לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 20-08-2005, 11:03
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
מהי דמוקרטיה - והגדרות אחרות.

מבוא מאת פרופ' אריק כרמון
נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה


הדמוקרטיה הישראלית היא דמוקרטיה פרלמנטרית-ייצוגית. העם, הריבון, נשאל בבחירות מי יהיו נציגיו והם נבחרים לייצג אותו ולקבל החלטות בכנסת. הממשלה וראש הממשלה בראשה נבחרים על ידי הכנסת ולה הם חייבים דין וחשבון. לעתים, במיוחד בחברה עם סדר יום עמוס כמו זה של החברה הישראלית, נוצרים פערים בין הכרזות המפלגה לפני הבחירות ובין מה שהיא מבצעת אחריהן. בישראל ראינו זאת אצל ששת ראשי הממשלה האחרונים. לציבור הבוחרים יש דרך אחת למחות על הפער הזה – להעניש את מפלגת השלטון בקלפי, בבחירות הבאות. זכורה אמירתו של נשיא ארצות הברית בוש האב, "קראו את שפתיי, לא אעלה מיסים". הנשיא בוש האב לא נבחר לכהונה שנייה ויש המייחסים זאת לכך שבניגוד להבטחתו, הוא העלה את המיסים.


ימים אלו הם ימי המבחן הקשים ביותר עמם התמודדה הדמוקרטיה בישראל מאז קום המדינה. שמה של הדמוקרטיה נישא בפי המתווכחים על תכנית ההתנתקות כאשר מושגים, נורמות וערכים הקשורים במהות הדמוקרטיה "מגויסים" לטובת עמדה כזו או אחרת. המכון הישראלי לדמוקרטיה מוצא לנכון להעמיד לרשות השיח והדיון הציבורי לקסיקון מושגים. אלה הם מושגים שהשימוש בהם נפוץ במיוחד לעת הזאת; אלה הם מושגים שלעיתים קרובות המשתמשים בהם משבשים את משמעותם.



החלטת הממשלה לבצע את תוכנית ההתנתקות אושרה על ידי הכנסת בחקיקה ואושררה חוקית וחוקתית על ידי בית המשפט העליון. אלה הם אישורים פורמליים העושים את ההחלטה ואת ביצועה לדמוקרטיים. למרות זאת, כאבם של המפונים הוא עצום וממילא מובנים זעמם ותסכולם. לקסיקון המושגים המצורף בהמשך נועד להקל על המידיינים לשחרר במשהו את השיח הטעון ולהבהיר שיש "כללי משחק" לקראת היום שאחרי ההתנתקות.



על אודות אי-הציות

קריאות לחיילים ולשוטרים לסרב לפנות ישובים, קריאות היוצאות ממחנה מתנגדי ההינתקות, וחיילים שכבר הודיעו על סירובם לקחת חלק בחסימת צירים המובילים לרצועת עזה, מעוררים במלוא העצמה את הדיון בשאלות הסרבנות ואי-הציות לחוק.
ההיסטוריה מעידה שהסרבנות ננקטה בשני קצותיה של המפה הפוליטית. בשני מחנות-הקצֶה פעלו ופועלים אנשים למען ערכים הנתפסים בעיניהם ערכים מוחלטים: שלמות הארץ מכאן והתנגדות לכיבוש עם זר ולשליטה בו מכאן. האם יש למחנה אחד חזקה על המוסר? אם נתקבלה החלטת ממשלה כדין, האם שומה על העם לקבל אותה בכל מחיר?
התשובה לשאלות אלו ברורה.

הדמוקרטיה איננה שואפת להכריע בין עמדות מוסריות. ההכרעה היחידה שהיא מאפשרת היא הכרעת הרוב תוך כדי שימוש בכלים דמוקרטיים צרופים: דיון ציבורי וחופש ביטוי. קבלת הלגיטימיות של הכרעות הרוב היא מאבני היסוד של הדמוקרטיה.
עם זה, הציות לחוק איננו ציות עיוור, וגם הכרעות רוב נתונות למגבלות. בישראל חוקים כפופים להוראות חוקי היסוד, ובעיקר 'חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו'. בית המשפט העליון הוא האָמוּן על פסילתו של חוק, אם הוראותיו של חוק זה נוגדות את חוקי היסוד.


בעד ונגד סרבנות ואי-ציות
המבקשים להצדיק אי-ציות מרבים לעשות זאת בשם חופש המצפון של כל אדם ואדם. עם זאת, טענה כזו, המעמידה את המצפון מעל לחוק, איננה יכול להתיישב עם קיומה של מדינה דמוקרטית. לאנשים שונים עמדות מצפוניות שונות. אם תוכַּר זכותו של כל אדם ואדם לפעול לפי מצפונו, יוּשם לאַל עקרון 'שלטון החוק' המבוסס על הכרעות הרוב, ועלולה להיווצר אנרכיה.
ואולם בהקשרים ייחודיים אשר אינם מסכנים את יכולת המדינה להגשים את מטרותיה, שיטות המשפט השונות הכירו בחופש המצפון כפוֹטר מחובה חוקית. כך למשל ניתנו פטוֹר משירות צבאי לפציפיסטים ופטור מעריכת הפסקת היריון לרופא המתנגד להפלות מטעמי מצפון. מנגד, מה שכּוּנה אצלנו 'סרבנות סלקטיבית', דהיינו התנגדות לשירות במקום מסוים או בנסיבות מסוימות, נדחה בישראל וברוב המדינות הדמוקרטיות.


מדוע לציית לחוק?
לפי 'טיעון הפשרה והתמורה', ציות בחברה דמוקרטית, שאזרחיה קשרו עצמם זה לזה ב'פשרה הוגנת' או ב'אמנה חברתית', מאפשר הנאה מיתרונות המסגרת, אך גם מחייב נשיאה בנטל משותף. כיוון שכך, אפשר לראות בציות לחוק חובה מוסרית הנובעת מן ההנאה שבחיים בצוותא.

לפי טיעון 'המאפיינים הייחודיים של החברה הישראלית', החיים בצוותא בישראל מתאפיינים ברבגוניות של הפרטים ושל הקבוצות המרכיבים אותה, ורבגוניות זו מחייבת הסכמה בלתי ניתנת לערעור ברכיב יסודי אחד: ציות לחוק. בישראל רוויית המחלוקות האידאולוגיות, אזרחים רבים אינם מזדהים הזדהות מוסרית מלאה עם כל חוק וחוק בספר החוקים. חוקי השבת הם דוגמה מובהקת לחקיקה אשר איננה משקפת לחלוטין את התפיסה המוסרית של המחנה החילוני, ובה במידה היא גם אינה בבואה מלאה של עמדת הציבור הדתי. במציאות כזו הכרה בזכותם של האזרחים להפר חוקים מטעמי מצפון עלולה לחולל הפרות חוק נרחבות עד כדי פגיעה אנושה בשלטון החוק ובאשיותיו.

זכות המחאה
הפגנות הן אמצעי מרכזי להבעת מחאה. גם בעידן טכנולוגיית ההמונים, המאפשרת לאנשים תקשורת בנסיבות בידוד והסתגרות, אלפים טורחים לצאת לכיכר העיר כדי להביע את עמדתם בפרהסיה. הפגנה, תהלוכה או משמרת מחאה הן אמצעים להשפיע על מקבלי ההחלטות באשר למדיניות שתיקבע בסוגיות ציבוריות, והן צורה מובהקת של השתתפות פוליטית. סוג זה של השתתפות, יתרונו בין השאר בפשטותו. הוא מאפשר לקבוצות שאין להן גישה לאמצעי התקשורת ולמקבלי ההחלטות לקחת חלק פעיל בעיצוב סדר היום הציבורי ולהשמיע את דברן בדרך ישירה, שאינה מצריכה מימון או תכנון ארוך טווח.

אלא מאי? הזכות להפגין עומדת במתח עם זכויות בסיסיות אחרות של מי שאינם משתתפים בהפגנות, כמו הזכות לחופש תנועה, הזכות לקניין, הזכות לפרטיות והזכות לשלום הציבור. אלה גם אלה זכויות יחסיות, ויש שיקרה שהזכות להפגין תיסוג מפני זכויות אחרות.

המבחן שנקבע לאסור או להגביל הפגנה הוא מבחן ה'וודאות הקרובה' לפגיעה באחד הערכים האחרים. משום כך מקובל במרבית המדינות הדמוקרטיות שיש צורך באישור מוקדם לקיום הפגנה. מארגני ההפגנה נדרשים להגיש למשטרה בקשה לקיום הפגנה חמישה ימים לפני האירוע המתוכנן ולציין את הנושא, את המיקום ואת המועד המדויק. לעתים אף מתקיים משא ומתן בין המארגנים ובין המשטרה על תנאי ההפגנה, וזאת כדי לאפשר את קיומה ואת מהלכה התקין.
השיקול הנפוץ ביותר במניעת הפגנות הוא החשש לפגיעה בסדר הציבורי, אלא שאף שיקול זה נתון להגבלות. לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, לא תידחה בקשה לקיום הפגנה רק משום שהמשטרה מתקשה לגייס את כוח האדם הנדרש לאבטֵחַ אותה. עוד נקבע כי לא תידחה בקשה לקיום הפגנה על יסוד חשד כללי להפרות סדר במהלכה או על סמך ציפיות כלליות להתנגדות אלימה של קהל עוין. עם זאת, הזכות להפגין מוגנת רק אם היא נעשית בדרכי שלום. כאשר אין הדבר כך, המשטרה מוסמכת לפי החוק לפעול לשמירת הסדר הציבורי.


על חופש הביטוי ומגבלותיו
"אינני מסכים לאף מילה מדבריך אך אלחם עד טיפת דמי האחרונה על זכותך להשמיעם", כך הגדיר הפילוסוף הצרפתי ווֹלטֵר את חופש הביטוי. מקובל לומר כי קיומה או הֶעדרהּ של זכות זו הם הקובעים את אופי המשטר במדינה, וכי חופש הביטוי והדמוקרטיה קשורים זה בזה בקשר בל יינתק.

מדוע מיוחסת חשיבות כה רבה לחופש הביטוי? זכות זו כורכת עִמה זכויות רבות אחרות: חופש המצפון, חופש הדת, חופש העיתונות, חופש ההתאגדות, חופש ההפגנה, חופש האמנות והמדע והזכות לקבלת מידע מן הרשויות
.
נוסף על כך נהוג לייחס לזכות זו ארבע תכונות החיוניות לתפקודו של המשטר הדמוקרטי: (א) גילוי האמת: מתן אפשרות להחלפה חופשית של רעיונות על פי הדימוי המוכר 'שוק רעיונות חופשי'; (ב) הבטחת תקינותו של ההליך הדמוקרטי: חופש הביטוי מאפשר קבלת הכרעות לאחר שהושמעו כל הדעות והביקורת העומדות ביסוד הפיקוח על השלטון והמאפשרות את החלפתו בעת הצורך (ג) השמירה על יציבות חברתית: החנקת הביטוי, יהא מקומֵם ככל שיהא, עלולה להביא לאלימות, ואילו מתן האפשרות לבטא עמדות, ולו גם הקיצוניות ביותר, מאפשר פורקן ותיעול של רגשות ושל עמדות לכיוון דיון ציבורי פתוח ומשוחרר; (ד) מימוש עצמי: דיכוי היכולת להתבטא, לשמוע, להשמיע או לשתוק פוגע באדם ומונע ממנו לגבש השקפת עולם בצורה חופשית.

עם זאת, מעמדה המיוחד של הזכות לחופש הביטוי אינו הופך אותה לערך מוחלט. ככל זכות יסוד, גם על זכות זו מוטלות מגבלות כאשר היא מתנגשת עם זכויות ועם ערכים בסיסיים אחרים, כמו השמירה על החיים ועל שלמות הגוף, השמירה על ביטחונה ועל קיומה הדמוקרטי של המדינה וההגנה על שמו הטוב של אדם, על הכבוד האנושי שלו ועל אינטרסים חיוניים נוספים. והרי כבר במורשת היהודית נאמר על לשון הרע 'כל המלבין פני חברו ברבים, כאילו שופך דמים'.

בחברה מקוטבת כמו החברה הישראלית – וביתר שאת לאחר רצח ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל – הדיון מתמקד בעיקר בהגבלת חופש הביטוי בגין הסתה לגזענות ולאלימות. הדבר בא לידי ביטוי בעיקר ב'חוק העונשין, הפקודה למניעת טרור, חוק בתי המשפט, חוק איסור לשון הרע ותקנות הגנה (שעת חירום) 1945'.


כיצד ניתן להבחין בין 'ביטוי מותר' ל'ביטוי אסור'?
זו כמובן שאלה ערכית, המזמינה עמדות שונות. אחת הגישות המקובלות בעולם, שיושמה גם בישראל, היא לבחון את הביטויים על פי מידת פגיעתם: להתיר ביטויים שערכם רב ופגיעתם מועטה מכאן, ולאסור ביטויים שערכם מועט ופגיעתם רבה מכאן. כך מקובל להעניק הגנה משפטית יְתרה לביטויים פוליטיים, גם אם הם קיצוניים, משום תרומתם לטיפוח הדמוקרטיה, ולהעניק הגנה משפטית פחותה לפרסומים שאינם במישור הפוליטי, כגון פרסום מסחרי פוגעני.


ואולם גם חופש הביטוי בתחום הפוליטי אינו בלתי מוגבל. הסתה לגזענות, להמרדה ולאלימות – אסורה. יש שהאיסור מושתת על תוכן הביטוי, ויש שהוא מבוסס על הסכנה שהביטוי יניע אנשים לעבור על החוק.

'פקודה בלתי חוקית בעליל' או 'חובת אי-הציות לחוק'
לפי החוק בישראל, אסור לציית לפקודה שהיא 'בלתי חוקית בעליל'. המציית לפקודה כזו נושא באחריות פלילית על העבֵרה שביצע תוך כדי ציות לפקודה.


המונח 'פקודה בלתי חוקית בעליל' לקוח מפסק הדין שנתן בית הדין הצבאי בפרשת כפר קאסם. האירוע התרחש ביומה הראשון של מלחמת סינַי, 29 באוקטובר 1956. ביום זה הוטל עוצר על כפָרי 'המשולש הקטן' הערביים, ובהם כפר קאסם. ארבעים ושבעה איש, בהם נשים וילדים, שבו מעבודתם בשעה מאוחרת, בלא שנודע להם דְבר הטלת העוצר. הם נורו בדם קר בידי חיילים ישראליים. בבית המשפט טענו החיילים להגנתם כי מילאו פקודה, ולכן אינם נושאים באחריות פלילית למעשה. בית המשפט דחה את טענות הנאשמים והגדיר אז בפסיקתו את המושג 'פקודה בלתי חוקית בעליל': 'אי חוקיות הדוקרת את העין ומקוממת את הלב, אם העין אינה עיוורת, והלב אינו אטום או מושחת – זוהי מידת אי-החוקיות בעליל הדרושה כדי לבטל את חובת הציות של חייל ולהטיל עליו את האחריות הפלילית למעשיו'. מאז נעשה פסק דין זה סמל ותמצית הדיון במשמעותן החוקית והמוסרית של הפקודות.

פירוש המונח 'בעליל' הוא 'ברור וגלוי'. בסעיף 125 לחוק השיפוט הצבאי נאמר 'לא יישא חייל באחריות פלילית לפי הסעיפים 122, 123 ו-124, אם ברור וגלוי שהפקודה שניתנה לו היא לא חוקית'. מכאן שמנקודת מבטו של החייל, יש הבדל בין פקודה לא חוקית 'סתם' לבין 'פקודה לא חוקית בעליל'. חייל חייב בציות לפקודה בלתי חוקית 'סתם', אך חייב באי-ציות לפקודה 'בלתי חוקית בעליל', כלומר פקודה שאי-חוקיותה ברורה וגלויה, ואסור לציית לה מכול וכול.


מה הופך פקודה ל'בלתי חוקית בעליל'?
המבחן לכך איננו סובייקטיבי, שאם כן, פירושו של דבר שלכל חייל וחייל ניתנת הזכות לברור לאילו פקודות יציית ולאילו יסרב לציית. אין סתירה גדולה מזו לעקרון המשמעת בצבא. המבחן לאי-החוקיות הברורה והגלויה חייב להיות אפוא אובייקטיבי: כאשר אי-החוקיות מהותית (להבדיל מאי-חוקיות פורמלית) וחד-משמעית, והיא גם ברורה וגלויה. מבחן עזר יכול לשמש אופייה של הפקודה כסותרת את המוסר האנושי האוניברסלי, למשל פגיעה בחפים מפשע או בחסרי ישע

לגיטימיות
לפי מקורה הלטיני, 'לגיטימיות' משמעותה 'חוקיוּת'. ואולם המשמעות המודרנית רחבה מכך, והיא 'אמוּן אזרחי בשלטון', אמוּן היונק ממקורות שונים: חוקיים, מסורתיים או מוסריים. 'לגיטימיות' היא הכַּשרוּת הניתנת לשלטון כדי לשלוט; היא ההכרה ההדדית של שולטים ונשלטים בסמכותו של השלטון; היא הבסיס לסמכותו של השלטון, ובהעדרהּ לא תיתכן שליטתו.


החתירה להשגת לגיטימיות היא תופעה אוניברסלית המאפיינת כל משטר השואף לבסס את שלטונו ולהבטיח את יציבותו. במשטר דמוקרטי נובעת הלגיטימיות של השלטון מן האופי ההסכמי של החיים בצוותא. האמנה החברתית או החוזה החברתי, שהוזכרו כבר כצידוק לציית לחוק, מקנים לאנשים זכויות, אך גם מטילים עליהם חובות בהיותם פרטים החיים יחד. ההסכמה המשותפת על תנאי החוזה כוללת גם הסכמה על המכשיר שיאכוף אותו, הלוא הוא השלטון. החוקה או חוקי יסוד הם הביטוי הממשי להסכם זה ולתנאיו.

בחברות שסועות כמו החברה הישראלית, שגם מנוהלת ללא חוקה שלמה, אין בסיס מוצק ויציב ללגיטימיות. אזרחים רבים מביעים אמון בשלטון או מאבדים אותו חליפות, משום שהאמון שהם רוחשים לשלטון איננו נובע מן ההכרה בהסכמיוּת החוזית של החברה הדמוקרטית, תופעה שאפשר לכנותה 'תרבות פוליטית דמוקרטית מהותית', אלא הוא נובע ממקורות ייחודיים וצרים יותר, כמו מסורתיות, לאומיות, רקע אתני משותף, דת ומוסר. משום כך אפשר לראות נורמה לגיטימית גם אם היא איננה מעוגנת בחוק, או אפשר לראות חוק שאיננו נחשב לגיטימי בעיני חלק מן הציבור.

הבעת האמון בשלטון במשטר דמוקרטי ממומשת בראש ובראשונה באמצעות הבחירות ההוגנות והחופשיות, אך היא מסתייעת גם במוסדות לא נבחרים כמו היועץ המשפטי לממשלה, מערכת המשפט ומבקר המדינה, הנהנים מיוקרה מקצועית והתורמים לאמינותו של השלטון.

(הגדרת המושגים: אפרת אבן, מרכז המידע)

http://www.idi.org.il/hebrew/articl...=08082005102620

ולמי שרוצה לשנן במיטה, לפני השינה: http://www.idi.org.il/hebrew/download.asp?id=397



_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י Big Joe בתאריך 20-08-2005 בשעה 11:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 20-08-2005, 11:41
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
"המכון הישראלי לדמוקרטיה", הוא גוף פוליטי, והגדרותיו פוליטיות. המאמר הוא בדיחה.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "מהי דמוקרטיה - והגדרות אחרות."

שטויות כמו "הממסד המשפטי הנהנה מיוקרה מקצועית", מלמדת אותנו אודות הפוליטיקה של האיש, ועל
מידת המגוחכות של המאמר, שכן תומכי הדמוקרטיה טוענים שהבעייה המרכזית היא אפס היוקרה
המקצועית של הממסד המשפטי המנוון והמוטה פוליטית.
כרמון ושאר חברי המכון הישראלי לאוליגרכיה, בסה"כ יחפשו צידוק לכל מהלך פוליטי שכולל נסיגה
והתקפלות.
המכון ה"דמוקרטי" הזה הוא המכון שמארגן כנס שנתי, שהוא המפגן המזהיר ביותר של אי שיוויון חברתי
במדינה (לא סיפרו לכרמון שעקרון השיוויון גם הוא יסוד מובנה בדמוקרטיה, הא?...) - הלא הוא כנס קיסריה,
בו מתכנסים החתולים השמנים לדון ב"סוגיות הרות גורל", ולא מעלים בדעתם שאי השיוויון במדינה הזו, רק
הולך וגדל...

הגוף המטופש הזה כולל בתוכו המוני אלי הון ואנשי אקדמיה משמאל, והקשר היחיד בינו לבין דמוקרטיה,
הוא הקשר שבין דמוקרטיה עממית לבין דמוקרטיה - המילה פשוט מופיעה בשם, אבל לא יותר מזה.


אני מקווה שאיש לא טרח באמת לקרוא את כל המאמר הארוך והמטופש הזה, שברובו נועד אד-הוד,
להכשיר עדר צייתני לממשל, כאשר הוא מבצע מדיניות שמתאימה לכרמונים. המאמר אמנם נזהר שלא
לנהבהיר שכל מה שכתב פה מכוון כלפי ימנים, אבל מה עשות שהאיש מוכר ודרכו מוכרת, וכאשר נגיע
למצב שבו יידרשו שמאלנים לעקור את בני דודיהם מכפריהם בגליל - פתאום נראה את אי החוקיות
בעליל מבצבצת, ופתאום "בעלי היוקרה המקצועית", יתנגדו ויגדירו כ"לא חוקתי", וכן הלאה וכן הלאה.

מי שרוצה ללמוד על דמוקרטיה, מוטב יוריד מסמכים מאתרים ממשלתיים בארה"ב. שם יש דמוקרטיה,
ושם גם ממנים ל"תפקידים בעלי יוקרה מקצועית", רק אחרי סינון קפדני ואחרי הליך מינוי שכולו שקוף.
כאן הליך המינוי הוא כ"כ נכלולי ואפלולי, שקשה להניח שאדם שאינו "משלנו" בכלל יכול להתקרב אליו
(אלא אם כן הובא מראש כעלה תאנה).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 20-08-2005, 12:16
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ההתפלשות שלך בעפרם של קדושים קצת מבלבלת אותך...
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "יותר ממה שמעידה התגובה על הנייר של המכון, היא מעידה עליך."

ביה"מ העליון זוכה ליוקרה כיום, רק בתוך השמאל, שזה האלקטוראט שלו. שיטת המינויים שלו רקובהלהחריד, וכמות השופטים הלא-ראויים בתוכו, גדולה להדהים. אתה מוגבל פיזית מלבקר אותם,
בגלל התנייה נוסח חוק הרובוטיקה הראשון של אסימוב ("לא יפגע אדם בקדושי ביה"מ העליון, ולא ירשה
במחדל שהם ייפגעו"...).
אני מקווה שיום יבוא ונראה ממך רעיונות אינטליגנטיים יותר ודתיים פחות. עליך להבין שזה שאין לך
יום מנוחה שבועי, לא הופך לחסיד פחות אדוק של הדת האבסורדית שלך, שבה האלים הם בסה"כ
בשר ודם...

לא נורא, ג'ו, המאמר המביך שהעלית פה, מתוך רצון ללמד אותנו מהי דמוקרטיה, אחרי שבועות שבהם
הוכחת שחופש התנועה, חופש התכנסות, שיוויון בפני החוק, אינם ערכים בעיניך - מלמד רבות עליך ועל
תפיסתך. כמוך חיו מליונים בדמוקרטיות עממיות, וחבר'ה כמוך בצ'כוסלובקיה, הם אלה שקראו לסובייטים
שיושיעו אותם מדובצ'ק האיום, שגם הוא לא הפנים מהי דמוקרטיה אמיתית...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 20-08-2005, 12:17
  אלכסנדר הגדול אלכסנדר הגדול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.06.05
הודעות: 674
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "יותר ממה שמעידה התגובה על הנייר של המכון, היא מעידה עליך."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Big Joe
זה שאצלך היוקרה של בית המשפט שואפת לאפס, אינה פוגעת ביוקרתו - אלא ביוקרתך.
זה שטענתך היא "בסה"כ יחפשו צידוק לכל מהלך פוליטי שכולל נסיגה והתקפלות." מעידה עליך שאתה תפסול באופן אוטומטי כל מי שחושב שיש צידוק להתנתקות.
זה שאינך מנסה להתמודד עם ההגדרות - לטעון נגדן עניינית - מעיד רק עליך.

אני מקווה שיהיו פה גם כמה תגובות ענייניו ואינטליגנטיות יותר. (ולא שהופתעתי מתגובתך).


אנחנו לא דמוקרטיה. העם לא שולט, הנציגים שולטים!
זאת לא דמוקרטיה!
זה לא שלטון העם!
השמאל רק רוצה לשמר את שיטת השלטון שלו בדמוקרטיה הייצוגית הזאת. רוסו צודק. היום היחידי שבו אנו חופשיים בו הוא יום הבחירות בו אנו באמת שולטים בתוצאות. הדמוקרטיות היחידות שהן באמת דמוקרטיות הן הדמוקרטיה הרדיקלית וההשתתפותית. כל הפלורליסטים הליברלים והאליטרים הם לא דמוקרטים. זה אינו שלטון העם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 20-08-2005, 12:26
צלמית המשתמש של Zigi
  Zigi Zigi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 3,502
אני לא בטוח שאתה בעצמך מאמין לדברים שכתבת.
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי אלכסנדר הגדול שמתחילה ב "[QUOTE=Big Joe]זה שאצלך..."

איפה בדיוק אתה רואה שהעם לא שולט ?

ברק עשה שטוית,מה קרה לו ? מי הפיל אותו ? מי לא בחר בו שוב לאחר שזכה לכמות גדולה של קולות ?

איפה פה אתה מוצא שהעם לא שולט ,במה ? הרי העם ,או אפילו מפלגת הליכוד יכלה להפיל את השרון מתי שרק רצתה.זה שאלה של רצון לא של יכולת.עובדה שכשרוצים להעיף מנהיג מעיפים ולא ממש בקושי.

בנוגע לפלורליסטים ולליברלים,הם הם אותם אנשים שמעצבים את רוח הדמוקרטיה אם אתה רוצה ואם אתה לא רוצה,וזה לא רק פה אלה בכל העולם.רעיון חופש המחשבה,הבחירה,התנועה וכ"ו מונע ע"י אנשים אלו.

לגבי רוסו ,הוא חיי באמונה שאדם נולד חופשי אולם כל חייו נגזר עליו לחיות ככבול באזיקים,וכמו כן הוא האמין בבחירה ישירה וראה בזה דמוקרטיה.דמוקרטיה יצוגית כמו שייש לנו כיום בעניו לא נחשבה לדמוקרטיה אמיתית - אנחנו ניסינו את מה שהוא האמין בו וזה התגלה ככשלון מוחלט.
_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י Zigi בתאריך 20-08-2005 בשעה 12:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 20-08-2005, 12:34
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
הליכוד יכול היה להפיל את שרון מתי שרצה? מסקרן ומרתק...
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי Zigi שמתחילה ב "אני לא בטוח שאתה בעצמך מאמין לדברים שכתבת."

מסתבר שהניסיונות הנואשים של אתרוג ואבן-אתרוג למנוע את כינוס המרכז לצורך הקדמת הפריימריס,
לא שכנעואותך שכנראה יש משהו שמונע את הדחתו - וכן, זה החרדה לעמוד מול הבוחר...
דמוקרטיה אין פירושה רק הצבעה של העם, אלא גם מילוי רצונו ע"י נבחריו. כאן הייתה מעילה ברצון זה.
דמוקרטיה, אין פירושה רק דיבורים על שיוויון, אלא גם יצירת שיוויון כזה.
דמוקרטיה, אין פירושה רק סיסמאות על חופש ביטוי, תנועה והפגנה - אלא גם מתן חירויות יסוד אלה.
בדמוקרטיה מתמנים פקידי השלטון בדרך שקופה ונקייה, ואינם מנהלים את המדינה, אלא כפופים
לאנשים שנבחרו לשם כך, ושאמורים לפעול בהתאם להבטחות שעל פיהן, הם נבחרו.

ישראל של האתרוג ושל אוליגרכיית קדושי ג'ו, אינה עונה על ההגדרות הבסיסיות ביותר של דמוקרטיה:
מינויים לא שקופים.
מגזר ציבורי פוליטי, שההטייה שלו מונצחת בזכות שיטת המינויים הרקובה.
הפרה של הבטחות לבוחר, ללא חזרה אליו, לשאול האם הוא מקבל את שינוי המדיניות.
מניעת חירויות יסוד מהאופוזיציה.

כל אלה הופכים את הדמוקרטיה כאן, לבדיחה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 20-08-2005, 12:50
צלמית המשתמש של Zigi
  Zigi Zigi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 3,502
יש הרבה נכון במה שאתה אומר,אולם יש ' אבל ' וגם 'למרות זאת'
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "הליכוד יכול היה להפיל את שרון מתי שרצה? מסקרן ומרתק..."

כל העסק הזה עם שרון וההחלטה על ההנתקות מסריח,כל המניע שלו לזה בעני לא נראה הכי טהור שבעולם,אני כמעט משוכנע שזה ממש לא קשור לשום תיק פלילי מאחר וחקירה פלילית נגד איש כזה או אחר במיוחד אם היא מסוקרת לא תפסק ולא משנה בעקבות מה.נהפוך הוא,עם כל עניין ההנתקות הוא רק מקים עליו עוד אוייבים שידרבנו הלאה את ממצאי החקירה.אף אחד לא סופרמן כמו שהרבה אנשי ימין נוטים לחשוב על העלמת תיק כזה כבד בתקופה הנוכחית שלנו.יש ממצאים - יש משפט ועונש.אין ממצאים אז אין מה לדבר בכלל.

בנוסף,כל המינויים לתפקידים ציבוריים על כל גווניהם לוקה בחסר,ואפילו גובל בשחיתות ונסיון למחטף שלטוני ,לא מהיום ,ולא מאתמול אלה החל מהקמת המדינה.זו דרכו של הישראלי הממוצע ונראה כאילו הישראלי הממוצע מאוד מרוצה מכך.

אני ממש לא רוצה להתייחס לנקודה כזו או אחרת בנסיון להפיל רוה"מ מאחר ובגדול - אם מפלגה לא רוצה במנהיג שלה היא יכולה להעיף אותו במהירות הבזק ,אם סיעת הליכוד ,לרבות חברי המרכז הח"כ וחברי המפלגה היו חפצים במפלתו של שרון שום מהלך מבריק ככל שיהיה לא היה עובד.הוא היה נופל.אין מה לעשות זו המציאות.השאלה הגדולה היא האם זה בער בעצמותם של כל מרכיבי סיעות הימין ? אם כן רוה"מ לא היה ממשיך לכהן.הצעת אי אמון קטנה ונגמר הסיפור.




אתה חייב להבין שמה שציינת פועל לשני הכיוונים גם לשמאל וגם לימין ,ואני מתכוון לשיטת המינויים.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 20-08-2005, 13:02
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
כל יריביו מימין לא יכולים לקדם במאומה את החקירות נגדו. רק השמאל יכול.
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי Zigi שמתחילה ב "יש הרבה נכון במה שאתה אומר,אולם יש ' אבל ' וגם 'למרות זאת'"

הסיבה פשוטה: השמאל מחזיק בכל מנגנוני אכיפת החוק - והאתרוג אינו אדיוט, ויודע זאת.

המינויים לתפקידים נוסח מנהל סניף דואר אכן רקובים בדר"כ, אבל אין להשוות את זה למינוי של שופט
עליון, שחורץ גורלות, ובידיו הכוח לבטל חוקים. שם השקיפות חשובה פי אלף - ושם, למרבה האירוניה,
שיטת המינויים שקופה עוד פחות מזו של מנהל סניף הדואר בעפולה...

אני האחרון לתמוך במינוי לא מקצועי כלשהו - גם מימין וגם משמאל, אבל במקומות החשובים, האמת
היא שהימין מבחינתו כשל - ומעולם לא הצליח לחדור לאותם מקומות, למרות שכבר 28 שנה שהוא נהנה
מתמיכה של יותר ממחצית העם...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 20-08-2005, 13:22
צלמית המשתמש של Zigi
  Zigi Zigi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 3,502
אתה יכול לתת לי דוגמאות לכך שהשמאל מחזיק בכל מנגנוני האכיפה ?
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "כל יריביו מימין לא יכולים לקדם במאומה את החקירות נגדו. רק השמאל יכול."

"...השמאל מחזיק בכל מנגנוני אכיפת החוק .."

מנסיוני אני יודע שברגע שייש ממצאים בידי החוקרים ,אין שום דבר שיכול לעצור את אותם חוקרים חוץ מהחוק עצמו,אם הם רוצים בכך.זאת אומרת גם לאחר שהגישו הממצאים לפרקליטות וזו בחרה שאין מספיק ממצאים להגשת כתב אישום,או בחרה לסגור התיק מחוסר עניין לציבור גם אז החוקרים יכולים לערער על ההחלטה לדרגים גבוהים יותר,או מצד שני גם אם המליצו לסגור התיק ללא ממצאים הפרקליטות יכולה לקבוע שהחקירה איננה ממצא ולהחזיר התיק להשלמת חקירה.כאן דווקא יש שקיפות מערכתית.

אתה יכול ללכת הלאה ולטעון שמערכת המשפט בעצמה, לאחר שהתיק הובא לעיונה ולשיפוטה ,בוחרת להתעלם מהממצאים ובזאת אתה למעשה אומר ששופטים מבצעים עבירות פלליות תוך סיכון כל הקריירה שלהם,וגם הפנסיה שלהם (כל מה שעמלו בשבילו בחיים).

אני רוצה להבין למה אתה מתכוון שמערכת האכיפה מוטה פוליטית ע"י השמאל,מאחר ואני מבין שייש חוק כתוב וכל סטיה ממנו ע"י איש אכיפת חוק ביודעין הוא עבירה פלילית.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 20-08-2005, 12:35
  אלכסנדר הגדול אלכסנדר הגדול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.06.05
הודעות: 674
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי Zigi שמתחילה ב "אני לא בטוח שאתה בעצמך מאמין לדברים שכתבת."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Zigi
איפה בדיוק אתה רואה שהעם לא שולט ?

ברק עשה שטוית,מה קרה לו ? מי הפיל אותו ? מי לא בחר בו שוב לאחר שזכה לכמות גדולה של קולות ?

איפה פה אתה מוצא שהעם לא שולט ,במה ? הרי העם ,או אפילו מפלגת הליכוד יכלה להפיל את השרון מתי שרק רצתה.זה שאלה של רצון לא של יכולת.עובדה שכשרוצים להעיף מנהיג מעיפים ולא ממש בקושי.

בנוגע לפלורליסטים ולליברלים,הם הם אותם אנשים שמעצבים את רוח הדמוקרטיה אם אתה רוצה ואם אתה לא רוצה,וזה לא רק פה אלה בכל העולם.רעיון חופש המחשבה,הבחירה,התנועה וכ"ו מונע ע"י אנשים אלו.

לגבי רוסו ,הוא חיי באמונה שאדם נולד חופשי אולם כל חייו נגזר עליו לחיות ככבול באזיקים,וכמו כן הוא האמין בבחירה ישירה וראה בזה דמוקרטיה.דמוקרטיה יצוגית כמו שייש לנו כיום בעניו לא נחשבה לדמוקרטיה אמיתית - אנחנו ניסינו את מה שהוא האמין בו וזה התגלה ככשלון מוחלט.


אולי כיוון שזה לא ניסינו טוב. שוויץ היא דמוקטיה בעלת הרבה סממנים השתתפותים, והיא מצליחה מצויין. לא לגמרי רדיקלי אבל בעל נסממנים כמו יותר משאלי עם ( לא היה מזיק בנושא ההתנתקות, אמנם הימין היה מפסיד אך עדיין - רצון העם ) כאלה דברים לא יזיקו לנו כלל וכלל. אך אנחנו בוחרים גנרלים לשלטון שעושים לנו צרות. שרון, ברק רבין, חושבים שלנהל מדינה זה כמו ניהול פלוגה. זאת הבעיה. שהם יכולים לרכז יותר מדי כוח לרשות המבצעת וזה מה שלדעתי סממנים רדיקלים והשתתפותים יכולים למנוע.

שים לב איך שווייץ מצליחה בדמוקרטיה כמעט ישירה לשלוט בצורה מעולה בכל הקנטונים ובאיזו איכות האנשים שם. כאן יש הזנחה מכוונת של ערבים ולדעתי הזנחה מכוונת של קבוצה מסויימת ( למרות שאני ימני ) היא לא דמוקרטיה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 20-08-2005, 12:59
  אלכסנדר הגדול אלכסנדר הגדול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.06.05
הודעות: 674
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "זיגי, השאלה אינה אם הוא מאמין או לא בדברים שהוא כתב"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Big Joe
השאלה היא אם הוא מבין אותם... הוא העתיק אוסף סיסמאות וחזר עליהן.


דמוקרטיה רדיקלית - דמוקרטיה שרואה את הכלל ( הקולקטיב ) כהכי חשוב ומתייחסת לעם כיחידה מוניסטית
ודוגלת בשוויון
דמוקרטיה ליברלית - דמוקרטיה שבה הדגש הוא על חירויות הפרט ומתבססת על עם פלורליסטית
דמוקרטיה השתתפותית - מן ניסיון לעשות דמוקרטיזציה של הדמוקרטיה. דמוקרטיה אשר מקדמת את השתתפות האזרחים במשאלי עם
דמוקרטיה אליטרית - דמוקרטיה שבה העילית הוא בעל יכולת ההשפעה על המדיניות והרעיון בה הוא להשאיר את ההמון פאסיבי
דמוקרטיה פלורליסטית - דמוקרטיה שבה כל זרם מחשבה מקבל נתח שווה מהשלטון
דמוקרטיה חברתית - דמוקרטיה במגזרים בחברה.

לגבי שווייץ, אני חושב שבשנות ה70...
חכה אני טועה מכיוון שאני אמרתי את זה...
כרגיל תנקוט במדיניות הרגילה שלך ג'ו, תתחמק....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 20-08-2005, 13:19
  אלכסנדר הגדול אלכסנדר הגדול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.06.05
הודעות: 674
נכון אבל
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אלכס, רוסו נחשב לאבי הטוטליטאריזם - ולא במקרה."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
התיאוריות הרדיקליות שלו הן הבסיס לגישה של רובספייר ודומיו, והוא לא צריך להוות דוגמא. זה לא נורא
כ"כ, שכן יש עשרות דוגמאות של דמוקרטיות מתפקדות, בעלות מנגנונים מובנים שמאפשרים לבוחר
להיות חלק מהשלטון ליותר מאשר יום אחד, ושקובעות שהעם הוא הריבון - ולא חבורה בלתי נבחרת
שממונה בצורה לא שקופה, ובכך משכפלת את עצמה ומנציחה אחיזת מחנה פוליטי בממסד ציבורי לא
נבחר - כמו הממסד המשפטי (בעל היוקרה המקצועית, עלק...).


אבל הרדיקליזם וההשתתפותית הם הנוסחים היחידים בהם העם גם משפיע על הייצוג וקובע את המדיניות. שלטון רדיקלי והשתתפותי מוחלט לא יכול להיות ואסור שיהיה, אך עם סממנים הוא יכול למאוד להועיל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 20-08-2005, 13:36
  אלכסנדר הגדול אלכסנדר הגדול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.06.05
הודעות: 674
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "מהי דמוקרטיה - בלי אפיון"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Big Joe
ראה את ההגדרה של פרופסור כרמון - ותרגיש חופשי לחלוק עליה.


" הדמוקרטיה הישראלית היא דמוקרטיה פרלמנטרית-ייצוגית. העם, הריבון, נשאל בבחירות מי יהיו נציגיו והם נבחרים לייצג אותו ולקבל החלטות בכנסת. הממשלה וראש הממשלה בראשה נבחרים על ידי הכנסת ולה הם חייבים דין וחשבון. לעתים, במיוחד בחברה עם סדר יום עמוס כמו זה של החברה הישראלית, נוצרים פערים בין הכרזות המפלגה לפני הבחירות ובין מה שהיא מבצעת אחריהן. בישראל ראינו זאת אצל ששת ראשי הממשלה האחרונים. לציבור הבוחרים יש דרך אחת למחות על הפער הזה – להעניש את מפלגת השלטון בקלפי, בבחירות הבאות. זכורה אמירתו של נשיא ארצות הברית בוש האב, "קראו את שפתיי, לא אעלה מיסים". הנשיא בוש האב לא נבחר לכהונה שנייה ויש המייחסים זאת לכך שבניגוד להבטחתו, הוא העלה את המיסים."

להעניש בקלפי. ממש דמוקרטיה. 5 שנים יעברו עד ש" יוכלו להעניש ".
הם לא מחוייבים לכנסת, הממשלה צריכה להיות מחוייבת לעם לפני הכל. הכנסת זה רק גוף מחוקק. העם אמור להיות השולט, ואם כבר שלטון פרלמנטרי אז בחסד העם. לא בחסד הכנסת. נוחייב לכנסת. אז לעם הוא לא מחוייב?!
הממשלה ( לפי דעתי ) מחוייבת דבר ראשון לעם והיא חייבת לזכור שקודם כל היא נבחרה בחסד העם, לא בחסד הכנסת. כל מפלגה צריכה לזכור זאת שהיא נמצאת בגלל שבחרו בה.

" ימים אלו הם ימי המבחן הקשים ביותר עמם התמודדה הדמוקרטיה בישראל מאז קום המדינה. שמה של הדמוקרטיה נישא בפי המתווכחים על תכנית ההתנתקות כאשר מושגים, נורמות וערכים הקשורים במהות הדמוקרטיה "מגויסים" לטובת עמדה כזו או אחרת. המכון הישראלי לדמוקרטיה מוצא לנכון להעמיד לרשות השיח והדיון הציבורי לקסיקון מושגים. אלה הם מושגים שהשימוש בהם נפוץ במיוחד לעת הזאת; אלה הם מושגים שלעיתים קרובות המשתמשים בהם משבשים את משמעותם. "

דווקא לא. אם כבר מישהו מגייס זה רק השמאל שטוען שהמתנחלים הם אנטי דמוקרטים ובכך מונע מהם מחאה בדרך חוקית. באמת.

" החלטת הממשלה לבצע את תוכנית ההתנתקות אושרה על ידי הכנסת בחקיקה ואושררה חוקית וחוקתית על ידי בית המשפט העליון. אלה הם אישורים פורמליים העושים את ההחלטה ואת ביצועה לדמוקרטיים. למרות זאת, כאבם של המפונים הוא עצום וממילא מובנים זעמם ותסכולם. לקסיקון המושגים המצורף בהמשך נועד להקל על המידיינים לשחרר במשהו את השיח הטעון ולהבהיר שיש "כללי משחק" לקראת היום שאחרי ההתנתקות. "


אושרה על ידי הכנסת באיומים מצד רוה"מ שהוא יפטר חברי קואליציה שלא יתמכו...
עלאק דמוקרטי. שכחתי, בשביל השמאל זה נחשב דמוקרטיה...

_____________________________________
" מוחמדניות היא אמונה מסיתה ואלימה " ~ מתוך הספר "מלחמת הנהר", וינסטון צ'רצ'יל

דבר שחשוב לדעת:

http://stage.co.il/Stories/537228429

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 20-08-2005, 14:13
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי אלכסנדר הגדול שמתחילה ב "[QUOTE=Big Joe]ראה את ההגדרה..."

להעניש בקלפי. ממש דמוקרטיה. 5 שנים יעברו עד ש" יוכלו להעניש ".
הם לא מחוייבים לכנסת, הממשלה צריכה להיות מחוייבת לעם לפני הכל. הכנסת זה רק גוף מחוקק. העם אמור להיות השולט, ואם כבר שלטון פרלמנטרי אז בחסד העם. לא בחסד הכנסת. נוחייב לכנסת. אז לעם הוא לא מחוייב?!

איך אתה מראה את "מחויבותך לעם"? איך עובד שלטון פרלמנטרי "בחסדי העם" אתה יכול לתת דוגמה למדינה שבה זה עובד כמו שאתה מתאר. אתה יכול לתת איזה בסיס תיאורטי הגותי לשיטה שתיארת, או שזה פיתוח עצמי?


הממשלה ( לפי דעתי ) מחוייבת דבר ראשון לעם והיא חייבת לזכור שקודם כל היא נבחרה בחסד העם, לא בחסד הכנסת.

זה נשמע יפה - אבל זה לחלוטין לא נכון. הממשלה נבחרת ע"י הכנסת בלבד. אותה כנסת יכולה להעמיד ראש ממשלה אחד - ואח"כ אחר. הכל לפי הרכב הקואליציה אותה היא "תרכיב" ברוב קולות. ל"עם" אין שום חלק בתהליך הזה.


כל מפלגה צריכה לזכור זאת שהיא נמצאת בגלל שבחרו בה.

זה נכון. ואם יא לא תעשה זאת, אז היא תיפגע בבחירות הבאות. עד אז אין שום סנקציה נגדה.


"... אלה הם מושגים שלעיתים קרובות המשתמשים בהם משבשים את משמעותם. "


דווקא לא. אם כבר מישהו מגייס זה רק השמאל שטוען שהמתנחלים הם אנטי דמוקרטים ובכך מונע מהם מחאה בדרך חוקית. באמת.

זה לא קשור להגדרות בהן אני מנסה למקד את הדיון אבל מה שאמרת - משעשע. הימין לא טוען כלום נגד הדמוקרטיות של ההחלטות...

אושרה על ידי הכנסת באיומים מצד רוה"מ שהוא יפטר חברי קואליציה שלא יתמכו...
עלאק דמוקרטי. שכחתי, בשביל השמאל זה נחשב דמוקרטיה...

"איומים" מסוג זה הם חלק מההליך הפוליטי בכל מדינה דמוקרטית. הם לא מהווים איומים ולא סחיטות. לכל היותר הם מהווים "שוחד פוליטי". אף נבחר לא חייב לעשות שקר בנפשו. אבל אתה חושב שיש מינוי אחד של שר, בכל מדינה שהיא שבה אין מו"מ של "קח וצן" פוליטי בין ראש הממשלה (או הנשיא) ובין השר הממונה? אם הנבחרים כל כך מתנגדים למדיניות, אז הם יכולים לוותר על הצ'ופר של התפקיד. ואם הם עושים שקר בנפשם, אז הטענה היא אליהם - לא אל ראש הממשלה. אם גם בוחריהם יחשבו כך - הם ישלמו על זה. אבל רק בבחירות הבאות.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 20-08-2005, 14:20
  אלכסנדר הגדול אלכסנדר הגדול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.06.05
הודעות: 674
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "[font=Verdana][size=1]להעניש..."

" איך אתה מראה את "מחויבותך לעם"? איך עובד שלטון פרלמנטרי "בחסדי העם" אתה יכול לתת דוגמה למדינה שבה זה עובד כמו שאתה מתאר. אתה יכול לתת איזה בסיס תיאורטי הגותי לשיטה שתיארת, או שזה פיתוח עצמי?
"
פיתוח עצמי תודה רבה.

" זה נשמע יפה - אבל זה לחלוטין לא נכון. הממשלה נבחרת ע"י הכנסת בלבד. אותה כנסת יכולה להעמיד ראש ממשלה אחד - ואח"כ אחר. הכל לפי הרכב הקואליציה אותה היא "תרכיב" ברוב קולות. ל"עם" אין שום חלק בתהליך הזה.
"
רצית את דעתי נתתי, לדעתי תהליך כזה הוא לא הכי דמוקרטי. אם כבר בבחירות שלא מבחר חברי כנסת אלא את ראש הממשלה והמפלגה שלו והמפלגה תבחר חברי כנסת.
אז הממשלה שרוה"מ מרכיב היא בחסד העם.

"זה נכון. ואם יא לא תעשה זאת, אז היא תיפגע בבחירות הבאות. עד אז אין שום סנקציה נגדה."

זכות העם לדרוש מהממשלה ללכת לבחירות לפי דעתי כל הזמן שרוב העם רוצה זאת.

" זה לא קשור להגדרות בהן אני מנסה למקד את הדיון אבל מה שאמרת - משעשע. הימין לא טוען כלום נגד הדמוקרטיות של ההחלטות...
"

כיוון שההתנתקות אכן לא דמוקרטית מבחינתי בגלל שהיא לא נעשתה במשאל עם. אם זה היה במשאל עם מבחינתי זה רצון העם. יש הבדל בין דמוקרטיה שח החלטות לבין התנהגות דמוקרטית והתנתהגות המתנחלים ( ברובם ) של ההפגנות הלא אלימות מבחינתי דמוקרטית.

" "איומים" מסוג זה הם חלק מההליך הפוליטי בכל מדינה דמוקרטית. הם לא מהווים איומים ולא סחיטות. לכל היותר הם מהווים "שוחד פוליטי". אף נבחר לא חייב לעשות שקר בנפשו. אבל אתה חושב שיש מינוי אחד של שר, בכל מדינה שהיא שבה אין מו"מ של "קח וצן" פוליטי בין ראש הממשלה (או הנשיא) ובין השר הממונה? אם הנבחרים כל כך מתנגדים למדיניות, אז הם יכולים לוותר על הצ'ופר של התפקיד. ואם הם עושים שקר בנפשם, אז הטענה היא אליהם - לא אל ראש הממשלה. אם גם בוחריהם יחשבו כך - הם ישלמו על זה. אבל רק בבחירות הבאות. "

זה שזה שחיתות וקיים בעוד מקומות לא אומר שזה נכון לעשותו.
_____________________________________
" מוחמדניות היא אמונה מסיתה ואלימה " ~ מתוך הספר "מלחמת הנהר", וינסטון צ'רצ'יל

דבר שחשוב לדעת:

http://stage.co.il/Stories/537228429

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 20-08-2005, 14:28
  אלכסנדר הגדול אלכסנדר הגדול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.06.05
הודעות: 674
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "אתה מוכן קצת לפרט - איך הדמוקרטיה האלכסנדריאנית תעבוד?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Big Joe
לא בתיאוריה. בחיים.


שלטון בחסד העם וממשלה בחסד העם:

במקום לבחור בחברי כנסת אתה בוחר בחברי ממשלה. כל מפלגה מציגה מועמדים משלה לתפקיד לדוגמא העבודה מציגה את שמעון פרס לשר האוצר והליכוד את אולמרט. העם בוחר בשניהם ומי שזוכה ברוב קולות מנצח. כך לגבי כל תפקיד ברשות המבצעת עד לראש הממשלה. לגבי חברי כנסת, עושים שקלול של כלל הקולות לכמה אחוזים כל מפלגה זכתה מהעם ועל פי זה נבחרים חברי הכנסת. במקרה של פיטור שר בגלל רצון רוה"מ חובה לעשות משאל עם אם העם מסכים לפיטורי השר. החלטות כמו ההתנתקות חייבות לעבור במשאל עם משום שהן משפיעות השפעה הרבה יותר גדולה על חיי האזרחים בניגוד להערבת סעיף לחוק או נספח פה ושם. הקיצר, שיתוף העם בכל ההחלטות שמתקבל על הדעת לשתף אותו.
רק בשעת חירום הממשלה רשאית להתעלם מתביעות למשאל עם.
_____________________________________
" מוחמדניות היא אמונה מסיתה ואלימה " ~ מתוך הספר "מלחמת הנהר", וינסטון צ'רצ'יל

דבר שחשוב לדעת:

http://stage.co.il/Stories/537228429

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 20-08-2005, 14:46
  אלכסנדר הגדול אלכסנדר הגדול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.06.05
הודעות: 674
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אכן, דמוקרטיה היא פנטזיה. הבה ונשמור על אוליגרכיית הקדושים. היא ישימה ומתפקדת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
השטות בסגנון ממה המדינה תתקיים אם כל הזמן יעסקו בבחירות, היא נלעגת להחריד. בארה"ב יש
בכל שנה בחירות ומשאלים על אינספור חוקים, תקנות, מועמדים לשיפוט, לרשות מקומית, לסנאט
מדינתי, לקונגרס, לסנאט, למושל ולנשיאות - ובכ"ז המדינה שורדת כלכלית. ממש נס...


אני מסכים כאן עם צ'רצ'יל:

" דמוקרטיה הינה שיטה גרועה מאין כמוהה לניהול מדינה. אך בין הקיימות היא הטובה ביותר ".

אז אני צריך להבין מתגובתך שאתה מסכים פחות או יותר עם הגישה שלי?
_____________________________________
" מוחמדניות היא אמונה מסיתה ואלימה " ~ מתוך הספר "מלחמת הנהר", וינסטון צ'רצ'יל

דבר שחשוב לדעת:

http://stage.co.il/Stories/537228429

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 20-08-2005, 16:34
  רותי תותי רותי תותי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.05
הודעות: 163
בתור אשה המבלה קצת במטבח -
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "דמו' היא הדרך הנכונה ביותר לניהול מדינה, והבזיון שיש כאן, מלמד מה קורה כשהיא איננה..."

בשביל להכין אוכל טוב צריך שני דברים: חומרים טובים, וכישרון או ידע טוב בבישול.
במלים אחרות, התיאוריות לגבי דמוקרטיה אינן מספיקות. צריך לראות באיזה עם מדובר.
כשחלקים גדולים והולכים בציבור שייכים לסקטורים ממושמעים בהם רק מנהיגיהם קובעים
(למשל רבנים אצל הדתיים, או ראשי הציבור הערבי) מושג "העם" מאבד את משמעותו, לפחות
במובן הבחירה העצמאית האינדוידואלית.
האם דמוקרטיה היא רק דמוקרטיה כשטובת האדם כפרט היא במרכזה? ברגע שציבור גדל והולך משתייך לדת או אידיאולוגיה המציבה משהו אחר במרכז (אלוהים או המדינה או קולקטיב אחר)
האם זו אינה דמוקרטיה אלא תחפושת (כמו הדמוקרטיות העממיות של הסובייטים).
האם כל הדיון המעניין כאן הוא חסר משמעות אם רוב העם מצביע באופן אוטומטי על פי הוראה?
באשכול הקודם שפתחתי בנושא זה שאלתי את השאלה הזו:
האם אפשר לשמר את הדמוקרטיה הקיימת (עם כל מגרעותיה) ולמנוע את ביטולה על ידי השתלטות מבפנים, כתוצאה מרבוי דמוגרפי של הקבוצות המעמידות במרכז משהו אחר מאשר האדם כפרט?
האם האוכל יהיה טוב רק עם ידע (איך לבשל) אבל עם חומרי בישול מקולקלים?
נניח שנמצא את הנוסחא הכי טובה לדמוקרטיה, כל' לשלטון העם. האם זה שווה משהו אם העם
הוא חסר דעה או בור מאמין?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 20-08-2005, 16:39
  אלכסנדר הגדול אלכסנדר הגדול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.06.05
הודעות: 674
כן!
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי רותי תותי שמתחילה ב "בתור אשה המבלה קצת במטבח -"

[QUOTE=רותי תותי]בשביל להכין אוכל טוב צריך שני דברים: חומרים טובים, וכישרון או ידע טוב בבישול.
במלים אחרות, התיאוריות לגבי דמוקרטיה אינן מספיקות. צריך לראות באיזה עם מדובר.
כשחלקים גדולים והולכים בציבור שייכים לסקטורים ממושמעים בהם רק מנהיגיהם קובעים
(למשל רבנים אצל הדתיים, או ראשי הציבור הערבי) מושג "העם" מאבד את משמעותו, לפחות
במובן הבחירה העצמאית האינדוידואלית.
האם דמוקרטיה היא רק דמוקרטיה כשטובת האדם כפרט היא במרכזה? ברגע שציבור גדל והולך משתייך לדת או אידיאולוגיה המציבה משהו אחר במרכז (אלוהים או המדינה או קולקטיב אחר)
האם זו אינה דמוקרטיה אלא תחפושת (כמו הדמוקרטיות העממיות של הסובייטים).
האם כל הדיון המעניין כאן הוא חסר משמעות אם רוב העם מצביע באופן אוטומטי על פי הוראה?
באשכול הקודם שפתחתי בנושא זה שאלתי את השאלה הזו:
האם אפשר לשמר את הדמוקרטיה הקיימת (עם כל מגרעותיה) ולמנוע את ביטולה על ידי השתלטות מבפנים, כתוצאה מרבוי דמוגרפי של הקבוצות המעמידות במרכז משהו אחר מאשר האדם כפרט?
האם האוכל יהיה טוב רק עם ידע (איך לבשל) אבל עם חומרי בישול מקולקלים?
נניח שנמצא את הנוסחא הכי טובה לדמוקרטיה, כל' לשלטון העם. האם זה שווה משהו אם העם
הוא חסר דעה או בור מאמין?[/QUOTE
אם כך מה שאת תומכת בו זה דמוקרטיה אליטרית?
_____________________________________
" מוחמדניות היא אמונה מסיתה ואלימה " ~ מתוך הספר "מלחמת הנהר", וינסטון צ'רצ'יל

דבר שחשוב לדעת:

http://stage.co.il/Stories/537228429

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 20-08-2005, 18:35
  רותי תותי רותי תותי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.05
הודעות: 163
חס וחלילה. אני יותר מדי מכירה את אופי האדם.
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי אלכסנדר הגדול שמתחילה ב "כן!"

POWER CORRUPTS, AND ABSOLUTE POWER CORRUPTS ABSOLUTELY
אסור לקחת את השוט מידי העם.
מצד שני חייבים להגן יותר על הדמוקרטיה, שכן היא פגיעה להשתלטות בלתי דמוקרטית.
אני בעד צ'אנס לכולם, אבל עם פרמטרים של איכות.
אני לא חושבת שצריך לתת צ'אנס למישהו רק בגלל שהוא משתייך לסקטור דפוק. צריך לתת צ'אנס למי שמתאים לדרישות הכי גבוהות.
כמובן שזה מסובך, מכיון שההכנה עצמה לדרישות גבוהות קלה יותר אצל בני המעמד העשיר.
את זה אפשר לפתור באמצעות מערכת חינוך המטפחת כישרון ומעודדת השקעה אצל התלמידים,
שתהיה פתוחה לכל דורש. במקום מבחני כניסה לאוניברסיטה, שיהיו מבחני כניסה לכל התפקידים החשובים. דבר זה ימנע גם פרוטקציה.
שורה תחתונה - חינוך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 20-08-2005, 16:45
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
רותי, הסקטור הממושמע ביותר, הוא לא החרדים ולא הערבים...
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי רותי תותי שמתחילה ב "בתור אשה המבלה קצת במטבח -"

שכן לאלה דווקא יש עקרונות קבועים שהם מאמינים בהם.
העדר הממושמע ביותר, הוא זה שמצליח לעשות 180 מעלות, בדקה שבה המנהיג אומר - וזה נכון יותר
דווקא למה שמוכר כ"שמאל הציוני" (ולאחרונה גם מחנה האתרוג בליכוד)...
מי שבודק מה קרה לשמאל הציוני בעשרים שנה האחרונות, לא יכול שלא להתפעל מהנכונות של ציבור שלם
ללכת בעקבות מנהיגיו שמאלה, ועוד שמאלה ועוד שמאלה - ובדרך לזנוח כל מה שאפיין אותם בעבר
(תמיכה במדיניות חברתית ולא בקפיטליזם, התנגדות להכרה באש"ף, הסתייגות מוויתור על הרמה, סירוב
חד משמעי לדון על י-ם ועל הבקעה, ועוד כהנה וכהנה). בנוסף הם זנחו את עקרון השיוויון והשלימו לחלוטין
עם מצב שבו לעם אין say בשום נושא מדיני, וקיבלו מצב שבו סתימת פיות ושחיתות הם לגיטימיים, כל זמן
שהם מובילים להגשמת המצע שמנהיגיהם תומכים בו.
ליד עדריות כזו, הערבים והחרדים כמו ציבור ערכי למדי...

כרגע אין מה לשמר שכן אין דמוקרטיה, אלא רק משטר אוטוריטרי לא מושלם.

העם צריך להיות הריבון, גם אם לדעתך הוא בור, דתי, חסר דיעה, או טיפש מושלם. לא נעים לומר, אבל
הגאונים שרמסו את העם בשנים האחרונות היו ברובם מטומטמים גדולים מרובו של העם...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 20-08-2005, 16:50
  אלכסנדר הגדול אלכסנדר הגדול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.06.05
הודעות: 674
קל לומר
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "רותי, הסקטור הממושמע ביותר, הוא לא החרדים ולא הערבים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
שכן לאלה דווקא יש עקרונות קבועים שהם מאמינים בהם.
העדר הממושמע ביותר, הוא זה שמצליח לעשות 180 מעלות, בדקה שבה המנהיג אומר - וזה נכון יותר
דווקא למה שמוכר כ"שמאל הציוני" (ולאחרונה גם מחנה האתרוג בליכוד)...
מי שבודק מה קרה לשמאל הציוני בעשרים שנה האחרונות, לא יכול שלא להתפעל מהנכונות של ציבור שלם
ללכת בעקבות מנהיגיו שמאלה, ועוד שמאלה ועוד שמאלה - ובדרך לזנוח כל מה שאפיין אותם בעבר
(תמיכה במדיניות חברתית ולא בקפיטליזם, התנגדות להכרה באש"ף, הסתייגות מוויתור על הרמה, סירוב
חד משמעי לדון על י-ם ועל הבקעה, ועוד כהנה וכהנה). בנוסף הם זנחו את עקרון השיוויון והשלימו לחלוטין
עם מצב שבו לעם אין say בשום נושא מדיני, וקיבלו מצב שבו סתימת פיות ושחיתות הם לגיטימיים, כל זמן
שהם מובילים להגשמת המצע שמנהיגיהם תומכים בו.
ליד עדריות כזו, הערבים והחרדים כמו ציבור ערכי למדי...

כרגע אין מה לשמר שכן אין דמוקרטיה, אלא רק משטר אוטוריטרי לא מושלם.

העם צריך להיות הריבון, גם אם לדעתך הוא בור, דתי, חסר דיעה, או טיפש מושלם. לא נעים לומר, אבל
הגאונים שרמסו את העם בשנים האחרונות היו ברובם מטומטמים גדולים מרובו של העם...


השאלה היא מה אפשר לעשות בנידון. אני אולי אכתוב אמנה ואשלח לכנסת ( לא שמישהו יתייחס אבל שווה לנסות ).
_____________________________________
" מוחמדניות היא אמונה מסיתה ואלימה " ~ מתוך הספר "מלחמת הנהר", וינסטון צ'רצ'יל

דבר שחשוב לדעת:

http://stage.co.il/Stories/537228429

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 20-08-2005, 14:44
  אלכסנדר הגדול אלכסנדר הגדול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.06.05
הודעות: 674
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "אי אפשר אפילו להתחיל להסביר לך עד כמה הפנטזיות שלך אינו יישימות"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Big Joe
כל שנותר הוא לחכות עשר שנים שתתבגר, תלמד ותצבור נסיון. שום מדינה לא יכולה להתנהל לפי הצעתך. שום בחירות אינן יכוןלות להערך ככה. (רק רמז: מה אם יש שלושה, ארבעה או חמישה מועמדים לשר אוצר? מה אם אין שום מועמד לתפקיד שר המדע? איך נבחרים המועמדים למועמדותם?

ושאלה אחרונה - ממה המדינה תתקיים, אם כל העם יהיה עסוק כל הזמן בפוליטיקה, בחירות מועמדים וכיו"ב?


פחות או יותר הרעיון הוא כמו דמוקרטיה אתונאית שפתוחה לכל המגזרים.....
תשובות -
חמישה - אז אחרי הבחירות עושים בחירות חוזרות בין אילו אשר קיבלו את הציונים הגבוהים ביותר בנוגע לכל תפקיד.
אין מועמד - אז עושים בחירות בכנסת לתפקיד השר.
איך נבחרים?
בחירות פנימיות בתוך המפלגה.....
ממה המדינה תתקיים?
קודם כל הכוונה היא לא עיסוק אינטנסיבי של 24 שעות ביממה, אם הבנת את זה ככה אז פיספסת את כל הרעיון. הרעיון הוא דמוקרטיזציה של הדמוקרטיה. לדחוף קדימה פלורליזם תוך כדי שמירה על היחידה השלמה. אנשים עובדים והולכים לצבא, זה ברור. רק ההחלטות הופכות להחלטות בהו העם הרבה יותר מעורב. לדוגמא דברים שוליים כסעיפי חוק ונספחים זה באמת לא דבר שצריך להביא למשאל. אבל דבר כהתנתקות, בהחלט כן. גם הסכמי שלום והכרזת מלחמה. רק במצב חירום כאשר המדינה מותקפת צריך ועדיף שהממשלה תיקח שלטון לידיים מהעם.
_____________________________________
" מוחמדניות היא אמונה מסיתה ואלימה " ~ מתוך הספר "מלחמת הנהר", וינסטון צ'רצ'יל

דבר שחשוב לדעת:

http://stage.co.il/Stories/537228429

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 20-08-2005, 15:34
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
הגידופים העלובים שלך (והניסיונות להעליב, שנראים עצובים יותר ויותר) לא יועילו
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "ליצן פתטי."

הבוז שלך לדמוקרטיה במובנה המקורי (שלטון העם, ולא שלטון אוליגרכיה שחושבת כמוך), הוא בסיס
שלכל הודעותיך פה, ואתה אשכרה חושב שתרתיע מישהו עם הקללות, כאשר הוא מצליח להציגך כפי
שאתה.
הדמוקרטיה שמציע אלכסנדר היא דבר ישים לחלוטין, בדיוק כפי שבחירות ישירות (המתקיימות במדינות
פרימיטיביות כמו ארה"ב ובריטניה) הן דבר ישים. הוא פשוט לקח את זה צעד אחד קדימה, והפך את זה
לדומה למנגנון שקיים בהרבה מדינות בארה"ב, שם יש בחירות לתפקידים ציבוריים שונים (כמו
תובע כללי, נציב כבישים, שופטים וכד'). לא שמעתי על קריסת מרכות השלטון שם, ואני מניח שגם אתה
לא, כך שכנראה זה ישים...
ההגדרה של מה "שולי" ומה "לא שולי", יכולה להקבע בערך באלפיים דברים, כאשר מצביעים על סדר,
ומאותו רגע מוגדרים הדברים כשוליים יותר ופחות, בהתאם לנושעליו מצביעים (למשל, אם מגדירים
חינוך כחשוב יותר מתקשורת, אז חוק רפורמות בתקשורת ייחשוב כשולי יותר מחוק רפורמה בחינוך).
זה דבר פשוט להחריד, במידה והוחלט ליישם רפורמה מהסוג שהוצע פה.
אני אישית לא תומך בה, ומעדיף שיטה נשיאותית, עם מערכת קבוצה של משאלי עם, מבלי שצריך
למנות את כולם. אני אסתפק בכך שהחבר'ה שלך יצטרכו לעבור שימוע לפני מינוי אצל וועדת כנסת
רלוונטית (שייערך כל-כולו בדלתיים פתוחות ומול מצלמות בשידור חי), ואז תיערך עליהם הצבעה במליאה, כמו אצל הדיקטטורה הפרימיטיבית בצפון אמריקה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 20-08-2005, 15:46
  אלכסנדר הגדול אלכסנדר הגדול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.06.05
הודעות: 674
רק
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "הגידופים העלובים שלך (והניסיונות להעליב, שנראים עצובים יותר ויותר) לא יועילו"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
הבוז שלך לדמוקרטיה במובנה המקורי (שלטון העם, ולא שלטון אוליגרכיה שחושבת כמוך), הוא בסיס
שלכל הודעותיך פה, ואתה אשכרה חושב שתרתיע מישהו עם הקללות, כאשר הוא מצליח להציגך כפי
שאתה.
הדמוקרטיה שמציע אלכסנדר היא דבר ישים לחלוטין, בדיוק כפי שבחירות ישירות (המתקיימות במדינות
פרימיטיביות כמו ארה"ב ובריטניה) הן דבר ישים. הוא פשוט לקח את זה צעד אחד קדימה, והפך את זה
לדומה למנגנון שקיים בהרבה מדינות בארה"ב, שם יש בחירות לתפקידים ציבוריים שונים (כמו
תובע כללי, נציב כבישים, שופטים וכד'). לא שמעתי על קריסת מרכות השלטון שם, ואני מניח שגם אתה
לא, כך שכנראה זה ישים...
ההגדרה של מה "שולי" ומה "לא שולי", יכולה להקבע בערך באלפיים דברים, כאשר מצביעים על סדר,
ומאותו רגע מוגדרים הדברים כשוליים יותר ופחות, בהתאם לנושעליו מצביעים (למשל, אם מגדירים
חינוך כחשוב יותר מתקשורת, אז חוק רפורמות בתקשורת ייחשוב כשולי יותר מחוק רפורמה בחינוך).
זה דבר פשוט להחריד, במידה והוחלט ליישם רפורמה מהסוג שהוצע פה.
אני אישית לא תומך בה, ומעדיף שיטה נשיאותית, עם מערכת קבוצה של משאלי עם, מבלי שצריך
למנות את כולם. אני אסתפק בכך שהחבר'ה שלך יצטרכו לעבור שימוע לפני מינוי אצל וועדת כנסת
רלוונטית (שייערך כל-כולו בדלתיים פתוחות ומול מצלמות בשידור חי), ואז תיערך עליהם הצבעה במליאה, כמו אצל הדיקטטורה הפרימיטיבית בצפון אמריקה...


בדמוקרטיה כמו שאני הצעתי גם צריך לדאוג ולהגדיר בחוק תנאים שימנעו את עריצות הרוב. כמו שיש היום.
_____________________________________
" מוחמדניות היא אמונה מסיתה ואלימה " ~ מתוך הספר "מלחמת הנהר", וינסטון צ'רצ'יל

דבר שחשוב לדעת:

http://stage.co.il/Stories/537228429

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 20-08-2005, 15:50
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
אז כאשר מגיעים לתכל'ס גם אתה חושב שדמוקרטיה אכלכסנדריאנית אינה ישימה
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "הגידופים העלובים שלך (והניסיונות להעליב, שנראים עצובים יותר ויותר) לא יועילו"

אבל במהלך הדרך לשם, היה חיוני להשמיץ אותי ואת מניעי. (טוב, אני יודע שזה לא בר כיבוש אצלך).

ואשר למודל שלך של דמוקרטיה בארה"ב. אין ספק שהיא דמוקרטיה. אבל היא לא יותר קרובה לאידיאלית מאשר שלנו. יש לי מספיק קשרים עם אמריקאים, כדי לספר לך שיש בהם כאלה שחושבים שהדמוקרטיה שלהם גרועה מכל הדמוקרטיות. (סינדרום הדשא הירוק של השכן?). יש רבים שחושבים שבוש הוא דיקטטור ושבוש הוא מושחת. (נשמע מוכר?!).

וברמה הפרטנית, הבחירות האמריקאות לכל מה שזז - אינן בהכרח כל כך מוצלחות. כאשר שריף מגיע לתפקידו ע"י בחירות - הגיחוך בשיטה בולט למדי... אבל אין לי עניין עכשיו לעסוק בביקורת השיטה האמריקאית, רק למתן את קצת את העמדתה על דוכן האידיאל.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 20-08-2005, 15:56
  אלכסנדר הגדול אלכסנדר הגדול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.06.05
הודעות: 674
איזו חוכמה
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "אז כאשר מגיעים לתכל'ס גם אתה חושב שדמוקרטיה אכלכסנדריאנית אינה ישימה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Big Joe
אבל במהלך הדרך לשם, היה חיוני להשמיץ אותי ואת מניעי. (טוב, אני יודע שזה לא בר כיבוש אצלך).

ואשר למודל שלך של דמוקרטיה בארה"ב. אין ספק שהיא דמוקרטיה. אבל היא לא יותר קרובה לאידיאלית מאשר שלנו. יש לי מספיק קשרים עם אמריקאים, כדי לספר לך שיש בהם כאלה שחושבים שהדמוקרטיה שלהם גרועה מכל הדמוקרטיות. (סינדרום הדשא הירוק של השכן?). יש רבים שחושבים שבוש הוא דיקטטור ושבוש הוא מושחת. (נשמע מוכר?!).

וברמה הפרטנית, הבחירות האמריקאות לכל מה שזז - אינן בהכרח כל כך מוצלחות. כאשר שריף מגיע לתפקידו ע"י בחירות - הגיחוך בשיטה בולט למדי... אבל אין לי עניין עכשיו לעסוק בביקורת השיטה האמריקאית, רק למתן את קצת את העמדתה על דוכן האידיאל.


אז אתה תומך במייקל מור?
זה שהוא טוען זאת לא אומר שזה נכון וההוכחות שלו ממש לא מספקות. זה שרק רשת אחת הכריזה על ניצחון בוש לא אומר שהוא נבחר בצורה לא דמוקרטית. מייקל מור הוא גם אידיוט מכיוון שהוא חושב שכל מי שהוא רפובליקן ונבחר לא יכול להיות שהוא נבחר באופן דמוקרטי. מייקל מור הוא דמגוג שטוף רגשי נחיתות ודיכאון על זה שהרפובליקנים נבחרו ועובדה שהם נבחרו עוד פעם. זה לא הגיוני שירמו פעמיים. אך כרגיל, המייקל מורים למיניהם וסוגיהם טוענים שבוש משוחד על ידי סעודיה...
אפשר לחשוב שהליברלים יותר טובים. אפשר לחשוב שזה לא היה בזמן הליברלים. אני רוצה הוכחה שלבוש היו יחסים עם השלטון בעיראק שלא באה מפרנהייט 911.
_____________________________________
" מוחמדניות היא אמונה מסיתה ואלימה " ~ מתוך הספר "מלחמת הנהר", וינסטון צ'רצ'יל

דבר שחשוב לדעת:

http://stage.co.il/Stories/537228429

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 20-08-2005, 16:04
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אני רואה ששוב ניאלץ להתחיל בשיעור השבועי למבוגרים...
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "אז כאשר מגיעים לתכל'ס גם אתה חושב שדמוקרטיה אכלכסנדריאנית אינה ישימה"

אני לא חושב שאינה ישימה, וכתבתי בדיוק ההיפך. אני פשוט מעדיף שיטה אחרת. ה"השמצות שלי
אותך ואת מניעיך" הן בדיחה תפלה, בהתחשב בכך ש"המשמצותיי" באות בתגובה להודעה שלך אליי,
שכותרתה היא גידוף. חוסר המודעות שלך למעשיך, מעורר דאגה אמיתית...
אני מלא הערכה לקשריך עם אמריקנים (חבל שלא לימדו אותך טיפ-טיפה על צורת הממשל שם, והיו
חוסכים ממך התבזויות רבות כ"כ בנושא זה...), אבל אין מקום להשוואה בין השיטה שם לזו פה: שם
יש מחיר ציבורי לפאשלות, ופה אין. שם השיטה שקופה, ופה היא לא. הדמוקרטיה שם אינה מושלמת,
אבל בהשוואה למשטר האוטוריטרי של קדושיך - ארה"ב היא אוטופיה...
הטענה שבוש היא דיקטטור מושחת, אינה ריאלית (מושחת אולי - דיקטטור לא, שכן עליו יש סד א-מ-י-ת-י
של פיקוח של רשויות אחרות, שאין לו יכולת לשלוט בהן, עקב התלות שלו בהן, והתלות שלהן בו...).
שם לא יכול להווצר משטר קדושים נוסח בג"ץ...

אני מודע לכך שאתה רואה גיחוך בבחירות לתפקידיםציבוריים, שכן אדם נולד לקדושה ואין סיבה שייבחר
אליה...
אני לא חושב שלכל תפקיד יש לערוך בחירות, וציינתי שאסתפק בהליך שקוף - מהסוג שקדושיך פוחדים
ממנו פחד מוות, מחשש שמי יודע מה נגלה עליהם...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 20-08-2005, 14:39
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
דמוקרטיה היא מצב שבו הקדושים מנהלים אותה. לעם חלק בשלטון, רק אם בחר במפלגות קדושים.
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "מהי ההגדרה הכללית של דמוקרטיה - ללא אפיון?"

בישראל כוננה בעשתו דמוקרטיה ליברלית, שמעולם לא הייתה מלאה (עקב הנטייה המאוסה של מפא"י
ויורשותיה למנוע מינוייםמקצועיים במוקדי הכוח האמיתיים, והתנגדותם לשקיפות במינויים שם).
בשנים האחרונות, הרגרסיה הזו גדלה, ככל שהקדושים הבינו שהם נתמכים ע"י מיעוט קטנטן בתוך
הציבור, ולכן הומצאו פטנטים חדשים לחיזוק האחיזה בשלטון ("אקטיביזם שיפוטי", העמדה לדין גם
במקרים שאין הוכחות, מתוך רצון להרחיק יריבים פוליטיים, ואי-העמדה לדין של מושחתים, במידה והלכו
בתלם ועוד כהנה וכהנה). בנוסף נמחקו סמלים עתיקי יומין של דמוקרטיה, כמו חופש הדיבור, חופש
התנועה וזכות הקניין.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 20-08-2005, 16:09
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אתה לא אומר שום דבר, אלא מדקלם סיסמאות - והגבתי לכולן...
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "אתה לא מגיב לשום דבר ממה שאני אומר"

מה לעשות שדבריי אינם ה"אמן" שאתה חושב שיש לומר על הטקסטים השדופים שאתה מדקלם פה...
חוסר היכולת שלך להתדיין, גורמת לך לקלל ולחרף, ואז להתבכיין שמחריבים לך דיון, בשעה שבעצם אין
לך כלים מינימליים להתמודד בדיון נורמלי, עם מי שלא מקבל את הדוֹגמה המשיחית שלך על בג"ץ,
הפרקליטות, אנ"ש, והצורך במניעת זכות הציבור להיות חלק מהמשחק הדמוקרטי באופן מעשי...

דברחך לגבי בג"ץ פנימי, הובנו, אלא שהם שיקפו את הלך הרוח האמיתי שלך לגבי בג"ץ האמיתי: גוף
עליון שצריך להיות פוסק אחרון בכל תחום בעולם, ולנהל את העניינים עפ"י דרכו...
למרבה הצער, כאן אין בג"ץ שכזה, מעבר לדמויות שאתה מכיר, וכאן מאפשרים חופש ביטוי אמיתי,
לא כמו זה שאתה מאחל לנו, בדמות קמפיין סתימת הפיות, מניעת התנועה ועצירת ההפגנה, שאיפשרו
קדושיך.
כאן תקבל את מלוא החופש להטיף לנו את דבר דת האת, אבל תיאלץ לחיות עם העובדה שלא כולם
מאמינים - ושללא מאמינים מותר להגיב לאוונגליונים שאתה מפיץ פה. אם זה לא מוצא חן בעיניף, אז
תצטרך להפנים שהנה קיבלת עוד הוכחה לכך שצדקת בהתנגדותך לחופש הביטוי, ושחובה "לטפל" גם
באתרי האינטרנט, שמעזים לתת לימין פתחון פה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 21:37

הדף נוצר ב 0.18 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר