לאור מה שראינו בפינוי, במהלך היומיים האחרונים, נשאלת שאלה מעניינת. המחזות הקשים שראינו, היו כמעט כולם, תוצאה של צער אקסטטי (אמיתי, ללא ספק) של אנשים שהונעו ע"י אמונה עזה וקנאות דתית. האם הם היו אורזים ויוצאים בשקט, אילו היה משאל עם שהיה מכריע בזכות ההתנתקות? אם יש מישהו חושב כך - נא לנמק.

הציווי הדתי (והארכאי) בעני אוכלוסיה זו הוא הגבוה ביותר שאין "זכות" לערער עליו.

לכן התשובה המתבקשת כאן היא ברורה,מנגד הפינוי נעשה ברובו עד עכשיו ,גם אם לא בהסכמה וגם אם נחשב לפינויי בכח,בשקט יחסי.אני לא רואה בעניין העבריינים המתפרעים שלא התיישבו באיזור כגורם שהפך את הפינוי לאלים.

לכן אני חושב שלמרות שלא ארזו בעצמם את מטלטלהם,וגם אם לא צעדו על רגליהם מרצון לרכבי הפינוי הם לא השתמשו באלימות,ואני חושב שזה ראוי להערכה (למרות שזו חובתם החוקית ולא איזה בונוס שנתנו לנו)

מה ששאלתי, האם הגרעין הקשה של המתנגדים. אלה שהסתננו לרצועה, נתנו את "ההצגה" על הגג ומכינים עוד אחת בשומרון - היו נמנעים מזה, אילו משאל עם היה מכריע נגד דעתם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Big Joe לאור מה שראינו בפינוי, במהלך היומיים האחרונים, נשאלת שאלה מעניינת. המחזות הקשים שראינו, היו כמעט כולם, תוצאה של צער אקסטטי (אמיתי, ללא ספק) של אנשים שהונעו ע"י אמונה עזה וקנאות דתית. האם הם היו אורזים ויוצאים בשקט, אילו היה משאל עם שהיה מכריע בזכות ההתנתקות? אם יש מישהו חושב כך - נא לנמק.

אבל אני יודע שאם אני הייתי מתנחל וההכרעה הייתה בצורה דמוקרטית אמיתית אז הייתי עוזב בלי רעש. אבל מבחינתי הכרעה שהיא לא משאל עם היא לא דמוקרטיה ומבחינת המתנחלים המועדים לפינוי.

" מוחמדניות היא אמונה מסיתה ואלימה " ~ מתוך הספר "מלחמת הנהר", וינסטון צ'רצ'יל

דבר שחשוב לדעת:

http://stage.co.il/Stories/537228429

מה השאלה?
זה משאל עם.

" מוחמדניות היא אמונה מסיתה ואלימה " ~ מתוך הספר "מלחמת הנהר", וינסטון צ'רצ'יל

דבר שחשוב לדעת:

http://stage.co.il/Stories/537228429

יש להעביר שני חוקים חדשים: חוק אזרחות וחוק שירות לאומי.
חוק שירות לאומי יחייב את כל אזרחי מדינת ישראל (יהודים, ערבים, דתיים, חילוניים, בנים, בנות,
מיליטריסטים, פאציפסטים, וכל מגזר אחר). יהיה באורך קבוע לכולם (לא שנתיים לבנות חילוניות,
ושנה אחת בלבד לבנות דתיות), כאשר לצבא תהיה עדיפות בבחירת האנשים על פני הגופים האחרים
שיקבלו אנשים לשירות לאומי(מד"א לדוגמה).
חוק האזרחות יקבע את הקריטריונים לאזרחות, וחוק השבות יבוטל. כל אדם(עם עדיפות מסויימת
ליהודים, אך לא מוגבלת להם) יוכל לקבלל אזרחות במדינת ישראל אם קשר גורלו בגורל העם היהודי
בארץ ישראל, תומך בהיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית. אדם יוכל לעבור לגור בארץ
ולקבל תושב של מעמד קבע, אם אינו מוכן לכך(לדוגמה, גר פה סתם בשביל העסקים שלו), ואדם
שמתנגד לדברים הללו - לא יוכל לקבל גם מעמד כזה. התושבים הנוכחיים של מדינת ישראל שאינם
עומדים בקריטריונים(בעיקר, רוב עצום בקרב הערבים וזרמים חרדיים מסויימים) יאבדו את האזרחות
שלהם ויקבלו מעמד של תושב קבע בלבד. מי שמוכן לתנאים, אבל כבר מבוגר ולא עשה צבא בזמנו,
לא ידרש לכך כרגע.

אזרחים כאלה, יוכלו להצביע כולם. אזרחים כמו בשארה וטיבי - לעולם לא!

אתה גם לא היית על הגג שלשום. אני שואל מה דעתך, האם מישהו מאלה שהיה על הגג שלשום היה נמנע מזה. אני שואל אם מי ששכב על הארץ וזעק את קריאת שמע, או "אבא, אבא", היה נוהג אחרת? אני שואל אם תמונת הפינוי הייתה שונה מאשר היא היום.

בחרת בצפויה והירודה ביותר.
אבל אני אני לא אוותר. האם לדעתך יום השידורים ב-17 לאוגוסט היה מראה משהו אחר לו התקיים משאל עם?

הרקורד של קבלתו השלווה של ביטול הליך דמוקרטי, מדאיג בהרבה מהשאלה הפתטית שלך.
200 הנערים שהתפרעו על הגג, אינם מצדיקים אפילו כתירוץ מביך, את אי קיומו של הליך דמוקרטי.
הנסיון להתחבא מאחוריהם, ולהצדיק את הדורסנות שבמהלך, מלמד על הבוז שלך לבוחר. עדיף
שתחפש עץ אחר.

נסה להתמודד עם האמת: לא נערך משאל, כי השמאל פחד להפסיד בו, ולא בגלל שידע ש200 נערים
יתפרעו...

השאלה השקרית והצבועה שלך, נועדה ליצור מצג, כאילו בגלל קבוצת מתפרעים קטנה, לא נערך
המשאל (שהרי ברור שלא יכבדו אותו). הניסיון המכוער הזה לסלף את האמת, לא יצליח.
האמת היא שבגלל שלא היה בטחון שיש רוב להתקפלות, לא נערך משאל עם, וכל תומכיה נלחמו בו
בהיסטריה. לטעון שעשו זאת בגלל ש"הימין בין כה לא יכבד אותו" (ולהשען בפתטיות על 200 איש), זה
שקר נחות.
השאלה האמיתית היא האם אתה ודומיך הייתם מכבדים משאל עם, ולא להיפך. הדמוקרטיה מתפרקת
רק בגללכם, ולא בגלל 200 ילדים חסרי כוח והשפעה.

אתה מאבד את הבלמים, ובפועל יוצר צנזורה. אם התשובה שאת מאמין שתבוא על שאלתי אינה נראית לך - תחבל בנסיון לשאול. פורומים כאלה יש עוד...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Big Joe בחרת בצפויה והירודה ביותר. אבל אני אני לא אוותר. האם לדעתך יום השידורים ב-17 לאוגוסט היה מראה משהו אחר לו התקיים משאל עם?

היא הייתה אחרת לגמרי, לדעתי הרבה יותר מסודרת במקרה של משאל עם.

" מוחמדניות היא אמונה מסיתה ואלימה " ~ מתוך הספר "מלחמת הנהר", וינסטון צ'רצ'יל

דבר שחשוב לדעת:

http://stage.co.il/Stories/537228429

אם הכוונה אליהם, אזי אני לא חושב שמשאל עם היה משנה משהו.

לגבי המתישבים עצמם, הכאב היה אותו כאב, לפי דעתי (משאל עם לא היה משנה את העובדה שהם צריכים לעזוב את בתיהם). השאלה היא כיצד היתה מתנהגת מועצת יש"ע, האם היא היתה קוראת לקבל את ההכרעה בצורה דמורקטית, או שהיתה מנסה למצוא דרך להלחם בתוצאות המשאל (השגות על נוסח השאלה אחרי ביצוע המשאל, השגות לגבי השתתפות כלל אזרחי המדינה במשאל, השגות לגבי הפער לטובת תומכי ההתנגדות והאם הוא מספיק, וכו') בתוספת הטענה על שחיתויות שרון, מה שלא היה משנה בהרבה את המצב ממה שקורה כיום.

זה התירוץ הפתטי ביותר להמנעות מלשאול את הבוחר, שאי-פעם ניתן, ולא מפליא שאדם העויין את
הבוחרים, הוא זה שהעלה אותו "בדמות שאלה תמימה"...
אין צל-צילו של ספק שהמחאה ההמונית והמוצדקת שהייתה פה בשבועות האחרונים (ושאותה ניסו
קדושיך לרמוס תוך שימוש חסר תקדים בצבא בלב הנגב), הייתה נעלמת, לו נערך משאל עם, והבלתי
אפשרי היה קורה - והשמאל היה מנצח בו.

האמתפשוטה: המשאל לא נערך, לא בגללל ש"בין כה הימין המתלהם לא יכבד אותו", אלא משום
שהאתרוג, בדומה לך, לא היה בטוח שהימין המתלהם יפסיד בו.

בהתחשב ברקע של האתרוג בהקשר למשאלים, ובתמיכה הגורפת של השמאל בהתעלמות מהבטחתו
לכבד את אותו משאל פנימי - השאלה שהיה שואל אדם ישר, היא "לו היה משאל והאתרוג היה מפסיד,
האם היה מכבד אותו"?...

אבל תפסיק לחבל בכל נסיון לדיון שאתה חושש מתוצאותיו אם יערך בתום לב ובצורה עניינית.

עד אז, אני לא אניח לך לסלף עובדות, עם שאלות שקריות. אני לא אתן לך לייצר מצגי שווא, למען דת
האמת. אתה לא מנסה לפתח דיון, אלא לשרש את הרעיון לדיון נורמלי. אתה מנסה להמציא נקודת יסוד
ללא אחיזה באמת, וקורא לזה דיון. תהיה ישר, אמור מה א-ת-ה היית עושה לו הצביעו נגדך (וספר מה חשבת כשראית איך ראש ממשלה דורך על משאל דמוקרטי של חברי מפלגתו), ואז תפתח "דיונים" על
הדמוקרטיה, מנקודת המבט הטוטליטארית החמודה שלך...

מדינה מתנהלת באחריות לאומית כלפי כלל המיגזרים מרכיבים את המדינה .


וכן לו הייה מתקיים משאל אותם מפונים לא היו מקבלים את התוצאות המרות שרוב העם בעד סילוקם מחבל עזה


והתנגדות היתה היתה הרבה יותר קשה שכן מה מבין העם ומי זה העם והעם לא מגרש יהודי .

http://hydepark.hevre.co.il/hydepar...asp?forum_id=99

עם כל הכבוד שיש לי לדעות של כולם אני סבור כי ביצעת הכללה ואינך יכול לדבר בוודאות כזו על דברים שלא קרו ושנמצאים בתחום ה"מה אם".
לדעתי צריך היה להיות משאל עם מהסיבה הפשוטה ששרון נבחר תחת מצע ימני ברור וקיים בדיוק ההפך בצורה שהשפיעה באופן מעמיק על ציבור גדול (אם היה מבצע זאת מנהיג מהשמאל אזי ניתן היה לקבל זאת ללא משאל הואיל והעם כבר קבע עמדתו ע"י בחירת אותו מועמד).

נ.ב.
אנא, ORI וגם אתה, BIG JOE: אולי מספיק כבר? ממה שאני קורא אתם מסתמנים ככותבים רהוטים ונטולי שגיאות כתיב (עד כמה שידיעתי הצנועה מגעת). די. הוויכוחים שלכם מכאיבים, לדעתי, לכולנו ובוודאי שהם הפכו כבר למייגעים. אין פה עניין של ימין/שמאל כי אם של תרבות וויכוח. אם אתם חייבים לריב - תעשו זאת בפרטי.

מן הסתם לא היו מקבלים דין משאל עם בכל מקרה.
אולי הרבנים היו שוקלים שזה לא כדאי.
לדעתי, אצל ה"גדויילים" הכוח משחק. הוראותיהם מבוססים גם על הערכת כוחם.
יגאל אלון פעם אמר שבפוליטיקה אסור לבקש משהו שיודעים מראש שהתשובה לבקשה
תהיה שלילית.

מי שהתנגד למשאל העם היו מאמיני דת בג"ץ ואנ"ש, ועל כן סביר יותר שהם אלה שהיו מסרבים לקבל
את תוצאותיו...
בכל מקרה, את צדקת לגבי הגדויילים שם למעלה: הם נמנעו ממשאל עם, כי חששו מתבוסה, ולא היו
בטחחים שיצליחו לרמוס גם הפעם את הבוחרים...

את הקוקו משפרעם כלום לא היה עוצר, אני מניח, אבל משאל-עם(תחת ההנחה הסמויה שלך,
שהיה שהמשאל היה מכריע בעד תכנית שרון) היה יכול להיות משמעותי לגבי ה"מתנדנדים",
אלה שהרגישו(ועודם מרגישים) כי רמסו את הדמוקרטיה ושלטון החוק וגירשו אותם בגלל
גחמה אישית של מושחת שלא היה לו מושג מה לעשות...

ועכשיו, אם אתה רוצה, למען הדיון שמשאל-עם(שהיה מכריע בעד העקירה) לא היה משנה
דבר לגבי ה"מראות הקשים שראינו בכפר דרום וגו'" - מה זה משנה? למה בדיוק רלוונטית
השאלה? האם זה אומר שלא היה צריך לבצע את משאל העם, לשיטתך? מה בכלל הפואנטה
של האשכול?
(והנה, אתה מוזמן לענות. אני לא שם לך אף לא מילה אחת בפה)

מה שחשוב, שרוב התומכים במשאל העם, חזרו וטענו שאם יהיה משאל והוא יכריע בעד ההתנתקות - אז הם יקבלו את הדין. אבל המתנחלים השפויים ממילא קיבלו את הדין. ואלה שהשתוללו בעת הפינוי, כשהם נזקקים לזכות האלהית להשאר שם, אלה שזעקו שזה חילו השם, אלה שכינו את החיילים המפנים - נאצים, אלה לא היו משנים, לדעתי, דבר בהתנהלותם. אלפי המסתננים היו מגיעים לשם וכל דוברי הקב"ה ונציגיו עלי אדמות היו דובקים בשלהם.

ולהערת סיכום: משאל עם אינו מעוגן בחוק הישראלי, ולא הייתה לו שום הצדקה משפטית. (היו בו הרבה סכנות משפטיות תקדימיות, שעכשיו אין טעם לדון בהן). ההצדקה היחידה הייתה זאת של ה"אחדות בעם", ואם העם יכריע אז המיעוט יקבל את דעת הרוב. אלא שאני מטיל ספק במוכנות זאת של מתנגדי ההתנתקות. כיוון שההתנגדות הייתה אמונית דתית - הם לא היו מקבלים את קול המון כקול שדי.

זאת דעתי, ורציתי לשמוע דיעות של אחרים. (על השאלה הזאת במיקוד, לא על מוסד משאל העם בכלל).

השטות שבטענה שבגלל שהרוב בין כה לא נאבקו באלימות, ומיעוט קטן השתולל - מוכיחה שבכל מקרה
לא היה צורך במשאל עם, שימנע את הקרע - היא בדיחה נוראה.
לו היו כמויות גדולות יותר של התפרעויות, היית מקבל בדיעבד שהיה צורך במשאל?!? זו המסקנה
היחידה העולה מדבריך (כן, כן, מדבררים אותך... הרגש חופשי לתקן את המסקנה שלי מדבריך...). עפ"י
תזה מוזרה זו, תמיד שווה לממש איומים על הגרוע ביותר, כדי שלהבא יידעו "לא להתעסק"...
מבחינתך, רק מתפרעי כפר דרום, נהגו "כפי שהובטח", ומכיוון שהשאר נהגו במתינות, אז אין ממש
באיומיהם ולא צריך להתייחס אליהם ברצינות...

המציאות הפוכה, ג'ו: הקרע לא נוצר בכך שאנשים אלה יהיו אלימים, שכן הם פשוט לא כאלה (ואני
משתתף בצערך על כך שאינם כאלה...), אבל ההתרחקות שלהם מהמדינה היא נזק למדינה לא פחות
מאשר להם עצמם. אם הציבור הזה, שהוא הציבור האידיאליסטי האחרון שישנו, יחליט להחזיר למדינה
על הדורסנות שראשהּ נהג בו - אזי צה"ל בבעייה חמורה. אבישי בן-חיים כתב על כך בטורו במעריב
וציין בצדק, שאם הד"לים יחליטו שהם הופכים להיות כמו החילוניים: גיוס לקרבי באחוזים דומים לחילוניים,
יציאה לקצונה באחוז דומה לחילוניים - ומעל לכל, התייצבות למילואים באחוזים דומים - אזי צה"ל
בסכנה חמורה. שם נמצאת סכנת הקרע - וסכנה זו לא הייתה קיימת, לולא בוצע המהלך באופן דורסני
כ"כ. לו היה רוב מוכח בציבור למהלך, ניתן היה להסביר לרוב הציבור הד"לי שזה רצון העם. כעת אי
אפשר לטעון זאת, והרוב המשוחד בכנסת, והרוב המובנה בבג"ץ (שהאמון בו מחוץ לברנז'ה שלך,
קטן להחריד) - לא ישנו את התחושה המרה של מהלך לא דמוקרטי. זו הסיבה שהיה צריך משאל עם,
ושאתה אינך מסוגל להבין, מפאת האופי שלך ששופט דברים רק בסיסמאות נוסח "תהיה אלימות או
לא תהיה אלימות" וכד'...

אתה טוען שלא ניסית לרמוז שאין ולא היה צורך במשאל-עם כי "המתנחלים השפויים ממילא
קיבלו את הדין. ואלה שהשתוללו בעת הפינוי...אלה לא היו משנים, לדעתי, דבר בהתנהלותם"?

הטלת הספק שלך מעניינת מאוד, וכבר עניתי לעכבר על זה לפני מספר חודשים: ההתנגדות
הינה אכן אמונית-דתית, אבל בקרב הציונות הדתית קיים ה"משולש"(שאני בטוח שאתה יודע
עליו) של "עם ישראל - ארץ ישראל - תורת ישראל". שים לב לסדר הפרטים - במידה ועם ישראל
היה קובע כך, עם כל הכאב - הם היו מתפנים.

אבל השאלה שלי עלתה דווקא אל אליה שתמכו במשאל העם, לאור המחזות שראינו בפינוי. והשאלה בעינה עומדת - האם משהו היה משתנה אילו היה משאל עם. והשאלה היא תקפה, כי למעשה כל התמנחלים החילוניים התפנו במבעוד מועד. מי שנשאר היו הדתיים.

מה-גם שידיעות של השבת חולק עליך ומציין, כמו שאמר אורי, שבאלי-סיני(בניגוד לניסית ולדוגית) עדיין נשארו לא מעטים...

אבל זה לא הדיון שאני רוצה לערוך. אפשר לטחון את כל הנימוקים בעד ונגד - בזה אין חידוש. אני ראיתי בצורת ההתנגדות, ובאופיה, הוכחה לכך שהנימוק הכי "חזק" בעד משאל עם, גם הוא היה כנראה מופרך. ושאלתי איך הממצא הזה נראה לאחרים. מה כל קשה להבין?

בעצם, כל הטענות שלך על ההתנגדות שהייתה בפועל חסרות משמעות, שכן בפועל לא
נערך משאל עם, ואנחנו מדברים על מצב היפוטתי, שבו הוא כן היה נערך...
לענייך שברי הטענות שלך הגבתי למעלה, אך כנראה שבחרת להתעלם ממה שלא הכי
נוח לך:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AlexKarpman הטלת הספק שלך מעניינת מאוד, וכבר עניתי לעכבר על זה לפני מספר חודשים: ההתנגדות הינה אכן אמונית-דתית, אבל בקרב הציונות הדתית קיים ה"משולש"(שאני בטוח שאתה יודע עליו) של "עם ישראל - ארץ ישראל - תורת ישראל". שים לב לסדר הפרטים - במידה ועם ישראל היה קובע כך, עם כל הכאב - הם היו מתפנים.

וכמו-כן הפניתי אותך לידיעות של השבת שאומר שבאלי-סיני נשארו כ-220 איש המחכים להחלטה
על פינוי הרצועה. (לידיעתך, זהו יישוב חילוני)

אבל יש לנו נתון שקודם היה רק הנחה: מידת ההתנגדות שמבוססת על אמונה דתית עמוקה.
אין צורך לחזור פעם שלישית על 220 החילונים שנותרו באלי סיני. הם לא משנים את האובזרווציה שההתנגדות הקשה היא מטעמים דתיים. גם כשאמרתי שהחילונים "למעשה" התפנו כולם, השארתי "פתח" למעטים שנשארו.

מסתבר שכן.

אם היה משאל עם, היו נשארים עדיין אנשים כמו שרון וחבורתו והלקקנים שלו, שלא היו מכבדים את המשאל, אבל רוב רובו של העם היה כן מכבד.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

הלוואי ומישהו יגיע למסקנה שהיה צורך במשאל עם.
לפחות כך היה אפשר לסתום עוד טענה של המתנחלים, שהרי ברור שהרוב היה מצדד בכך.