יכול להיות שזה רק בגלל ש .."ער איז נישט פון אונזערע" (הוא אינו משלנו). הויכוח אם היה טוב או רע ליהודים ימשך עוד זמן רב, לא מגיע לו בינתיים איזה רחוב קטן כמו לכורש? אולי סימטה אלמונית קרוב למלך ג'ורג' ירום הודו?

אין לי מושג איך מגיעים לשם אבל הוא אמור להיות שם בסביבה....

הוא נולד כיהודי ומת כיהודי, אבל העובדה היא שרשעותו הייתה כה גדולה בעיני ההסטוריוגפיה
היהודית, שזו בחרה לזכור לו את מוצאו האדומי ללא הפסק.
היו הרבה מלכים רשעים שלא זכו לאזכור מסיבה זו: אנא מצא =את רחוב אחאב ואיזבל, או את
רחוב ירבעם בן יואש, או את רחוב מנשה בן חזקיה...

"אל תירא, כי אחינו אתה!"

ואתה, שכינית אותי "מוסת" על ידי "היסטוריה מפאיניקית קלאסית" (או משהו דומה) צריך לדעת יותר טוב מכל אחד אחר שחשוב מקור האינפורמציה. כל מה שיודעים על הורדוס ממקורות יהודיים מגיע מתקופה הרבה יותר מאוחרת, ונכתב על ידי הפרושים. הם גם קבעו שהמקדש הנהדר שבנה לא הייתה בו קדושה (כי צדוקים שרתו בו), יכול להיות שאילו היו מאפשרים לצדוקים להקים מוזיאון על חוף הים בתל אביב, היינו גם שומעים על הורדוס הרבה יותר דברים חיוביים.



את המלכים שמנית אי אפשר כלל להזכיר בנשימה אחת עם פועלו של הורדוס. אף אחד מהם לא בנה ערים, היכלות ובית מקדש. רשעותו הייתה כלפי יריביו מתחריו ומשפחתו ולא כלפי העם. תקופתו דווקא זכורה כפריחה כלכלית, חופש פולחן ושקט מדיני. לעומת זאת, מלך אחר, שהומלך בעזרת הפלישתים, חיסל את כל משפחת קודמו, הרג את בנו שמרד בו, אין כמעט פשע שלא ביצע, עסק בפרוטקשן ונאף בכל הזדמנות, בסך הכל קנה מגרש בירושלים, ואנחנו שרים עליו עד היום "חי וקיים".



אז שוב אני שואל, רחוב אחד קטן לא מגיע?

אורי לא ביצע שום שיפוט מוסרי כלפי הורדוס או דוד, בניגוד אליך, שטרחת
לספר לנו על זוועות שלטונו של העריץ דוד...
כל שהוא אמר, זה שבעיני אלו שכתבו את ההיסטוריה, הורדוס נראה לא
מי יודע מה, והגישה הזו עדיין מהדהדת כיום. למען האמת זה בדיוק מה
שכתבת בפסקה הראשונה שלך (כלומר, לפני שהתחלת לספר לנו כמה
רע היה הדיקטטור דוד; אני מופתע שלא הזכרת את אוריה החיתי, אבל
מצד שני, זה דורש שתדע על קיומו...), אבל הוא פשוט לשימוש בתרחיש
ההסטוריה האלטרנטיבית שלך בה הצדוקים מקימים מוזיאון לחופי תל-אביב...

לא אטרח ולתקן את השטויות שכתבת על דוד (שהן, כנראה גם נובעות
משטיפת המוח המפא"יניקים שדרסה אותך), אבל כדאי רק לציין שדוד
לא הומלך "בעזרת הפלשתים", אלא בגללם...

אני מניח שהעקיצה ההיא על ההסטוריה המפא"יניקית ממש מציקה לך...

בדברי אורי "עובדה היא שרשעותו הייתה כה גדולה" מונים קודם כל את מעשי ההרג שביצע הורדוס. התנהגותו של דוד באה כמשקל נגד להראות שגם מלכים נערצים נקטו בשיטות דומות ואף גרועות מאלה. אני מקבל את הערתך לגבי אוריה החיתי – למתקשים צריך לפרט.

לגבי השטויות שכתבתי על דוד, אני מציע לך להרחיב את השכלתך מעבר לכתוב בתנ"ך. אבל גם בתנ"ך לא כתוב שדוד נלחם עם שאול שכם בשכם בגלבוע, הוא כנראה ישב בוילה שהעמיד לרשותו אכיש (לאחר שפחד לקחת את המשת"פ הזה למלחמה – שמואל א' כט) וכתב רקוויאם נהדר למותו הצפוי של מלך ישראל שנבחר ונמשח – לא ידוע אם גם ניגן בנבל.

לגבי שטיפת המוח המפאיניקית והעקיצות יש לי אליך בקשה. אורי ניחן בטמפרמנט, תוקפנות וארסנל ביטויים ראויים לציון, הוא לא זקוק לעזרתך, אינך מוסיף כל רעיון חדש וכל דבריך הם כצעקות משולי הדרך.

לכן אנא, הנח לנו לנהל את ההתנצחות האידיאולוגית בינינו ואל תתערב. הולך? יופי, תודה.

אני אזכור אותך בתפילותיי.

אנחנו משתדלים לשמור את השמורה הקטנה הזאת של פורום היסטוריה נקיה מסגנון כזה (שאין מומחה גדול ממני בשימוש בו) וכותבים רק לגופו של עניין. אנא נסו להמשיך במסורת מבורכת זאת.

"משקל הנגד" חסר משמעות, שכן כל מלך הרג פה או שם. השאלה היא מה הוא עשה
חוץ מזה.
"להרחיב את השכלתי מעבר לכתוב בתנ"ך" זה נחמד מאוד, אבל ככל שהולכים לאחור
בציר הזמן(בלי להכנס לויכוח האם המתואר בתנ"ך אכן התרחש) יש לנו פחות ופחות

מקורות. אולי ברוב טובך תואיל לספר לי מקור חלופי למסע בנ"י במדבר, חציית ים-סוף
וסיפורי האבות?
כל העניין בסיפורים הללו הוא שאין להם אימות משום מקור אחר, פשוט כי איו אף מקור
אחר בנמצא.

בכ"א, כל הויכוח הזה חסר תועלת, ואתה מוכיח את זה בהתעקשות הנפתלת שלך "לנהל
עם אורי בעל הטמרפמנט ויכוחים אידיאולוגיים עם עקיצות מקוריות בלבד". ההערה שמקורית
שלי יצאה בדיוק נגד זה, וביקשה ממך לא להפוך את האשכול הזה לקרקס, רק כי הגיב
בו במקרה מישהו שפעם עקץ אותך מעט, ובמקרה כתב משהו שאינו מוצא חן בעיניך עד
מאוד...
רוצה להמשיך לנהל עם אורי "ויכוחים אידיאולוגיים" כדי להראות לנו כיצד אתה מקיים את
שמות כ"א, כ"ג-כ"ה באדיקות רבה כל כך? be my guest. ביקשתי ממך, בחרת לצפצף,
אני כאן סיימתי.

Knock yourself out.

פשוט רצוי להיות יותר ער לכך...
בכל מקרה, כפי שציין אלכס, לא באתי לפאר את הורדוס או לקטול אותו, אבל הסברתי מדוע לאיש
לא ניתן רחוב על שמו. מי שזכור להסטוריה היהודית לשלילה - לא יקבל רחוב על שמו. זה די פשוט,
ואפילו מאוד הגיוני (סע לארה"ב וחפש את רחוב בנדיקט ארנולד, להבדיל...).
עכשיו לגבי הורדוס והפרושים/צדוקים: הפרושים היו רוב מניינו ובניינו של העם הזה, והעובדה שהם
לא אהבו אטת האיש, מלמדת רבות. עובדתית, רוב המלכים ש"בנו", "שיפצו" וכד', זכורים לרעה בעיני
נתיניהם, שכן מה לעשות שבדר"כ הנתינים הם שאולצו לעבוד למען תפארתו של האדון, וזה בטח לא
עזר לו לצבור קרדיט - מה גם שהגדול שבמפעלות הורדוס, היה רע ליהודים הסטורית (קיסריה...).

על ירבעם השני, בן יהואש אמנם קראנו "ויעש הרע בעיני ה'" אבל אנחנו לא יודעים עליו הרבה כי יש רק שבעה פסוקים שמדברים בו, אבל הוא לא היה אף סמל לרוע כמו ירבעם הראשון

ומלך כמעט כפול זמן מירבעם בן נבט - ובכ"ז לא זכה ברחוב, רק בגלל אותו משפט קטן על "הרע
שעשה"...
ירבעם בן נבט לא עשה דבר שיצדיק זכרון חיובי לגביו - וטבעי לגמרי שלא ייחשב ראוי לרחוב.

כך פותח מרדכי נאור את המבוא לספר המאגד 17 מאמרים על חייו ופועלו של הורדוס. על תקופת שלטונו יש לי דעה וחשבתי שיהיה מעניין לשמוע דעותיהם של אחרים – אחרי הכל בחברה מכובדת אני נמצא. השאלה בראש האשכול הייתה פתיח לנושא, אבל אתם העדפתם לראות בה שאלה ישירה ועניתם כאילו בקשתי עזרתכם בהכנת שעורי בית. מעניין מדוע העדפתם היסטוריוגרפיה על דעה אישית, אולי לא הייתם מוכנים ואולי סיבות אחרות ...

אפשר היה גם להמשיך ולהקשות, מדוע רבי עקיבא ובר-כוכבא שהביאו עלינו את האסון הלאומי הגדול ביותר (יחסית יותר גדול מהשואה) זוכים להיות מונצחים באספלט במקומות רבים, ודווקא זה שקיים את "ותשקוט הארץ ארבעים שנה" – מוחרם.

טוב, ניסיתי, לא הלך. יש עוד כמה רעיונות, אבל הם משיקים איכשהו לפוליטיקה אז רצוי להיזהר.

הוא ביצע כאן מערך ענקי של עבודות כפייה.
הוא היה גרורה נאמנה של אימפריה כובשת ושנואה.

לא מקרה שהוא זכור לרע, שכן טובת העם פה לא עניינה אותו. הוא שלט לתפארת ותועלת שלו בלבד.
בר כוכבא ורבי עקיבא פעלו למען אג'נדה לאומית, והגם שהמרד שלהם כשל באופן נוראי, אין עוררין
שמעבר לאג'נדה האישית שהייתה לבר כוכבא, הרי שהיה סמל לשאיפות הלאומית של עם ישראל
בארצו.
את הורדוס עניינו השאיפות הלאומיות כשלג דאשתקד, ולמעשה הוא רדף את מי שייצגו אותן (חזקיה
הגלילי, למשל)...

הורדוס או בר כוכבא?

ההבדל הוא שבר כוכבא רצה בטוב, בעוד שהורדוס כלל לא התעניין במאווייו של העם פה.
מבחינת נזק סופי, ודאי שמרד בר כוכבא הסתיים רע יותר משלטון הורדוס, אלא שצריך למדוד דברים
במקרו ולא במיקרו - ושלטון הורדוס הוא שזרע את הזרעים שגרמו לעם פה להתמרד כנגד הרומיים,
שהוא היה עבדם הנאמן.

בין שלטון הורדוס לבין המרד הגדול ומרד בר כוכבא. אילו נצר לבית החשמונאים היה ממשיך במלוכה, האיפמריה הרומאית היתה מתפתחת אחרת? אספסינוס וטיטוס היו נעלמים? אדריאנוס היה חוזר בתשובה? מה בדיוק היה קורה לדעתך?

אני כן יכול להסביר מה הקשר בין שלטון הורדוס לבין המרד הגדול ברומיים. הורדוס הוא זה שיצר כאן
אתהתלות הטוטאלית ברומי, הוא זה שפורר את שרידי העצמאות היהודית פה, והוא זה שדיכא ביד
ברזל כל ניסיון יהודי לשמירה על עצמאות לאומית כלשהי.
לחימתו העיקשת כנגד חזקיה הגלילי וקנאיו, היא מה שפתח את השער לאינספור תנועות קנאים
שקמו בהמשך (חלקן ע"י צאצאי חזקיה - כולל יהודה הגלילי, מנחם הגלילי ואלעזר בן יאיר).
הורדוס גם בנה בארץ עיר שמראש היה ברור שתהפוך למוקד חיכוכים ושנאה - קיסריה, שבה בעצם
החלו האירועים שפתחו את המרד בשנת 66: החיכוכים בין היהודים ליוונים, שבהם פסק הנציב פלורוס
לטובת היוונים.

המרד השני הוא תוצר של המרד הראשון, ואני סבור שלהורדוס חלק עצום בנסיבות שהובילו
מלכתחילה למרד כזה.

אבל אנחנו לא יכולים להתחמק מ"אילו", או לפחות מ"אילא לא"...
הורדוס הכניס את הרומאים על שטיח אדום. אבל קשה להניח שבלי זה, הם היו כובשים את כל המזרח הקרוב, והיו מדלגים על ארץ ישראל רק בגלל ששם לא מקבלים אותם בסבר פנים יפות. יתר על כן, יתכן שאילו דרכו של הורדוס היתה צולחת - לא היה קורה החורבן. הרומאים על פי רוב, כיבדו את התרבות המקומית, ורק ניסו לעשות "פיוז'ן" עם זאת שלהם (שהייתה במדה רבה אימוץ התרבות היוונית). עד סוף ימי האימפריה הרומית, היא התקשתה להבין למה רק היהודים מזלזלים בתרבותם, וזה מה שקרה גם ל-clash החריף שהגיע בשיאו במרד בר כוכבא והקמת אליה קפיטולינה על חורבות ירושלים - מעשה שאין דומה לו בבירות אחרות של ארצות שהרומים כבשו.

הנוראה שבין היהודים לרומיים, שהורדוס נתפס (ודי בצדק) כעושה דברם, שאפילו "מגדיל ראש".
השנים שאחרי הורדוס, שבהם חולקה הארץ בין בניו, היו שנים של תסיסה. בניו של הורדוס היו
אכזריים כמוהו, אך פחות מוכשרים, והתסיסה גברה. כשלונם הוא הסיבה להדחתם בזה אחר זה
(למעט פיליפוס, שהיה כנראה המוכשר שבהם, שמת מוות טבעי כשליט), ולהחלפתם בשלטון רומי
ישיר. בוב המקומות שהיה שלטון רומי ישיר, התסיסה הייתה נמוכה, שכן לרומיים היה אינטרס מובהק
בשקט - אלא כאן הם ירשו עם ששונא את מה שהם מייצגים, וקיבל אותם בעויינות גלוייה. הנציבים
לא טמנו ידם בצלחת, וההחמרה נמשכה.
אני סבור שו הרומיים נטלו לידיהם את השלטון הישיר ללא ה"פיוז'ן" של הורדוס, ייתכן שהמצב היה
רגוע יותר, שכן עובדה היא שהנציבים, שנואים ככל שיהיו, זכורים פחות לרע מהורדוס, הגם שגם הם
וגם הוא נתפסו כשלטון זר (ולא משנה העובדה שהיה יהודי במאת האחוזים...). אנחנו מכירים מעט
את הנציבים שלפני אגריפס, ואת אלו שאחריו (שנחשבו כרעים יותר), ובכ"ז הורדוס הוא הזכור לרעה
מכולם, וזה שהמרד פרץ דווקא אצלם, לא מלמד דבר על היותו טוב יותר (באנגליה פרץ המרד של
הפרלמנט דווקא בימי צ'ארלס הראשון, למרות שאביו ג'יימס היה אכזרי בהרבה בכל הנוגע לפרלמנט,
ולמעשה נאמר שם שג'יימס נהג את ספינת הממלכה אל הסלעים, אבל הניח לבנו לנפץ אותה...).

ואינו מתייחס לטהורים פנימיים ואילו נעשו אלה בין יהודים כנראה לא היית מתבטא כך. גם את המושג Pax Romana לא שינו בגלל מלחמות פנימיות.

עד כמה שבדקתי הורדוס לא ביצע כל מערך של עבודות כפיה, להפך, הוא בזבז הון אישי רב, וההערכה היא שהשתדל מאוד להיות מקובל בגלל מוצאו הזר. יש המשווים את תקופתו במידה רבה לתקופת שלמה.

האימפריה הרומית עדיין לא הספיקה להיות שנואה, אתה מקדים את המאוחר. השנאה כלפי רומא שכונתה "מלכות רשעה" באה רק לאחר שיצאו בגלוי ובכפיה נגד הדת והפולחן היהודי. כל זה עוד לא היה בימי הורדוס.

כל אדם, אפילו רב ובעיקר שליט פועל קודם כל לתפארתו ותועלתו האישית - אין אלטרואיזם! כל אחד מספק קודם כל את יצרו שלו, באיזה דגל ינופף לעיני ההמונים זה כבר סיפור אחר.

"אג'נדה לאמית" ו"שאיפות לאומיות" אינן נוסחאות מתמטיות, תוכנן והגדרתן נע ומשתנה בקשת רחבה משפלת החוף עד תפוח, וככול שהולך ומקצין הרעיון כך גם עולה תג המחיר. תקופה של ארבעים שנה ללא מלחמות בהחלט יכולה להיחשב כשאיפה לאומית.

רבי עקיבא היה ידוע בדעותיו הקיצוניות בכל עניין הקשור בדת (יש אומרים בגלל מוצאו). פרשנותו הקיצונית ופסיקותיו החריגות בחומרתן הקימו לו מתנגדים רבים. כלפיו ובגללו נוצר המושג "בלשון בני אדם דיברה התורה". על בר כוכבא אמר "דרך כוכב ביעקב" כדי לדרבן את ההמונים להצטרף למרד והוא עיוור לגמרי לסיכויי ההצלחה ולתג המחיר. הנצחת רבי עקיבא נעשית בעיקר על ידי הדתיים, ואלה משום מה מעדיפים לזכור רב על פי המעמד אליו הגיע ולא על פי תוצאות מעשיו. (ראה טיטלבוים ויהדות הונגריה)

אז אני לא בא להלל ולשבח את הורדוס ובודאי שאיני רוצה להמעיט בערכם של סמלים לאומיים – בזה אתה צודק בהחלט ההיסטוריה זקוקה להם, אבל גם כאלה שפועלם שנוי במחלוקת זכו לאיזה רחוב קטן (אפילו היינה שאמר שהרב והכומר מסריחים באותה מידה) אבל הורדוס המלך לא.

ואני שוב אומר לך שזה רק בגלל ש.. "ער איז נישט פון אונזערע".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי adinax ואינו מתייחס לטהורים פנימיים ואילו נעשו אלה בין יהודים כנראה לא היית מתבטא כך. גם את המושג Pax Romana לא שינו בגלל מלחמות פנימיות.

המושג פקס רומנה בא בדיוק בגלל שהושקטה הארץ ממלחמות פנימיות בעקבות נצחון
אוקטבינוס/אוגוסטוס בקרב אקטיום, שסיים את כל מלחמות האזרחים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי adinax עד כמה שבדקתי הורדוס לא ביצע כל מערך של עבודות כפיה, להפך, הוא בזבז הון אישי רב, וההערכה היא שהשתדל מאוד להיות מקובל בגלל מוצאו הזר. יש המשווים את תקופתו במידה רבה לתקופת שלמה.

לא יודע איפה בדקת, אבל מפעלי בנייה עתיקין בעת העתיקה, לא כללו לרוב מערך מוסדר של
איגוד מקצועי, ורוב הבונים היו עבדים/עובדי כפייה. מפעל הבנייה הגדול ביותר שלו, היה סמל
שנוא, שכן מראש לא נועד ליהודים, הגם שנבנה ע"י מלכם בתוך ארצם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי adinax האימפריה הרומית עדיין לא הספיקה להיות שנואה, אתה מקדים את המאוחר. השנאה כלפי רומא שכונתה "מלכות רשעה" באה רק לאחר שיצאו בגלוי ובכפיה נגד הדת והפולחן היהודי. כל זה עוד לא היה בימי הורדוס.

רומי הייתה שנואה למן הרגע שבו אפשרה את הדחת החשמונאים ועליית משפחת אנטיפטר,
שמוצאה כזכור אדומי. רומיים לחמו ביהודה מאז 63 ונתפסו כגורם שלילי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי adinax כל אדם, אפילו רב ובעיקר שליט פועל קודם כל לתפארתו ותועלתו האישית - אין אלטרואיזם! כל אחד מספק קודם כל את יצרו שלו, באיזה דגל ינופף לעיני ההמונים זה כבר סיפור אחר. "אג'נדה לאמית" ו"שאיפות לאומיות" אינן נוסחאות מתמטיות, תוכנן והגדרתן נע ומשתנה בקשת רחבה משפלת החוף עד תפוח, וככול שהולך ומקצין הרעיון כך גם עולה תג המחיר. תקופה של ארבעים שנה ללא מלחמות בהחלט יכולה להיחשב כשאיפה לאומית.

איש לא דיבר על אלטרואיזם מוחלט, אבל הורדוס כפי הנראה, לא החזיק גם בקמצוץ מזה. מדובר
באדם שהיה כנראה חולה רדיפה, ושגעונו הביא אותו לאכזריות רבה כלפי עמו, ואף כלפי
משפחתו. מטרתו הראשית הייתה הנצחת שמו שלו, ועובדה היא שהזכרון הלאומי עליו הוא אחיד,
כולל זה של יוספוס, שודאי לא היה אנטי רומי או שונא מפעלי בנייה גדולים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי adinax רבי עקיבא היה ידוע בדעותיו הקיצוניות בכל עניין הקשור בדת (יש אומרים בגלל מוצאו). פרשנותו הקיצונית ופסיקותיו החריגות בחומרתן הקימו לו מתנגדים רבים. כלפיו ובגללו נוצר המושג "בלשון בני אדם דיברה התורה". על בר כוכבא אמר "דרך כוכב ביעקב" כדי לדרבן את ההמונים להצטרף למרד והוא עיוור לגמרי לסיכויי ההצלחה ולתג המחיר. הנצחת רבי עקיבא נעשית בעיקר על ידי הדתיים, ואלה משום מה מעדיפים לזכור רב על פי המעמד אליו הגיע ולא על פי תוצאות מעשיו. (ראה טיטלבוים ויהדות הונגריה)

רבי עקיבא מונצח ע"י הדתיים, בערך כמו כל ההיסטוריה שלנו מהימים ההם. לא היו יותר מדי
חילוניים אז...
רבי עקיבא חלם על עצמאות לאומית והקמת מלכות ישראל מחדש, אבל כשל במשימתו, והתקווה
שתלה בבר כוכב, אכן הוכחה כמוגזמת. זה בטח לא מצדיק השוואתו לרבי מסאטמר שנטש את
חסידיו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי adinax אז אני לא בא להלל ולשבח את הורדוס ובודאי שאיני רוצה להמעיט בערכם של סמלים לאומיים – בזה אתה צודק בהחלט ההיסטוריה זקוקה להם, אבל גם כאלה שפועלם שנוי במחלוקת זכו לאיזה רחוב קטן (אפילו היינה שאמר שהרב והכומר מסריחים באותה מידה) אבל הורדוס המלך לא.

הורדוס המלך זכור באופן גורף לשלילה, ועל כן לא זכה לאזכור בדמות רחוב. מפעלותיו הגדולים
אינם כאלה שיכסו על מעשיו הקשים שזכורים לרע גם בהסטוריוגרפיה שלנו, וגם בזו הנוצרית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי adinax ואני שוב אומר לך שזה רק בגלל ש.. "ער איז נישט פון אונזערע".