במסגרת שיטוטי באינטרנט,מצאתי את האתר המעניין הבא :
http://www.hakav.org/
הבעיה :
אם ימשך קצב ההתרבות הנוכחי של ערביי ישראל,אז בעוד 30-40 שנה יהיה רוב ערבי בתוך הקו הירוק,ומדינת ישראל כבר לא תהיה מדינת העם היהודי.

הפתרון :
חצי מליון פלסטינים בעלי ת"ז כחולות יושבים היום ממש על הקו הירוק בערים כמו טייבה,קלקיליה,אום אל פאחם,והשכונות במזרח ירושלים שהן 100 אחוז ערביות (אני לא מתכוונת לעיר העתיקה שחייבת להישאר בשליטת ישראל) . מצד שני,יש גושי התנחלויות גדולים מהצד המזרחי של הקו הירוק כמו אריאל. אז מדוע שלא נעשה את ההחלפה הנדרשת?

היתרונות למדינת ישראל :
1. מדובר בתיקוני גבול מזעריים בלבד שלא יעמידו ישובים ישראלים בסכנה.
2. פתרון קבע שלא ידרוש פינוי תושבים יהודים או ערבים מהבית.
3. והכי חשוב : חצי מליון פלסטינים מאבדים את תעודות הזיהוי הכחולות,את קיצבאות הביטוח הלאומי ואת זכות ההצבעה לכנסת.

מה דעתכם? האם פתרון כזה ינטרל את הפצצה הדמוגראפית לפחות ל100 השנים הקרובות?

נשמע פיתרון מצויין. אם מפנים בעוד שבועיים עשרות אלפי יהודים מבתיהם, אז למה שלא יעשו את אותו דבר גם עם הערבים? זה יכול לפתור הרבה צרות.
אם ההצעה תתממש, זה יכול להוביל רק לדברים טובים. אולם יש כמה בעיות:
1. איך נבצע צעד כזה בלי פרטנר פלסטינאי? הרי ברור שהפלסטינאים יתנגדו בתוקף לתוכנית כזו ויעשו כל שביכולתם כדי לבטל זאת. (טירור..!)
2. מה תהיה עמדת שאר מדינות העולם לגבי התוכנית? האם זה יעבור בשקט ובהסכמה כוללת?

הירוק בכל זאת עולה

ומה שאתה מציע הוא גירושם של אזרחי מדינת ישראל מתוכה

מה זה ? "חצי מליון פלסטינים מאבדים את תעודות הזיהוי הכחולות,את קיצבאות הביטוח הלאומי ואת זכות ההצבעה לכנסת" אם זה איננו גירוש אזרחי ישראל ממדינת ישראל.

נכון שמדובר על שטחים, אבל קיימים גם אנשים השוללים מהם את אזרחותם. מה שאיננו קורה לישראלים המפונים. במקרה הזה אין מוותרים על כלום ופשוט חוזרים ממלחמה ארוכת ימים אל תחומי מדינת ישראל כחלק מהסכוי היחיד להשיג רגיעה באזורנו.

כפי שאנחנו לא אבדנו את האזרחות הבריטית, אלא זכינו באזרחות ישראלית, כך גם הם יפטרו מהאזרחות של הכובש ויזכו באזרחות במדינתם.

קפצתי לביקור

האם נצליח לממש את הפנטזיה? - הלוואי...

כל אלה שמדברים על בעייה דמוגרפית, כנימוק לגרש יהודים, פתאום נהיים סמלי הנאורות, כשמדובר על
הזזת הגבול לצורך פתרון הבעייה הנ"ל...

אני למדתי ממך שהשמאל הוא מיעוט מבוטל ופתאום אתה מייחס לו כוחות אל אנושיים ועל אנושיים.

שים 13 שמאלנים במקום שבו מתקבלות כל ההכרעות - והנה יש לך מספיק כוח כדי למנוע כל החלטה
ש90 אחוז משאר הציבור יתמוך בה...

במקרה שלנו הממשלה שנבחרה ע"י מצביעי הימין, הגיע למסקנה שלא זו הדרך = ארץ ישראל השלימה "יוק". השליטה על הפלסטינאים חסרת כל סכוי ומביאה לדירדורה של מדינת ישראל, בכל התחומים.
אני מסכים, ששנוי (מהפך) כזה מחייב בחירות, לשאול את העם. אבל, הנבחרים (ביניהם למעלה ממחצית נבחרי הליכוד) אינם חושבים כך, מסיבות השמורות עמם. חלקם בודאי שינו את השקפתם היסודית, ש"ירשו" אותה מבית אבא וחלקם מסיבות השמורות עמם.
סוריה - זה לא פה.

זה לא עמד לשום דיון רציני ולשום מבחן רציני. שוב אתה מדברר את אלה שאינך מייצגם - והם עוד לא הביעו דעתם. בכל מקרה ולגופו של עניין, המכשול הוא לא פנימי. הוא חיצוני.

הסיבהנ היחידה עלי אדמות שהנושא לא עולה, היא כי חבורת האפיפיורים שאינה יכולה לטעות,
ושדרך מינוי חבריה, סודית עוד יותר מהתכנסות הקרדינלים (וגם בה נשרף כל פרוטוקול...) - לעולם
לא תאפשר זאת, מסיבות פוליטיות.
אין שום גורם חיצוני שיש לו אינטרס למנוע זאת, למעט האירופים, שמשקלם אפסי.

אני אמרתי: זה לא עמד לשום דיון רציני ולשום מבחן רציני

אתה השבת בכותרת: שקר וכזב
ו"הסברת": הסיבה היחידה עלי אדמות שהנושא לא עולה, היא כי...

יאללה, לקמפל את התוכנית..

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

המפלגה של איבט ליברמן פרשה מהקואליציה על רקע מסירת גוש קטיף,אז אין מצב שהם יתמכו במסירת שטחים בתוך הקו הירוק. המצע שלהם מדבר על טרנספר מרצון ומתן תמריצים כספיים להגירת ערבים.

אגב, קלקיליה היא מחוץ לקו הירוק.

שבה בחרת ליצג אותם ...

אתה הגבת לפני, ועל כן קשה שלא לחייך כשאתה טוען שאף שמאלני לא הגיב לפניי...
גם התגובה שלך היא חמודה להפליא: "האם נצליח לממש את הפנטזיה? הלוואי", שמזכיר את דברי
שריד שאמר "ודאי שהייתי רוצה שלא יהיו כאן פלסטינים"...
אותי מעניינת השאלה הפשוטה להחריד: בהנתן שבג"ץ יגדיר את המעשה הזה כ"לא חוקתי", האם תתמוך בעקיפת בג"ץ ע"י הכנסת, לצורך "הגשמת הפנטזיה" שלך? כן או לא?...

ביי.

שלא לדבר על כך שהמקום אליו תקעת אותו, נחשב כמזוהם ומסריח. כבר עדיף לך ללקק...

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

איזה הסכמה? למה את התמנחלים שאלו כשגירשו אותם מבתיהם?! אם מדינת ישראל מסוגלת לבצע מבצע של העברת יהודים מבתיהם, למקום אחר (מבלי הסכמה..) אז למה שלא תוכל לבצע פעולה דומה עם ערבים?

הירוק בכל זאת עולה

הרי היא לא בהסכמה מלאה וגורפת...

טוב לדעת...

הנושא היה באשר לשטחים שמזרחית וקו הירוק וכפי שאני הנבנתי אותו התייחס ליציאה מרצועת עזה כאל עובדה מוגמרת.
מלבד זה אין להשוות בין החזרת אזרחים ישראלים אל תוך מדינתם לבין גירוש אזרחים ישראליים ממדינתם.

בזכות ההתנתקות מרצועת עזה הסכוי להסדר בהסכמה גדל - לא יהיה הסדר בהסכמה מדינת ישראל תנהג כפי שצפוי ממדינה שפויה המצווה על קיומה ועל רווחת ובטחון אזרחיה כולם.

אין פה שום גירוש, יש פה החלפת שטחים והעברת שלטון. מדובר באזרחים שבגלוי מודים
שהם שייכים לעם הפלסטיני, הם מסייעים לו בטרור, אקטיבית ופאסיבית, הם מפגינים איתו
ועבורו, הם דוגלים באינתיפאדה נגד ישראל (מה שאתה קורא לה - מדינתם).

אם הם כאלה אידיאולוגיים, כאלה עמוקים בתחושות, כאלה פלסטינים כפי שהם מציגים, אני
לא רואה סיבה למה אתה כל כך דואג להם. הם צריכים להיות מגורשים מפה בכוח, אבל אם
לליברמן או למישהו כמותו יש תוכנית של היפרדות מהמשולש, זה צעד שאני אשמח לקבל
בלי מצמוץ.

באים אנשים שכמותך, אשר מחוסר ראות ארוכת טווח ויכולת שפוט מוגבלת, עושים טעויות (כמובן שאינני מאשים שעושים משהו בכוונה) המדרדרות את מדינת ישראל אל עברי פי פחת ורק פסע שנפול אל תוכה ונגשים את חלומם הרטוב של מדינות ערב. מה שהם לא יכלו מבחוץ הם עשויים לקבל מבפנים מתוכנו.

אם ההחלפה תעשה בהסכמה מלאה של אזרחי ישראל לא יהיה כל גירוש.
על אותם השטחים המוחלפים, חיים בני אדם. נכון הם פלסטינאים, אבל הם אזרחים ישראלים. הם רוצים שתהיה לפלסטינאים מדינה עצמאית שלהם, אבל באופן אישי הם מעדיפים את הגולה ויש להם ממי ללמוד.

אם לא הבנת עד כה: למה שאני קורא מדינה פלסטינאית לכשתקום, היא איננה מדינתם של פלסטינאים אזרחי מדינת ישראל. בדיוק כפי שמדינת ישראל איננה מדינתם של יהודים בעלי אזרחות זרה.

אני שב מדגיש בנושא סביב מדינת ישראל אני פועל אך ורק למען טובתה של המדינה ללא כל שיקול זר. אפילו לא כתבתי שאני מתנגד להחלפת שטחים יחד עם תושביהם - זה חלק מטובתה של המדינה. מה שכתבתי שאם הדבר לא יהיה בהסכמת הפלסטינאים אזרחי ישראל - "נאבד" את השטחים ונשאר עם התושבים. לדעתי אין כל דרך לגרש אזרחים מארצם ואינני רוצה למצוא בספר החוקים של ישראל חוקי טרנספר.

לא ידוע לי מה בדיוק ההליך הפורמלי היה, אבל גם כאן החליפו אנשים אזרחות או תושבות בריטית בכזו ישראלית. האם זה טרנספר בעיניך ?

טרנספר זה כשלוקחים אנשים בועטים וצועקים מבתיהם. כשרק מחליפים למישהו את תעודת הזהות, אבל הוא נשאר על ביתו ואדמתו - זה לא טרנספר.

קפצתי לביקור

התנוק "מגורש" מרחמה של האם, שם הוא נהנה מכל טוב אל העולם האכזר, מבלי שרצה בכך.

תושבי פלסטין-א"י, בתקופת המנדט הבריטי לא היו אזרחים בריטים ולא נשללה מהם כל אזרחות.
אנחנו הישראלים רצינו בעצמאות ונלחמנו עליה וקבלנו אותה מתוך רצון ואהבה את "גזירת" האזרחות הישראלית. מי שלא חפץ בה בזמנו לא נותר בשטח המדינה ו"טרינספר" את עצמו אל מחוצה לה.

גם במקרה הנדון מי שירצה להמיר את אזרחותו יענה בברכה - טענתי שאי אפשר ואסור להכריח אנשים ולהעמידם בפני עובדה וגירוש ממדינת ישראל חרף רצונם ועל לא כל עוול מצידם, רק בגלל העובדה שהם ערבים.

כדי להקים את מדינת פלסטין אנחנו מגרשים יהודים מבתיהם, בניגוד מוחלט לרצונם. נכון, הם מגורשים לתוך מדינתם, כפי שגם יהיה במקרה של חילופי שטחים - פלסטינאים מישראל יחזרו למולדתם. הרי על זה הם נלחמים בנו כבר 50 שנה ! מדוע פלסטין צריכה להיות נקיה מיהודים, ואילו מדינת ישראל צריכה לקבל את הפלסטינאים* החיים בתחומה ? כאשר שני עמים או שבטים מסוכסכים ביניהם צריך להפריד אותם ולשים ביניהם גבול. אתה לא חושב שכך גם צריך לעשות בסכסוך שלנו ? שתי מדינות לשני עמים - מדינה עבור היהודים ומדינה (או 2 או 3) עבור הפלסטינאים.

כאשר מתנגדי ההתנתקות הודיעו כי הם מתכוונים לצעוד לתוך גוש קטיף הייתה למשטרה לגיטימציה לעצור אותם - משום שהם מודיעים מראש על כוונתם הפלילית. מדוע כאשר הפלסטינאים מודיעים מראש על כוונתם, לכבוש את ישראל מבפנים ומבחוץ - אתה מסרב לקבל את האזהרה שלהם ?

* הם פלסטינאים, ולא ערביי ישראל, כל עוד הם מזהים את עצמם כך (ויש רבים אשר מזהים עצמם כך במעגל הזדהות ראשון או שני). אם יש ביניהם כאלה שאינם רואים עצמם כפלסטינאים, אלא כישראלים, אני מוכן שישאירו אותם אזרחי ישראל, אבל בתנאי שיחתמו על הצהרת נאמנות כמקובל בעולם, יעשו 3 שנים שירות לאומי כמו כולם, ובתמורה גם יקבלו שיוויון זכויות וחובות מלא.

קפצתי לביקור

לדעתי התנתקותנו משטחים שנכבשו ב- 1967 איננה על מנת להקים מדינה פלסטינאית, אלא למען שמירתה של מדינת ישראל במתקונת משופרת, תוססת, חיה ומתפתחת.

נכון שזה נעשה כנגד התפיסה המשיחית (שמעתי את רבה של העיר צפת ואחרים), המאמינה באמונה שלימה שאלוהים יהיה בעזרנו.

הישראלים מוחזרים אל תוך ארצם שהיא מדינת ישראל, לאחר שהמדינה קבלה החלטה שאין לנו מה לחפש יותר ברצועת עזה. ישוב ישראלי בשטח כבוש יכול להיות רק כאשר הוא מצוי שם בעילה בטחונית כל שהיא. ברגע שצורכי הבטחון משתנים והערכות צה"ל משתנה אין מקום לקיומו של ישוב ישראלי שם.

לגבי הפלסטינאים אזרחי מדינת ישראל אתה פשוט מציע לשלול מהם את אזרחותם. להעבירם למדינה (פתאום אתה יוצר מדינה פלסטינאית), שעדין לא קמה. זוהי איננה מדינתם - מדינתם היא מדינת ישראל. אם הם ירצו ל"עלות" לפלסטין זוהי זכותם ואני מקווה שאיש לא ימנע זאת מהם.
אני מסכים איתך שפלסטין, אם וכאשר תקום אינה צריכה להיות נקיה מיהודים. לדעתי כל מי שחי כיום בשטחים הכבושים וצאצאיו עד לסוף כל הדורות, זכאים להשאר במקומותיהם ולקבל עליהם את האזרחות הפלסטינאית, על כל המשתמע מכך. אני מניח שאם וכאשר תתקיימנה שיחות יהיה נושא זה חלק מהדיון.

ישראל איננה עושה טובה לאף אחד - הפלסטינאים שנשארו בתוך מדינת ישראל הם אזרחים שווי זכויות במדינה וכפי שלא ניתן לגרש מכאן אותך ואפילו אותי לא ניתן לגרש אותם.

אני מסכים אתך שמוטב היה מדינה ישראלית הומוגנית מכל הבחינות ומכל ההיבטים ולא רק נקיה מערבים - אבל זה איננו מסתיע.

כאשר מתנגדי ההתנתקות הודיעו כי הם מתכוונים לצעוד לתוך גוש קטיף על מנת לשבש בצועה של החלטת ממשלה, הייתה למשטרה לגיטימציה לעצור אותם - משום שהם מודיעים מראש על כוונתם הפלילית.
האם שמעת אי פעם מפלסטינאים אזרחי מדינת ישראל, שהם יפעלו ויחבלו בהחלטות ממשלה. האם שמעת מהם שהם רוצים להרוס את מדינת ישראל ? אתה מעליל עליהם עלילות שוא. לעומת זאת כאשר הם עושים הפגנות פרועות היוצאות מידי שליטה - המשטרה איננה מהססת לירות בהם על מנת להרוג.

מי שמגדיר עצמו פלסטינאי - הוא פלסטינאי. בדיוק כמו מי שמגדיר עצמו כיהודי החי בנכר הוא יהודי.
הפלסטינאים, לעולם לא יהפכו לישראלים - כי הם בחרו להשאר ולהצמד לתרבותם. זכותם לשמור על אזרחותם הישראלית ולהיות אזרחים שווי חובות וזכויות בכל.

אין אזרח ישראלי להצהיר וחתם על נאמנות (למעט חיילי צה"ל ונבחרי ציבור) - אז מדוע אתה דורש זאת מערבים ? ומי שהצהיר האם אכן פועל על פי הצהרתו - ראה את כל המטיפים לשבש החלטת ממשלת ישראל וכנסתה.

אם באמת היית חרד ובעל ראייה לטווח ארוך, היית יודע שהפלסטינים במדינה הם הסכנה
האמיתית לקיומה של מדינת ישראל וגם אם ישראל תאלץ לנקוט צעדים של שלילת
אזרחות - אחר כך זה ישתלם לנו בכך שלא ניכחד. ההשוואה השטותית עם יהודי הגולה
איננה במקומה, מאחר ושם, הם אינם מסכנים את קיום אופי המדינה בה הם נמצאים, הם
לא סייעני טרור, הם לא מסייעים לאויב ותומכים במאבקו (דוגמה קטנה לדמוקרטיה שמטפלת
באויביה היא ההרג בשוגג של אזרח בריטי כשנחשד כמחבל והוצא להורג - מדינה שחוששת
לעצמה תפעל כך ללא יפות הנפש הצבועה שאתה מציג).

אגב, שוב - ישראל הינה מדינה יהודית ואם תמשיך בגישת הנאור וונאבי הזאת, העקרון החשוב
ביותר הזה בהכרזה יעלם. הפעולה היחידה הנחוצה לנו היא תוכנית שתעביר את הפלסטינים
מגבולות המדינה, אם בטרנספר או בהחלפת שטחים - ללא שום בקשה או הסכמה מהם, הרי
ברור מה היא דעתם (לתמוך באינתיפאדה ולהיות מחבלים הם יכולים אבל לוותר על ביטוח
לאומי לא...).

ולפי דעתי תוכנית ההתנקות לא תביא שום השגים בפתרון הבעיה הדמגורפית אם לא תיהיה התנתקות והפרדה ככל האפשר מערביי ישראל .תוכנית ההתנתקות היתה יכולה להיות הרבה יותר צודקת ויותר חכמה אם ההתנתקות היתה גם מערביי ישראל.

ערביי ישראל לא כל כך מתלהבים מהרעיון:

שייח' ראיד סלאח עומד לפרסם ספר אודות חוויותיו מן הכלא

ראש הפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית, שייח' ראיד סלאח, מזהיר, כי רעיון חילופי האוכלוסין בין ישראל לרשות הינו בבחינת נכבה שניה. הוא טוען, כי מעל מסגד אל-אקצה עדיין מרחפת סכנה שמקורה בממסד הישראלי.

[מחלקה ראשונה]
לידיעה המלאה

NFC

תרגום אמנת ה"חמא"ס" לעברית