לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 18-11-2004, 12:32
  העכבר ששתק העכבר ששתק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.03
הודעות: 22,094
בג"ץ לאלוף חלוץ: מה הם הערכים שלך?

מידת ערכיותו של סגן הרמטכ"ל בסימן שאלה: בג"ץ ביקש היום (ה') מסגן הרמטכ"ל, האלוף דן חלוץ, להציג בפניו בתוך 15 יום את עמדתו הערכית בעקבות דברים שאמר בראיון עיתונאי לאחר חיסולו של בכיר החמאס סלאח שחאדה לפני למעלה משנתיים.
באירוע נהרגו 16 פלסטינים, מרביתם אזרחים ובהם 8 ילדים, בעקבות הפצצה מהאוויר של מטוס אף-16. בדיעבד הסתבר כי הפצצה שבה נעשה שימוש הכילה חומר נפץ רב מדי, וההרס ומספר הנפגעים היה רב. לאחר מכן עבר חיל האוויר לשימוש במסוקים בלבד לצורך ההתנקשויות.

האלוף חלוץ צוטט בעקבות האירוע כאומר לטייסים: "אתם יכולים לישון טוב הלילה, עשיתם ביצוע מושלם". ראש הרכב שופטי בג"ץ, השופט אדמונד לוי, אמר: "יש לי תחושה לא נוחה בלשון המעטה עם הדברים. קשה לי להשלים עם זה שהאלוף חלוץ לא הביע הסתייגות לדברים".

"חלוץ לא ראוי לתפקיד פיקודי"

הדיון התקיים בעקבות עתירה שהגישה תנועת יש גבול יחד עם עשרות פעילי שמאל ואנשי רוח, בהם השרה לשעבר, שולמית אלוני, והטייסים הסרבנים. העתירה ביקשה מבג"ץ למנוע, לפחות באופן זמני, את מינויו של מפקד חיל האוויר לשעבר לתפקיד סגן הרמטכ"ל. זאת, עד שיתברר חלקו בפרשת ההתנקשות בחייו של סלאח שחאדה.

עו"ד מיכאל ספרד, שהגיש את העתירה המקורית, ומייצג גם את העותרים נגד מדיניות הסיכולים הממוקדים בצה"ל, אמר בעת הגשת העתירה כי "דן חלוץ אינו ראוי לתפקיד פיקודי". לדבריו, "זה לא רק בגלל חלקו בסיפור שבו נהרגו ילדים ונשים, אלא גם בשל התבטאויותיו אחרי החיסול, שפורסמו בעיתונות ובהן הוא מצוטט כאומר: 'אני ישן טוב בלילה'. איש כזה לא יכול להיות דמות פיקודית בצה"ל, ודאי שלא בכירה".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3006245,00.html
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 18-11-2004, 13:47
  העכבר ששתק העכבר ששתק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.03
הודעות: 22,094
בראשית פרק י"ח
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי AlexKarpman שמתחילה ב "מדובר בתעודת עניות למדינת ישראל"

כ וַיֹּאמֶר יְהוָה, זַעֲקַת סְדֹם וַעֲמֹרָה כִּי-רָבָּה; וְחַטָּאתָם--כִּי כָבְדָה, מְאֹד. כא אֵרְדָה-נָּא וְאֶרְאֶה, הַכְּצַעֲקָתָהּ הַבָּאָה אֵלַי עָשׂוּ כָּלָה; וְאִם-לֹא, אֵדָעָה. כב וַיִּפְנוּ מִשָּׁם הָאֲנָשִׁים, וַיֵּלְכוּ סְדֹמָה; וְאַבְרָהָם--עוֹדֶנּוּ עֹמֵד, לִפְנֵי יְהוָה. כג וַיִּגַּשׁ אַבְרָהָם, וַיֹּאמַר: הַאַף תִּסְפֶּה, צַדִּיק עִם-רָשָׁע. כד אוּלַי יֵשׁ חֲמִשִּׁים צַדִּיקִם, בְּתוֹךְ הָעִיר; הַאַף תִּסְפֶּה וְלֹא-תִשָּׂא לַמָּקוֹם, לְמַעַן חֲמִשִּׁים הַצַּדִּיקִם אֲשֶׁר בְּקִרְבָּהּ. כה חָלִלָה לְּךָ מֵעֲשֹׂת כַּדָּבָר הַזֶּה, לְהָמִית צַדִּיק עִם-רָשָׁע, וְהָיָה כַצַּדִּיק, כָּרָשָׁע; חָלִלָה לָּךְ--הֲשֹׁפֵט כָּל-הָאָרֶץ, לֹא יַעֲשֶׂה מִשְׁפָּט. כו וַיֹּאמֶר יְהוָה, אִם-אֶמְצָא בִסְדֹם חֲמִשִּׁים צַדִּיקִם בְּתוֹךְ הָעִיר--וְנָשָׂאתִי לְכָל-הַמָּקוֹם, בַּעֲבוּרָם. כז וַיַּעַן אַבְרָהָם, וַיֹּאמַר: הִנֵּה-נָא הוֹאַלְתִּי לְדַבֵּר אֶל-אֲדֹנָי, וְאָנֹכִי עָפָר וָאֵפֶר. כח אוּלַי יַחְסְרוּן חֲמִשִּׁים הַצַּדִּיקִם, חֲמִשָּׁה--הֲתַשְׁחִית בַּחֲמִשָּׁה, אֶת-כָּל-הָעִיר; וַיֹּאמֶר, לֹא אַשְׁחִית, אִם-אֶמְצָא שָׁם, אַרְבָּעִים וַחֲמִשָּׁה. כט וַיֹּסֶף עוֹד לְדַבֵּר אֵלָיו, וַיֹּאמַר, אוּלַי יִמָּצְאוּן שָׁם, אַרְבָּעִים; וַיֹּאמֶר לֹא אֶעֱשֶׂה, בַּעֲבוּר הָאַרְבָּעִים. ל וַיֹּאמֶר אַל-נָא יִחַר לַאדֹנָי, וַאֲדַבֵּרָה--אוּלַי יִמָּצְאוּן שָׁם, שְׁלֹשִׁים; וַיֹּאמֶר לֹא אֶעֱשֶׂה, אִם-אֶמְצָא שָׁם שְׁלֹשִׁים. לא וַיֹּאמֶר, הִנֵּה-נָא הוֹאַלְתִּי לְדַבֵּר אֶל-אֲדֹנָי--אוּלַי יִמָּצְאוּן שָׁם, עֶשְׂרִים; וַיֹּאמֶר לֹא אַשְׁחִית, בַּעֲבוּר הָעֶשְׂרִים. לב וַיֹּאמֶר אַל-נָא יִחַר לַאדֹנָי, וַאֲדַבְּרָה אַךְ-הַפַּעַם--אוּלַי יִמָּצְאוּן שָׁם, עֲשָׂרָה; וַיֹּאמֶר לֹא אַשְׁחִית, בַּעֲבוּר הָעֲשָׂרָה. לג וַיֵּלֶךְ יְהוָה--כַּאֲשֶׁר כִּלָּה, לְדַבֵּר אֶל-אַבְרָהָם; וְאַבְרָהָם, שָׁב לִמְקֹמוֹ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 18-11-2004, 14:07
  AlexKarpman AlexKarpman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.12.01
הודעות: 20,962
And the point being.....?
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי העכבר ששתק שמתחילה ב "בראשית פרק י"ח"

שיעור מס' 1: אתה לא אלוהים.
אלוהים לא היה משחית אם היו נצאים שם אנשים ישרים, אבל אנחנו, בעוונותינו, לא מושלמים...

שיעור מס' 2: חמור ושכם.
שמעון ולוי(למיטב זכרוני) חיסלו עיר שלמה כי אחותם נאנסה ע"י אדם אחד מאותה עיר. אבא אמנם כועס(אבל מפחד נקמת דם למיטב זכרוני) - ואלוהים לא אומר מילה בנושא...

שיעור מס' 3: כיבוש א"י.
בכיבוש א"י הוחרבו ערים שלמות, על כל יושביהן. אמנם תוכל להגיד שהסיבה הייתה כי מצווה להוריש את הארץ באופן הזה - אבל אם כך, מצווה להוריש את הארץ באופן הזה גם לגבי הפלסטינים...

שיעור מס' 4: בחזרה לסדום.
אם היה נמצא צדיק אחד בסדום, סדום לא הייתה נהפכת - אבל אין בכך לומר שהם לא היו נענשים כלל. בנוסף - מדובר בצדיקים. כאלה שלא נמצאו בסדום. אם תמצא לי מבין ההרוגים עשרה צדיקים - נדבר....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 18-11-2004, 15:02
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
ממה נפשך:
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי העכבר ששתק שמתחילה ב "ידעתי שתמצאו צידוקים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי העכבר ששתק
אבל הנקודה היא כזו: אם יש דרך אלטרנטיבית לחסל מבוקש מבלי לפגוע בכל-כך הרבה אזרחים (כולל ילדים) חפים מפשע - מדוע לא להשתמש בה?
עובדה היא, שלאחר הביקורת על דבריו של האלוף חלוץ אז, עבר צה"ל להשתמש במסוקים והצליח להשיג את אותן מטרות במינימום פגיעות בחפים מפשע.
ישנן 2 אפשרויות:
1. כל האנשים סביב מבוקש לא חפים מפשע. - במקרה כזה אין בעיה נכון?
2. יש מישהו (נניח) חף מפשע ליד מבוקש. - במקרה כזה יש שוב שלוש אפשרויות:
........1. אם הוא יודע שהוא ליד מבוקש ושואף להגן עליו בכך (או הוריו שואפים לכך) דמו בראשו.
........2. אם הוא יודע שהוא ליד מבוקש ולא מתרחק כי לא בא לו, הוא לוקח סיכון ודן חלוץ מעודד את .............הבאים אחריו לא לקחת סיכונים!
........3. אם הוא לא יודע (אין אפשרות כזו אבל נניח) אזי לפי ההגדרה של שמעון הוא קורבן השלום ............ודן חלוץ בהכירו מושג מעוות זה שואף לעורר את המודעות כדי שלא יהיו יותר קרבנות שלום.

לעומת זאת כאשר משתמשים בכוח יותר קטן המחבלים רואים זאת כעידוד להסתתרות מאחרי "חפים מפשע" ולכן יהיו יותר קורבנות יהודים וערביים בטווח הרחוק (או שמספר הקורבנות היהודים זניח?)
_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י ck5760 בתאריך 18-11-2004 בשעה 15:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 18-11-2004, 16:15
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
אולי זה שוב פעם אני אך היכן התשובות לשאלות?
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי העכבר ששתק שמתחילה ב "שירות אחרון..."

1. האם שכנים המודעים לכך שיש להם שכן מסוכן בבית הדירות צריכים לעשות משהו עם זה או לא?
2. אפילו אם התשובה ל1. היא שלילית - האם חוסר חיסכון בחיים של אוייבינו היה חוסך בחיינו (כאשר אף נסיון חיסול לא היה נכשל!) לא עדיף על נסיונות חיסול שנכשלים תוך סיכון יהודים מאותו מנוול שהצליח להמלט ?

תשובות?:
"אבל הנקודה היא כזו: אם יש דרך אלטרנטיבית לחסל מבוקש מבלי לפגוע בכל-כך הרבה אזרחים (כולל ילדים) חפים מפשע - מדוע לא להשתמש בה?
עובדה היא, שלאחר הביקורת על דבריו של האלוף חלוץ אז, עבר צה"ל להשתמש במסוקים והצליח להשיג את אותן מטרות במינימום פגיעות בחפים מפשע."

מהיכן לך שצה"ל הצליח להשיג אותן מטרות (היו כמה פיספוסים להזכירך....)
והפגיעה ב"חפים מפשע" (אוייבים) התחלפה לחפים מפשע (יהודים).

עכשיו ענה בבקשה.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 18-11-2004, 15:08
  AlexKarpman AlexKarpman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.12.01
הודעות: 20,962
אתה צודק באופן עקרוני, אבל מתעלם מכל השאר...
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי העכבר ששתק שמתחילה ב "ידעתי שתמצאו צידוקים..."

מובן מאליו שאם יש שתי דרכים להשיג את אותן תוצאות, כאשר אחת מהן מביאה לפחות נפגעים "מהצד" יש להעדיף אותה. פה אין שום חידוש - ואין שום וויכוח מצידנו.
העניין הוא שהדאגה הזו לובשת אופי מוגזם(ואני מזכיר לך את חיסול בכירי החמאס באותה שבת שנכשל בדיוק מהחשש האדיוטי הזה) - וזה לא תקין. העניין הוא שאם פגיעה ב"אנשים מהצד" תביא להצלה של אנשים "משלנו" - אז זה הרבה יותר מרק "בסדר" לפגוע בהם.
זו בדיוק הסיבה שעונשים קולקטיביים לא אסורים בצורה גורפת ביהדות. כי יש מקרים שבהם הם יעילים יותר מכל דבר אחר - ואז זה כן "מוסרי" לפגוע ב"אנשים מהצד".

הנקודה היא שהעניין היה צריך להבדק בפני עצמו, להשיג מסקנות ולקחים, אבל אין שום סיבה לוותר על מטוסים ככלי נשק נגד הפלסטינים. כל העניין במטוסים היא שהם משמשי כמכפילי כח: לא רק שהם מביאים לתוצאות, אלא הפלסטינים לא יכולים להגיב בצורה מקבילה.

דוגמה נוספת לענישה קולקטיבית, לא צודקת וכו', שיעילה ונכונה באותה מידה שהיא "לא צודקת" היא הריסת בתים. אבל אני לא מדבר על מה שנעשה היום.
הריסת בתים משמעה שמכל כפר או שכונה שממנה יוצא מחבל, גם כזה שנתפס או נכשל ב"משימת הקודש" שלו, מורידים שורה של בתים. מי שמספיק לצאת יופי לו; מי שלא - לא. מי שהספיק להוציא רכוש מהבית - בהצלחה; מי שלא - בעיה שלו.
אחרי פעמיים שזה יעשה, אם יתגלה ע"י תושבי איזו שכונה שהיא מחבל - הם יטפלו בו לבד, לפני שצה"ל והדי-ניינים יגיעו לטפל בהם...

אז נחזור לעניין:
מה גורם לך לומר שללא השימשו במטוסים אנחנו "מקבלים אותן תוצאות"?
מטוס שמגיח מהשמיים, זורק עליך טונה וחצי ח"נ וממשיך לעוף - וכל זאן תוך שניות בודדות זה הרבה יותר יעיל ומפחיד מאשר מסוק שנשמע ממרחקים, יורד כמעט לרקע, ורק אז יורה טיל או שניים...

לסיכום: לא חידשת דבר, ולא הוכחת כלום.
הענישה והפעולות ה"לא צודקות" הללו הן צודקת מאוד ומוסריות להדהים - כי הן מצילות את החיים שלנו - במחיר חיי האוייב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 18-11-2004, 14:14
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ערכיו - מעדיף שימותו אזרחים פלסטינים על פני חיילים ואזרחים שלנו, אכן פושע מלחמה...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי העכבר ששתק שמתחילה ב "בג"ץ לאלוף חלוץ: מה הם הערכים שלך?"

לולא חוסל שחאדה, הוא היה רוצח ישראלים נוספים. במחיר מותם של קרוביו, נמנע מותם של יהודים,
אכן משבר ערכים קשה...
לולא חוסל שחאדה באמצעות מטוס - היו נאלצים לחסלו בדרך אחרת, ואולי אף שולחים יחידה מיוחדת
לשם כך, תוך סיכון חייהם של חיילי צה"ל. במחיר מותם של קרוביו, נמנע סיכון חייהם של חיילי צה"ח,
אכן משבר ערכים קשה.

האירוניה היא, שגם כאשר צה"ל נוקט בדרך השנייה, ומסכן חיילים כדי להציל חיי אזרחי אוייב (כפי שעשה
בג'נין), הוא מוצג כצבא של פושעי מלחמה.
כאשר צה"ל ניסה לתקוף בצורה עדינה יותר מאשר עכשיו, ישיבה של הנהגה מדינית וצבאית (דבר חד
פעמי - שלעולם לא נזכה לראותו שוב) - אז כולם יצאו ללא פגע, וכוווווולם היו שם (יאסין, רנתיסי,
אל-זהאר, ד'יף, אל-ע'ול, הניה ועוד ועוד). אמנם מאז הגענו לחלק מיושבי אותו חדר - אבל באמצע היו
לנו כמה פיגועים שתוכננו ע"י ד'יף ואל-ע'ול - שהיו נמנעים, במחיר חיי אזרחים פלסטינים.


מי שמעדיף חיי אזרחי אוייב על פני אזרחיו-הוא, אינו הומני יותר - אלא צבוע יותר. רוב "חובבי
הערכים" הללו, אגב, גם לא נוסעים באוטובוסים, משום-מה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 18-11-2004, 17:06
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
כן, פרנקנטל הוא אכן מייצג נאמן של רוב מוחץ במשפחת השכול...
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "אולי מה שאומר פרנקנטל?"

לעומת זאת, הורי חייל פלס"ר גבעתי שנהרג בפריצה לבית ריק בעזה, שהיה בו רק מבוקש - שלא נהרס
מהאוויר, מתוך חשש שיש בו גם אזרחים מלבד המבוקש - כבר הביעו דעתם על המחיר הזול להחריד של
חיי חיילים, לטובת הצלת חיי אזרחי אוייב.
כנ"ל אמרו גם הורי חיילים שנהרגו סתם בג'נין, כשניתן היה לסיים את הפעולה ללא כל הרוגים, אך הרצון
בתקשורת אוהדת, עלה ב23 הרוגים - ותקשורת אוהדת לא קיבלנו...

פרנקנטל הוא חריג שבחריגים, שבשמאל מנפחים אותו מסיבות מובנות. עם זאת, אני אתן לו קרדיט שלו
נפל בנו במבצע מיותר נוסח ג'נין או פריצה לבית בעזה - יש סיכוי שהיה חושב כמו כל הורה רציונלי, וחש
שעדיף שהצבא יראה את חיי חייליו כקודמים לאלה של אזרחי האוייב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 05:53

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר