לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #8  
ישן 09-08-2005, 13:56
צלמית המשתמש של CYANIDE_ASSASSIN
  CYANIDE_ASSASSIN CYANIDE_ASSASSIN אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 402
שלח הודעה דרך ICQ אל CYANIDE_ASSASSIN
אני לא בטוח שאני צודק אבל...
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי metooshelah שמתחילה ב "קראתי את הכתבה."

זה טוב במצב של כיום אבל במצב מלחמה זה יכול להיות לא מוצלח
השריון הוא שמהווה כוח תקיפה במלחמה
ואם הכוח יהיה מפוזר ביחידות השונות בזמן מלחמה ללא התרעה מוקדמת
לא יהיה בעייתי לארגן את הכוח מחדש ?
אפילו שמדובר במדינה קטנה אבל זה בהחלט יוכל להוות בעייתי
דוגמא טובה לחסרון ברעיון של יחידות משולבות (או איך שלא קוראים לזה )
הוא צרפת ,לצרפת היו מספיק טנקים בשביל לעצור את הפלישה הנאצית אל הבעיה הייתה
שהטנקים היו מפוזרים בין היחידות השונות בכל רחבי הארץ ולא יכלו להוות כוח רציני שיעמוד מול הטנקים הגרמניים
אבל בארץ אין בעיית מרחק כזאת והמצב ממש שונה מאז הימים ההם
אבל בכל זאת
(זו רק השערה תקנו אותי אם אני טועה במשהו )
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 09-08-2005, 16:07
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
להפך -
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי CYANIDE_ASSASSIN שמתחילה ב "אני לא בטוח שאני צודק אבל..."

בקיצור נמרץ:
היום ברור שעוצבות הבנוייות על בסיס חיל אחד נמצאות בחיסרון משמעותי. כיום רוב, אם לא כל, הצבאות המערביים בנויים סביב עוצבות מעורבות, כאשר החי"ר או השריון מהווים את הכוח העיקרי.
עוצבה מעורבת מאפשרת לבנות בראש ובראשונה כוח שהוא אורגני. המצב היום, שבו יחידות מעורבות נבנות אד-הוק הוא בעייתי בגלל חוסר היכולת למצות את המקסימום מיחידות השת"פ וכמות האימונים המזערית בין היחידות.
שריון צריך סיוע של חי"ר, וחי"ר של שריון ושניהם צריכים הנדסה ארטילריה סיור ועוד.

הבעיה עם צרפת היתה שונה לגמרי, והיתה טמונה יותר בתפיסת הלחימה הצרפתית ושליטה ופיקוד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 13-08-2005, 12:36
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
עלויות - לא צריכה להיות בעיה.
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "עוצבה רב חיילית זה רעיון נחמד..."

כל עוד האינטגרליות נשמרת ברמת הגדוד ולא יורדת לרמת הפלוגה - כמו שאנו רואים בפלוגות הממוכנות בצבא ארה"ב - הנושא יבוא לידי ביטוי רק ברמה החטיבתית. נכון - יהיה צורך להשקיע קצת בניפוח החימוש החטיבתי, אבל אני חושב שהבונוס המבצעי שווה זאת.
תחשוב על הסיוט החימושי בגדודי הסיור האוגדתיים (ב-73')...

נושא החה"ן והחת"ם הוא אכן בעייתי, אבל ניתן לפתירה באמצעים אחרים - חיזוק פלוגת החה"ן החטיבתית בחטיבת השריון ע"י צמ"ה.
בנושא החת"ם - הקלה על העומס בחת"ם יכול להגיע ע"י הקמת פלוגת מרגמות כבדות 120 מ"מ חטיבתית.

דבר אחרון - זה שדבר הוא קשה לביצוע ודורש השקעת זמן ומשאבים לא אומר שלא כדאי לבצעו....

נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 13-08-2005 בשעה 12:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 13-08-2005, 14:27
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "עלויות - לא צריכה להיות בעיה."


אז מה שאני מציע הוא שינוי אירגוני ותפעולי כללי.

בהנחה שצה"ל יצטייד בנגמ"שים כבדים (נמ"ר לצורך העניין) מתוך הבנה שאיום הנ"ט והמיקוש לא מאפשר לחיילי צה"ל להמשיך להתנייד על גבי ברדלסים (משהו שגם בשגרה כבר אי אפשר לעשות בפעילות מבצעית) צריך לעבור למודל שבו כל החי"ר הוא ממוכן לחלוטין ונלחם מתוך הכלים למעט לחימה על היעד במקרים שבהם זה נדרש (טיהור מוצב/כפר/לחימה בשטח הררי) ולשמש כוח שמשלים את כוח האש של הטנקים ע"י התקנת עמדות טייפון וטאו/גיל על כל נגמ"ש חי"ר.

ככה ייווצר צבא נייד ומשוריין אמיתי כשבמקביל אפשר להקים או להפוך את המסגרות המטכ"ליות למודל של חטיבה קלה ע"י הצטיידות ב-סטרייקר (ישמור השם...) שזה גם ככה מה שמתכננים בצה"ל לעשות אז לפחות שיפעילו אותו בתו"ל המתאים.

ברגיעה היחידות הרב חייליות יתפסו קווים ככה שהחירניקים מאיישים מוצבים, השריונרים קווי שריון, החה"ן סילוק מטענים/ביצור/לחימה במנהרות והחת"ם באש לחילוץ/תאורה/השמדת משגרי קסאם ומרגמות (פה צריך להחליט גם מה ייעשה מבחינת האיכון...יחידת איכון לכל פיקוד?).
למעשה הכל נשאר אותו דבר אבל יש מסגרת על אחת שמפעילה את כל הכוחות אורגנית והם גם עולים לקו בצורה אורגנית, בסופו של דבר השת"פ יעלה שלב ויהיה פחות בלגן ואולי צמצום בבזבוז משאבים.

לגבי פעילויות כגון מעצרים וכו', ייעשו ע"י יחידות ייעודיות בלבד שמאומנות רק למטרה זו ולא ע"י סינג'ור חאפרי של החי"ר בחטיבה הרב חיילית.

אם אכן צה"ל הולך בכיוון הזה יהיה מעניין.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 14-08-2005, 16:47
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "ביטיס,"

1.
חי"ר ממוכן - חי"ר הנע ע"ג רק"מ, אבל נלחם רגלית, בסיוע מרחוק של הכלים - כמו הרוב המוחץ של יחידות החי"ר בארץ.
חרמ"ש - יחידה הנלחמת ע"ג הכלים שלה בקצב הטנקים, תוך פריקה, בד"כ על היעד לצורך טיהור. אני לא חושב שיש יחידה אחת בארץ שעונה על כך. גם פלוגות החרמ"ש לא יכולות להלחם ע"ג הברדלסים שלהם. בצבאות מערביים כגון ארה"ב, פלוגת חרמ"ש מורכבת מ-3 מחלקות לוחמות, ומחלקת שריון המשמשת לסיוע אש (לגדוד כזה יש גם פלוגת טנקים לשם תמרון). גולני מתאימים במיוחד להפוך לחרמ"ש בגלל שהאכזרית, מתאימה יותר מכל נגמ"ש קיים לתפקד כנגמ"ש לחימה.

2. או BMP-1 , שמופיע בכמויות גדולות יותר. מה יעשה? יכווין טנק עליו, ויעסיק חוליות חי"ר בזמן זה.
צריך להבין שכל תוספת של תותח, הדורש כמות של תחמושת, או משגר נ"ט, יתפוס את מקום חיילי החי"ר. שוב, כדאי לנו ללמוד מהאמריקאים - הבראדלי, יכול לשאת רק 7 חיילים. אי אפשר לצפות שהנמר יהיה מרווח יותר. רוצים נגמש"י סיוע אש? בבקשה. בא נבנה לכל פלוגה, 2-3 נגמש"ים עם תותחים וטילי נ"ט, אבל צריך להבין שהם לא ישאו חי"ר, אלא ישמשו רק לסיוע. ובמקרה זה עדיפים טנקים.

3. בלי להכנס לנושאים אופרטיביים, הגדוד נע ע"ג אוטובוסים ומשאיות ופועל רגלית. לצה"ל אין כסף לצייד אותנו באמצעים אחרים.

נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 14-08-2005 בשעה 16:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 14-08-2005, 19:17
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. חי"ר ממוכן - חי"ר הנע ע"ג..."

1. אם הבנתי נכון, הרי החי"ר הממוכן יורד מהנגמ"ש הרחק מהיעד, ומתחיל לרוץ ולטפס על הגיבעה שאיננה טומנת את ידה בצלחת, כמובן, אלא יורקת אש לעבר המסתערים.
למה? למה לרוץ כשאפשר לנסוע וגם להיות מוגנים מנק"ל ורסיסים? ואיך הנגמ"ש מסייע מרחוק כשהחי"ר על היעד?
נכון שאין חרמ"ש בצה"ל, וכבר עמד על כך אברהם אדן (ברן) בסיפרו "על שתי גדות הסואץ": המטכ"ל סירב לתת עבור החרמ"ש אמצעים וכח אדם איכותי, והכל בגלל שליטת הצנחנים במטכ"ל. זה היה גרוע דיו עבורם שהטנקים " גזלו" מהם את התהילה, ואם יהיה גם חרמ"ש איכותי, מה יעשו הצנחנים? על מי הם יצנחו?...זו הסיבה שאין חרמ"ש וזו הסיבה שטילי הנ"ט פגעו בטנקים שלנו שרצו לעזרת המעוזים, כיוון שלא היה חרמ"ש (וארטילריה) להילחם בחי"ר המצרי.
2. כך למדתי ותרגלתי אין ספור פעמים תקיפת יעד מבוצר: הטנקים מפצחים מטרות "קשות" מרחוק. ההנדסה וה"נוכרי" פורצים את שדה המוקשים בחיפוי ארטילרי ועשן. הטנקים מסתערים ושטפים את היעד, ומיד בעקבותיהם בא החרמ"ש, הפורק את הלוחמים בפאת היעד, והם קופצים לתוך התעלה. הנגמ"ש ממשיך בנסיעה ובחיפוי על שפת התעלה, מעט לפני הלוחמים. לפתע הם ניתקלים בעמדה מבוצרת. לא ניראה לך שתותח על הנגמ"ש יעזור בפתרון הבעיה? או בלחימה בשטח בנוי, כשהאויב יורה מאחרי קיר. תותח על הנגמ"ש שיכול להפיל את הקיר יביא תועלת רבה.
ה-BMP-3 הוא כלי מצויין ללחימה רכובה. יש לו תותח מהיר-ירי המסוגל לירות גם טילים, עם מק"כ כמקלע מקביל ועוד מיקלע 7.62,והכול מופעל ע"י מפקד ותותחן +נהג (הטעינה היא אוטומטית).
מלבד הצוות נושא הנגמ"ש עוד 8 לוחמים המיועדים ללחימה רגלית. הוא מצויד במיטב אמצעי הכינון והבק"ש, ויש לו אפילו הגנה אקטיבית!
עוד עליך לזכור את הכלל הבא: אויבו של מטוס הקרב הוא מטוס הקרב של האויב, למרות שיש לו גם משימות אחרות כמו תקיפה וכו'. אויבו של הטנק הוא טנק האויב ואויבו של הנגמ"ש הוא נגמ"ש האויב. אם נגמ"ש היה קורא לי בבקשה לירות על נגמ"ש אויב, הייתי בודאי אומר לו להמתין עד שאגמור עם הצרות שלי, קרי טנקי אויב.
3. אם אתם נוסעים באוטובוסים הרי את הציוד שלכם, נשק, תחמושת וכו', אתם צריכים לשאת על הגב. האם התחמושת שאתם סוחבים מספיקה ללחימה, ואיך אתם מסתערים עם כל הפקלאות האלו על הגב?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 15-08-2005, 01:29
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "1. אם הבנתי נכון, הרי החי"ר..."

1. נ"ט. הברדלס תמיד, אבל תמיד, יחטוף מהנ"ט הכי מצ'וקמק. אני מעדיף לקחת את הצ'נס שלי ברגל מאשר רכוב בקופסת המוות,תודה רבה. אני חושב שב-73' ראינו שחי"ר רכוב ע"ג רק"מ רך חוטף באבי אביו. לעומת זאת, מספר רב של מקרים, בהם החי"ר נלחם רגלית הצליחו מאוד, למרות שלכאורה הטנקים נלחמו בקצב החי"ר. ועל זה נאמר "הדרך הארוכה הקצרה".
תשמע, אני רוצה לומר לך שהדבר הכי מגוחך בתרגילים שעברתי בצה"ל היתה הסתערות נגמ"שים בחיפוי רחוק של טנקים. כאילו לאן שלא מוכנים לשלוח טנקים בגלל איום נ"ט, שולחים את קופסת הסרדינים הזאת.
2. גם אני למדתי את הטכניקה הזו, אבל אני לא זוכר מקרה שהסתערות טנקים על יעד מבוצר הצליחה במיוחד. אני כן זוכר הסתערויות חי"ר בחיפוי טנקים שהצליחו באבידות מעטות. נוסף על כך, אנחנו תמיד התאמנו על כיבוש "פיתות" רגלית בחיפוי רחוק, והודגש לנו שכיבוש "פיתות" בהסתערות נגמ"שים הוא המוצא האחרון. אני גם תמיד זכרתי שהטנקיסטים תמיד הרגישו מאוד לא בנוח עם כל העסק של הצמדות לסוללה וכניסה פנימה. פשוט יותר מדי קל לזרוק מטען או לקפוץ עם נ"ט מאיזו פינה ולדפוק את הטנק (או נגמ"ש עם 10 סרדינים בפנים). הפעם היחידה שאני זוכר שעוד זה היה ריאלי היתה כאשר פלוגת מרכבות הסתערה עם מחלקה מוגברת בבטן. זה עוד ניחא, הסתערות ממוגנת.
בנוגע לנגמ"ש. עצמת החי"ר במספרים - אם המחיר שאני צריך לשלם בתוספת תותח 30 מ"מ הוא להקטין את כיתות החי"ר, אז לא תודה. מחלקת חי"ר ממוכנת כיום יכולה לשים על הקרקע 24 חיילים כולל מפקדים. כלומר כיתות של 7 חיילים במקרה הטוב. אתה רוצה להקטין זאת עוד יותר? אני לא. העסקה היא כזו: אתה מגן עלי עד היעד, ואני דואג שאיזה סאגריסט לא ישחיל אותך. עסקה הוגנת לדעתי. ואל תדאג, אני אתן לך את כל הזמן שבעולם לדפוק את כל הטנקים ונגמ"שים. גם ככה יקח לי מספיק זמן לבצע התקרבות.
נכנסת פעם ל-BMP3? או ל-BMP1 מלא באמצעים? לא תענוג גדול. אל תצפה מחי"רניק שפורק מדבר כזה אחרי שהוא מטלטל שעות בפנים לתפקד. ה-8 חי"רניקים שמצטופפים בנגמ"ש עם תחמושת וציוד סובלים מספיק, והברדלס הוא מרווח מאוד יחסית לרוסיים.
תחשוב רק כמה מקום תופסים פגזי ה-100 ממ לתותח הראשי, פגזי 30 ממ לתותח המשני, כדורים למקביל, וטילים למשגר....... נוסף על הציוד של החי"רניקים.

3. רוב הציוד והתחמושת נמצאים על הריוסים. הבטן הפלוגתית בנ"נים וכל השאר על הגב, מה לעשות. מה שכן הפלוגה המסייעת ממונעת כמעט כולה . בלחימה, חוץ מהחגור והפק"לים האישיים הכל נשאר בנקודה מרוכזת עם המפקדה.

4. בנוגע לאכזרית - אני לא סגור על המונחים, אבל אכזרית היא נגמ"ש לחימה כבד, והיחיד שמסוגל בתנאים היום להביא את החי"ר עד ליעד. וזה מה שאני דורש מנגמ"ש כזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 15-08-2005, 07:29
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. נ"ט. הברדלס תמיד, אבל..."

1. אינני יודע באיזה קרבות השתתפת, אבל מה שאני ראיתי בשדה הקרב הוא חירניקים רצים אל נגמש"ים לתפוס מחסה בעת הפגזה ארטילרית, ואלו שלא הספיקו, חופרים עם הצפרניים גומה קטנה בקרקע כדי להכניס לפחות את הראש.
גם אינני יודע מהיכן לקחת את הקביעה ש"במספר רב של מיקרים בהם החי"ר נלחם רגלית הצליחו מאד". אתה מתכוון לקרב החווה הסינית של הצנחנים, או לקרבות החרמון של גולני? אגב קרבות החרמון: בקרב השני, שהצליח, השתתפה יחידת שריון. בניגוד לתרגיל שאתה השתתפת, בו הטנקים נתנו חיפוי מרחוק (רק מפקד חירניקי יכול להציב כח מסתער בעל עצמת אש כחיפוי מרחוק), כאן הטנקים הובילו את הכח.
הטעות הבסיסית שלך היא בראיתך את הגמ"ש ככלי תובלה בלבד. הנגמ"ש הוא כלי לוחם, המסוגל ליצר נפח אש כמו מחלקת חי"ר שלמה! אלא שיש להפעיל אותו בצורה נכונה: - תנועה מהירה וזריזה תוך יצור אש רבה, תפיסת עמדה אש מתאימה - כל קפל קרקע או ואדי קטן יספקו מחסה בפני הנ"ט.
חברים שלחמו בסיני, אחרי שהתגברו על ההפתעה של טילי הנ"ט, הציבו טנקים כצופים באגפי הכח, שהיו מזהירים כשטיל נורה לעברם. כל מה שהיה עליהם לעשות הוא לרדת מעט למדרון אחורי,שם הטילים לא היו מסוגלים לגרום כל נזק.
ובכלל, הכמות של פגזי הארטילריה ותחמושת הנק"ל בשדה הקרב, עולה בהרבה על כמות אמצעי הנ"ט, ועל כן הם מסוכנים יותר.
2. אינני יודע מאין לקחת שהטנקיסטים "לא הרגישו בנוח" בלחימה על יעד מבוצר. אני דווקא זוכר שהרגשתי טוב מאד, והתרגילים הצליחו, גם הצליחו.
מענין שאתה מקבל חי"ר המובל בתוך טנק. שם הם לא יושבים "בקופסת סרדינים"? אני מתאר לעצמי את הרגשתם, להיות מובלים בכלי סגור בו הם חסרי אונים התלויים לגמרי בצוות הטנק, מבלי שיהיה להם מושג לאן מובילים אותם! לא עדיף לנוע ולירות - וגם לראות על מה אתה יורה - מנגמ"ש?
ובאשר ל-BMP-3, כאמור נגמ"ש זה, למרות שיש לו תותח ומקלעים, נושא איתו 7-8 לוחמים מלבד אנשי הצוות, כך שאין בעיה של הפחתת מספר הלוחמים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 15-08-2005, 13:47
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "1. אינני יודע באיזה קרבות..."

גם אינני יודע מהיכן לקחת את הקביעה ש"במספר רב של מיקרים בהם החי"ר נלחם רגלית הצליחו מאד". אתה מתכוון לקרב החווה הסינית של הצנחנים, או לקרבות החרמון של גולני?

חולה על זכרון סלקטיבי. אולי שכחת שבשני הקרבות לכיבוש החרמון היו טנקים? שבראשון שנכשל החי"ר נע רכוב? או שאת החווה הסינית תקפו גם גדוד 100 שריון וחטיבה 14 כולה, פעמיים?
הנמשיך לעוד דוגמאות מצויינות של הסתערות חי"ר רכובה? אולי נדבר על לחימת פלס"ר7 בבוקעתא? או הקרבות על ציר "פלסטיק" ליד מעוז בודפסט ב 14-15 לאוקטובר? מה עם הנסיון הפריצה לדמור?
ספר לבני כרמל, שפלוגתו רוסקה בקרב בודד מול מגנן נ"ט מערבית לתעלה, עד כמה הסתערות רכובה מול נ"ט יעילה.
אני מתכוון לקרב על תל שמס, זה ששתי נסיונות של השריון לכבשו נכשלו קודם לכן. גדוד 98 של צנחני מילואים כבש אותו. רגלית. או גדוד 50 שניקה את איזור החיץ החקלאי מערבית לאגם המר הגדול, בזמן שכל חטיבה 460 המתינה לו בסבלנות. גם כן רגלית. אה, ואח"כ? עברו ת"פ חטיבה 217, על מנת לפתור להם בעיה "קטנה" של מגנן נ"ט שפגע ב-10 טנקים יום לפני וכתוצאה מכך נאלץ עד שגדוד 50 ינקה את המתחם. הגדוד אגב, ביצע התקרבות של 5 ק"מ. רגלית גם כן.

אגב קרבות החרמון: בקרב השני, שהצליח, השתתפה יחידת שריון
גם בראשון. ההבדל הפעוט, שבטח שכחת הוא שבקרב השני הנחיתו צנחנים במוצב הסורי, השמידו את החפ"ק של הקומנדו וחסמו את ציר הגעת התגבורות. פרט פעוט.

הנגמ"ש הוא כלי לוחם, המסוגל ליצר נפח אש כמו מחלקת חי"ר שלמה! אלא שיש להפעיל אותו בצורה נכונה: - תנועה מהירה וזריזה תוך יצור אש רבה, תפיסת עמדה אש מתאימה - כל קפל קרקע או ואדי קטן יספקו מחסה בפני הנ"ט.
סתם שאלה, ניסית פעם ללחום מעל גבי נגמ"ש? מעבר לעובדה שאתה לא יכול לתפעל את המקלעים תחת אש ארטילרית (מה לעשות, גם אנחנו סוגרים מדפים) למקלעים אין יכולת הנמכה בכלל. אתה חייב להיות נמוך מהיעד בשביל לכנס לעמדת "תובה" בנגמ"ש.
ועדיין לא ענית מה בדבר הסתערות. איך בדיוק מסתערים עם נגמ"ש שמק"כ יכול לחדור אותו, ואפילו מאג בטווחים קצרים. בתור בסיס אש מטווח 800-1000 זה מצוין. ככלי הסתערות לא.

חברים שלחמו בסיני, אחרי שהתגברו על ההפתעה של טילי הנ"ט, הציבו טנקים כצופים באגפי הכח, שהיו מזהירים כשטיל נורה לעברם. כל מה שהיה עליהם לעשות הוא לרדת מעט למדרון אחורי,שם הטילים לא היו מסוגלים לגרום כל נזק.

טוב ויפה לגבי סאגר. ניסית פעם לעקוב אחרי טאו או פאגוט במעופם? להם אין את האור האדום היפה שיש לסאגר. אם אתה לא קולט את השיגור, סיכויים נמוכים מאוד שתצליח לזהות את הטיל.

ובכלל, הכמות של פגזי הארטילריה ותחמושת הנק"ל בשדה הקרב, עולה בהרבה על כמות אמצעי הנ"ט, ועל כן הם מסוכנים יותר.
אני לא מסכים שכמות היא איכות. מספיק RPG אחד בשביל להפוך כיתת חי"ר מנוגמשת לערימה של איברים. ו-RPG יש כמו זבל, כמו כן חמ"מ. והסכנה שנוצרת ממחלקת נ"ט המוצבת כמו שצריך עולה בעשרות מונים על הארטילריה, שדורשת קת"קים.

אינני יודע מאין לקחת שהטנקיסטים "לא הרגישו בנוח" בלחימה על יעד מבוצר
משיחות עימם. מעניין שכל הזמן שמעתי ממ"פים ומג"דים בשריון ש"הסתערות זוהי האופציה האחרונה".

מענין שאתה מקבל חי"ר המובל בתוך טנק. שם הם לא יושבים "בקופסת סרדינים"? אני מתאר לעצמי את הרגשתם, להיות מובלים בכלי סגור בו הם חסרי אונים התלויים לגמרי בצוות הטנק, מבלי שיהיה להם מושג לאן מובילים אותם!
לפחות לטנק יש שריון שיגן עליו, ועל הצוות מפני פגיעה. והוא מהיר בהרבה מהנגמ"ש.

לא עדיף לנוע ולירות - וגם לראות על מה אתה יורה - מנגמ"ש?
רוב הצוות בנגמ"ש לכוד בפנים. מעבר לכך, במצב של ירי ארטילרי (הזכרת זאת קודם, לא?) הנגמ"שסגור. אי אפשר לירות כלל ולראות, רק דרך האפיסקופים. לא הרבה הבדל.
וגם כאשר אתה יורה בתנועה, הירי הוא יותר לשם רושם., מאשר לאיזשהו אפקט ממשי. לנגמ"ש אין יצוב, ולחיילים יש עוד פחות (יציבות...) הירי בתנועה יעיל רק בטווחים הקצרים מאוד.

ובאשר ל-BMP-3, כאמור נגמ"ש זה, למרות שיש לו תותח ומקלעים, נושא איתו 7-8 לוחמים מלבד אנשי הצוות, כך שאין בעיה של הפחתת מספר הלוחמים.
תחושתי היא שלא קראת עד הסוף את מה שרשמתי. BMP-3, שלו 30 פגזים לתותח הראשי, 8 טילים, 500 פגז 30 מ"מ ו 6000 כדור 7.62, ועוד 7 אנשי צוות. אם נשווה זאת ל T-55 (טנק עם תותח 100 ממ), הרי שבנגמ"ש שהוא קצר ב-2 מטר הצליחו להכניס כמות תחמושת גדולה יותר ו-5 אנשים נוספים. אני לא אופטימי לגבי האפקטיביות של נשיאת החי"ר, ואם הוא דומה במשהו ל BMP-1, אז יותר סביר שהחבר'ה מטולטלים כמה שעות בתנוחה עוברית לפני שהם יוצאים להלחם. אם נשווה זאת ל-M-113 , הרי שהרוסים הצליחו להכניס את כל כמות הנשק והתחמושת הזו, עם אותה כמות של אנשים בתוספת של 2 מטר בלבד.
ואם רשום 7 לוחמים, אז רשום. So what? האמריקאים טוענים כי הברדלס הוא נגמ"ש של 11+2. אני לא זוכר ולו פעם אחת שהצלחנו להכנס יותר מ-10 כולל כולם. כאשר נכנסו יותר, אי אפשר היה לפרוק ממנו כמו שצריך. החבר'ה נאלצו להתגלגל החוצה, פשוטו כמשמעו.
"נכנסת פעם ל-BMP3? או ל-BMP1 מלא באמצעים? לא תענוג גדול. אל תצפה מחי"רניק שפורק מדבר כזה אחרי שהוא מטלטל שעות בפנים לתפקד. ה-8 חי"רניקים שמצטופפים בנגמ"ש עם תחמושת וציוד סובלים מספיק, והברדלס הוא מרווח מאוד יחסית לרוסיים. " אני רשמתי את זה ואני עדיין עומד מאחורי זה.

אני אישית חושב שנגמ"ש הסתערות צריך לשאת חי"רניקים ולא להוות פלטפורמת נשק מנופחת. ומקלע רפאל, הוא מצויין, מכיוון שהוא לא דורש החשפות של החבר'ה, בעל קצב אש גבוה, ויכולת נשיאת תחמושת גבוהה, והוא טוב לטווחים ההסתערות - מספר מאות מטרים עד מטרים בודדיםץ
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 15-08-2005, 20:24
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
ביאטיס,
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[b]גם אינני יודע מהיכן לקחת..."

1. שמחת עניים. כך אפשר לתאר את תאוריך הנלהבים על נצחונות החי"ר.
למען הסר ספק: אינני מפקפק כהוא זה בגבורתם, באומץ ליבם ובמקצועיותם של החי"ר, אבל הנצחונות הספוראדיים הללו, ביחידות קטנות ות"פ יחידות גדולות ומשורינות - לא על כך תהיה תפארתם.
אני מתכוון לפעולה חירי"ת כפעולה מכריעה, בכח של חטיבה מלאה, שיש תחת פיקודה כוחות נוספים- טנקים, ארטילריה וכו' - פעולה כפי שהיתה צריכה להיות בכיבוש החרמון ובחווה הסינית.
עד כמה שידיעתי מגעת, היתה פעולה כזאת רק פעם אחת: חטיבת החי"ר-מילואים של קותי אדם באוגדת שרון בקרב אום-כתף. חטיבה שלמה על ציודה ביצעה איגוף בדיונות, כשהיא מנווטת את דרכה בעזרת מצפן וצעדים כפולים, וברגע הנכון, בלילה, היא פרצה אל תוך התעלות וחיסלה את הכח המצרי שישב בהם.
ואם מדברים על זיכרון סלקטיבי, הרי גם אתה לוקה בשיכחה כשזה מגיע לכשלונות: קרב סרפאום, למשל..
כן, אני יודע שחט' 14 ניכשלה בהתקפתה על החווה הסינית, אבל עליך לזכור מה עבר על החטיבה מאז פרוץ המלחמה, לעומת הצנחנים שהגיעו טרייים מהבטן-גב שעשו בשארם-א-שייך.
גם גדוד 100 נכשל, אבל מפקדו היה אהוד ברק, ומה כבר אפשר לצפות מחירניק?...(סתאאאם...)
בסופו של דבר השריון הוא זה שכבש את החווה הסינית.
2. ברור שהנגמ"ש הנוכחי, הברדלס, אינו מתאים לשדה הקרב העתידי. זהו נגמ"ש מיושן שזמנו עבר. אבל עליך לזכור את מי הוא החליף: נסעת פעם בזחל"ם?
ברור גם שהנגמ"ש שיחליף אותו, הנמ"ר או נגמ"ש אחר, יהיה מצויד במיגון אקטיבי, כך שאין מקום לחששותיך מנשק נ"ט . אלא שאז תהיו צריכים לשהות בתוך הנגמ"ש כל הזמן, שהרי אתם עלולים להיפגע מהמיגון עצמו...
מלבד תותח ומקלעי רפאל יהיו לו גם חרכי ירי נוסח חרך הירי בדלת האחורית של טנק המרכבה, וכך יהיה הנגמ"ש בעל עוצמת אש גדולה.
3. אני מבין שהתנגדותך ל-BMP-3 היא בגלל חוסר הנוחות ללוחמים היושבים בתוכו. "הטלטלות" מטרידות אותך.
להזכירך, אנחנו מתעסקים בצבא ובמלחמות, שהם לכשעצמם אינם תענוג גדול.
לא ידעתי שאתם כאלו מפונקים שם בחי"ר, אבל אם תרצה, נוכל לדאוג לכריות עבור התחת העדין שלכם...

נערך לאחרונה ע"י שריונר מרובע בתאריך 15-08-2005 בשעה 20:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 16-08-2005, 00:26
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "ביאטיס,"

1. אני חושב שאפשר להוסיף את כיבוש צפון הרמה, על כל המכשלות והטעויות שנעשו בו ע"י חטיבת גולני, את כיבוש עזה ע"י הצנחנים וחטיבת החי"מ (גדוד 54 שסייע בחילוץ הצנחנים), החטיבה שנעה לשארם ב-67' (שכחתי את שמה לצערי). הטענה לא היתה לגבי הצלחת צוות קרב על בסיס חי"ר, אלא לגבי העובדה, כי חי"ר לא היטיב להלחם ע"ג נגמ"שים בסביבה עתירת נ"ט, שהתבטאה בעיקר במלחמת יום הכיפורים ושל"ג. מפקדי החי"ר הראו נטיה לפרוק עם הסימן הראשון לנ"ט, ודי בצדק. אני לא מזלזל בשיריון ואני חושב שלכל אחד יש את מיקומו. אני כן מתנגד, במצב הנוכחי להכבל לנגמ"ש. חי"רניקים מעדיפים את ההגנה בחשאיות, בפיזור ובהתקרבות השקטה על פני הגנה מפוקפקת של הנגמ"ש רק בכדי לכוחות השריון יתאפשר לנוע מהר. רוצים לנוע מהר? שיספקו נגמ"ש מתאים.
נ.ב. אחת המסקנות העקריות הנוגעות ללוחמת חי"ר אצל האמריקנים ב-NTC נגעה לפיזור הכוח. הם הסיקו כי במהלך ההתקרבות ליעדים יש לפזר את המחלקות על מנת לא ליצור מטרות ארטילריות מפתות, עם כינוס מחדש בנקודת הערכות. הסורים השתמשו בשיטה זו בהתקפה על מוצבים 104, 105 במלחמת יום כיפור, ולמרגמות היתה אפקטיביות נמוכה בבלימתם (מול אפקטיביות גבוהה בפגיעה במשאיות שהניעו חי"ר לנקודת ההערכות).

2. כן הזחל"ם.... זוכר את האוטובוסים שהיחידה שלי נוסעת עליהם? לפניהם היו זחל"מים....היה לי את העונג להיות בחטיבה עוד שהם היו, ואני אפילו אימנתי פלס"ר מזוחל"ם! אחלה ג'יפ, ועדיף על אוטובוסים (או כל רכב 4X4 לצורך העניין) בכל מקום, אבל הייתי משאיר אותו, יחד עם הנגמ"ש מחוץ לטווח הירי של האויב.
תראה, אני מאוד אשמח להשאר בתוך הנגמ"ש עד ליעד, בתנאי שהוא ממוגן בהתאם. אין דבר שגורם לחי"רניק כאב ראש, יותר מאשר הלחימה אל היעד. אבל אני פסימי לגבי כמות הנמ"רים בהם יצטיידו. לדעתי, נאלץ להמשיך ולהשתמש בברדלסים עוד תקופה ארוכה מאוד.

3. שתי נקודות:
א. אני מאוד שמח שהמפתחים לא נוקטים בדרך חשיבתך, וכי הנדסת אנוש מתאימה היתה אבן פינה חשובה בתיכנון הטנקים המודרניים, אחרת המרכבות וסדרת ה M האמריקנית היו נראים יותר כמו סדרת ה-T. אני חושב שברור לכולם שהכלי צריך להיות מספיק נוח לצוותים על מנת שילחמו. כנ"ל לגבי החי"ר. נושאי הגיסות צריכים להיות נוחים מספיק על מנת שחייל יוכל להכנס ולצאת בנוחות וכתוצאה מכך במהירות (לדבר זה יש משמעות מבחינת שרידות!) ושלא יצטרך להפוך לנערת הגומי ביושבו בפנים, עם פק"ל ונשק. כפי שכתבתי קודם, אני חושב שדבריו של יוסיפון על סדרת ה-T יכולים לחזק את דברי.
ב. תפקידו של הנגמ"ש הוא להביא את החי"ר לא רק בבטחון יחסי, אלא גם רעננים יחסית לשדה הקרב. ככל שהם יותשו במהלך התנועה, כך תפקודם יהיה לקוי יותר. זוהי יעילות מבצעית ותו' לא. ואגב, אם באמת תוכל לדאוג לריפודים בנגמ"שים, ויותר חשוב, לספסלים רחבים יותר, דורות של חי"רניקים יהיו אסירי תודה....

נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 16-08-2005 בשעה 00:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 16-08-2005, 17:39
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
ביאטיס,
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. [font=Verdana]אני חושב..."

1, "כיבוש עזה ע"י הצנחנים וחטיבת החי"מ"
בעזה לא היה צבא מצרי, וההתקלויות המעטות שהיו שם היו עם הפדאיון- הטרוריסטים של אז. מענין שאתה שוכח לציין את את גדוד 50 והפשלות שלהם בביר לחפן...
"החטיבה שנעה לשארם ב-67' (שכחתי את שמה לצערי)"
אתה בודאי מתכוון לחטיבת יפה, חט' 9 , ומסעה לשארם א שייך. אלא שזה היה ב-56 , בקדש, ולא ב-67. החטיבה נעה בדרך קשה לתנועה, אבל לא ירתה אפילו יריה אחת. כשהגיעו לשארם התברר להם שחיל הים הקדים אותם, ומסעם היה מיותר לגמרי. לא חזרו על המסע הבלתי-נחוץ הזה ב-67.
."אני חושב שאפשר להוסיף את כיבוש צפון הרמה, על כל המכשלות והטעויות שנעשו בו ע"י חטיבת גולני"
נראה לי שאתה מתכוון לכיבוש המובלעת. המובלעת נכבשה ע"י חט' 7 בחלקה הצפוני, ואוגדת דן לנר בחלקה הדרומי.
יש לי סיפור בהקשר לכך: פלוגתי הוצבה באחד מכפרי המובלעת, שם שכנה מפקדת חטיבת גולני. הם, כמובן, תפסו את כל הבתים הטובים, ולנו הם השאירו את החושות המסריחות. אבל עד מהרה מצאנו פיתרון איך להעיף אותם משם: קבעתי את חניון הפלוגה על יד המגורים שלהם, ועם שחר הנענו את הטנקים בקול תרועה רמה. הם התחננו על נפשם: "תנו לישון", ואנו אמרנו "מצטערים, טיפול לפני תנועה... כוננות עם שחר..." ועוד חירוטוטים מהסוג הזה. תוך שלושה ימים הם עברו דירה...
2. כן, אתם אוהבים התגנבות שקטה, חשאיות, ושהמימיה תהיה מלאה כדי שלא תשקשק והאויב ישמע. אתם לא רוצים להיות חיילי חי"ר אלא קומנדו! החלום הרטוב שלכם הוא פשיטה, לא חשוב על מה, רק שתהיה פשיטה. כולנו סיירת מטכ"ל!
אני מעדיף נגמ"ש היורק אש כל הזמן, והנלחם במקומות שהטנקים מוגבלים: שטח הררי, שטח בנוי, שטח עם עבירות שריון נמוכה.
3. מטרתה של הנדסת אנוש היא להקל על המפעיל מערכות מסובכות. הקוקפיט של מטוס קרב צריך להיות נוח והגיוני בגלל שהטייס צריך להפעיל מערכות רבות ומסובכות בתנאים קשים. כך גם הטנק ומערכותיו צריכים להיות עם הנדסת אנוש שהצוות יוכל להפעילם בנוחות לאורך זמן.
לשיטתך הנגמ"ש נועד רק להסעת הלוחמים אל שטח ההערכות, שם הם ממשיכים ברגל "בהתגנבות שקטה". אם כך, איזה מערכות הם מפעילים? בתוך הנגמ"ש הם לא עושים כלום! הם לא צריכים הנדסת אנוש, הם צריכים רק נוחיות!
ספה מפנקת ודיילת המגישה משקאות צוננים תספק אתכם?...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 16-08-2005, 23:53
  אלטמן אלטמן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.06.05
הודעות: 58
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "ביאטיס,"

שריונר ברגע שאתה הופך את החי"ר לממוכן לגמרי אתה מאבד מימד שלם של לחימה מכיון שהתנועה שלך מוגבלת רק למקומות עבירי רק"מ וגם האיום שלך הוא חד מימדי ברגע שכל הכוחות שלך מרו"קמים (כן אני יודע שהמצאתי מילה) לאויב מספיק למלא את השטח בחוליות נ"ט שיש להם בשפע והם יכולים לנטרל גם את הח"יר וגם את השריון. אבל ברגע שהם יודעים שחוץ מרק"מים מסתובבים בשטח גם חיילים רגליים פתאום הם גם צריכים לדאוג לאבטחה ולהסתכל כל הזמן אם לא מתגנבים מאחוריהם.

אז כן ברור שצריך נגמ"שים טובים יותר בסגנון הנמ"ר/ה אבל אסור לזנוח את הלחימה הרגלית מכיון שאתה מצמצם את אפשרויות הפעולה שלך ומאפשר לאויב לרכז מאמצים בגיזרה צרה.והצבא צריך להיות מוכן למתארי לחימה מגוונים ולתרחישים שונים.
ולכן החי"ר זקוק לשריון אבל גם השריון זקוק לחי"ר במיוחד בשדה הקרב המודרני הרווי אמצעי נ"ט שלפעמים יותר קל בו להשמיד טנק מאשר לפגוע בכיתת חי"ר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 17-08-2005, 02:26
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "ביאטיס,"

בעזה לא היה צבא מצרי, וההתקלויות המעטות שהיו שם היו עם הפדאיון- הטרוריסטים של אז.
היתה לפחות אוגדה פלסתינאית אחת, שעשתה יותר צרות מכל הצבא המצרי גם יחד. הקרב הקשה על עלי מונטר היה יוצא דופן במלחמה זו, ואגב, הצנחנים, שהיו מזוחל"מים, אכלו אותה קשה מאוד....

נראה לי שאתה מתכוון לכיבוש המובלעת. המובלעת נכבשה ע"י חט' 7 בחלקה הצפוני, ואוגדת דן לנר בחלקה הדרומי
לא אני מתכוון להבקעה בצפון רמת הגולן ב- 67' - כיבוש תל עזזיאת, הבניאס, וכד' שנעשו ע"י חטיבת גולני.
בכל מקרה, כפי שזכור לך, אני טענתי שחרמ"ש הוא רעיון ממש לא מוצלח כאשר הוא משתמש בזחל"מים וברדלסים, והבאתי דוגמאות לכאן ולכאן. איני רואה שהבאת עדיין דוגמא אחת לפעילות מוצלחת של חרמ"ש. מה שכן עשית זה להפוך, ולשמור זאת, כאיזו תחרות בין שריון וחי"ר שאיננה רלוונטית או ברת השוואה כלל.

כן, אתם אוהבים התגנבות שקטה, חשאיות, ושהמימיה תהיה מלאה כדי שלא תשקשק והאויב ישמע. אתם לא רוצים להיות חיילי חי"ר אלא קומנדו! החלום הרטוב שלכם הוא פשיטה, לא חשוב על מה, רק שתהיה פשיטה. כולנו סיירת מטכ"ל!
האם אני קולט מרירות כלשהי מצידך? כאשר יהיה לך טיעון רלוונטי, אני גם אענה לך.

אני מעדיף נגמ"ש היורק אש כל הזמן, והנלחם במקומות שהטנקים מוגבלים: שטח הררי, שטח בנוי, שטח עם עבירות שריון נמוכה
בגלל זה אתה טנקיסט ואני חי"רניק. אבל ההבדל הוא שאתה אינך נדרש להשתמש בכלי זה. אני כן ומעדיף שלא. נוסף על כך, מדוע לכל הרוחות אתה חושב שלנגמ"ש יש עבירות או מיגון טובים יותר? מה לכל הרוחות גורם לך לחשוב שנגמ"ש מסוגל להכנס לפינות שאתה, עם טנק משוריין טוב יותר עם כוח אש חזק יותר לא מוכן?
אגב, נגמ"ש יורק אש מעט מאוד. אין לו מספיק תחמושת, או רצון להשאר נייח בכדי לכוון...

שם הם ממשיכים ברגל "בהתגנבות שקטה". אם כך, איזה מערכות הם מפעילים?
שוב, אינך קורא, או שינך מעדיף להתעלם מתשובה ברורה: "תפקידו של הנגמ"ש הוא להביא את החי"ר לא רק בבטחון יחסי, אלא גם רעננים יחסית לשדה הקרב. ככל שהם יותשו במהלך התנועה, כך תפקודם יהיה לקוי יותר. זוהי יעילות מבצעית ותו' לא." אם זה עדיין לא מובהר, אשמח להרחיב....

ספה מפנקת ודיילת המגישה משקאות צוננים תספק אתכם?...
אם תצליח, אני אישית מגיש אותך כמועמד לפרס ישראל!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 17-08-2005, 14:45
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
ביטיס,
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[font=Verdana][b]בעזה לא היה..."

חוששני שאנחנו מתחילים לחזור על עצמנו, על כן הגיע שעת הסיכומים:
1. הנגמ"ש הוא כלי לחימה המסוגל לייצר אש הקפית (360 מעלות) בנפח גדול.
2. הנגמ"ש מספק הגנה לצוותו ולכיתת הלוחמים מפני אש נק"ל ורסיסים, ובנגמשי"ם החדשים, עם ההגנה הריאקטיבית והאקטיבית, גם בפני נשק נ"ט.
3. הלוחמים בנגמ"ש ילחמו תמיד מתוכו, והם יפרקו רק במקומות בהם הנגמ"ש לא יכול לנוע או שאיננו יעיל. במקרה כזה יהווה הנגמ"ש בסיס-אש.
4. הנגמ"ש ינוע וילחם יחד עם הטנקים, או מיד בעקבותיהם.


כעסת על שציינתי שהחי"ר אינו רוצה להיות חי"ר אלא קומנדו. הנה מאמר הדן בנושא. קרא אותו ותאר לי את רשמך:
http://www.global-report.com/writer...34299df3591d979


--------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 17-08-2005, 16:09
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "ביטיס,"

חוששני שאנחנו מתחילים לחזור על עצמנו, על כן הגיע שעת הסיכומים:
כרצונך:
1. הברדלס אינו נגמ"ש לחימה אלא נושא גייסות.
2. הברדלס פגיע לאש מקלעים ולכלים כבדים יותר ולכן אינו מתאים ללחימה.
3. לוחמי החי"ר הממוכן - ע"ג ברדלסים ילחמו רגלית בסיוע אש מרחוק של נגמ"שים ואמצעים נוספים.
4. הנגמ"שים הכבדים, הם היחידים המתאימים ללוחמת שריון, וצריכים להוות את השלד של יחידות החרמ"ש בצה"ל.

כעסת על שציינתי שהחי"ר אינו רוצה להיות חי"ר אלא קומנדו
לא כעסתי. שועשעתי. לומר החי"ר רוצה להיות קומנדו, זה כמו לומר שטייסי תובלה רוצים קרבות אויר....


הרושם שאני מקבל מהשיחה איתך עד כה, הוא שאינך מבין את מהות הלחימה של החי"ר, ובטעות מסתכל על פעולות התגמול או הפעילות של יחידות החי"ר בהתשה, מבצע ליטני וכו' כדרך בה החי"ר רוצה ואמור להלחם.
נראה לי שאתה רוצה שהחי"ר לא יהיה חי"ר אלא חרמ"ש, וכבודם של שניהם מונח במקומם.

הנה מאמר הדן בנושא. קרא אותו ותאר לי את רשמך:
קראתי בעיון רב.
אל"מ וולף מתייחס למספר נושאים - קומנדו, סיור, הפקת לקחים ומוסריות.
על נושא הסיור דיברתי בהרחבה רבה מאוד, במספר שירשורים, ודעתי בנושא ידועה. אוסיף רק שבנושא הסיור אני מזדהה איתו לחלוטין. הדוגמה של ג'בל ברוך הינה צורמת ביותר אך אופיינית ללחימה הצה"לית.
בנושא הקומנדו, אני חושב שיש בדבריו הרבה טעם, אך גם הגזמה מסויימת,ובכל מקרה, אין לה קשר לחי"ר:
  • אני חושב שלהקים אוגדת קומנדו, זה קצת מופרך, ולא מתאים לסד"כ הצה"לי. עם זאת נושא הקומנדו, בניגוד מוחלט לכל הצבאות, הערביים, המערביים והשאר, אינו קיים בצה"ל. כפי שצויין, למעט הפעולה העלובה של סיירת צנחנים (שזהו אינו תפקידה) לא בוצעה אף פעולה אסטרטגית אחת במהלך מלחמות ישראל ע"י כוח קרקעי, והרי זוהי מהות הקומנדו - השפעה על המהלך האסטרטגי של המלחמה.
  • לאוגדה המוטסת יש מקום מכובד בניהול הלחימה, ונשאיר זאת כך.
  • למקד את צה"ל במאחורי יחידת קומנדו זהו דבר אינו רציני, למרות שנושא הבט"ש כן תופס מקום חשוב מאוד בתפיסה הצה"לית ובפעילותו. ובעוד דני וולף מהווה נקודת קיצון אחת, ישראל טל מייצג את נקודת הקיצון השנייה - ההתמקדות מאחורי גייסות השריון, שגם היא נכשלה כישלון חרוץ. ההתמקדות בשריון פגעה אנושות בחי"ר ובחרמ"ש והוא הגיע ליום הכיפורים, לא מאומן ולא מצוייד כיאות.
  • אני לא חושב שיש מקום בו נטען שכל יחידות החי"ר צריכות להיות קומנדו, וזוהי תהיה איוולת לטעון כך.
לדעתי, הגישה הנכונה היא שילוב של הדברים: פיתוח עוצבת השריון ועוצבת החי"ר כשתי העוצבות הבסיסיות שעליהן הוא מסתמך, עם השקעה בנושאי החרמ"ש, הסיור וסיוע האש בשתיהן.
גולני,כדוגמה טובה, יכולים להוות בסיס מצויין לחרמ"ש, בעוד שאר חטיבות החי"ר מתפתחות כעוצבות חי"ר משולבות. לצנחנים יש כיום כבר תפקיד, ותורה, מתאימים.

בנוסף, נושא הקומנדו, מצריך בניה, שכן אין יחידה אחת בצה"ל (אולי למעט שייטת 13), המיועדת לפעילות אסטרטגית במהלך מלחמה.

נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 17-08-2005 בשעה 16:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 15-08-2005, 16:49
  solisto solisto אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.08.04
הודעות: 282
תגובה מהצד.
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "1. אינני יודע באיזה קרבות..."

לשם הגילוי הנאות, אני לא שיריונר, ואני לא חי"רניק. אני לוחם הנדס"ק, וככשכזה, אני מקורב לחי"רניק ועובד צמוד לשיריון. לנו יש את הפומ"ה, כלי ממוגן לכל הדעות, ועבדתי גם עם נגמ"שים. הפחד הכי גדול שלי הוא שאני אצטרך להתקרב לנקודת פריצה על גבי הכלי. אם היתה לי אפשרות לקחת את כל הציוד ההנדסי על הגב הייתי עושה את זה. ללחום מעל גבי הפומ"ה או הנגמ"ש זה בלתי אפשרי. גם בפריצת מכשול, כוח חי"ר מגיע אליו ראשון לטיהור הסוללות הקדמיות בחיפוי מרחוק של שיריון, ורק אחרי הטיהור הכלים ההנדסיים מתקרבים.
לגבי השימוש ברק"מ ככלי מגן (מבחוץ ולא בתוכו), איזו עוד ברירה יש לנו? בירידת ארטילריה צפופה על הכוח, עדיף לפרוק מהרק"מ ולהשתטח. לטעמי זה הרבה יותר בטוח וקל למצוא מסתור.
לגבי יעד מבוצר, כשהובלתי חיילים לטיהור פיתה (בתרגיל), העדפתי שהטנק לא יהיה בקרבתי (מה שלא עזר לי כי היו מפקדים מעליי), כי הוא משמש מטרה ניידת, וחוליית נ"ט אחת שתפגע בו קרוב לודאי שתגרום לפגיעה גם בכוח שלי. בכל תו"ל הנדסי לא תראה את הרק"מ צמוד לכוח הרגלי, אלא רק בתנועה.
מי שלא הרגיש מה זה להיות בתוך קופסת פח עם גלגלים, יתקשה להבין את הסלידה בשהייה בה.
_____________________________________
"רק רוח רפאים מתבוססת בעברה, ומסבירה את עצמה בעזרת מתארים עצמיים המבוססים על החיים שעברו עליה. אתה האדם שאתה בוחר היום, לא האדם שאותו בחרת פעם להיות "

(ויין וו. דייר, "אזורי המשגה שלך")


"If everyone is thinking alike, then sombody isn't thinking"
GEORGE S. PATTON

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 17-08-2005, 13:04
  solisto solisto אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.08.04
הודעות: 282
האמת שכן...יצא לי
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "שאלה:"

אומנם לא ארטילריה כבדה וצפופה, אבל מטר מטחי מרגמות של חיזבאללה על רק"מ שאסף אותנו לאחר פעילות בלבנון. כשיש לך איפה לתמרן אז ניחא, אבל ברגע שהתימרון נעשה קשה וזהיר נוצרת בעיה, ובמקרה שלי נוצרה בעיה, שנפתרה ע"י פריקה מהנגמ"ש ופריסה רחבה מאוד ורחוק ממנו.הסיכוי שחייל מחופר (או מאחורי בולדרים) יקבל פגיעה ישירה קטן בהרבה מהסיכוי שנגמ"ש יקבל אחת כזאת.
_____________________________________
"רק רוח רפאים מתבוססת בעברה, ומסבירה את עצמה בעזרת מתארים עצמיים המבוססים על החיים שעברו עליה. אתה האדם שאתה בוחר היום, לא האדם שאותו בחרת פעם להיות "

(ויין וו. דייר, "אזורי המשגה שלך")


"If everyone is thinking alike, then sombody isn't thinking"
GEORGE S. PATTON

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 17-08-2005, 16:50
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי solisto שמתחילה ב "האמת שכן...יצא לי"

"מטחי מרגמות של חיזבאללה ".... הצחקתני...
ידעתי שאין לך מושג מהי הפגזה ארטילרית, כשעל כל מטר יורד פגז, וכל השטח מכוסה ברסיסים.
אתה יודע מהי פצצת רסיק-אוויר? מה תעזור "ההשתטחות" שלך כשאלפי רסיסים נופלים עליך?

"יצא לך להשתתף בתרגיל רב חילי או בכל תרגיל אחר המשלב כוחות שונים"
"גם בפריצת מכשול, כוח חי"ר מגיע אליו ראשון לטיהור הסוללות הקדמיות"
על פי "הידע הנרחב" שאתה מפגין פה, כנראה שלא יצא לי להשתתף בתרגילים כמוך, ועל כן אין לי מושג למה אתה מתכוון ב"סוללות הקדמיות". האם אלו סוללות ארטילריה, או אולי סוללות טלפון סלולרי? והיכן הן הסוללות, לפני המכשול? אחרי המכשול? על המכשול?
אמנם ידיעותי מועטות בהשוואה אליך, אבל לפי הידוע לי, יעד האויב יהיה בדרך כלל על גבעה שולטת, ולפניה - בשטח הנמוך המוביל אל הגבעה - יהיה המכשול: שדה מוקשים או תעלת נ"ט או שניהם. אם הבנתי נכון, הרי על פי ידעותיך המרובות החי"ר מסתער רגלית וחשוף אל עבר הסוללות המפורסמות. עכשיו אני מבין את פירוש המושג "בשר תותחים"...

" קופסת פח עם גלגלים"
ובכן, "הקופסה" אינה עשויה פח אלא סגסוגת אלומיניום, ובנוסף יש לקופסה מיגון ריאקטיבי. נגמ"ש הפומה הוא למעשה התובה של טנק השוט והוא עשוי מלוחות שריון.
"הקופסה" לא נוסעת על גלגלים אלא על זחלים. אתה יודע מה ההבדל ביניהם? אם אינך יודע, אל תתביש לשאול, חביבי, אני מוכן ברצון ללמד אותך.

את הקריאות על "קופסת סרדינים" שמעתי רבות בעת שרותי, במיוחד בעת שתפי"ם עם חי"ר. דאגתי להדגים להם מה כוחה של הקופסה כאשר הם ציינו עבורינו מטרות בטלפון האחורי,ואז הוריתי לנהג לפנות חזק שמאלה עם פול גז, והזחל היה ממטיר סילון של חול בפרצופו של השחצן...

"והשת"פ בין הכוחות היא בוטא נגיד"
מתברר שאתה מומחה גדול ממני לא רק בעניני צבא אלא גם בעברית.
התואיל להסביר לי ולעולם כולו מה זה "בוטא"?

נערך לאחרונה ע"י שריונר מרובע בתאריך 17-08-2005 בשעה 16:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 17-08-2005, 18:33
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב ""מטחי מרגמות של חיזבאללה..."

אמנם ידיעותי מועטות בהשוואה אליך, אבל לפי הידוע לי, יעד האויב יהיה בדרך כלל על גבעה שולטת, ולפניה - בשטח הנמוך המוביל אל הגבעה - יהיה המכשול: שדה מוקשים או תעלת נ"ט או שניהם. אם הבנתי נכון, הרי על פי ידעותיך המרובות החי"ר מסתער רגלית וחשוף אל עבר הסוללות המפורסמות. עכשיו אני מבין את פירוש המושג "בשר תותחים"...
לא כל כך. יותר מסתננן ומאגף ומנצל את החתימה הנמוכה שלו על מנת להפתיע מכיוון לא צפוי. בשר תותחים - או בשמו המודרני, לוף על זחלים, נוצר כאשר נגמ"ש מלא חיילים מנסה לעבור את שטח ההשמדה ועובר בישול ע"י שילוב של סולר בוער ותחמושת מתפוצצת...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 17-08-2005, 19:09
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
אהבתי את ההומור, אבל...
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[b]אמנם ידיעותי מועטות..."

כח ש"מסתנן ומאגף" (מסתנן... מאגף... הרי זה קומנדו!) מוכרח להיות כח קטן - מחלקה, נניח - שהרי אם גדוד ינסה "להסתנן ולאגף" זה ידמה יותר למצעד צה"ל ביום העצמאות מאשר הסתננות!
אני יודע שהחי"ר הוא בעל יכולות גבוהות, אבל בכל זאת, רק מחלקה...
גם שכחת שידידינו ההנדסאי טוען שהחי"ר מסתער על המכשול ותופס את "הסוללות". אתה בטוח שיש מכשול וסוללות גם באגף היעד?
לוף? מה זה? לוף אכלתי אולי בטירונות. אצלנו בטנק יש הרבה מקום לקופסאות שמורים, נקניקים וכל טוב. גם אצלכם יש מכל טוב בפק"ל שאתם סוחבים על הגב? וחוליות עמוד השדרה, מה יהה עליהם?....




-----------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 17-08-2005, 19:35
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "אהבתי את ההומור, אבל..."

כח ש"מסתנן ומאגף" (מסתנן... מאגף... הרי זה קומנדו!)
אוי נו באמת.... איגוף, עד כמה שזכור לי הוא תימרון טקטי פשוט שאפילו (שומו שמיים!) שריון ביצע. קומנדו שריון.... קונספט מעניין. והסתננות היא מילה יפה לתנועה שקטה. תל שמס זוכר? גדוד חי"ר ביצע איגוף עמוק רגלי. אמנם הגדוד היה גדוד צנחנים , אבל גדוד מילואים, שהוא בטוח לא קומנדו. 'קיצר, הסתננות ואיגוף הם תימרונים טקטיים מקובלים על מסגרות ואפילו גדולות.

מוכרח להיות כח קטן - מחלקה, נניח - שהרי אם גדוד ינסה "להסתנן ולאגף" זה ידמה יותר למצעד צה"ל ביום העצמאות מאשר הסתננות!
ראה מקרה תל שמס. נוסף על כך, החתימה הקולית של גדוד חי"ר בתנועה רגלית קטן מהחתימה הקולית של טנק בודד.

גם שכחת שידידינו ההנדסאי טוען שהחי"ר מסתער על המכשול ותופס את "הסוללות"
אני לא זוכר את התמרון הזה, אבל הנדסאים בד"כ נתפסים על המכשול עצמו, לפני פריצתו, בחיפוי קרוב. חי"ר, תודה לאל, לא נדרש לבצע דברים כאלה בד"כ.

אתה בטוח שיש מכשול וסוללות גם באגף היעד?
לא תמיד, אבל לפעמים. אבל זו הסיבה לכך שמגיעים ליעד מהאגף או מאחור. להמנע מהסתבכות בשטחי ההשמדה של היעד.

לוף? מה זה? לוף אכלתי אולי בטירונות. אצלנו בטנק יש הרבה מקום לקופסאות שמורים, נקניקים וכל טוב. גם אצלכם יש מכל טוב בפק"ל שאתם סוחבים על הגב?
לא, אין. אנחנו נשארים רעבים עד שהנגמ"שים מגיעים אחרי הלחימה . במארבים בלבנון, הפק"ל אכן היה מלא, ואכן היה כבד....

וחוליות עמוד השדרה, מה יהה עליהם?....
רע מאוד.... אבל זו הסיבה ששמים דגש רב על כושר. ככל שהאדם מאומן יותר ושריריו מפותחים יותר, כך הנזק יהיה נמוך יותר. נוסף על כך, הרשה לי לצטט אותך: להזכירך, אנחנו מתעסקים בצבא ובמלחמות, שהם לכשעצמם אינם תענוג גדול

אכן, צודק מאוד. מה לעשות, בלחימה עושים מה שצריך לעשות, גם אם הסבל הוא גדול.

ערב טוב.

נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 17-08-2005 בשעה 19:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 18-08-2005, 11:30
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
ביטיס
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[b]כח ש"מסתנן ומאגף"..."

אני חושב שרק עכשיו, אחרי הדיון הארוך שניהלנו, ירדתי לסוף דעתך.
מה לעשות, יש לי קליטה איטית, אני הרי שריונר מרובע...
אין לך משהו עקרוני נגד נגמ"ש לוחם, אתה פשוט שונא - ובצדק - את הברדלס, הזלדה!! נכון?
אם כך, הבה נניח שכל הזלדות נזרקות אל מגרש הגרוטאות, וכל צה"ל יצויד בנמר"ים (כולל היחידה שלך, ושוב לא יהיה לכם צורך לקנות כרטיסי נסיעה באוטובוס....) והוא יצויד בכל מה שאתה אוהב: מיקלע רפאל, מיגון אקטיבי וכו'.
האם אז הנגמ"ש יסתער על היעד והלוחמים ילחמו מתוכו ויפרקו רק כשאין ברירה, או שגם כאן תפרקו הרחק מהיעד, ותתקרבו אליו "בהסתר", בחתימה נמוכה" וכו'?


אתה חוזר ומזכיר את תל שאמס. 8 פעמים עד כה. אתה לא מכיר תילים אחרים ברמת הגולן?
אני, למשל, מכיר את תל פאחר. גדוד 12 של גולני "הסתנן" לעברו, בדיוק כמו שאתה אוהב: ברגל, באיגוף, בחתימה נמוכה. התוצאה היתה הרת אסון. הם אומנם טעו בניווט (ניווט של 5 ק"מ, ביום, בשטח שהם צפו עליו שעות),אבל ההרוגים הרבים, כולל המג"ד, לא הצדיקו את כיבוש המוצב הקטן הזה.
תל עזזיאת נכבש (בפעולה רכובה) ע"י גדוד 51 ללא קרב כיוון שהוא היה כמעט ריק.
כך שיש פנים לכאן ולכאן.




---------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה

נערך לאחרונה ע"י שריונר מרובע בתאריך 18-08-2005 בשעה 11:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 18-08-2005, 12:45
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
אכן, ירדת לסוף דעתי.... כמעט.
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "ביטיס"


אני אכן מתנגד לברדלס כנגמ"ש לחימה, וחושב שאם יחליפו אותו בנמ"ר, אזי יהיה ניתן לספק לכל יחידת שריון, יחידת חרמ"ש לתפארת.
אם זאת, עדיין, יש הרבה מקום לחי"ר רגלי, ומוסק בצה"ל. ישנם המון מקומות, ומתארים בהם לחי"ר רגלי יש יתרון ניכר על פני כוחות משוריינים - הבקעה, איזורים הרריים, סבוכים ובעלי עבירות מועטה. עם זאת יכולותיו של החי"ר הרגלי די מבוססות, ואילו החרמ"ש נמצא, באופן אירוני, בחיתולים.
אז, זה: או שגם כאן תפרקו הרחק מהיעד, ותתקרבו אליו "בהסתר", בחתימה נמוכה" וכו'?
יתבצע לפי הצורך המבצעי ולא בגלל העובדה כי זוהי האופציה היחידה.

אני, למשל, מכיר את תל פאחר. גדוד 12 של גולני "הסתנן" לעברו, בדיוק כמו שאתה אוהב: ברגל, באיגוף, בחתימה נמוכה.
האמת שלא ברגל. הם הגיעו רכוב, לשטח ההשמדה של המוצב (במקום להגיע מאחוריו) ולאחר שהזחל"מים והטנקים החלו להפגע, הם פרקו ועלו בהסתערות חזיתית. והכל, בגלל טעות בניווט.....

תמיד יש פנים לכאן ולכאן. החוכמה היא להשתמש בכלי הנכון בזמן הנכון ולמטרה הנכונה. גיוון וגמישות הן שם המשחק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 18-08-2005, 14:35
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
התשובה לשאלתך נעוצה בשורש המחלקות ביננו.
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "ביטיס"

ובקצרה: בגלל שחי"רניק יחשוב כחי"רניק ואילו שריונר (ובזה אני כולל גם את החרמ"ש) יחשוב כאיש שריון. למרות שאיש חרמ"ש יכול, בתיאוריה, לפעול כאיש חי"ר רגלי, הרי שדרך חשיבתו ופתרונותיו יהיו של איש השריון, ולא יתאימו לסיטואציה. אנשי שריון סומכים על המהירות ועצמת האש בעוד שאנשי חי"ר סומכים על הסתר ועבירות. בעוד שאיש השריון יראה ברכס גבעות מכשול ואילו במישור הפתוח הזדמנות, החי"רניק יראה זאת הפוך, והכל כתוצאה משקלול החסרונות והיתרונות של שני החילות.
סיבה נוספת טמונה בנושא ההכשרה. נושאי ההכשרה של איש החי"ר והטכניקות אותן הוא צריך ללמוד הם רבים ומגוונים. זה פשוט בלתי אפשרי ללמד אדם את נושאי החי"ר והחרמ"ש בצורה יעילה. גם בצבאות הזרים מפרידים בין החרמ"ש, החי"ר והחי"ר יביל אוויר, פשוט בגלל שמדובר בשיטות לוחמה שונות בתכלית.
אותו איש חרמ"ש אמנם יוכל לעלות על המסוק, אך לא ידע כיצד לנצל אותו בצורה המיטבית, כמו שאיש החי"ר לא ידע כיצד לנצל את הנגמ"ש נכון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 18-08-2005, 17:08
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "ביטיס"

אני מוכרח להודות - אפילו אם זה עולה לי בבריאות... - שאתה צודק: אי אפשר לאמן חייל אחד בכל צורות הקרב: חרמ"ש, חי"ר,מסוקים.


אבל משום מה הכלל הזה לא עובד הפוך: החי"ר מצויד בנגמש"ם, והוא חושב ובטוח שהוא יכול לפעול כחרמ"ש למרות שהוא לא התאמן מספיק בצורת הפעלה זו.
אני לא חושב שזו ההגדרה הנכונה. אני חושב שההגדרה הנכונה תהיה בכך שנושא הנגמ"שים נתפס כלא רציני ע"י החי"ר בגלל העובדה שאין נגמ"שים רציניים. לכן, כל נושא החרמ"ש הופך לחובה לא נעימה. יתרה מזאת, לפני האינתיפדה היו מספר יחידות חרמ"ש (שהיום עושים רק שטחים) שביצעו שת"פ מלא ת"פ השריון, אבל על כולם היה מוסכם שלדהור אחרי טנקים עם ברדלס היה פשוט.... מגוחך.

אני חושב ששורש הבעיה נבע מהעובדה כי ההצטיידות באכזריות ונמ"רים חותכת בתקציב השקלי, וכאשר נאלצו להחליט מה עדיף, לקנות נגמ"שים או טנקים, רכש הטנקים הכריע ברוב הפעמים.

אין זה נכון שאנחנו מעדיפים את השטח הפתוח. בשטח פתוח אנחנו גלויים ולא יכולים לתפוס עמדות תצפית ועמדות אש. אנו מעדיפים שטח של גבעות נמוכות ורכות, כמו.. כמו... גוף של אשה יפה...
איזה רומנטיקן..

בכל מקרה, אני משער שתסכים איתי לגבי ההבדל ביכולת הלחימה בתוואי השטח והתכסית השונים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 17-08-2005, 20:57
  solisto solisto אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.08.04
הודעות: 282
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב ""מטחי מרגמות של חיזבאללה..."

"על כל מטר יורד פגז".. ברור, אז יותר בטוח לשבת בתוך רק"מ.
ככל הנראה לא הסברתי את עצמי, לגבי הסוללות במכשול. כתבתי ואני חוזר שהחי"ר ינוע תחת חיפוי שיריון וארטילריה (ואם אפשר גם חיל אויר).
אם אתה יודע כל כך הרבה, אז אולי תגיד לי כמה הגנה יש לך בפומ"ה בחלק העליון? וכמה כוחות הנדסה יש לך על נגמ"שים? נכון, כל יחידות המילואים של הנדס"ק.
כנראה שדאגת גם להראות לחי"רניק את ההתנשאות החצופה שלך. אולי אתה מרובע אבל ריק מתוכן.
ולגבי העברית שלי, אז היתה טעות. ביג דיל. אה, שכחתי, אתה מרובע. וחלול.

רק כשאתה עולה על הטנק ומתקדם בשדה הקרב, תקווה שאותו חי"רניק שחצן ינקה לך את השטח מחוליות נ"ט והמוהנדס הדיסלקט ינקה לך את המוקשים.
_____________________________________
"רק רוח רפאים מתבוססת בעברה, ומסבירה את עצמה בעזרת מתארים עצמיים המבוססים על החיים שעברו עליה. אתה האדם שאתה בוחר היום, לא האדם שאותו בחרת פעם להיות "

(ויין וו. דייר, "אזורי המשגה שלך")


"If everyone is thinking alike, then sombody isn't thinking"
GEORGE S. PATTON

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 18-08-2005, 10:46
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי solisto שמתחילה ב ""על כל מטר יורד פגז".. ברור,..."

על כל מטר יורד פגז, מתפוצץ באוויר, וממטיר אלפי רסיסים לכל עבר. מה יהיה? אני צריך להסביר לך כל שטות?
עד לרגע זה, עדיין לא הסברת את ענין "הסוללות". התואיל? אנא!
אפשר בהחלט לעשות טעות במילה פה ושם. אבל שמשפט שלם לא יהיה מובן?
הייתי ביותר ממלחמה אחת, ואף חירניק לא ניקה לי את השטח. בקושי ראיתי אותם - כמו החירניקים במוצאי יום כיפור, גדוד 50, שמקום להיות בעמדות ולהלחם, ישבו בבונקר באפס מעשה, ומפקדם הביע רק דאגה אחת: " יש לנו מספיק טנקים בחוץ?.."
אין זה נאה שאדם מבוגר כמוך ישמיע כינויי גנאי מכוערים.
או אולי אני טועה ואתה אינך אדם מבוגר?... אולי אתה עדיין ילד?...




---------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה

נערך לאחרונה ע"י שריונר מרובע בתאריך 18-08-2005 בשעה 10:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 18-08-2005, 11:41
  solisto solisto אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.08.04
הודעות: 282
ושוב..
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "על כל מטר יורד פגז, מתפוצץ..."

על כל מטר יורד פגז, מתפוצץ באוויר, וממטיר אלפי רסיסים לכל עבר. מה יהיה? אני צריך להסביר לך כל שטות?
אז נאכל אותה בשני המקרים, בתוך ומחוץ לרק"מ.
עד לרגע זה, עדיין לא הסברת את ענין "הסוללות". התואיל? אנא!
סוללות, חלק ממכשול מורכב (סוללות, תעלות ושד"מ). צודק ביטיס בתגובה קודמת, ואני חייב לתקן את או להסביר את עצמי. את הסוללות תופס כוח מחפה מקרב ההנדס"ק. אם היה זה חי"ר שעושה את זה, היה אפשר לנצל את לוחמי ההנדס"ק לעבודה הנדסית ולא לחי"ר.
אפשר בהחלט לעשות טעות במילה פה ושם. אבל שמשפט שלם לא יהיה מובן?
בוטא=בוא. בוא נגיד. לא ציפיתי שהתקטננות תהיה לחם חוקך.
הייתי ביותר ממלחמה אחת, ואף חירניק לא ניקה לי את השטח. בקושי ראיתי אותם - כמו החירניקים במוצאי יום כיפור, גדוד 50, שמקום להיות בעמדות ולהלחם, ישבו בבונקר באפס מעשה, ומפקדם הביע רק דאגה אחת: " יש לנו מספיק טנקים בחוץ?.."
חבל מאוד שכך קרה. לטעמי אי שימוש בחי"ר כמשלים לשיריון הוא טעות, ולהיפך כמובן (שריון כמשלים לחי"ר). אני לא מזלזל בניסיון המלחמתי שלך, חס וחלילה. ביום כיפור היו גם מוצבים מצריים שחי"ר נשלח אליהם לטיהור תעלות מחוליות נ"ט (לא הייתי שם אני מודה, אך אברהם אדן מתאר זאת יפה בספרו).
אין זה נאה שאדם מבוגר כמוך ישמיע כינויי גנאי מכוערים.
או אולי אני טועה ואתה אינך אדם מבוגר?... אולי אתה עדיין ילד?..

ההעלבות היו הדדיות ידידי, אך אני מפסיק אותן בזה הרגע. לא מכובד לשנינו

יום טוב..




---------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה[/QUOTE]
_____________________________________
"רק רוח רפאים מתבוססת בעברה, ומסבירה את עצמה בעזרת מתארים עצמיים המבוססים על החיים שעברו עליה. אתה האדם שאתה בוחר היום, לא האדם שאותו בחרת פעם להיות "

(ויין וו. דייר, "אזורי המשגה שלך")


"If everyone is thinking alike, then sombody isn't thinking"
GEORGE S. PATTON


נערך לאחרונה ע"י solisto בתאריך 18-08-2005 בשעה 11:44. סיבה: טעויות הקלדה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 18-08-2005, 16:23
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
גם אני הבנתי מה קורה איתך...
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי אלטמן שמתחילה ב "הבנתי מה קורה פה"

עוד מתגובתך הראשונה, עליה נמנעתי לענות.
כבר אז עמדתי על יכולתך הקוגניטיבית הדלה, וידעתי שיהיה קשה לנסות ולהסביר לך משהו.
אבל בגלל טוב ליבי המפורסם, אנסה בכל זאת להסביר לך מה היתה כוונת המשורר.
קרא בזהירות פעם ופעמיים, ואני תקוה, יחד עם כל שלומי אמוני ישראל, שאמנם משהו יחדור. משהו.

בענין מבנה צה"ל יש להתעלם מכל המיתוסים, גנבות הדעת , הנוסטלגיות ויחסי הציבור, ולהתרכז רק בתוצאות.
אנחנו, שלא כמו מדינות אחרות, חווינו מלחמות וקונפליקטים צבאיים רבים, ואנחנו צריכים לדעת מה עובד ומה לא עובד.
אנחנו יודעים, למשל, שצוללות חיל הים לא ירו אף טורפדו ולא הטביעו אף ספינת אויב, וזאת למרות שצוללות הן כלי המלחמה הכי יקר. אם כך למה לנו צוללות? (ואל תספרו לי אודות המודיעין. לא בשביל זה יש צוללות)
כך גם כל חיל הים. אנו יודעים שספינות הסיור הקלות עושות את כל העבודה, אז למה לא להסתפק רק במשמר חופים?
או צנחנים. הצניחה האחרונה במלחמה היתה לפני 50 שניה בערך, וגם זו היתה צניחה פוליטית ולא צניחה קרבית המיועדת לפגוע בעורף האויב. אין שום סיכוי שמישהו ישלח מטוסים עמוסי צנחנים לעורף האויב הרווי טק"א ומטוסי קרב. אז בשביל מה צנחנים?
כך גם החי"ר כולו. בידקו מה עשו גולני והצנחנים במלחמות העיקריות - קדש, ששת הימים ויום הכיפורים.
לאור התוצאות הדלות יש לבחון מחדש את יעודו של החי"ר ודרכי פעולתו.
יש להתרכז בכח העיקרי של צה"ל שעשה וניצח את כל המלחמות: חיל האוויר והשריון.
לרוע המזל יש לא מעט הוזים קשקשנים שאומרים שעבר זמנם של הטנקים ובמקומם צריך בכוחות היבשה רק קומנדו, כמו אל"מ דני וולף. אנשים אלו גם בלמו בכל כוחם את הנסיונות לפתח חרמ"ש ראוי לשמו, כיוון שהם פחדו מתחרות, וחששו שהם יתגלו כלא רלוונטים. על כן היה בצה"ל רק גדוד חרמ"ש אחד שלא מאפשר צמיחה ראויה, והנושא התנוון. האלוף אברהם אדן הרחיב בנושא בסיפרו " על שתי גדות הסואץ".
קראת את הספר, אלטמן? כדאי לקרוא ספרים לפעמים. כך רוכשים ידע ותובנה,ואז גם יודעים על מה מדברים.






----------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה

נערך לאחרונה ע"י שריונר מרובע בתאריך 18-08-2005 בשעה 16:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 18-08-2005, 16:57
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "גם אני הבנתי מה קורה איתך..."

אנחנו יודעים, למשל, שצוללות חיל הים לא ירו אף טורפדו ולא הטביעו אף ספינת אויב, וזאת למרות שצוללות הן כלי המלחמה הכי יקר. אם כך למה לנו צוללות? (ואל תספרו לי אודות המודיעין. לא בשביל זה יש צוללות)
כך גם כל חיל הים. אנו יודעים שספינות הסיור הקלות עושות את כל העבודה, אז למה לא להסתפק רק במשמר חופים?
אנחנו לא כל כך יודעים. לסטי"לים היו תפקידים חשובים מאוד, במיוחד במלחמת יום הכיפורים, ולראיה, בגזרת ים סוף, שבה היו רק דבורים, נאלצו לפעולות בעלות סיכון גבוה מאוד בשביל לפגוע במצרים. רוב הפעילות בגזרה היתה הגנתית, בגלל מחסור בכוח התקפי.

או צנחנים. הצניחה האחרונה במלחמה היתה לפני 50 שניה בערך, וגם זו היתה צניחה פוליטית ולא צניחה קרבית המיועדת לפגוע בעורף האויב. אין שום סיכוי שמישהו ישלח מטוסים עמוסי צנחנים לעורף האויב הרווי טק"א ומטוסי קרב. אז בשביל מה צנחנים?
דבר ראשון, עורף האויב, אינו רווי כלל בטק"א, להיפך. בנוגע להצנחה, לצערי אינני יכול לפרט בגלוי בגלל רגישות הנושא (צה"ל גילה את אמריקה, שוב ), אבל יש להצנחה והטסה תפקיד מבצעי חשוב, ומעבר לכך, הצנחנים עוסקים באופן נרחב, אולי הנרחב ביותר בנושא ההסקה שהוא רלוונטי מאוד.


כך גם החי"ר כולו. בידקו מה עשו גולני והצנחנים במלחמות העיקריות - קדש, ששת הימים ויום הכיפורים.
דיברנו על זה קצת לא? מסופקני שאפילו השריונר האדוק ביותר (כלומר חוץ ממך ) יתקשה לומר שהחי"ר לא עשה דבר במלחמות ישראל....

אנשים אלו גם בלמו בכל כוחם את הנסיונות לפתח חרמ"ש ראוי לשמו, כיוון שהם פחדו מתחרות, וחששו שהם יתגלו כלא רלוונטים
אני חושב שזו תהיה איוולת להאשים את אנשי החי"ר בכך, כאשר המטכ"ל נשלט לאחר מלחמת ששת הימים ע"י אנשי שריון, כאשר אחת התוצאות היתה הזנחה (אפשר לומר פושעת אפילו) של החי"ר בכללותו. התוצאה היתה, בין השאר, העובדה כי החי"רניקים נאלצו לאסוף נשק של הסורים והמצרים על מנת ללחום ביעילות, ולא עם נשק המתאים ליחידות קומנדו כגון העוזי, ולא עם נשק סער לטווחים מתאימים יותר, וביתר שאת, להשתמש בRPG שלל בכדי להחליף את הבזוקות הנושנות וררנ"ש הלא יעילים.

יש להתרכז בכח העיקרי של צה"ל שעשה וניצח את כל המלחמות: חיל האוויר והשריון.
צה"ל אכן מתרכז בשני גורמים אלו. התוצאה האומללה היא שלחי"ר עדיין אין נגמ"ש לחימה מתאים, שיכולת הנ"ט שלו החלה להתגבש רק מתחילת שנות ה-90, ולכך שרק בשנים האחרונות לגדודי החי"ר ישנה יכולת התמודדות אמיתית עם שריון אויב, ולא להסתמך על פקקט "דרגון" ויכולת לחימת הלילה שלו עדיין ירודה בהשוואה ליחידות השריון זו גם הסיבה שיחידות השריון בצה"ל מתאמנות יותר מהחי"ר וכמעט כל האוגדות בצה"ל הינן אוגדות שריון. זו הסיבה שהיחידה שלי נעה על אוטובוסים, אין לה מספיק ימ"מ להכשיר חיילים על אמל"ח חדש, וכמעט ולא מבצעת אימונים. זוהי הסיבה שרוב הציוד בימ"ח זהה לציוד שאבי קיבל ביחידת המילואים שלו כאשר הוא יצא למלחמת של"ג. העובדה היא שלמרות הלקחים של מלחמת יום הכיפורים, החי"ר (ונושא הסיור) החלו להשתפר רק מאצע שנות ה-90, ורוב יחידות המילואים עדיין לא חשות בשיפור.
ההתרכזות בשריון כאמצעי הבלעדי, היא זו שהביאה לאסונות של מלחמת יום הכיפורים, כמו שההתרכזות בחי"ר במלחמת קדש הביאה לכישלונות חוזרים ונשנים.

נ.ב. שכחתי את הפאנץ' ליין! אני חושב שהבעיה בצה"ל נובעת בעיקר מהעובדה שכל פעם "מתאהבים" בנושא אחר, ובכך זונחים את שאר הדברים, וגורמים ליצירת צבא שהוא לא מאוזן.

נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 18-08-2005 בשעה 17:20. סיבה: בחיי, כמה שגיעות כתיב אפשרת לבצע בהודעה אחת..... :)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 08-09-2005, 15:13
צלמית המשתמש של avishon
  avishon avishon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.05
הודעות: 2,278
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "גם אני הבנתי מה קורה איתך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
...אנחנו יודעים, למשל, שצוללות חיל הים לא ירו אף טורפדו ולא הטביעו אף ספינת אויב, וזאת למרות שצוללות הן כלי המלחמה הכי יקר. אם כך למה לנו צוללות? (ואל תספרו לי אודות המודיעין. לא בשביל זה יש צוללות)
כך גם כל חיל הים. אנו יודעים שספינות הסיור הקלות עושות את כל העבודה, אז למה לא להסתפק רק במשמר חופים?...


עקבתי בעניין רב אחרי האשכול .
הרבה דברי טעם , אבל גם -פה ושם- דברים לא כל כך בטעם ,
והקטע המצוטט הוא אחד הדברים היותר אויליים לכל אורך האשכול...

לפני שאני מגיב לגופו של עניין , הערה קטנה :
בשלב כלשהו פנית ללבני ובקשתי שיתערב גם הוא .
שנן , וחזור ושנן את תשובתו (כמדומני #58) - היא רלבנטית להרבה מתגובותיך...

לגופו של עניין :

חמור מבין במרק פירות (כמאמר הפתגם) הרבה יותר מהבנתך
את התווך הימי-צבאי , שאם לא כן לא היית כותב את השטות :
"...(ואל תספרו לי אודות המודיעין. לא בשביל זה יש צוללות)..."
הצוללת אינה נשק טקטי , אם כי משמשת גם לצרכים טקטיים
(ולא אלאה אותך בהסברים על תכולה אופציונאלית של הצמ"טים...) .
הצוללת היא נשק אסטרטגי , להבדיל מהצוללות שאני מניח שאתה מכיר
(כמו מרבית האנשים) רק מסרטים על מלחה"ע ה-2 , ומכיוון שאינך
מכיר את הנושא - אני ממליץ לך לשנן את הפתגם "גם אויל מחריש - חכם ייחשב"...

לגבי השטות השניה שלך -
"...אנו יודעים שספינות הסיור הקלות עושות את כל העבודה..." :

ראשית , מעניין מי זה "אנו" (אתה+עצמך ?) , ושנית - מה זה , לשיטתך , "כל העבודה" ?!

אז ככה :
ספינות הסיור הקלות (דרך אגב , מהיכן ההגדרה ?) עושות "רק" בט"ש .
שמתי בכוונה מרכאות כפולות , מכיוון ש-"רק" , זה אומר שהן שומרות עלינו 24X7
כל הזמן - ולא תמיד זה טריוויאלי (ולא צריך להזכיר את חדירות המחבלים בעבר מן הים -
לא אלו שהצליחו , ולא אלו -הרבות יותר , שלא כולן פורסמו- שסוכלו)

"כל העבודה" בחה"י , למשל , זה אומר לשמור את נתיבי-השיט למדינת ישראל
פתוחים כל הזמן . מי שהציל את מדינת ישראל מרעב וממחסור אחרי מלחמת יוה"כ
היו הסטי"לים שאיבטחו את הרכבת הימית (להבדיל מהרכבת האוירית המצולמת ,
עם כל הכבוד לה , שבה כל מטוס נושא עד עשרות טונות בודדות בלבד של מטען ,
אניות הסוחר הביאו לארץ עשרות ומאות -אלפי טונות בכל נאגלה , ומשך 8 חודשים
אחרי תום המלחמה זכתה כל אניית סוחר לליווי צמוד ממרכז הים התיכון ועד נמלי הארץ...) .

"כל העבודה" בחה"י , למשל , זה להעביר בעת הצורך את המלחמה אל חופי , נמלי
ומימי האויב במקום לקדם את האויב כאן אצלנו - ועל זה מתאמנים הסטי"לים כל הזמן...

"כל העבודה" בחה"י , למשל , זה להיות "זרוע ארוכה" של מדינת ישראל ,
על כל המשתמע מכך .
("קארין A" , לצורך זה , היא רק דוגמית קטנטנה לסוג מסויים וצר של פעילות...)

יש עוד , אבל נראה לי שהבהרתי את עצמי...
_____________________________________
A friend in need - is a friend indeed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 09-09-2005, 07:36
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
avison, סליחה על התגובה המאוחרת...
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי avishon שמתחילה ב "[QUOTE=שריונר מרובע] ...אנחנו..."

ניתקלתי בתגובתך החצופה והמקושקשת רק לאחרונה.
אתה כנראה רגיל לעשות רושם על ילדים זבי-חוטם עם השו-שו הסודי שלך, ועם ה"נצחונות" הימיים שהוחדרו למוחך ולמוח אחרים כמוך ע"י מערכת יחסי ציבור משומנת. עלי אתה לא עושה רושם. אותי אתה מצחיק.

הצוללות הן נשק אסטראטגי.

הבה נניח שצוללות הדולפין הן נשק אסטראטגי. הן לא, אבל נניח.
גם הצוללות הקודמות היו נשק אסטראטגי? הגרוטאות הללו, כמו הדקר והתנין, ילידות מלחמת העולם השניה, גם להם היו טילים בליסטים? וכמה טורפדו הן ירו? כמה ספינות אויב הן טיבעו?
והדולפין מהי? צוללת בעלת הנעה אטומית קלאס לוס אנג'לס עם טילי תרידנט בעלי ראש נפץ מתפצלים? כולה צוללת דיזל קטנה הפועלת באגן המזרחי של הים התיכון שאינו אלא אמבטיה, והניתנת בקלות לגילוי ע"י מטוסים (מכיר את המטוס לגילוי צוללות "אוריון"?) והזקוקה לתידלוק ולהספקה על פני הים או בנמל, ועל כן היא פגיעה ביותר.
את כל הטילים שהצוללת נושאת אפשר להניח על משאיות, טיל אחד על משאית אחת, ולפזרן ברחבי הארץ כדי למנוע פגיעה בכולם (כפי שיכול לקרות בצוללת), וזה יהיה יעיל יותר וזול יותר.
הפעולות המשמעיות של הצוללות היו להביא את צוללי השייטת קרוב ליעדם, קרוב לפעולותיהם הכושלות, קרוב למותם.


"כל העבודה"
מה לא הבנת? חשבתי שאתה איש חיל הים, ואם היית איש חיל הים היית יודע שכל העבודה היא בט"ש: סיכול נסיונות חדירה של מחבלים, פיקוח על ספינות דייג העזתיות - עבודה של משמר חופים, כפי שח"י כולו צריך להיות.
ועל תספר לי על נתיבי השייט. נתיבי הם למעשה נתיב אחד - מכרתים לחיפה- והחשש לתקיפת אוניות סוחר הוא מוגזם: רוב האוניות היו זרות או נושאות דגל זר, והערבים לא יעזו להתקיף אותם, ובמיוחד כשהן נושאות ציוד אמריקאי. הם גם יודעים שבמיקרה של תקיפת אוניה יוטל מצור ימי על ארצותיהם. ואכן לא נרשמה אף תקרית בתקופה ההיא.
כל פעולת ח"י במלחמת יום כיפור, פעולות שהוא מתהדר בהן זה שלושים שנה, ויתהדר בהן עוד שלש מאות שנה, מבלי להזכיר את הכשלונות, כמובן, היו בנמליי האויב או בסביבתם הקרובה.
באופן כללי ברור שכל פעולות ח"י יכולות להתבצע ע"י חיל האוויר, -כבר היום הוא מבצע את פעולות הגילוי והמודיעין בעזרת מטוסי שחף והמטוס החדש ששכחתי את שמו- וחיל האויר יכול לבצע משימות תקיפה בנמלי האויב בקלות ובזול.
גם עיקר כוחו של חיל הים האמריקאי הגדול הוא בנושאות המטוסים שלו, כלומר בכח האווירי.

הקארין איי
הקארין איי הוא הישג של המודיעין (המוסד?) - לא של חיל הים.
ובמה אתה משוויץ? הרי הקארין איי היתה ספינה סוחר קטנה, בלתי חמושה, נהוגה ע"י מספר קטן של מלחים זקנים - על זה תפארתכם? אני הייתי שולח את מתנדבי המשמר האזרחי של זרנוגה לתפוס את האוניה - לא צריך את גיבוריי חיל הים בשביל זה...




----------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

נערך לאחרונה ע"י שריונר מרובע בתאריך 09-09-2005 בשעה 07:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 10-09-2005, 00:08
צלמית המשתמש של avishon
  avishon avishon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.05
הודעות: 2,278
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "avison, סליחה על התגובה המאוחרת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
ניתקלתי בתגובתך החצופה והמקושקשת רק לאחרונה.
אתה כנראה רגיל לעשות רושם על ילדים זבי-חוטם עם השו-שו הסודי שלך, ועם ה"נצחונות" הימיים שהוחדרו למוחך ולמוח אחרים כמוך ע"י מערכת יחסי ציבור משומנת. עלי אתה לא עושה רושם. אותי אתה מצחיק.
----------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.


צר לי על הבוטות , אבל אתה הדיוט מושלם שלא מבין דבר וחצי-דבר בתווך הימי-צבאי .
פשוט חבל לי להשקיע מאמץ בתשובות מנומקות לגיבובי-השטויות שאתה כותב ,
ואני מציע לך לעשות "שעורי בית" לפני שאתה מגיב בנושאים שהבנתך בהם שואפת לאפס .

(ואני עוד נותן לך קרדיט כלשהו בכך שאני קורא לך "הדיוט" -כלומר שוטה/בור- ולא אדיוט...)
_____________________________________
A friend in need - is a friend indeed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 14-08-2005, 19:40
צלמית המשתמש של שם משתמש תפוס
  שם משתמש תפוס שם משתמש תפוס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.11.04
הודעות: 188
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. חי"ר ממוכן - חי"ר הנע ע"ג..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
גולני מתאימים במיוחד להפוך לחרמ"ש בגלל שהאכזרית, מתאימה יותר מכל נגמ"ש קיים לתפקד כנגמ"ש לחימה.


טעות סמנטית אך משמעותית בידך.
האכזרית, נמ"ר או נמר"ה (או איך שהחליטו לקרוא במנט"ק למוטציה) הינה כלי "הבקעה" המסוגל להבקיע קווי אויב ו/או ביצורים.
תבין נק' קצרה אך חשובה מעין כמוהה, ברגע שפרצת קווי אויב, לא משנה איך, אפשרי ע"י הצנחת כוחות (לא רלוונטי) או כל אמצעי אחר כגון החפה, הדבר נחשב כמקביל לפגיעה בעליונות אויריות של האויב במרחבו האווירי.
אלמנט זה פוגע ומנתק קווי אספקה, תקשורת, מורל ועוד בין יחידות האויב ומביא להכרעה קצרה יחסית בשדה הקרב מול צבא סדיר ואורגני (לא גרילה).

נגמ"ש "רך" אינו מסוגל להמנות על סד"כ הבקעה. פשוט כי הוא דליק ופשוט כי הוא אינו מסוגל למבחן התוצאה. אחד השיקולים המרכזיים הינו כמה כוח לוחם אפקטיבי תקבל לאחר כך וכך מרחק התקדמות, דהיינו, מהם האבידות והפחתים.
אל נא תשכח שלמרות שחיל האוויר והשריון הינם משמעותיים בשדה הקרב, החי"ר הוא הכובש את היעד בסופו של יום, אותו אתה צריך לטיהור ואחזקת קו.
אותו אתה צריך בנק' המסויימת.

לכן גולני נחשבת כחטיבת הבקעה.

ולכן כל הבלבול שכל שרץ כאן בפורום בזמן האחרון על אכזריות אל מול נמ"ר או אחותו לזמן בט"ש הינו חסר רלוונטיות למערכה כוללת - סיוט או פנטזיית (לשקולך) כל הפיקוד העליון של הצבא ומע' הבטחון.

מכאן השאיפה של הפיקוד לשריין את הח"יר, אך ורק בכדי שיגיע לנק' הנדרשת כמה שיותר כשיר ובכמות גדולה כמה שרק ניתן, לבצע טיהור ולכבוש את היעד (להרים דגל על שולחן החול בבור).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 17-08-2005, 19:53
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי שם משתמש תפוס שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס] גולני מתאימים..."

האכזרית, נמ"ר או נמר"ה (או איך שהחליטו לקרוא במנט"ק למוטציה) הינה כלי "הבקעה" המסוגל להבקיע קווי אויב ו/או ביצורים.
איך בדיוק? ההבדל היחיד בינהם לבין נושאי גיסות רגילים, הוא שהכלים האלה מסוגלים להביא חי"ר בביטחון יחסי אל היעד ובכך חוסכים את הלחימה אל היעד. גם חי"ר רגלי מסוגל להבקיע, ובד"כ החי"ר הוא זה שמבצע את השלב הראשון של ההבקעה.

תבין נק' קצרה אך חשובה מעין כמוהה, ברגע שפרצת קווי אויב, לא משנה איך, אפשרי ע"י הצנחת כוחות ....אלמנט זה פוגע ומנתק קווי אספקה, תקשורת, מורל ועוד בין יחידות האויב ומביא להכרעה קצרה יחסית בשדה הקרב מול צבא סדיר ואורגני
לא ההבקעה היא זו בעושה זאת אלא ניצול ההצלחה שבא אחריה, אם הוא מנוצל, אך אני רואה קשר בין תהליך ההבקעה לבין הנגמ"ש, מלבד העובדה כי ניצול הצלחה קל יותר לבצע עם נגמ"A שמסוגל לנוע במהירות התואמת לעוצבות הטנקים, שבד"כ אמונות על ניצול ההצלחה.

מצטער, אך עדיין לא הבנתי למה דבריך נוגדים ובמה הם מתקנים את טענתי כי האכזרית והנמ"ר הם הכלים היחידים הראויים להקרא "נגמ"ש לחימה".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 14-08-2005, 15:24
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
Elad
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "שריונר,אין בצה"ל חי"ר לא..."

הצעתך "לטשטש את הגבול בין שריון וחי"ר" מצריכה שינוי מפליג בדרך החשיבה, תוך כדי ניפוץ מיתוסים ההורסים כל חלקה טובה.
אני יודע שהיום כל החי"ר מנויד על נגמשי"ם, אבל בתודעה הם נשארו חיל רגלים הגאה ביכולתו ללכת במסע אלונקות לאורך 100 ק"מ - כאילו שמסע כזה יבוא לידי ביטוי בשדה הקרב.
כדי להביא לאנטגרציה בין השריון ובין החי"ר על החי"ר להפוך לחרמ"ש: יחידות שהן חלק מחיל השריון ותחת פיקודו, אפילו עם יהיה צורך להחליף את הכומתות בשלל צבעי הקשת (אדום, סגול, חום, אפור ) לכומתה שחורה!
ואין זה שינוי חיצוי בלבד. זהו שינוי מהותי בהשקפת העולם, באימונים, בתורת הקרב.
לא יהיה תרגיל שריון מבלי שיקחו בו חלק החרמ"ש, ההנדסה, הסיוע הארטילרי וכו', ואני מתכון אפילו לתרגיל פלוגתי!
רק כך יווצר כח הומוגני הפועל בשיתוף פעולה, בשפה אחת ותחת פיקוד אחד. שיתוף פעולה כזה הפועל כמכפיל כח בקרב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 17-08-2005, 12:58
  solisto solisto אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.08.04
הודעות: 282
שיריונר..
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "Elad"

יצא לך להשתתף בתרגיל רב חילי או בכל תרגיל אחר המשלב כוחות שונים? לי יצא, ותאמין לי, אני מעדיף לא לדבר על התוצאות. הנחת העבודה המרכזית היא שכוחות שיריון יהיו חייבים להיות מגובים בכוחות חי"ר, הנדסה, ארטילריה ודרגים נוספים, וכנ"ל כוחות חי"ר שיהיו מגובים בשיריון וכיו"ב. במצב הנוכחי מידת התאימות והשת"פ בין הכוחות היא בוטא נגיד.. לא מהמזהירות ביותר, ועל כן מעבר לעוצבה רב חיילית שמתאמנת ביחד וכותבת את התו"ל ביחד על בסיס הישגים וניתוח תרגילים ישפר את היעלות של הכוחות בשטח במקרה הצורך.
כלוחם הנדסה יצא לי לעבוד לא מעט עם שיריון (בתרגילים), ולצערי הרב הם היו מקובעים לתו"ל שהוכתב להם, ולא הבינו את הצורך שלנו בהם במקרים שונים, שגרר למעשה חשיפת יתר של הכוח ההנדסי ובעיות בהתנהלות.
_____________________________________
"רק רוח רפאים מתבוססת בעברה, ומסבירה את עצמה בעזרת מתארים עצמיים המבוססים על החיים שעברו עליה. אתה האדם שאתה בוחר היום, לא האדם שאותו בחרת פעם להיות "

(ויין וו. דייר, "אזורי המשגה שלך")


"If everyone is thinking alike, then sombody isn't thinking"
GEORGE S. PATTON

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 19-09-2005, 22:08
  _el _el אינו מחובר  
היסטוריה צבאית, בדגש על ישראלית
 
חבר מתאריך: 30.03.04
הודעות: 416
וגם בצה"ל זה כבר היה
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי AlexKarpman שמתחילה ב "הישראלים הכי חכמים: עושים כיום את מה ששאר העולם עשה לפני 60 שנה."

בראשית שנות החמישים היו בחטיבת השריון של צה"ל גדוד טנקים ושני גדודי חרמ"ש. באמצע שנות החמישים המבנה שונה לגדוד טנקים בינוניים, גדוד טנקים קלים, גדוד חרמ"ש וגדוד חי"ר ממונע. בסוף שנות החמישים, לאחר דיונים רבים שבהם הועלו הצעות שונות ומשונות, בוטל גדוד החי"ר הממונע והמבנה נקבע לשני גדודי טנקים וגדוד חרמ"ש. במקביל לשינוי זה הוקמו שלוש חטיבות ממוכנות עם גדוד טנקים בינוניים אחד ושני גדודי חרמ"ש. המבנה הזה היה זהה למבנה שאומץ על ידי הבונדסוור באותה תקופה.

בסוף שנות השישים החל תהליך הדרגתי שהושלם בשנות השבעים, לפיו החטיבות הפכו ל"טהורות" - כלומר עם שלושה גדודים מאותו סוג. דרך אגב, הבחירה בחטיבה טהורה אינה נובעת מטמטום. יש לה יתרונות רבים בשגרה ואפילו במלחמה יש למבנה של חטיבות טהורות יתרונות מסויימים.

לגבי השינוי המוצע, אין שום משמעות להצרחת גדודים אם החטיבה לא מתפקדת כחטיבה בשגרה. כיום החטיבות בדרך כלל לא מתפקדות כחטיבות. המפח"ט יושב בדרך כלל בבסיס הקבע שלו בעוד הגדודים כפופים לחטיבות מרחביות. השיטה הזו לא רק בזבזנית (מספר כפול מהדרוש של מפח"טים), אלא גם גורמת לכך שהחטיבה לא מאומנת ומתורגלת לפעול כחטיבה. אם השינוי יהיה רק לקבוע "על הנייר" כי גדוד חי"ר "שייך" לחטיבת טנקים, ומדי פעם הוא גם יתאמן ביחד איתה, אז המשמעות של השינוי מועטה ביותר. אם השינוי יהיה שהחטיבה תתחיל לפעול כחטיבה - כלומר בזמן הקו תתפוס גזרה שהיום מוחזקת על ידי חטמ"ר כאשר כל יחידות המשנה שלה יהיו אצלה וגם תתאמן ביחד וכך תשמש כחטיבה 12 חודשים בשנה - אז זה מתחיל להיות משמעותי.

המממ, אפשר לכתוב על זה ספרים שלמים, ולמרבה ההפעתה היו כאלה שעשו זאת. הקדמה חביבה בעברית אפשר למצוא ב- חיל רגלים ממוכן של ריצ'רד סימפקין.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 27-08-2005, 12:40
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי THE PILOT שמתחילה ב "גולני לשריון ושריון לגולני"

הדיון הזה התפתח יפה מאוד בשבועיים שלא הייתי כאן, אני חייב לציין שהידע והתובנות של כל הגורמים מרשימים מאוד.

שריונר וביטיס, נראה שבחצי מההודעות הראשונות אתם מגששים באפילה ולא מוצאים אחד את השני - ביטיס מעלה את נושא שרידותו הירודה של הברדלס שלא מאפשרת לו לשמש כנגמ"ש לחימה ושריונר לעומת זאת מפנטז על נגמ"שים מבוססי תובת טנק.

דבר ראשון, בנמ"ר אין חרכי ירי ולמרות שאיני לוחם רב מעללים יצא לי לשבת בו (כמו לרוב חברי הפורום שביקרו ב-LIC) והתרשמתי שהכלי מפנק מאוד. אמנם לא ראיתי מקרר משקאות ומושב לדיילת והריפודים לא משתווים לסטנדרט במרצדס מייבאך אבל במקום ספסלים יש בו כסאות רחבים מאוד עם חגורות בטיחות בעלות ארבע נקודות עגינה (אם אני זוכר נכון), מרחב פנימי לא רע בכלל ואם אני לא טועה הסרן מהיחט"ל שישב שם גם זרק את המילה מיזוג אויר.

כלי כזה יעביר את החי"ר בביטחה אל היעד, רעננים (מיזוג אוויר, מושבים מרווחים, מזקו"מ רך ונוח, דיילת בחצאית קצרה...) ואין שום סיבה שבעולם שלא יוכלו לתפקד כחי"ר רגיל, למעט המפקד והנהג שבזמן "רכיבה" יפעלו בתו"ל טנקאי או נגזרת של תו"ל כזה.
אין שום דרישה מהחי"רניק הפשוט לשנות את ההכשרה או דרך החשיבה שלו לעומת החי"ר כיום ואם יהיה צורך לטפס על הרים הנגמ"ש ילך איתו עד לנקודת ההיערכות וסוג הלחימה שמתאים יותר למתאר השטח יקבע האם הנמ"ר ממשיך איתו או נשאר בחניון.

איך שאני רואה את זה הכלי הוא זה שיגשר על הפער ויכתיב כיצר יראה החיבור בין החי"ר לשריון - אם מדובר בנמ"ר אז יש פה בסיס טוב להקמת מסגרת כזאת.

ד"א, ברדלי אינו נגמ"ש לחימה מוצלח, לברדלי מיגון שאינו מספק בשביל לנוע יחד עם הטנקים והצדודית שלו גבוהה כמו פילבוקס. חרכי הירי שלו גם לא תורמים רבות והשריון שלו אינו משתווה לשריון על האכזרית או הנמ"ר, חוץ מזה לקח כמה שנים עד שהצליחו לתקן בו את כל מחלות הילדות שאחת מהן הייתה התלקחות ספונטנית בעת ירי נק"ל על הכלי.

הנמ"ר נמוך מטנק ולדעתי אפילו עמיד ממנו - אין צריח ואין מדפים כמעט - פחות נקודות תורפה, עמידות רבה יותר לאיומים מלמעלה (ארטילריה, נ"ט חדיש) ופלטת הגחון גורמת פגיעה נמוכה יותר בעבירות מאחר והכלי קל מטנק באופן משמעותי. במידה מסויימת הכלי עולה על טנק סטנדרטי במהירות, עבירות ומיגון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 07-09-2005, 13:53
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
כתבה צה"ל מציג: "חטיבה רב חילית"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי THE PILOT שמתחילה ב "גולני לשריון ושריון לגולני"

NRG מעריב
ציטוט:
צה"ל מציג: "חטיבה רב חילית"
בשנה הקרובה יוקמו שתי יחידות שיאוישו בחיילי חי"ר, תותחנים, הנדסה ושריון. המהפכה מתחילה
אמיר בוחבוט
4/9/2005
המהפכה הבאה בצה"ל: בשנה הבאה יוקמו שתי יחידות אימונים חדשות, שיכללו בפעם הראשונה גם חיילי חי"ר וגם חיילי הנדסה, תותחנים ושיריון.
לאחר תקופה ארוכה שבה מרבית המשאבים של הצבא הושקעו בלחימה בפלשתינים ובהתנתקות, נערכים כעת בצה"ל לחזרה לשיגרת אימונים. על פי התוכנית שתונח על שולחנו של הרמטכ"ל, רב-אלוף דן חלוץ, יעלה מספר ימי האימונים של החיילים בשירות סדיר בכ-60%, כדי להחזיר את החיילים לכשירות.
השינוי הבולט יהיה בדמות הקמת שתי חטיבות רב חייליות. "מדובר בראייה שעשויה להשפיע על כל צה"ל", אמר ל- NRG מעריב ראש מחלקת אימונים במפקדת זרוע יבשה , אל"מ גיא בר-לב. "מה שהוביל אותנו לחשוב על כך הוא הצורך שעלה מהשטח במבצעים האחרונים, כאשר מח"ט נדרש לפקד ולסנכרן בין כוחות שהם לא בהכרח חי"ר". אל"מ בר-לב הוסיף בחיוך כי "ייתכן שבשנים הבאות מח"ט גולני יהיה איש שיריון".
לדברי בר-לב, "בשנת 1999 התאמן המערך הסדיר בממוצע 17 שבועות בשנה. במהלך חמש שנות הלחימה ירדנו לתשעה שבועות. יש מפקדים שמרוב לחימה שכחו איך לאמן. השנה יהיה זמן לניהול היחידה. יהיו יותר תרגילי צוותים, תרגילי פלוגה ותרגילי גדודיים".
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 07-09-2005, 14:26
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
רבותי ההסטוריה חוזרת...
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "צה"ל מציג: "חטיבה רב חילית""

בהמשך לידיעה שהביא יוסיפון, מדהים איך הגלגל מסתובב
בתחילת שנות השבעים בגדודי הטנקים בסיני (לא בכולם) היו 3 פלוגות טנקים ופלוגת חרמ"ש אחת. פלוגות החרמ"ש עברו אימוני חי"ר שהיו דומים לגדודי החיר אבל בדגש גם על לחימה רכובה. במסגרת זו נעשו אימוני כתה, מחלקה ופלוגה חי"ר ולאחריהם אותו פרק רכוב. כנ"ל לגבי יעד מבוצר ושטח בנוי. מפקדי החרמ"ש היו בוגרי קורס מכים והקצינים עשו קורס קציני חיר יחד עם החיר הרגיל, צנחנים וגולני וסיירות.

במלחמת יום כיפור התברר עד כמה חסר החיר לשריון בלחימה במיוחד בציידי טנקים ובלחימה על יעדים והיו מקרים שבהם גדודי טנקים לא נסעו עד שקבלו את החיר שלהם. הבעיה היתה כפי שאמרתי שכמות החיר הממוכן היתה קטנה ביותר. ערב מלחמת יום כיפור היו בסיני רק שתי פלוגות חרמש. אחת פלוגה י' שהיתה שייכת לגדוד 79 (חטיבה 401) והשניה פלוגה י' שהיתה שייכת לגדוד 184 (חטיבה 14).

אחד הלקחים של המלחמה היה הצורך בהגדל החיר ואכן כך נעשה. במסגרת זו החליט מי שהחליט שלא נכון מבחינת בניית הכוח והאימונים לשלב חיר ושריון ופלוגות החרמש עזבו את גדודי הטנקים. במקרה אחד הם שולבו עם פלוגות חיר בגדוד 519 שקם על חורבותיו של גדוד שקד לאחר שזה פורק. גדוד חיר זה נקרא גדוד חיר אוגדתי. לקראת סוף שנות השבעים הופסקה המתכונת של פלוגות חרמש בגדודי טנקים.

יופי שעכשיו חוזרים לשילוב מלא יותר (אומנם בדרג החטיבה).
אגב, בעיתון שריון מלפני כשנה בגליון שהוקדש לטליק יש מאמר (לצערי לא זמין לי עכשיו) המתאר את מסלול הכשרת איש השריון בשנות השישים ושם כתוב שבתחילה היו מכשירים את כל הלוחמים ביחד (טנקיסיטים, חרמשניקים ואנשי סיור) אפילו קורס קצינים היה אחוד ורק בסופו שובצו האנשים לתפקידים. מזכיר משהו ?
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 07-09-2005, 17:10
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
את השילוב צריך לעשות ברמת הגדוד
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "במילואים בלבד"

לדעתי, כך צריך להיות בנוי גדוד שריון:
3 פלוגות טנקים, 11 טנקים בפלוגה
1 פלוגת חרמש, 11 נגמש"ים
1 פלוגה מסייעת המורכבת מ-
1 מח' סיור, 4 האמר
1 מח' הנדסה קרבית, 4 פומה
1 מח' מרגמות, 4 מרגמות 120 מתניעות
1 מח' נ"מ, 4 מחבט

כמובן שמג"ד אחד לא יוכל להשתלט על 5 פלוגות פלוס פל' מפקדה, ועל כן יהיה לו סמג"ד נוסף ( כמו בטייסות ח"א שיש להם שני סמ"טים) שיהיה אחראי על פל' החרמ"ש והפלוגה המסייעת.
כל היחידות החטיבתיות יבוטלו מלבד הפלס"ר, והמח"ט יוכל להתרכז בניהול הקרב.
בעת הצורך יוכל המח"ט לאחד יחידות מהחטיבה כגון: איחוד פלוגות החרמ"ש יתן בידו גדוד חרמ"ש, איחוד מח' ההנדסה יתן בידו פל' הנדסה וכו'.
כך יהיו תחת המג"ד כל היחידות הדרושות ללחימה בפועל, והוא לא יזדקק להקצאת יחידות סיוע שאינן תמידבנמצא, או שהן דרושות במקום אחר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 07-09-2005, 18:56
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
ברשותך, מס' שינויים קלים?
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "את השילוב צריך לעשות ברמת הגדוד"

1 מח' נ"מ, 4 מחבט
לא חושב שצריך כ"כ הרבה

1 מח' סיור, 4 האמר
למח' סיור ג'יפים אין זכות קיום בגדוד שריון. יש צורך בנגמ"שי לחימה (אלה שהצעת, עם טילים ותותח..) עם חוליית סיור קטנה. ו-4 לא מספיק. 8 אולי. בינהם גם יחידת מכ"מ קרקעי.

כל היחידות החטיבתיות יבוטלו מלבד הפלס"ר, והמח"ט יוכל להתרכז בניהול הקרב.
בחטיבת שריון אין עוד חוץ מפלחה"ן, ולחה"ן יש זכות קיום מחוץ למחלקות ההנדסה הגדודיות כמו שלפלס"ר יש צורך גם כאשר יש מחס"רים. אלה עושים משימות גדודיות ואלה, חטיבתיות. מעבר לכך, אני חושב שיש צורך בפלנ"ט גם בחטיבות שריון בגלל היכולות שלהם באבטחת אגף, מארבים וכד', שיכולים להשלים את השריון ולפנותו להתקפה.
ובשביל לנהל את היחידות הכפופות יש קצין אג"ם ורמ"ט....

אגב גם במבנה זה אני חושב שיש צורך בחטיבה בגדוד חי"ר/חרמ"ש. למשימות הדורשות כמות גדולה של חי"ר. אין סיבה וצורך לפגוע בגדודים.

יום טוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 07-09-2005, 21:34
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
שלום, ביטיס
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ברשותך, מס' שינויים קלים?"

4 מחבט:
כדי שהמג"ד יוכל להקצות כלי לכל פלוגה בשעת הצורך, וכך גם עם שאר מחלקות הפלוגה המסייעת.

מח' סיור:
מח' סיור בגדוד אינה מה שאתה רגיל לו. אין פעולות קומנדו, וגם איסוף מודיעין יבוא לגדוד מרמות גבוהות יותר: חטיבה ואוגדה.
מח' הסיור בגדוד מיועדת לניווט כוחות ליעדם, הובלת שיירות הספקה לפלוגות, ושאר פעולות תלך-תביא.

יחידות חטיבתיות:
הוא מה שאמרתי: אם יש פעולה חטיבתית, המח"ט מאגד כוחות מכל הגדודים, וכך יש לו גדוד חרמש, גדוד מכמת, פלוגת חה"ן, וגדוד מחבט.

פלנ"ט:
הרי "הסכמנו" לעיל שהנגמ"שים יהיו בנוסח ה-bmp-3: עם תותח היורה גם טילים, מק"כ 30 מ"מ וכו'. וכך תהיה פלוגת החרמ"ש לפלנ"ט בעת הצורך.

גדוד חי"ר בחטיבה:
כוונתי היתה למבנה גדוד טנקים בחטיבת טנקים. בחטיבה ממוכנת יהיו שני גדודי חי"ר/חרמ"ש, וגדוד טנקים.
ובאוגדה: שתי חטיבות טנקים וחטיבה ממוכנת אחת.




----------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 08-09-2005, 16:04
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "שלום, ביטיס"

שוב שלום!

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
4 מחבט:
כדי שהמג"ד יוכל להקצות כלי לכל פלוגה בשעת הצורך, וכך גם עם שאר מחלקות הפלוגה המסייעת.

מודה ומתוודה שאיני מכיר מספיק את נושא הנ"מ בשביל לחוות עליו דיעה. אולי אחד מה"כחולים" יוכל לחוות דעתו על יכולותיו של המחבט בכיסוי שטח הלחימה הגדודי?
מח' סיור:
מח' סיור בגדוד אינה מה שאתה רגיל לו.
תסלח לי אבל אין מחלקת סיור שאני רגיל אליה. מחלקת הסיור הקיימת היא מחלקת הסיור שאתה מתכוון אליה והיא "דפוקה לאללה".

אין פעולות קומנדו,
מחלקת סיור לא מבצעת פעולות קומנדו, אלא איסוף. פשוט וקל.

וגם איסוף מודיעין יבוא לגדוד מרמות גבוהות יותר: חטיבה ואוגדה.
ומי בדיוק יבצע זאת? הפלס"ר? היחמ"מ? האם זכורה לך פעם אחת, שלא בהתקפה על מתחמים קבועים בה הגיע מודיעין מדוייק ואמין לגדוד כלשהו, חי"ר או שריון? כמה פעמים יחידות תקפו, וחטפו בגלל מחסור במודיעין? תפקידו של המחס"ר הוא סיור: איסוף מודיעין פעיל וסביל, לא הובלת דרגים. תפקידי ההובלה הם תוצאה של משפכי בטיחות באימונים וחוסר מקצועיות של מפקדים בנושא.
מעבר לכך, אתה רוצה שהסיור יוביל את הגדוד בשטח מוכה ארטילריה עם ג'יפים? מה זה, סיור חד פעמי?

מח' הסיור בגדוד מיועדת לניווט כוחות ליעדם, הובלת שיירות הספקה לפלוגות, ושאר פעולות תלך-תביא.
יופי של פתרון. במקום לאמן קצינים לנווט ולהתמצא, פותרים זאת בדרך הקלה. וואללה. ממך האמת לא ציפיתי.
אתה רוצה שינווטו ויובילו? תקח 6 חיילי שריון ותאמן אותם בניווט והובלה. מודיעין מי יביא לך?

יחידות חטיבתיות:
הוא מה שאמרתי: אם יש פעולה חטיבתית, המח"ט מאגד כוחות מכל הגדודים, וכך יש לו גדוד חרמש, גדוד מכמת, פלוגת חה"ן, וגדוד מחבט.
אוקיי, אז אגדת את ההנדסה לחה"ן שמבצע פעילות חטיבתית. מה עושה גדוד שעכשיו זקוק דחוף ל-2 פומות עם נוכרים שנלקחו ממנו, וגדוד אחר זקוק לפומה עם כף לפריצת מכשולים?

פלנ"ט:
הרי "הסכמנו" לעיל שהנגמ"שים יהיו בנוסח ה-bmp-3: עם תותח היורה גם טילים, מק"כ 30 מ"מ וכו'. וכך תהיה פלוגת החרמ"ש לפלנ"ט בעת הצורך.

כאשר הנגמ"ש מבצע פעילות חי"ר הוא לא יכול לבצע פעילות פלנ"ט שהיא שונה במהותה. אז או שיש לך פלנ"ט עם חי"ר מובטל, או שיש לך חי"ר עם נגמ"שים אך לא פלנ"ט. להפריד ביניהם זו תהיה טעות, לדעתי.


----------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.


בנושא הסיור - אם אתה מעוניין, ניתן לפתוח בנושא אשכול שלם, אבל התלות הזו בדרגים מעל היא תלות שהביאה לקורבנות רבים במלחמות. התירוץ של קצינים רבים, כמו של איציק מרדכי ש"לא ניתן לי מודיעין עדכני" היא פשוט בלתי מתקבלת. לגדוד יש עיניים, והעיניים הם המחס"ר שלו. המחס"ר נמצא תחת אחריותו האישית של המג"ד והוא שלו בלבד! נצל אותו, קיביני..!

נ.ב. איני זוכר באיזה ספר זה היה, אבל מחבר אחד כתב על מחלמת יום-כיפור, כי נזקה של מטריית טילי הנ"מ לא הייתה בעובדה שהיא הגבילה את פעילותו של ח"א אלא בעובדה כי כאשר ח"א לא פעל, לא היתה שום אפשרות לאסוף מודיעין מדוייק. מטריית הטילים לא רק שהגבילה את פעילותו של ח"א היא עיוורה אותו וכתוצאה מכך גם את כוחות הקרקע שהיו תלויים בצורה מוחלטת במה שהטייסים ראו.
האם קרב סולטן יעקוב היה מתרחש כפי שהתרחש לו ידעו על ההערכות הסורית? האם הנסיונות החוזרים ונשנים לכבוש את "חמוטל" נשענו על מידע מודיעיני קונקרטי? האם זה מקובל שהמודיעין היחיד שהיה בידי איציק מורדכי היה תצ"א שתוארכה יומיים לאחר פרוץ המלחמה, ללא הפעלת הסיור? האם זה הגיוני שגולני עלו פעמיים לחרמון ללא כל מודיעין בנוגע להערכות הסורים? שיחידות שריון ישברו עצמן על סכר הפירדאן?

נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 08-09-2005 בשעה 16:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 16:35

הדף נוצר ב 0.22 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר