מישהו יודע איך מגיעים למועדון הזה ליד עפולה? (אני בא מאיזור טבריה)

סתם...

מישהו יכול להסביר על התופעה הזאת שממנה נהרג הנכד של בגין ז"ל וחייל נוסף ז"ל.
כיצד היא נוצרת..? איך טייס מנוסה מתבלבל בין ים ושמיים..? וכו'..

לא מזמן בא אילנו חבר של אבא שלי שהיה בטייסת פנטומים עד לא מזמן... והוא הסביר לי בערך מה קורה בורטיגו...אז אני אנשה עד כמה שאני יכול

באוזניים יש מעין נוזל ששומר על איזון החושים והעברת האיזון למוח(או משהו סגנון). הנוזל מאוד איטי וממש לא מגיב מהר...אז כאשר טייס טס בלילה ועושה כל מיני תרגילים, הנוזל הזה לא מספיק להתאזן חזרה "ולעדכן" את המוח אז כך שהטייס מרגיש כאילו הוא טס בזווית שהוא באמת לא...
בסדר עד כה?
אז אתה בטח שואל למה הוא לא מסתכל על המחוגים...אז הקטע שהוא כן אבל החושים שלא אומרים לו לא לסמוך על מה הם מראים ואז הטייס בעצם טס בזווית שגוייה ואז חושב שהוא "מאזן את המטוס חזרה" אבל בעצם הופך אותו ומטרסק.
זה משהו בעיקרון הזה...קיצר כבר מאוחר אז סורי אם יש טעוייות

בטיסה בלילה בהיר, בעיקר מעל ים "חלק" הטייס רואה את ההשתקפות של הכוכבים דרך המים.
לאחר מספר תימרונים הוא עלול לטעות ולחשוב שמה שהוא רואה מתחתיו זה בעצם השמיים ומה שמעליו זה בעצם הים, וההמשך ידוע ועצוב- הוא מבחינתו נוסק כדי לצבור גובה אך הוא בעצם צולל למים. לא יעזרו כל המכשירים והתצוגות בתא התא הטייס (הם מראים שהטייס טועה, כי הוא באמת טועה...) הטייס עלול שלא להאמין להם כי מבחינתו הוא טס הפוך.

לעולם אשא דגלך בגאווה

האוזן שלנו לא נועדה להוציא למוח פלט של מצב הגוף בזמן הטיסה, ובכלל הגוף שלנו לא משוכלל כמו שהיינו רוצים שיהיה...

מסתבר שישנם תחומים בהם האוזן פשוט לא מגיבה, מה שעוזר מאד למי שמתכנן סימולטורים (שימים שהנ"ל עדיין מוקמו על זרועות הידראוליות) - תנו תנועה מהירה לכיוון אחד, ואז לאט לאט תחזירו למרכז - התוצאה - האוזן אינה מצליחה לחוש בשינוי ובטוחה שעדיין ממשיכים לנוע בכיוון הראשוני.

עכשיו תחשבו על מצב בו טייס טס מנותק מהסביבה החיצונות (טיסה בענן, טיסה מעל ים שטוח ושמיים צלולים, טיסה מעל הים בלילה אפל או טיסה לילית בגובה רב כאשר האורות מהקרקע דומים לאורות הכוכבים) והוא נכנס לגילגול איטי למשל, מהסוג שהאוזן אינה מעבירה לגביו פידבק למוח - עכשיו המטוס טב בעצם בזווית, אבל הטייס אינו חש זאת - מבחינתו הוא מרגיש שהוא טס ישר אבל.... למה המכשירים מראים אחרת?

אם הטייס זיהה את הבעייה, שהמכשירים לא "מאופסים" בהתאמה לתחושות שלו, מצבו טוב - כי הוא איתר שיש בעייה - עכשו רק נשאר לבדוק מי טועה - הוא או שמה יש שיבוש במכשירים, וזו, מסתבר, דילמה לא קטנה. בתא הטייס קיימת "שיטת עבודה" שנועדה קשר מתמיד של הטייס עם המכשירים כך שהוא אמור לבדוק אותם במרווחי תפעול קבועים ולהיות מודע לשינויים בחיווי, ולא רק לבדוק מהירות כשהוא מתקרב לניידת (אם נשליך לנסיעה בכביש).

עפ"י הנהלים - טייס אמור לקרוא לבקרה האזורית ולהודיע על חשש וורטיגו, ואז הבקר ינחה אותו בשלב ראשון לטוס לפי המכשירים - מה שריגשית מאד קשה לטייס שעדיין די בטוח שמצבו בסדר והמטוס טועה. אח"כ הבקר ישלח אותו לסידרה של תמרונים שאמורה לאשש את תחושת הטייס לגבי מצבו ולהגדיר לו את התמונה כמו שהיא צריכה להיות, ובנוסף - הבקר מקבל חיווי מכ"מ שהטייס חזר לתלם. הסטטיסטיקה מראה שטייס שנחלץ מוורטיגו - סביר שיכנס לוורטיגו נוסף זמן קצר לאחר מכן - ולכן חשוב כל כך ליווי הבקר לטייס בוורטיגו.

מצבי וורטיגו יכולים להיות שונים ומוזרים - למשל טייס שטס בכיוון X ונכנס לענן, וגילה שהוא יוצר ממנו בכיוון אחר לחלוטין, ופתאום השטח לא מסתדר לו עם המפה, או בילבול בין החזרי האור מהים עם נצנוץ הכוכבים או טעות בשיפוט הגובה בטיסה מעל ים חלק באור יום מלא - כל הנ"ל יוגדרו כוורטיגו - אובדן התמצאות במרחב - למרות שלא תמיד האוזן היא הבעייה אלא כשל באבחנת המצב מול תחושות הגוף...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תופעת הורטיגו מופיעה גם בעולם הצלילה - כאשר עור התוף באוזן נקרע,עקב מעיכת אוזן זו או אחרת(הפוכה או רגילה), מי ים קרים חודרים לאוזן הפנימית וגורמים לורטיגו אצל הצולל - הצולל לא יכול לזהות היכן הקרקעית והיכן פני הים. התופעה מסוכנת יותר כאשר מבצעים צלילת מים כחולים - הקרקעית רחוקה, פני הים גם ולכל הסביבה יש צבע כחול אחיד. הסכנה היא שהצולל יעמיק עוד במקום לעלות לפני הים, אבל מבחינתו - הוא עושה את דרכו לפני הים.
הפתרון - לתקוע אצבע באוזן כדי למנוע כניסה של מים קרים(בתקווה שכשהמים שכבר נמצאים באוזן יתחממו הורטיגו יפוג מעט), להרגע ולהסתכל לאן הבועות נעות ולעקוב אחריהן. גם למזלו של הצולל יש לו בן זוג שיכול לחלץ - בצלילה ספורטיבית - אם הוא ערני מספיק ושם לב לבן זוגו, ובצלילה צבאית - החבל שמחבר בין השניים.
המניעה - לפמפם בזמן.

מדובר בזוג. לאחד החבל מחובר ביד ימין והשני ביד שמאל.
אורך החבל הוא בערך 2 מטר.

לטעמי, עדיף שגם באזרחות יצללו קשורים - אני לא מצליח להבין למה לא...

לאחר תאונת דרכים שעברתי סבלתי ממה שמוגדר רפואית כ"ורטיגו" (זה מה שהיה רשום בתיק הרפואי שלי), והרופא הסביר את זה כ"אובדן מיקום במרחב".

"רק רוח רפאים מתבוססת בעברה, ומסבירה את עצמה בעזרת מתארים עצמיים המבוססים על החיים שעברו עליה. אתה האדם שאתה בוחר היום, לא האדם שאותו בחרת פעם להיות "

(ויין וו. דייר, "אזורי המשגה שלך")


"If everyone is thinking alike, then sombody isn't thinking"
GEORGE S. PATTON

אבל תאורה חזקה בתא הטייס, או שמונעת וורטיגו או שעוזרת לצאת ממצב זה.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

מה ההיגיון בזה?

איך זה מסתדר עם זה שרוב המקרים קרו באור יום דווקא?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

האם ניתן להניח שהיום, שטיסה במטוס קרב כרוכה בהישענות כל כך גדולה על טכנולוגיה ועל מידע שמגיע על סמך ובאמצעות הטכנולוגיה הזו- הסכנה לורטיגו קטנה יותר? כלומר שלטייסים יותר קל לסמוך במצבי חירום על המידע מהמכשירים בהשוואה לעשורים הקודמים?

לטכנולוגיה מול וורטיגו.
הקשר היחידי הוא מודעות עצמית גבוהה ונסיון אישי של הטייס.
אגב רוב המיקרים של תאונות ורטיגו בח"א קרו ביום ולא בלילה בד"כ בטיסה מעל הים ולרוב טייסים צעירים.
מספר טייסים ותיקים ספרו לי על מצב שבו מצאו עצמם בורטיגו ואף הצליחו לצאת מזה בעזרת כח רצון עז ביותר וממש מלחמה פנימית שקשה לתארה במילים.

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

אין קשר לטכנולוגיה, אבל יש קשר להסתמכות על הטכנולוגיה (יותר נכון חוסר הסתמכות),בעצם העובדה שהטייס בוחר לסמוך על החושים ולא על המכשירים- ואמרתם זאת בעצמכם.
אז השאלה שלי היא האם ניתן להגיד או להניח שעם השנים טייסים לומדים יותר ויותר לסמוך על הטכנולוגיה ולא על החושים?הרי זה לא אמור להיות שונה מצינור פיטו שנותן קריאה על רוח שהטייס לא יכול להרגיש או מכ"מ שמראה מטרה שהטייס לא יכול לראות.
היבט נוסף שלדעתי צריכים לשקול הוא השימוש הגובר בתק"ע. אם פעם הטייס היה צריך להביט מטה לתע"ל או ללוח מכשירים כדי לקרוא נתוני גובה, זווית כנפיים וכו'- מה שהוא לא יכול לעשות באופן רצוף בזמן שהוא מביט מסביב, כיום הנתונים מוצגים לו באופן שוטף על הקסדה, מה שלדעתי מקטין את הסיכוי לאיבוד התמצאות משום שהטייס לא "נזרק" אל תוך מצב חדש לגמרי, אלא יכול לעקוב אחריו באופן רצוף.

בין טיסה קרבית לטיסה מסחרית היא שטייס קרב צריך להסתכל הרבה החוצה ולכן מטוסי הקרב החדישים בנויים עם חופת בועה. לכן גם טייסים מסחריים או טייסי תובלה כמעט ואינם נתקלים בתופעת הורטיגו הראש שלהם כל הזמן במכשירים.
ושוב אין קשר לטכנולוגיה!!!!

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

מנסה להגיב בכל זאת- אז נכון שטייס קרב צריך להסתכל הרבה החוצה ולצדדים (ושוב אני מקבל תחושה שלא קראת בעיון, כי כתבתי גם על תק"ע, שממשיכה להציג נתוני טיסה לטייס לא משנה לאן הוא מביט), אבל עדיין כמות המידע שהוא מקבל דרך קבע מהקוקפיט ומהמכשירים השונים גדול הרבה יותר מכמות המידע שטייס היה מקבל לפני 60 או 40 שנה. גם אין ספק שהמידע הרבה יותר אמין ופחות נוטה לתקלות.


גורם טכנולוגי נוסף שלא הוזכר- השימוש במשקפי ראיית לילה.

זה ממש מצער לשמוע. . עד כדי כך שהטייס לא מאמין לשעונים...
זה נשמע כאילו זה יכול לקרות בכל טיסה שיגרתית ..!! מה עושים בנידון?

דובר על הכנסה ל מכשיר בשם ווריגון - לא יודע מה יצא מזה, אבל הרעיון הוא שבעת מצוקה - הטייס לוחץ על כפתור, והמטוס חוזר לישרה ואופקית.

אח"כ הטייס רק צריך לסדר את המחשבות שלו והתחושה שלו - מה שבד"כ קשה מאד...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

הרי כבר צוין שברגע שהטייס מבין שהוא נכנס לורטיגו- החלק הקשה והחשוב מאחוריו.
בעקרון אני לא רואה קושי בהפעלת מערכת כזו- כבר קיימות מערכות מבצעיות מורכבות יותר שמוציאות את המטוס מסחרור באופן אוטו' (ע"ע אף-18).

אבל כדאי לזכור שכמו בנטישה - מופעל על הטייס לחץ פסיכולוגי רב.

מצב אחד הוא רואה מכשיר שאומר לו X ומרגיש Y, ומצד שני הוא מרגיש שכטייס - הוא נכשל במה שאמור להיות הדבר האלמנטרי ביותר - להבין מה בעצם הוא עושה ומה מצבו במרחב.
עכשיו, כשהוא מרגיש שהוא "דפוק", הוא עוד צריך להודות בזה, ולספר לעולם (לבקר ביחידת הבקרה) שהוא לא מצליח להבין מה קורה איתו.... אולי אז, לחיצה על כפתור שיעשה סדר בבלגאן - תעזור לו להראות מי בעצם לא בסדר - המכשירים או התחושות. מכאן כבר יותר קל להתמודד עם מצבים...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

עם כל מקרי הורטיגו- עדיין מתרחשות תקלות במכשירים. אם במקרה מסויים התקלה היא אכן במידע שגוי במכשירים- האם לחיצה על כפתור שכזה לא תחמיר את המצב?
לדעתי עדיף להשאיר את השליטה בידי הטייסים, ופשוט לשים דגש על הנושא באימונים.
מישהו יודע האם יש חילות שמקיימים "אימוני ורטיגו"? ראיתי פעם תוכנית על טייסי מסוקים אזרחיים שטסים עם הצד שלהם של הקוקפיט מוחשך לחלוטין ע"י וילונות כדי ללמוד לסמוך על המכשירים בתנאי ראות קשים. דומה, אבל לא זהה....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia אבל כדאי לזכור שכמו בנטישה - מופעל על הטייס לחץ פסיכולוגי רב. מצב אחד הוא רואה מכשיר שאומר לו X ומרגיש Y, ומצד שני הוא מרגיש שכטייס - הוא נכשל במה שאמור להיות הדבר האלמנטרי ביותר - להבין מה בעצם הוא עושה ומה מצבו במרחב. עכשיו, כשהוא מרגיש שהוא "דפוק", הוא עוד צריך להודות בזה, ולספר לעולם (לבקר ביחידת הבקרה) שהוא לא מצליח להבין מה קורה איתו.... אולי אז, לחיצה על כפתור שיעשה סדר בבלגאן - תעזור לו להראות מי בעצם לא בסדר - המכשירים או התחושות. מכאן כבר יותר קל להתמודד עם מצבים...

אני לא חושב שאגו משחק תפקיד אצל צ"א בכל מה שנוגע לורטיגו ובכלל.
רמות התחקיר בחיל הן מהגבוהות בעולם כך ששום פשלה לא נגנזת ע"י הצוות להיפך.
לבוא עם VTR לתחקיר ולבדוק מה לא היה בסדר רק מראה על מקצוענות ויכולת לזהות נקודות כשל.

לא טענתי לרגע שיש כאן עיניין של אמינות, כושר תחקור, ביקורת עצמית או אגו במשמעות של "פוזה".

צריך להבין שוורטיגו זו בעייה פיזיולוגית שהשפעותיה העיקריות הן בתחום הפסיכולוגי.
1) הטייס נכנס לבעייה חושית שהוא אינה מודע לה
2) כשהוא מזהה בעייה - היא גוררת קונפליקט לגבי ההתמודדות
* האם המכשיר התקלקל?
* האם הקריאה שלו אינה נכונה?
* האם הוא טייס גרוע שאינו מסוגל להבין מה למעלה ומה למטה?
* איפה הוא בכלל?
ובשלב הזה, של מבוכה טוטאלית וחוסר אונים, כשהוא בטוח שהוא דווקא בסדר - הוא עוד צריך לדווח שהוא בבעייה.... ואם הוא ידווח על בעייה שהיא בכלל לא קיימת?

כאן יש את בעיית האגו - הטייס מרגיש שהוא בסדר, וצריך להודיע שהוא לא... בהחלט ארוע משברי.
וכבר אמרנו שזיהוי הבעייה הוא חצי הדרך אל הפתרון.

גם נטישה היא משברית, והיא לא הדבר המיידי שטייס עושה, ולעיתים זה עשוי להגיע לשלב מאוחר מידי.

מכשיר כמו הוורטיגון - עשוי לעזור לטייס להבין שהוא בבעייה. אם הכל בסדר - המכשיר הרי לא יעשה כלום, ואם לא - אז יש כאן אישור נוסף לבעייה.

אמיר הזכיר כאן לפני זמן מה את הסיפור בו רון ארד חילץ טייס מוורטיגו כאשר "לקח" את המטוס והביא אותו חזרה לשדה, לאחר שזיהה שהטייס שלו בוורטיגו - מאמין שהוא טס הפוך. אם אני זוכר את הציטוט נכון - רון אמר אז לטייס - על ההפוך הזה אתה נוחת...."

כיום המצב שונה לחלוטין מבעבר. נטישה ואובדן מטוס מתקבלים היום יותר בהבנה - הכרה שזהו צעד מציל חיים ולא כשל אישי. ניתן גם דגש על הצלת חיי אדם מול נזק שהוא כלכלי בעיקרו (אני חושב שהנטישה על המסלול ברמת דוד היא דוגמא טובה לכך). חשוב מאד לציין שח"א משקיע המון בתחומים האלה (בטיחות, תרבות תחקור וגיבוי בקבלת החלטות) ואני מקווה שתמצא הדרך להחדיר את התרבות הזו גם לחילות אחרים.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

יאפ

מניסיון אני יכול לספר לכם שזה קורה לי גם כשאני טס בסימולטור וכמו שאמרו במיוחד בעננים... אני יכול לטוס הפוך אך לא יהיה לי מושג מה המצב שלי וגם יקח לי קצת זמן להאמין למכשירים .לא יודע אם זה קורה לכולם אבל לי זה כן,לפעמים...

בסימולטור פשוט קשה לדמות את כוחות הג'י שמרגיש טייס בשעת תמרונים. לאלה יש השפעה רבה על עיוות התחושות של מעלה-מטה בשעת טיסה אמיתית.

ונקודה נוספת ומעניינת לנושא הורטיגו -

בטיסת לילה מעל מטרה שרוצים להאיר בנורים, ביחוד כשיש עלטה כבדה ועל הקרקע חשוך לגמרי. המטוס המשחרר נורים זה אחר זה ונניח לצורך ההסבר שהוא גם עושה הקפה לצורך זיהוי ותקיפה. בצלע הטיסה החוזרת לפני שהוא מגיע לנקודת התחלת שחרור הנורים הוא רואה אותם פחות או יותר בשורה. אלא שהראשון שהטיל נמוך יותר מהבא אחריו וכו'. הנטייה האינסיקטיבית במוח הינה לחשוב שהנורים צונחים בקו אופקי ישר - וכאן מתחילות הבעיות.... להאמין לתחושה או למכשירים.. נוסיף לכך כוחות ג'י בישבן ובחזה (ובעוד אבר או שניים....) - וכמאמר השיר: "חזרנו אל בורות המים...."

לילה חשוך
יסעור
דבור
וקרנף
ושניים שראו את הלבן בעיניים של הלוקוס.

אלוהים ישמור....

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

רואים לאן עולות הבועות ויודעים איפה למטה ואיפה למעלה.
בטיסה הזיהוי לכך שנכנסת לורטיגו היא הבעיה האקוטית כמו שצויין פה.
ואחר כך ההשלמה והטיפול בבעיה.
ורטיגו יכול לקבל ביטוי בהטיה של כמה מעלות גלגול
עד טיסה הפוכה ו"נסיקה" לאדמה או צלילה לשמיים....

המכשירים ברמת אמינות מספיק גבוהה שניתן יהיה להסתמך עליהם ולא להפוך את כיוון "צניחת" היד למד אופק אנושי.....

בוודאי שלא !!!!

תאר לך שאתה צולל (חזק) - אתה יודע לאן היד שלך תעוף (במידה והמטוס במצב אופקי..)? - נכון - כלפי מעלה...