. הפיקוד ומערכת הבטחון (כולל דיין שהצטרף) ב-67 היה זה שצמח בהגנה ובפלמ"ח. לך ובדוק עובדות מ48: למשל- מה היה החימוש אז, מה היו היכולות, איך יכלו להתאמן (בהסתר) ומה היו יחסי הכוחות בין צה"ל ומדינות ערב (חמש-כולל עירק). אז איפה ההוכחה שבוגרי האצ"ל היו מביאים להישגים טובים יותר??



השמאל הועיד את ארגון ההגנה ואחר כך את צה"ללהיות כור היתוך להכשרת הלבבות של העולים החדשים ושל הצעירים להזדהות עם השמאלבכלל, עם מפא"י (מפלגת העבודה) ועם מנהיגה, דוד בן-גוריון, בפרט. מהלך זה של דודבן-גוריון וחבריו היה אחד ממעשי הנבלה האנטי-לאומיים בתולדות עם ישראל.


זה לא נראה לך מעוות??? בן גוריון אמר ש"צה"ל מהווה כור ההיתוך של מדינת ישראל..", והוא התכוון שבצה"ל יש לכולם הזדמנות שווה להיות אזרח טוב ומשרת (חלומו היה רמטכ"ל תימני). כור ההכיתוך הזה מתקיים עד היום. עד היום העולים שעוברים בצה"ל נכנסים כישראלים טובים יותר לחברה. לגבי ההסתדרות- זה היה הביטוח הרפואי אז- זה הרי עיוות להגיד שזה הדבקת טלאי פוליטי. מישהו בדק מה מצביע מישהו בקלפי?? מה בלבול המוח הזה?? מישהו חייב מישהו בצבא להצביע למפלגה זו אחרת??? נתנו להם רק ביטוח בריאות של הקופת חולים שהיתה אז (גם היום היא עדיין המשעותית ביותר- והטובה ביותר)..

זה כמו לומר שהצבא היום, עקב ההתנתקות, מזוהה פוליטית עם הליכוד?? הצבא הוא כלי של העם שבוחר את הממשלה. הרי זה עיוות של אחד שאולי בא מבית של אצ"ל או בית ממרומר אחר. בכיינות זה טיעון היסטורי??? בן גוריון פרק את האצ"ל לאחר אלטלנה, שלא היה יותר ממעשה מרד בעת מלחמה, ואת הפלמ"ח (לאחר הישגיו במלחמה) למנוע פוליטיזציה מצה"ל...
זה שהפלמ"ח עבדו בקיבוצים, וזה שחלק מההגנה התנדבו מההתיישבות העובדת, וזה שרוב יחידות ההתנדבות (כולל ה101 ), היו ברובם הגדול מתנדבים מהתיישבות העובדת (קיבוצים ומושבים)- זה אומר שהצבא עסק בפוליטיקה?? לא!- זה אומר שמרכיבי חוד החנית של הצבא בא מתנועת העבודה (ללא שיוכם למפלגה זו או אחרת)- ואם כבר- היחידים שהיו יכולים להיות מועמדים ראויים לתפקידי פיקוד (עם קבלות), ונמנעו, באו דווקא משמאל לבן גוריון- מאחדות העבודה (אנשים כמו טבנקין ויגאל אלון, שהיו שמאל חברתי אבל בכלל בעד א"י השלמה). זה שסטטיסטית שיעור ההרוגים במלחמת השחרור היו אנשי תנועת העבודה או מצביעיה זה משום שהם היו הרוב שהקים את המדינה הזו.
אם המאמר הזה לא נראה לך מעוות, אז אתה צריך להרחיב את הספרות שאתה קורא. מציע לך לקרוא ספרים נוספים כמו "באביב חלדו" על יגאל אלון שהיה חששו הגדול (פוליטית) של בן גוריון שקידם את דיין למרות הישיו של אלון במלחמת השחרור.



ועוד כותב מילשטיין:



במלחמה נגד הטרור הפלשתיני המגובה על ידימדינות ערב, אין להסתפק בשיטות ארגון ההגנה של שמירה בתוך הגדר אלא יש לשאוף להשמידאת הטרוריסטים ולהכאיב מאוד למדינות נותנות החסות, כדי שמחיר התמיכה בטרוריסטיםיהיה יקר מאוד. עיקרון זה היה פרי הגותו של שלמה באום שהוכיח את עצמו עד שמת כגדולהוגי הדעות בלוחמת אנטי-טרור שקמו לישראל עד היום.



הקטע הזה פשוט לא נכון היסטורית. מה לגבי המבצעים לפני מלחמת השחרור?? מה היתה מטרת מבצע קדש? מה היתה מלחמת ששת הימים? מה היה "ספטמבר 1970" ? מה היה מבצע ליטני?? מה היה מבצע אביב נעורים?? כדאי היה מאוד לך, כמו שכדאי היה למחבר.. (אם רצה לערוך עבודה היסטורית), לקרוא על פעולות הלילה של וינגיט, לקרוא על יצחק שדה ויגאל אלון, לקרוא על פעולות לפני במלחמת השחרור כולל נושא הסתערבים של הפלמ"ח. זה החל כמה עשרות שנים לפני שהמנוח באום נתן את ראיונותיו בטלוויזיה.
אם כבר יש לנכס את ה"פטנט" ("ההגנה היא ההתקפה הטובה ביותר"} יש לנכס זאת לוינגיט שהקים את פלוגות הלילה (לפני הקמת המדינה), ליצחק שדה ולבכירי הפלמ"ח בראשות יגאל אלון.
יוספון, כמנהל הפורום, אתה יודע שלא כל מה שמופיע באינטרנט זה אורים ותומים, לכן אין ברירה צריך לפנות זמן לקריאת ספרים (כמובן כעיצה ידידותית וברוח טובה- אין לי חלילה רצון לפגוע ...)
בקיצור-
לא ראיתי עיוות היסטורי כזה כמו מאמרו של מילשטיין המצוטט באתר ימני קיצוני. די ברור שהמחבר הוא בן אדם חד צדדי פוליטי, שלא השתתף בהקמת המדינה. כמו כן ברור שהוא גדל עם חינוך עויין כזה, למי שהקים את ישראל (וקהל מאמיניו מפיצים עד היום את השטנה..). מי שהקים את מדינת ישראל (לשמחת כולנו) והקים את צה"ל, עשה את בחוכמה רבה, ובעזרת האנשים הנכונים-שמו דויד בן גוריון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 27-07-2005, 15:13
  odedy odedy אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,161
אלוהים אדירים, עד כה קראתי דברים מעטים שלו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "הצנחנים לפני 54' - מה היה כל כך גרוע שם?"

יכול להיות שהאיש אולי היסטוריון טוב, אבל לפי הקטע הזה הוא לא כותב היסטוריה, הוא כותב פוליטיקה נמוכה. מלבד זאת מדובר באיש שעסוק בלהיחנק מהאגו שלו.

אני יודע שמדובר בהשתלחות לכאורה חסרת רסן אבל, אנא הסכיתו וקראו.

ראשית, בנוגע למהפכה, על מי סחבק עובד? אני מפנה אתכם לקוממיות ונכבה שנכתב על ידי ימני לא קטן בפני עצמו (יואב גלבר), שם הוא מתאר צבא התקפי, לא תמיד מוצלח, אבל התקפי מאוד. בנוגע לשמאל המטונף שמדכא את הימין, אני לא מכיר מספיק טוב את העובדות וברור לי שמפא"י דיכאה את כל מי שהתנגד לה (כולל פלגים בתוכה) אבל, הקביעה הגורפת על עריצות השמאל כחלק מאופיו האינהרנטי, נו באמת. ברגע שהוא מתחיל עם זה, די ברור שאין עם מי לדבר. והעקרונות המהפכניים? - עם כל הכבוד לידו הארוכה של צה"ל, האם העברייה וגאונות קציני ה-101, המהפכה לא התחוללה אצלנו, המהפכה התחוללה במלחמת העולם ה-2 ביחידות המיוחדות שהוקמו בצבאות השונים. אני יודע שיש שיחלקו על הקביעה הזו, אם כי אני מאמין שחלקם ילכו כמה דורות אחורה בחיפוש אחר מקורות המהפכה.

ועכשיו להשמצות (ולצערי הרב מדובר במקרה אמיתי בו נכחתי ביחד עם אישתי, חברתי ד-אז ומשפחתה)

ונפצח בציטוט קטן מתוך הקטע:
"באינטואיציה מופלאה מינה אותי רפול להיסטוריון של הצנחנים, ומאז אני מתעד, מתאר, מנתח ומסיק מסקנות על מלחמות הצנחנים, מלחמות ישראל ומלחמות בכלל, ברוח העקרונות המהפכניים של יחידה 101" (עוד הערה מרושעת: תבדקו ב"חייל האמיץ שוויק" מה כותב ההיסטוריון של הגדוד)

תסלחו לי אבל, ברוח העקרונות המהפכניים של האגו של אדם שיכול לזרוק על עצמו משפט כזה בנונשלנטיות, הוא גם יכול להרוס ערב שלם של אנשים שהזמינו אותו בכדי להקשיב לפניני חוכמתו.

האיש הוזמן להרצות במסיבת יום ההולדת 60 של מישהו, לא על הצד הצבאי של מחקריו אלא על המשוררת רחל (אם איני טועה), קרובת משפחתו, עליה הוא כתב ספר.

להזכירכם מדובר במסיבה, אנשים אוכלים שותים נהנים ומקשיבים למרצה (בשקט), באיזשהו שלב הוא התחיל לצעוק על מישהי ששתתה יין תוך כדי ההרצאה, או לכל היותר החליפה לחישה עם בן זוגה. משם הערב התדרדר לסיבובי קרבות מילוליים שלו עם מי שזז, כשכל הזמן הזה אישתו או חברתו יושבת מבויישת בצד.

אני נדהמתי, מה זה אני, כולם. פשוט ראית איך, גם אם הוא היסטוריון טוב, ומהקטע שלעיל, אני נוטה לפקפק בכך, האיש לעולם לא התקבל באקדמיה. לא מלחמה בממסד ולא בטיח, האיש לא רואה שום דבר מלבד את עצמו. אני פשוט לא יכול להעביר לכם עד כמה לא הגיוני ומוטרף היה המחזה. האיש הגיע לערב נעים בקרב קהל אוהד שרצה לשמוע, והוא הצליח להפוך את כל הערב לשדה קרב, תוך שהוא צועק על אנשים שהתלחשו בחוץ בחצר. בסופו של דבר אמר לו המארח, תודה אבל צא מביתי - אם איני טועה, זה קרה אחרי שהוא העליב את בנותיו של המארח. אני חושב שהוא ניסה למכור את ספריו שהוא הביא למקום.

ואתם יודעים עם איזה תחושה יצאנו מהערב? ראשית תדהמה, שלא עזבה אותי לפחות במשך כמה שבועות, ושנית עצב על האיש הזה שמתאבד על האגו שלו ללא כל סיבה ועל משפחתו שצריכה לחיות איתו ועם האגו שלו.

ועכשיו לאיזון: ב"העיר" האחרון היה מאמר נאה על חוג ניתוחי מלחמת יוה"כ שהוא מנהל, תוך שהוא זוכה להערצת הנוכחים, אנשים שהיו שם. לדברי הכותב, מדובר ממש בתראפיה לחלק מהאנשים. אם הוא יכול לעשות את זה בלי לגרום להם להרוג אותו (למעשה הם ממש מעריצים אותו) אז שאפו

נערך לאחרונה ע"י odedy בתאריך 27-07-2005 בשעה 15:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 27-07-2005, 15:29
  odedy odedy אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,161
הוא טקטיקאי בחסד אולי אבל אני חולק על כושרו כאסטרטג
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "הצנחנים לפני 54' - מה היה כל כך גרוע שם?"

אתה יודע מה אולי אסטרטג ברמה הצבאית, אבל אסטרטג רבתי? כזה שהייתי שם בו את מבטחי להוביל את המדינה? לא הייתי אומר, ואני יודע שמה שחלקכם שכח אני בחיים לא אלמד. אבל, "אורנים גדול" "אורנים קטן" ואורנים על האש, כמו גם ההתנתקות (ואומר את זה שמאלן), זו אסטרטגיה?

בנוגע ללבנון - זה היה חלום עיוועים מסוכן ששלח אותנו לבוסס בבוץ במשך שנים תוך שהוא יצר קונספציה מוטרפת - על גבולות המדינה מגינים מתוך המדינה השכנה.

ולתוכנית הנוכחית זה נסיון להרוויח זמן ולהציל את גושי ההתנחלויות באמצעות זריקת עצם לערבים ובעיקר לאמריקאים, תוך שהוא לוקח את הגדר (שנדחפה לו לגרון כמו ההתנתקות) מוריד ממנה את ההפרדה ומייצר לנו עוד שינאה ואוייבים.

גלשתי כבר לפוליטיקה, אבל הנושא אינו פוליטי אלא התפקוד האסטרטגי של שרון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 27-07-2005, 15:44
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי odedy שמתחילה ב "הוא טקטיקאי בחסד אולי אבל אני חולק על כושרו כאסטרטג"

עודד כיוונתי ליכולתו של שרון כאסטרטג צבאי, לא כאסטרטג פוליטי.

ולהזכירך, מבצע שלום הגליל היה מבצע מוצלח אשר במהלכו הצליח צה"ל תוך מס' ימים לייצב קו לאורך ציר ביירות דמשק, אשר לכל הדעות היה אמור להיות היעד האחרון ללחימה (לא כניסה לביירות ובטח לא שהייה של 20 שנה).

ההסתבכות שלנו בלבנון לא מעידה על יכולתו של שרון המצביא, ותזכורת .... שרון היה שר הביטחון לא מפקד הגיס (יאנוש) ולא הרמטכ"ל (רפול).

על יכולתו של שרון ותרומתו לביטחון המדינה יעידו מעשיו כפי שבאו לידי ביטוי החל מקרב לטרון דרך ימי יח' 101, קדש, ששת הימים ויום הכיפורים. לא צריך לשפוט אדם לפי דעותיו הפוליטיות ולמחוק את כל עברו עקב מעשיו היום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 28-07-2005, 14:59
  Uri Leizin Uri Leizin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.03
הודעות: 392
חבר'ה, מה פתחתם פה?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "הצנחנים לפני 54' - מה היה כל כך גרוע שם?"

כולו הייתה שאלה פשוטה: למה צנחנים לפני 54 לא נחשבו ליחידה טובה? ואתם למשהוא גלשתם לדיון פוליטי לגמרי על שרון ומילשטיין. מה הם קשורים בכלל?
אז ככה: יחידת הצנחנים (בגודל פלוגתי) הוקמה עוד במלחמת העצמאות. בזמן ששאר היחידות נלחמו, צנחנים ישבו בחיפה (באותם ימים - עורף עמוק) והתאמנו. זה הביא לנפילת המוראל בין אלה שהתנדבו כדי להשתתף במבצעים מיוחדים ומצד שני, להגעת "מתנדבים" שרצו להימנע מהלחימה ביחידה הזאת. המשמעת הידרדרה לאפס די מהר, והיחידה כמעט פורקה אחרי המלחמה. יהודה הררי שיכנע את בן-גוריון לנסות להקים יחידה מחדש, אבל הנסזיבות לא השתנו: היחידה לא נלחמה, ובכלל לא היה ברור למה היא מיועדת, ולכן המשמעת המשיכה להידרדר - דברים הגיעו עד כדי כך, שקצינים ישנו עם תמ"ק טעון מתחת לשמיכה, מחשש שיותקפו ע"י חייליהם, ויהודה הררי נאלץ ללכת מכות עם החיילים. בנוסף לכך היו להם בעיות בטיחות חמורות ביותר, וכמה אנשים נהרגו בתאונות צניחה.
אשר לרמת המקצוענות של קצינים בצה"ל - מילשטיין לא היא ראשון שאמר שמדובר בתת-רמה, וגם לא אחרון. וכמו שאני בעצמי ראיתי - יש בזה הרבה צדק.
באשר למילשטיין עצמו - בתור היסטוריון הוא מוצא הרבה עובדות מעניינות, ועבודות שלו (כמו "תולדות מלחמת העצמאות") מפורטות ומקיפות מאוד. מה שבעייתי זה המסכנות שלו - אבל על קורא חכם אסור לקבל שום מסכנה כמובנת מאליו, אלא כדאי לחשוב בעצמו. ומסכנותיו של מילשטיין זה לא תורה מסיני, אלא מבט מזווית נוספת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 02:41

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר