אני מניח שיש פה חבר'ה ותיקים שיצא להם להיות בפינוי ימית, וגם "זכו" לראות את פינוי כפר דרום, בשטח או בטלוויזיה.

לפי מה שאני זוכר, וחומר שקראתי, השלב האחרון בפינוי בימית היה מלווה בהרבה יותר אלימות כלפי החיילים מאשר האירוע בכפר דרום, אבל נראה כאילו התקשורת ודעת הציבור מתייחסת לאירוע בכפר דרום בחומרה רבה יותר.

לדוג' - לא זכור לי (ואני מקווה שמישהו כאן יזכיר לי) שלאחר הפינוי בימית הוגשו כתבי אישום כנגד המפונים שהתעמתו והיכו את החיילים, בעוד שבמקרה כפר דרום מוגשים עשרות כתבי אישום.

מה דעתכם, התקשורת השתנתה, אנחנו השתננו, או שיש כאן משהו מעבר לזה ?

למה הדיון הזה צריך להיות בפורום צבא וביטחון ולא בפורום פוליטיקה ואקטואליה?

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

בראש ובראשונה כיוון שהייתי רוצה לקבל תגובה מחיילים שהיו שם בשטח - בימית ובכפר דרום.

לפי מה שאני קורא כאן בפורום אין התלהמות ובדר"כ בשאלות שנוגעות לאירועים שבהם היו מעורבים חיילים לפני זמן רב (ולעיתים רב מאד) נמצא מישהו שהיה נוכח באותו אירוע או שיש לו ידע ממקור ראשון.

מכל מה שאני זוכר מהפינוי בימית (כולל ההתבצרות של צחי הנגבי באנדרטה) היו מעורבים חיילי צה"ל בהתמודדות מול מתיישבים ו"מחזקים" שהתמודדו מולם באמצעים שהיו יכולים לגרום לפגיעות חמורות מאד לחיילים - כולל זריקת צמיגים בוערים ובלוקים על החיילים שעלו בסולמות.

אם אעביר את השאלה לפורום פוליטיקה ואקטואליה אקבל הרבה תגובות מתלהמות, ורוב הסיכויים שלא יגיעו תגובות מאנשי השטח.

אני נותן לזה צ'אנס... עד לתגובה הבעייתית הראשונה!

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

לא יאמן, עברו כמה ימים והיה כלא היה.

למי ששכח, בשבועיים שעברו בוצע פינוי של ישובים, בפעם השניה בתולדות המדינה, צה"ל השתתף בפינוי בסד"כ חסר תקדים שדמה בהיקפו לגיוס למלחמה כוללת. אזרחי המדינה התעמתו עם הצבא (לא רק עם המשטרה ...) דבר שגם הוא לא שכיח במקומותינו, וזהו, יוק ?

מזכיר את רמת הדיון שרווחה בציבור בעקבות מלחמת המפרץ הראשונה .....

אותי באופן אישי זה מאד מעניין, במיוחד ההשוואה בין שני האירועים הטראומטיים האלה, ששניהם התאפיינו בנבואות אפוקליפטיות, והסתיימו כמו כל מקרה טראומה בשקט ציבורי מהדהד. ולא סתם שרבבתי פה את מלחמת המפרץ הראשונה, כנראה שבמקרים בהם אנו כציבור מרגישים שהפסדנו במערכה, או שיש לנו סיבה להתבייש, אנחנו פשוט מתעלמים ממה שהיה וממשיכים הלאה, עד לשיחה על ספת הפסיכיאטר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 במיוחד ההשוואה בין שני האירועים הטראומטיים האלה ששניהם התאפיינו בנבואות אפוקליפטיות, והסתיימו כמו כל מקרה טראומה בשקט ציבורי מהדהד. כנראה שבמקרים בהם אנו כציבור מרגישים שהפסדנו במערכה, או שיש לנו סיבה להתבייש,.

אין כאן שום ארוע טרואמתי... בטוח שלא ללובש מדים שנשלח לבצע משימה .. מי כמוך יודע רגשות אין להם מקום לדיון בכול הקשור לחיילים ואנשי בטחון בכול משימה שלא תהיה
נבואות אפוקלפטיות ..? יתכן ואתה צודק .. אבל קרו שם מקרים חמורים ביותר לדעתי .. שגרמו ואני בטוח לאותם אנשים שעסקו במלאכת קודש לתהות .. מי האוייב האמיתי הפלסטינים או אותם אנשים שניסו פשוט לרצוח ולפגוע בהם...?!
ואני מצטער שאין לי מילה אחרת זה מה שבדיוק קרה ..
כאזרח אני באופן אישי מרגיש שלא הפסדנו בשום מערכה .. צה"ל ומ"י יצאו נשגבים וטהורים מכול העניין ואת זה עם הקושי שבעניין אני אומר לך באמת ממקור ראשון
להתבייש ..? מנסיון אישי במה אני מתבייש ...
נתקלתי באדם תושב המקום שהכרנו שם עוד מתקופת הסדיר שעשה הוא ועוד מ"ס חברים את המוות לכוחות צה"ל במקום וזה כלל נאצה , אלימות , ביזוי הדגל והמדים ..ועוד דברים רבים אחרים ..אז בו אני מתבייש ובמה שהוא יצג ומייצג ..
אין ספק שמדובר בכפיות טובה לשמה .. ו 2 לוחמים שהכרתי יכולים להעיד על זה רק חבל שהם לא יכולים לדבר מכיוון שהם "הזדכו על עצמם" לפני הרבה מאוד שנים
לא מכיר ולא הכרתי חייל אחד או איש בטחון אחד שחזר ואמר שהוא מתבייש בעצמו ..
ובנוגע לימית ..
לדעתי כפר דרום הינה תוצר ישיר של הפקת לקחים מארועי ימית ..ולכן השוואה בין השתיים לא עולה לי כרגע

לא ניתן להסתכל באופן ישיר על פעולות הצבא בשתי המקרים.

אבל בגוש קטיף הייתי בתור קצין סיקור ותיעוד (מיל.).
לא ממש כיף לי לדבר על מה שהיה שם, אבל אני כן יכול לומר שצריך לציין להפתעה את רמת האלימות הנמוכה להפליא מצד תושבי המקום ומתגבריהם (למרות התמונות, ולמרות הקללות שגם אני ספגתי. כמות האלימות שם הייתה מזערית, והוונדליזם בינוני ומטה). וילדים גם הסתובבו וחילקו לחיילים שתיה וחטיפים בנווה דקלים - ואפילו בלי לומר מילה על סירוב פקודה. לגנאי מיוחד אני צריך לציין עיתונאי מידיעות אחרונות, שהפך מקרה אחד ל"עשרות", ואת העיתונאי האלמוני במעריב שבישר ב-18 באוגוסט על "עשרות בתים" שהוצתו ב-17 בנווה דקלים, כשדובר בבית אחד בדיוק (ועוד קצת למחרתו, אבל זה לא קשור).

הנה התמונות שצילמתי בנווה דקלים, קטיף ועצמונה:
http://tinyurl.com/d3ngj
(יש להקיש על התמונה, וכדי לעבור אלבום - יש להקיש על הלינק "3 albums" שנמצא למעלה משמאל אחרי שמקישים על התמונה).

אני נתקל בדעות של בנוני מינוס ..או בקושי הייתה וכ"ו

מכובדי .. היו פצועים ובנס לא הרוגים ..
אז למה לבוא ולטעון שזוהי אלימות שאכן קרתה אבל מתחת למה שציפו או מתחת למה שהיה צריך לקרות ..?

אני מניח שאם חלילה היה לנו ארון מתים של איזה חייל .. אז כולם היו חושבים אחרת ...?!
ושוב בנס זה לא קרה .. וחמור מאוד מה שקרה זה די והותר לדעתי

ציפיתי שיהיה יותר, ובפרספקטיבה - כמעט לא היה כלום. בטח לעומת מה שכבר היה בעבר באירועים דומים.
הטענה שלך בדרך-כלל משמשת את מי שרוצה לטעון טענה פוליטית מסויימת, תוך התעלמות מכך שאם נשווה לפינוי ימית חלה התמתנות רצינית מאוד. אז כמו שאמרתי: לא נהניתי לספוג קללות, לא נהניתי ממה שהיה - אבל לא צריך לעשות מזה יותר ממה שזה היה.

(אגב, הפצוע הכי קשה מהאירועים, לפי החמ"ל שלנו, היה דווקא מפגין שנפגע קשה בראשו. יותר לא שמעתי על זה).

אם ראית פצוע אחד בראש אז רווח לך לדעתי ..
מד"א עבדו שם שעות נוספות ..

אני חושב שתתקשה ללמד אותי מה ראיתי ומה לא ראיתי.
זה הכל.

אף אחד לא אמר שלא היית .. ואם כבר מדברים אז לא רק אתה היית שם
שוב אני אומר
אם ראית פצוע אחד מטופל שם רווח לך לדעתי

לא מתווכח איתך ולא רוצה ..
ואם כבר אתה מדבר כאיש תקשורת כדאי שתדבוק בכול העובדות ותעשה שעורי בית
בנווה דקלים .. היו 27 חבירות עם תאגד"ים צבאים
ובכפר דרום .מעל 40 פינויים לבי"ח ואלה עובדות ולא קישקושים
לא מעניין אותי מה היה מצבם ואין קשר לעניין ..אלימות על חיילים הייתה וזאת הנקודה

U-367 היית שם או שאתה ניזון מהתקשורת ?

קודמך היה שם ומדווח משטח, אני יודע ממקור ראשון שלא היתה שם אלימות קיצונית, ולמעשה כולם מסכימים שפרט לאירוע של גג ביהכנ"ס בכפר דרום ההתנגדות היתה ברמה של קללות, פנצ'רים ודחיפות.

גם באירוע כפר דרום האלימות החלה למעשה רק בשלב הנסיון לעלות לגג ע"י סולמות, עד אז היתה התנגדות "קנטרנית" - שימוש במראות לסנוור, זריקת "פצצות צבע", דחיפת המכולות עם השוטרים למניעת הנחתתם על הגג וכו'. האירוע הסלים בשלב הטיפוס על הסולמות וגם אז היה שימוש באמצעים שכללו שפיכת שמן וחול על השוטרים, שפיכת צבע (שלמעשה היה המים הצבועים שהצטברו על הגג מירי המכתז"ית) וכד'.

להזכיר לכולנו, בימית היתה אלימות קיצונית הרבה יותר, כולל שימוש בקרשים מסומרים להכאת החיילים, השלכת צמיגים בוערים ובלוקים על ראשי החיילים ועוד.

לאחר אירוע כפר דרום היו מאות עצורים, כשנגד חלקם מוגשים בימים אלה כתבי אישום בגין נסיון לפגיעה בשוטרים ופציעת שוטרים, לא זכור לי שהיו מעצרים כאלה בימי ימית (תקנו אותי אם אני טועה).

אני מצטרף לקודמי לגבי נושא פציעת השוטרים - השוטרים שהגיעו לביה"ח או שטופלו בשטח טופלו על פציעות קלות מאד-מאד. אפילו נושא השלכת החומצה התברר כבלון עיתונאי.

אתר המשטרה - ואלה גם הדיווחים שהגיעו לחמ"ל של אוגדה 36 - מדווח עדיין על סודה קאוסטית, שזה גרוע לא פחות מחומצה אבל מהצד השני - בסיס.
http://www.police.gov.il/districtma...r/sipurim.xml#4
בכל אופן, רופאים בסורוקה מכחישים נמרצות וטוענים שלא דובר בפגיעות של סודה קאוסטית.
אני מחכה להתפתחויות נוספות לפני שאקבע דעה מה קרה שם בדיוק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 U-367 היית שם או שאתה ניזון מהתקשורת ? קודמך היה שם ומדווח משטח, אני יודע ממקור ראשון שלא היתה שם אלימות קיצונית, ולמעשה כולם מסכימים שפרט לאירוע של גג ביהכנ"ס בכפר דרום ההתנגדות היתה ברמה של קללות, פנצ'רים ודחיפות. גם באירוע כפר דרום האלימות החלה למעשה רק בשלב הנסיון לעלות לגג ע"י סולמות, עד , זריקת "פצצות צבע", דחיפת הסולמות וגם אז היה שימוש באמצעים שכללו שפיכת שמן וחול על השוטרים, שפיכת צבע (שלמעשה היה המים הצבועים שהצטברו על הגג מירי המכתז"ית) וכד'. להזכיר לכולנו, בימית היתה אלימות קיצונית הרבה יותר, כולל שימוש בקרשים מסומרים להכאת החיילים, השלכת צמיגים בוערים ובלוקים על ראשי החיילים ועוד. .

-איפה הייתי ומה עשיתי ..זה לא הנושא כרגע
-אף אחד לא שלל את קודמי שטען את מה שטען אני אומר שהיה הרבה יותר מפצוע אחד שנחבל מבקבוק מזכוכית .. ולזה לדעתי הוא מתכוון
- כולכם או רובכם מסכימים ..יופי ..אז אני לא
- בנוגע לשאר האלימות שציינת בכפר דרום ואני מתייחס לכול נושא הפינוי כולל צפון שומרון
שפיכת צבע .. בהחלט לא יכולה לפגוע בעניים ולא יכולה לעוור את הנפגע ..
כול מיני כימקלים למניהם שנשפכו שם כגון חומר לשטיפת כלים לא יכול לגרום לאלרגיות למניהם בעיקר בעור .. ואל תקדימו את המאוחר אף אחד לא יודע מה בדיוק נשפך עליהם שם ואיזה סוג של חומר .. מה שבטוח נזק נגרם ואלה לא סיפורים
דחיפת הסולמות אילולא הייתה צולחת למתבצרים לא יכלה לגרום לפגיעה קשה זוהי סתם הזייה שלי ואני מדבר על שיתוק ופגיעות אחרות לאו דווקא מוות ..
חייל שכמעט נשרף למוות בצפון השומרון ..לא היה ולא נברא
ועוד אחד שחטף נשק מצוערים של בה"ד 1 גם לא נברא ..פרי יוזמתו של רס"ן שמועתי
לא חסרים דוגמאות נוספות .. וחלאס לטייח
הייתה אלימות ואפילו אלימות קשה שנועדה לפגוע ישירות בכוחות הבטחון ..
לא יודע מה הייתם אומרים אם היינו קוברים איזה איש בטחון במהומות האלו ..

היות וזה הופיע בידיעות אפשר להבין איך נוטרלו מוקדי האלימות הפוטנציאלים. זאת ע"י יחידה מיוחדת שהוקמה אחרי המקרה של נחשון ווקסמן. הבינו שיש אפשרויות להפחית התנגדויות ולמנוע אלימות כמו במצבי משבר של לקיחת בני ערובה.
ההכנה הצבאית והקמה מוקדמת של החטיבות המיוחדות של "לא לוחמים" ביחד עם כוחות משטרה וסימולציה בהנחיות פסיכולוגים מנעה אלימות.
לפי זיכרוני לקחו בפינוי ימית בעיקר אקדמאים וקצינים ללא הכנה רבה כל כך כמו עכשיו.

היח' לא הוקמה לאחר אירוע נחשון וקסמן - היא רק עברה שינוי ייסודי הן בתחום כח האדם והן בגיבוש

דפוסי פעולה ולימודי תורת המו"מ. היא היתה קיימת עוד הרבה לפני.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

הדיון הזה יצא לי מכול החורים
לא מאמין שיש כאן אנשים שמוגדרים כמומחים ואנשי בטחון בעבר ובהווה שטוענים שאלימות הייתה אבל היא מניחה את הדעת .. שטויות במיץ
כנראה שלא מובן לכם ידידיי אנשי המקצוע שכול חלאה שהעז להרים יד על החייל ולא משנה עם פצע אותו או לא הוא בגדר טרור יהודי פוטנציילי עבור החטיבה היהודית וצה"ל בפרט
ואגב .. צוות מו"מ אכן הורכב בפיקודו של אחד מהקצינים היותר מעולים שהכרתי בצה"ל אבל הוא נועד למקרה של טרור נטו בפינוי
על מי שאתה מדבר.. אני יודע שאלו אנשי מ"י ויתקנו אותי קציני התיעוד והסיקור למקרה שאני טועה
דבר נוסף
שלא תסיק מסקנות מוטעות .. לא תקפתי אותך אישית חלילה .. הנושא הזה של האלימות נגד החיילים מוציא אותי מדעתי בכול פעם שאני חושב על זה

התמונות נלחקו מאוסף התצלומים הלאומי- http://www.gpo.gov.il/

כפי שניתן לראות מהתמונות הפינוי היה כמעט זהה:
שימוש בתעמולה ובסיסמאות.
קושי מצד החיילים המפנים.
התבצרות על גגות והתנגדות די אלימה לחיילים.
שימוש באמצעים לפיזור הפגנות.

אך עדיין נראה כי הפינוי בימית היה יותר סוער. המתפנים נאבקו בחיילים גם כשאלה השתלטו על הגגות. אני לא יודע מה עם סטטיסטיקות אך האופי של פינוי ימית נראה הרבה יותר אלים.

בית הכנסת המפורסם של כפר דרום... תמונות של "היום שאחרי"

מיותר לציין שהמבנה מוקף בגרפיטי בסגנון של "שרון לגהינום"

אני אישית אהבתי את "רק זבל מפנים..." אחלה קופי