לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה "רק שני דברים הם אינסופיים: היקום והטמטום האנושי, ואני עדיין לא בטוח לגבי הראשון." -- אלברט איינשטיין ________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________ חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > מדע, טכנולוגיה וטבע
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #4  
ישן 09-08-2015, 13:22
צלמית המשתמש של ShoobyD
  ShoobyD ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 33,029
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי -TsAcHi - שמתחילה ב "מה נמצא מעבר ליקום?"

אין דבר כזה "מעבר ליקום" מהסיבה הפשוטה שליקום אין גבול/קצה.
מעבר לכך, הוא גם ככל הנראה אינסופי..

כן כן, התפישה העממית שתאוריית המפץ הגדול גורסת שהיקום הוא סופי בנפחו, וגדל עם ההתפשטות, היא מוטעית.
הדעה הרווחת בקרב קוסמולוגים היא דווקא שהיקום הוא אינסופי ("בלתי חסום", בעגה המתמטית).
הבעיה היא שאנשים נוטים לחשוב שמשמעות המפץ הגדול היא מעין התפוצצות של כל החומר ביקום מנקודה אחת במרחב – זו טעות ("המפץ הגדול" הוא כינוי שהמתנגדים לה הדביקו לה).
התאוריה לא אומרת שהיקום היה מאוד קטן, והתחיל מנקודה, היא טוענת שהיקום היה מאוד דחוס, והדחיסות הייתה בכל המרחב בבת אחת.
כל סביבה מקומית הייתה קטנה באופן אינפיניטסימלי (לדוגמא היקום הנצפה), אך זה בעיקרון יכול להתאים לכל מבנה טופולוגי של מרחב – סופי או אינסופי.

לתפישה השגויה הזו תורמים בין היתר כל מיני אנשי ניו־אייג׳ למיניהם, מחב״תים וכד׳, כי יש להם נטייה כזאת של עיוות מציאות והיגיון עקום כדי להגיע לטענות פילוסופיות בשנקל.
הייתי לפני מספר שנים בהרצאה כזו, וניהלתי ויכוח ארוך עם המרצה, כי הוא ביסס כמעט את כל ההרצאה על הטענה הזאת. :\
למעשה, הוא ביסס אותה על כך שליקום יש גבול (טיעון שמתבסס על השאלה שלך, משהו בסגנון של "מה יש מעבר לגבולות היקום? בהכרח משהו רוחני!").

כל הדיבורים על "גודל היקום", "מספר הכוכבים ביקום" וכן הלאה, מתייחסים ליקום הנצפה (כלומר הסביבה ה"קרובה" אלינו, בהגבלת מהירות האור ובהתחשב בהתפשטות המרחב), ולא ליקום בכלליותו.
בנוסף לכך, מהעיקרון הקוסמולוגי (היקום הוא הומוגני ואיזוטרופי), אנו מקבלים שביקום אינסופי ישנם גם אינסוף כוכבים, אינסוף גלקסיות, אינסוף חומר וכו׳.
הקוסמולוגים יטענו שאנו פשוט לא יודעים מהו באמת מבנה היקום, למרות שרובם, כאמור, כן מאמינים שאינסופי, כי זה המודל הפשוט שתומך בראיות. [ראה תוספת]
אך גם אם היקום סופי, זה עדיין לא אומר שיש לו קצה! (או "שפה", שוב, בעגה המתמטית).
למעשה אין ממש קוסמולוג שיסכים עם כך שליקום יש לו קצה, כי סותר את העיקרון הקוסמולוגי הנ״ל, מטריקת FLRW..

מרחב סופי לא אומר שבהכרח יש לו גבולות, כמו שדוגמא לפני כדוה״א אין גבול, למרות ששטחם סופי.
דמיין לעצמך גם עולם של משחק מחשב, כמו של פקמן, מעין מרחב "מלבני" שאם אתה עובר מהצד הימני שלו אתה יוצא מהשמאלי, עובר מלמעלה ויוצא מלמטה
גם מרחב זה סופי בשטחו (שטח המלבן), ואין לו שום קצוות; למעשה הוא שקול לטורוס, כלומר למרחב בצורת דונאט.
המחשה ויזואלית:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אלו דוגמאות דו־ממדיות, אך אותו דבר חל גם בתלת־ממד
במקום מלבן, נתאר את אותו הדבר בדיוק רק לגבי קובייה, שכל פאה שלה "מאוחדת" עם הנגדית לה; מרחב זה נקרא 3–טורוס, והוא עוד אחד מהמודלים הידועים ליקום, כי הוא מרחב שטוח.
דוגמאות נוספות הן 3–ספירה (מרחב עקום, כמו פני כדוה״א), "קרן פיקארד" (כנ״ל) ועוד..


תוספת: לפי נתונים מלוויין המחקר WMAP, נובע שעקמומיות המרחב היא 0, בסטייה זעירה, וזה תומך בהשערה שהיקום אינסופי בגודלו.
יש לציין שמרחב "שטוח" לא בהכרח אומר שהוא אינסופי (לדוגמא 3–טורוס גם שטוח, כאמור לעיל), אבל זה המודל הפשוט ביותר, ולכן הוא זה שהרוב מניחים שמתקיים [ע״ע תערו של אוקאם].


עריכה: עוד תוספת
על צורת היקום, באתר נאס״א:
"WMAP has confirmed this result with very high accuracy and precision. We now know (as of 2013) that the universe is flat with only a 0.4% margin of error. This suggests that the Universe is infinite in extent; however, since the Universe has a finite age, we can only observe a finite volume of the Universe. All we can truly conclude is that the Universe is much larger than the volume we can directly observe."
http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html

פה הם נותנים הסבר למושגים בקוסמולוגיה:
http://map.gsfc.nasa.gov/universe/bb_concepts.html


נערך לאחרונה ע"י ShoobyD בתאריך 09-08-2015 בשעה 13:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 10-08-2015, 08:31
צלמית המשתמש של ShoobyD
  ShoobyD ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 33,029
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "[YOUTUBE]80wFCwlavmg[/YOUTUBE]"

אויש. הסרטון הזה שגוי בכל כך הרבה רמות.
הוא פשוט סותר את עצמו; מתחיל בכך ש"הגודל הפיזי של היקום ללא ספק גדל", כמו בלון מתנפח (רק שלא יתפוצץ!), אך לאחר־מכן מדבר על כך שהתפישה המקובלת ביותר כיום היא שהיקום אינסופי.

היקום מתפשט, זו פחות או יותר עובדה, אבל מתפשט ≠ גדל!
אם היקום אינסופי הוא אינו גדל; אינסוף אינו יכול לגדול..

כשמשווים את היקום המתפשט לבלון הכוונה היא לעצם המתיחה שלו, ולא להתנפחות; ההשוואה היא בכלל לפני השטח של הבלון, לא לנפח הכלוא בתוכם.
עבור יקום סופי זו המחשה טובה, כי לפני הבלון אין שפה (כמו ספירה דו־ממדית), אך עבור יקום אינסופי השוואה טובה יותר תהיה משטח גומי אינסופי ש"נמתח" לכל הכיוונים בדיוק באותו אופן.
עוד המחשה קלאסית להתפשטות היקום היא לחם צימוקים שנאפה בתנור; עם הזמן הלחם מתנפח והצימוקים מתרחקים אחד מהשני.
וביקום – המרחב עצמו "מתרחב" והגלקסיות מתרחקות בשל כך.
אותו תיאור של התנפחות מתאים גם ללחם אינסופי.
האם "הגודל הפיזי" של הלחם האינסופי גדל? לא! הוא היה אינסופי בגודלו ונשאר אינסופי בגודלו; הדחיסות שלו היא שהשתנתה.

מעבר לכך, הוא גם עושה את השגיאה החמורה שציינתי לעיל, שסופי ← בעל גבול, ושכבר הבאתי מספר דוגמאות נגדיות לה (פני הבלון הם עוד דוגמא נגדית..).
גם הקוסמולוגים שאוחזים בדעה שהיקום סופי אינם סוברים שיש לו גבול.

זה עוד בלי לדבר על השגיאות הלוגיות הגסות שלו; הוא עשה שם מישמאש רציני.
איך לדוגמא קשורים חורים שחורים ולבנים לגבול היקום?
איך הם פותרים את השאלה של מה נמצא מעבר?
איך היקומים המקבילים עונים על כך?
הוא בעצמו אומר "היקום שלנו מתפשט למרחב הכלשהו הזה שמקיף את היקום שלנו ושאר היקומים המקבילים השכנים"אבל זו בדיוק השאלה, מהו אותו מרחב עלום שמקיף את הכל? :\
אם מדובר על היקום שלנו לבדו, על 17 יקומים, או על אינסוף מהם, זה כלל לא רלוונטי לשאלה.

זה מה שקורה כשאדם חסר רקע בטופולוגיה ובפיזיקה מכין סרטון על קוסמולוגיה..
אני מקווה שאתה לא חושב עליו כאותוריטה טובה יותר מהמרכז לאסטרופיזיקה של אונ׳ הארוורד לדוגמא:
https://www.cfa.harvard.edu/seuforum/faq.htm#e1
[שתי התשובות שם, על האם היקום התחיל מנקודה; הן אומרות פחות או יותר את מה שטענתי באשכול]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 09-08-2015, 14:48
צלמית המשתמש של Benjamin Willard
  משתמש זכר Benjamin Willard Benjamin Willard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.11
הודעות: 8,906
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי ShoobyD שמתחילה ב "אין דבר כזה "מעבר ליקום"..."

זה לא נכון...

התשובה האמיתית היא שאנחנו לא יודעים.

אנחנו יודעים להסתכל על היקום הרחוק סביבנו, ולהסיק מזה כל מיני תכונות של היקום בגדול, ואנחנו יודעים להסתכל על היקום הקטן מאוד ולהסיק כל מיני תכונות של החומר ואיך הוא מתנהג. אנחנו גם יודעים לבנות כל מיני מודלים שיעזרו לנו לתאר, ולהבין את היקום. כל המודלים שיש בידינו עד עכשיו הם חלקיים, סותרים אחד את השני, וחלקם לא ניתן לאימות ע"י תצפיות ( String Theory WTF ) .

אפשר להיכנס פה לדיון על התפשטות היקום, ועל כבידה , ועל Dark Matter\Energy, והאם למרחב (ליקום) עצמו יש תכונות (טווח, אתר, זה רעיון שעושה קאבק), אבל זה יהיה דיון עקר...

האמת היא שאנחנו יכולים בסה"כ להפנות את הטלסקופים שלנו לשמיים, לדבר הכי רחוק שאנחנו רואים לראות שהוא מתרחק מאיתנו ולהתבאס.

אגב, מעבר ליקום נמצא האל של שפינוזה

----

לגבי טיעוני המחבתים:



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Benjamin Willard בתאריך 09-08-2015 בשעה 14:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 09-08-2015, 15:33
צלמית המשתמש של ShoobyD
  ShoobyD ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 33,029
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "זה לא נכון... התשובה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Benjamin Willard
זה לא נכון...

התשובה האמיתית היא שאנחנו לא יודעים.

אני מחפש בתגובה שלך את המקום שסותר את דבריי ולא מוצא.
סייגתי מפורשות שאנו לא באמת יודעים, אבל זה מה שרוב הקוסמולוגים מאמינים בו, כי הוא התיאור הפשוט ביותר שמתאים לממצאים.

התשובה ה"אמתית" היא שאנו לא יודעים בוודאות כלום, על שום דבר, בכל נושא שנוגע לעולם.
אבל כשצחי שואל בפורום מדע "מה נמצא מעבר ליקום?", הוא מן הסתם מצפה לתשובה של מהי ההשקפה המדעית על הנושא, ולא לכזו של "אל תשאל שאלות, כי אין תשובות לשום דבר".
– האם הכבידה של הירח גורמת לגאות ולשפל?
– עזוב, לא באמת יודעים.


נערך לאחרונה ע"י ShoobyD בתאריך 09-08-2015 בשעה 15:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 09-08-2015, 16:27
צלמית המשתמש של Benjamin Willard
  משתמש זכר Benjamin Willard Benjamin Willard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.11
הודעות: 8,906
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי ShoobyD שמתחילה ב "[QUOTE=Benjamin Willard]זה לא..."

לא נו...

קודם כל הוא שאל על מה יש מעבר ליקום, ואתה עונה לו על מבנה היקום, ומוסיף שלפי התפיסה הנפוצה של מבנה היקום, למושג "מוכל" אין ממש משמעות, ולכן גם למושג מעבר... אבל זה לא ממש נכון... יכול להיות שהיקום הארבע מיימדי שלנו לכוד בתוך טווח מוזר עם יותר מיימדים. הדוגמה עם כדור הארץ היא מעולה...

מכיר את flatland של קארל סייגן? בוא נשווה את היקום שלנו למישור שנמצא ע"פ כדור הארץ. אז ליקום שלנו אין קצה. הוא יכול להיות אינסופי , כי לצורך הדיון כדור הארץ שלנו יכול להיות אין סופי. ועדיין אפשר לשאול מה נמצא מעבר לכדור הארץ? כי כדור הארץ תלוי בחלל ומקיף את השמש...

זה אותו סוג של שאלה...

-----

הדוגמה עם הגאות והשפל לא ככ טובה... כי את הירח אנחנו יכולים לראות, וביקרנו בו, ואנחנו יכולים למדוד את ההשפעה שלו על דברים...

זה יותר כמו לשאול האם קיים יקום מקביל שבו לכדור הארץ יש שני ירחים? יקום מקביל?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Benjamin Willard בתאריך 09-08-2015 בשעה 16:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 10-08-2015, 08:15
צלמית המשתמש של ShoobyD
  ShoobyD ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 33,029
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "לא נו... קודם כל הוא שאל על..."

כן, יכול להיות שאנו חיים במרחב אינסופי אך לאחר קומפקטיפיקציה משוכן כולו בתוך גוש נזלת של איזו מדוזה מצוננת מממד גבוה יותר, אך אני בספק שלכך כיוון המשורר בשאלתו..

כשהוא שואל על מה נמצא מעבר ליקום, הוא ככל הנראה מתכוון למעבר לגבולות בממד שלנו, ולא בממדים גבוהים עלומים והיפותטיים לחלוטין; כך לפחות אני מבין אותו.
אדם שנמצא על שביל ושואל "מה נמצא מעבר לו?" מן הסתם מניח שלשביל יש סוף, ומתכוון למה נמצא מעבר אליו, ולא לכיוונים אחרים שאינם קשורים לשביל ושיכול מאוד להיות שאינם קיימים, אחרת היה שואל האם בכלל ניתן ללכת גם באופן מאונך.

---

מדוע הדוגמא עם הגאות והשפל אינה טובה? לדעתי היא מאוד טובה, כמו גם כל חוק פיזיקלי אחר
בכל חוק כזה אתה בונה מודל, עדיף כמה שיותר פשוט, שמתאר את הממצאים.
ההבדל הוא רק במספר הממצאים; זהו הבדל כמותי ולא איכותי.

יודע מה? אני אסכים אתך אם תחליף את השאלה ב"האם באזורים מרוחקים של היקום הכבידה נשברת?"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 10-08-2015, 10:17
צלמית המשתמש של Benjamin Willard
  משתמש זכר Benjamin Willard Benjamin Willard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.11
הודעות: 8,906
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ShoobyD שמתחילה ב "כן, יכול להיות שאנו חיים..."

תראה, זה שהמודל שהבאת אומר שהיקום איזוטרופי, הומוגני, אינסופי, והצורה שלו מבוססת על היחסות הכללית, שאותה עם כל הכבוד יש אולי עשרות אנשים שמבינים.... כל זה דיי מוציא את ההסבר מגבולות הדמיון האנושי.... לפחות היום יומי...

אם אתה כבר אומר שהשביל שלך הוא כנראה אינסופי, ומתפתל למרות שהוא נראה ישר, אני לא רואה את הבעיה להגיד שמעבר לו וגם במקביל אולי יש עוד שבילים...

אגב, זה לא המודל היחיד, וההנחות שהיקום איזוטרופי ואינסופי הן חסרות ביסוס לחלוטין...

הדוגמה עם הגאות והשפל לא טובה, כי, עד כמה שאנחנו יודעים, מה שנמצא מעבר ליקום לא משפיע עלינו, ואנחנו לא יכולים לחזות בו.

אגב, אם אנחנו חיים ב multiverse , זה אומר שהיקומים האחרים הם מעבר לשלנו?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Benjamin Willard בתאריך 10-08-2015 בשעה 10:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 11-08-2015, 02:38
צלמית המשתמש של ShoobyD
  ShoobyD ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 33,029
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "תראה, זה שהמודל שהבאת אומר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Benjamin Willard
תראה, זה שהמודל שהבאת אומר שהיקום איזוטרופי, הומוגני, אינסופי, והצורה שלו מבוססת על היחסות הכללית, שאותה עם כל הכבוד יש אולי עשרות אנשים שמבינים.... כל זה דיי מוציא את ההסבר מגבולות הדמיון האנושי.... לפחות היום יומי...
בלי קשר ליחסות ושיט, אני מדבר טופולוגית. לעניות דעתי מרחב שטוח ואינסופי הוא דבר הרבה יותר קל לתפישה של האדם הפשוט מאשר לדוגמא מרחב סופי ללא שפה.
הדבר הראשון שתלמיד בית־ספר נתקל בו בגאומטריה הוא מרחב אוקלידי אינסופי, זה בדיוק זה.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי Benjamin Willard
אם אתה כבר אומר שהשביל שלך הוא כנראה אינסופי, ומתפתל למרות שהוא נראה ישר, אני לא רואה את הבעיה להגיד שמעבר לו וגם במקביל אולי יש עוד שבילים...
אבל בדיוק ההפך, מרחב שטוח אומר שהשביל נראה ישר, והוא באמת ישר, רק אינסופי – זו האופציה הפשוטה ביותר.
אופציה אחרת היא שהשביל נראה ישר, והוא באמת ישר, אך בגלל טופולוגיה מוזרה שקצת קשה לדמיין במציאות, הוא למעשה סוגשל "מעגלי" (במובן של מגיע לסוף וחוזר להתחלה; כמו בעולם משחק מחשב שהזכרתי, רק מממד אחד) – זו אופציה גם לגיטימית לחלוטין.
אופציה שלישית היא שהשביל מעגלי ממש, כלומר לא רק חוזר על עצמו, אלא גם עקום – זו אופציה פחות טובה, כי כמו שאמרת, השביל נראה ישר.

אבל כל זה לא קשור לשאלה האם אפשר לצאת החוצה מהשביל לאפיקים אחרים; אתה יכול לטעון זאת, אך לפחות לדעתי זו די התעלמות מהשאלה.
המצחיק הוא שאתה מדבר על חוסר ביסוס מספק בקביעת מבנה היקום (למרות שכן מסתמכים על ראיות, כמו שכבר הסברתי בתגובתי הראשונה), ומביא פה טענה שהיא באמת חסרת ביסוס לחלוטין, ויותר פילוסופית.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי Benjamin Willard
אגב, זה לא המודל היחיד, וההנחות שהיקום איזוטרופי ואינסופי הן חסרות ביסוס לחלוטין...
אני חושב שפספסת את הפואנטה בתגובות שלי..

אין לי בעיה עם הטענה שהיקום סופי, להפך, ציינתי מפורשות שקיימים מודלים סופיים שלו, רק ללא גבולות; דהיינו שאתה לא יכול לטייל לך בתוך המרחב ולהיתקע פתאום ב"קיר".
אני חושב גם שפספסת את התוספת בתגובה הראשונה שלי שמדברת על כך שממצאים כן מראים שהיקום הוא שטוח (עקמומיות 0 עד כדי שיט כלשהו), משמע שיש ביסוס לדברים.
אם נחזור לדוגמא לעיל, מדידות ממשיות בשטח מראות שהשביל ככל הנראה כן ישר.

ספציפית לגבי האיזוטרופיות, היא דבר שדווקא כן די מתבסס על ראיות, בעיקר אחידות קרינת הרקע הקוסמית (ומכאן שהתפלגות החומר ביקום פחות או יותר זהה בכל כיוון שנביט).
ההומוגניות היא המשוערת, אך לא בהרבה רחוקה משם; כשאתה רואה את האחידות מנקודת המבט שלנו, יהיה זה הגיוני לשער שאותה איזוטרופיות תימצא גם בנקודות מבט אחרות ביקום.
לומר שהמיקום שלנו ביקום הוא די מיוחד זה קצת כמו להחזיר אותנו לימי הביניים עם המודל הגאוצנטרי.
בכל מקרה, נכון שפה מדובר על השערה נטו, כי אתה לא יכול לצפות ביקום ממקומות אחרים, אבל לדעתי אתה יכול באותו אופן לומר שהטענה שכוח הכבידה הוא אוניברסלי היא חסרת ביסוס לחלוטין, כי אתה לא יכול לחזות בה במקומות ממש רחוקים.


לא הבנתי את שאלתך על המולטי־יקום.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 13-08-2015, 13:07
צלמית המשתמש של Benjamin Willard
  משתמש זכר Benjamin Willard Benjamin Willard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.11
הודעות: 8,906
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי ShoobyD שמתחילה ב "[QUOTE=Benjamin Willard]תראה,..."

1. אני חושב שענינו על השאלה של צחי בכמה וריאציות, ומפה זה סתם חפירות :-P

2. אני חושב שאנחנו מפרשים את השאלה שלו בצורה שונה....
השאלה הייתה: "מה נמצא מעבר ליקום?". אני מתייחס לזה בשני מובנים. הראשון: "מה נמצא מעבר ליקום שאנחנו רואים? או מה נמצא בגבול של מה שאנחנו מסוגלים לראות". השני: "מה נמצא מחוץ למודל של היקום שלנו כפי שאנחנו מבינים אותו? כאילו, איפה קרה המפץ הגדול?". לדעתי, אתה מפרש את זה לפי המטאפורה של השביל, כלומר "אם נלך על שביל עד אינסוף מה נמצא שם?". מטבעה הפרשנות שלי היא יותר פילוסופית או מטאפיזית ממדעית, והתשובה נמצאת בתחום המדעי שבין לא ידוע, לבלתי ניתן לידיעה.

3. אני לא חושב שאפשר להפריד את FRW מהיחסות הכללית....

4. תגדיר ישר... קו ישר על Flat land הוא ישר, או עקום? לזה התכוונתי. התכוונתי שהשביל מונח במרחב 4 מימדי עקום.

5. מבחינתי גם אם אי אפשר לצאת מהשביל , זה לא אומר שאין שום דבר מעבר לו... שוב, הפרשנות שלי לשאלות, והדוגמה של flat land... אני גם לא ממש טוען פה טענות... מבחינתי יש את מה שאתה יכול לראות, ותאוריות מדעיות בלתי מבוססות אך מגניבות... ממה שאני מבין, התוצאות מ COBE ו WAMP הן אכן מגניבות, אבל המסקנות נשענות על המודל שלנו של היקום, ולא באמת מחזקות אותו. את הטופולוגיה כן, אבל לא את המודל עצמו. ושוב, לפי איך שאני מבין את השאלה זה לא ממש רלוונטי...

6. האיזוטרופיות והומוגניות. גלקסיות? כוכבים? ליקום אין מבנה? למה יש יותר חומר רגיל מאשר "אנטי חומר"? מה קורה בסביבת חור שחור? מה קורה לכבידה? והטענה שכוח הכבידה הוא אוניברסלי, היא אכן חסרת ביסוס, כי אין לנו אפילו מודל טוב שמסביר איך ולמה כבידה עובדת ברמת החלקיקים...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 16-11-2015, 03:13
צלמית המשתמש של ShoobyD
  ShoobyD ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 33,029
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי hzhz שמתחילה ב "[QUOTE]התאוריה לא אומרת..."

קרא את הדוגמאות בתגובה השנייה שלי, אני חושב שהן מבהירות זאת (הוספתי הדגשות):

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ShoobyD
היקום מתפשט, זו פחות או יותר עובדה, אבל מתפשט ≠ גדל!
אם היקום אינסופי הוא אינו גדל; אינסוף אינו יכול לגדול..

כשמשווים את היקום המתפשט לבלון הכוונה היא לעצם המתיחה שלו, ולא להתנפחות; ההשוואה היא בכלל לפני השטח של הבלון, לא לנפח הכלוא בתוכם.
עבור יקום סופי זו המחשה טובה, כי לפני הבלון אין שפה (כמו ספירה דו־ממדית), אך עבור יקום אינסופי השוואה טובה יותר תהיה משטח גומי אינסופי ש"נמתח" לכל הכיוונים בדיוק באותו אופן.
עוד המחשה קלאסית להתפשטות היקום היא לחם צימוקים שנאפה בתנור; עם הזמן הלחם מתנפח והצימוקים מתרחקים אחד מהשני.
וביקום – המרחב עצמו "מתרחב" והגלקסיות מתרחקות בשל כך.
אותו תיאור של התנפחות מתאים גם ללחם אינסופי.
האם "הגודל הפיזי" של הלחם האינסופי גדל? לא! הוא היה אינסופי בגודלו ונשאר אינסופי בגודלו; הדחיסות שלו היא שהשתנתה.


תורת המפץ הגדול פשוט אומרת שאנו רואים את הכל מתרחק אחד מהשני, כלומר שאם נריץ את סרט היקום אחרונית – הכול יתקרב אחד לשני; זה לא אומר שהיקום עצמו סופי.
אם כל דבר מתקרב לכל דבר אחר, זה רק אומר שהדחיסות גדלה; אם נתאר לעצמנו את אותו לחם צימוקים אינסופי, אז כשנריץ את התפיחה שלו לאחור, צימוקים יכסו כל פינה בבצק האינסופי.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 15-01-2016, 17:31
צלמית המשתמש של ShoobyD
  ShoobyD ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 33,029
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי hzhz שמתחילה ב "תודה על ההסבר. שאלת..."

דבר ראשון, למה כוונתך ב"מתכווץ"? גודל יקום אינסופי אינו משתנה; אינסוף הוא אינסוף.
שוב, ביקום אינסופי שכזה, ככל שהולכים אחורנית בזמן, הדחיסות היא שמשתנה.

דבר שני, למה אתה קורא "גבול"? ("עם גבולות וללא שפה")
אם הכוונה למרחב חסום (שיש מקסימום למרחק האפשרי בין נקודות), אז איך אתה מגדיר את המרכז ביחס אליו? (ולא ביחס לשפה)

גם ליקום סופי לא בהכרח קיים "מרכז", כדוגמת מרחב 3–טורוס שדיברתי עליו לעיל (עולם "משחק מחשב" תלת־ממדי), שהוא חסום (=סופי בגודלו) וללא שפה (=פתוח).
במרחב הזה כל הנקודות שקולות, אז מצד שני אתה יכול לומר שכל נקודה היא "מרכז", תלוי איך אתה מגדיר את המונח.


נערך לאחרונה ע"י ShoobyD בתאריך 15-01-2016 בשעה 17:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 14-01-2016, 03:16
צלמית המשתמש של מיכאל נצר
  משתמש זכר מיכאל נצר מיכאל נצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.16
הודעות: 111
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי marin שמתחילה ב "הו, יצאתי לי לראות את זה..."

נראה מעניין שעד לקבלת המידע מהטלסקופ האבל בשנות ה-90, הייתה לנו יכולת לראות עד מרחק של כ-9 מליארד שנות אור מכדור הארץ. וכך קבענו את גודל היקום.

אבל האבל הראה לנו עד כמעט 14 מליארד שנות אור. ואז קבענו שזה הגודל החדש.

הצורך לקבוע את הגודל בא מהקביעות של תיאוריית המפץ הגדול, שכימתו את הייקום כמוגדר ומוגבל באנרגיה, מסה וגודל (על-אף שהוא מתרחב).

מאז קבלת המפץ הגדול כתיאוריה הכי סבירה, גילינו הרבה ממצאים שסותרים אותה.

ייתכן שהתיאוריה השנייה שהייתה על השולחן בזמנו, המצב היציב שהפסידה אז, נהייתה יותר סבירה וקבילה היום.

היא גרסה שהייקום אינסופי, ושהוא גודל, לא רק מתרחב או מתנפח.

ולא עסקה בראשית הבריאה כי אין ממש התחלה לאינסוף.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 14-01-2016, 13:08
צלמית המשתמש של מיכאל נצר
  משתמש זכר מיכאל נצר מיכאל נצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.16
הודעות: 111
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "..."

תודה.

הסיכום המדעי לייקום, כפי שמובא בוויקיפדיה היום, התפתח מאוד בעשורים האחרונים.

לעקוב אחרי ההיסטוריה של המדע, ההתפתחויות, הגילויים, והמאמץ המדעי להתיישר איתם, נותן תמונה מרתקת של מצב חוסר הוודאות. ובכל זאת, בהרבה מקרים, הקביעות מוצגות כוודאיות, כנראה במאמץ לשמר את כבוד וודאות המוסכמות הקיימות.

זה שהמפץ הגדול עדיין נחשב לתיאוריה הכי סבירה של היווצרות היקום, נראה כאות כלון על המדע הממוסד.

אין בהיסטוריה דוגמה כזאת של תיאוריה נכשלת, אך עדיין נתמכת ע"י הכוח הפוליטי/כלכלי של הממסד המדעי.

הנה:
http://homepages.xnet.co.nz/~hardy/...ystatement.html
וגם:
http://www.hiltonratcliffe.com/the-...erence/#more-37
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 14-01-2016, 21:23
צלמית המשתמש של מיכאל נצר
  משתמש זכר מיכאל נצר מיכאל נצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.16
הודעות: 111
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי hzhz שמתחילה ב "למי שלא מבין, כמוני, מה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי hzhz
למי שלא מבין, כמוני, מה הכוונה ב"מרחב שטוח":
http://blogs.scientificamerican.com...s-flat-part-ii/


אני כמוך לא מבין.
לא מפני שאני לא מבין את הכוונה.
אלה אני לא מבין איך רעיון כזה,
שהוא אנטי-הגיוני ואנטי-מדעי בעליל,
עדיין מקובל על הרבה מדענים מלומדים.

הרעיון והמושג נוצרו כדי להסביר את המפץ הגדול.
כי מפץ חייב נקודת אמצה,
כאילו קיים מרכז של היקום,
שלכאורה זה כדור הארץ
שממנו אנחנו מתבוננים ולומדים אודותיו.

כדי לא להסתבך עם מציאות כזאת,
הומצא הייקום השטוח כדי לעקוף את המבוכה.

ייתכן שאצם אימוץ המפץ הגדול ע"י המדע
הכניס אותנו לתסביך הזוי
שיצר מאות רעיונות הזקוקים לכישופי-על וקסמים
בקוסמולוגיה, פיזיקה ומדעי כדור הארץ
כדי להסביר אותם.

אל נושאי הלפיד שנראים כאילו לכודים
בתוך התסביך העצמי הזה,
אין לאדם המתבונן והחושב בהיגיון
אלא לתהות עד מתי תתגלה הטעות...ויודו בה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 15-01-2016, 02:31
צלמית המשתמש של מיכאל נצר
  משתמש זכר מיכאל נצר מיכאל נצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.16
הודעות: 111
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "מעניין מה דעתך לגבי האלכסון..."

נשמע סביר.

יש לי מכר ברשת, סטאברוס טאסוס, גיאו-פיזיקאי במכון מדעי באתונה, שטוען שלספרה "אפס" אין קיום מוצדק במתמטיקה, כי אין כזה דבר שנקרא כלום במציאות הפיזית, ושהיא מטעה את המסכנות של הרבה נוסחאות. בקבוצת דיון שהשתתפתי איתו, קמו עליו כמה אנשים בוויכוחים קשים בעניין הזה, עד שהחליט לעזוב את הקבוצה, ומאז לא חזר. נשארנו בקשר וערכנו כמה שיחות שהאירו את עיניי לגבי האבסטראקט שקיים בנוסחאות מתמטיות.

האלחסון של קונטאר נראה כמשקף מצב דומה ביחס לתבונת המציאות שהגיע אליה. אני לא שולל אותה כפי שדיברתי על רעיון הבלון המתנפח. אם תקאה את התשובה שלי ל hzhz, תבין שתעיתי במושג ולא התכוונתי ל"מרחב שטוח" שהוא שאל לגביו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 14-01-2016, 22:57
צלמית המשתמש של Kill-Machine
  Kill-Machine Kill-Machine אינו מחובר  
מנהל פורום חומרה
 
חבר מתאריך: 27.05.02
הודעות: 22,470
כל פיזיקאי שראיתי מדבר על קוונטים ופיזיקת חלקיקים בכלל מסביר
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי hzhz שמתחילה ב "ומהירות האור? זה נשמע לך..."

שאתה לא באמת מבין קוונטים עד שאתה מבין שאתה לא מבין כלום.
זו מסוג התיאוריות שהמוח שלנו פשוט לא מסוגל להבין במושגים אנושיים, אבל מה לעשות שהתיאוריה תואמת את המציאות וחוזה תוצאות ניסויים בדיוק מדהים.

זה מסוג הדברים שאני אוהב, ענווה של מדענים אמיתיים שיודעים שיש דברים שקשה להבין, אבל מה לעשות שלא ההיגיון שלנו הוא שמכתיב את המציאות אלא הטבע, ותפקידנו במדע הוא לנסות כמיטב יכולתנו להסביר את הטבע.

בפראפראזה על מאמר חז"ל, "כל האומר "אני מבין את תורת הקוונטים", אינו אלא טועה".
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://shimi.net/r/?https://2004-uploaded.fresh.co.il/2004/10/06/402670.jpg,https://legacy-uploaded.fresh.co.il/3f89836f598b1561.gif]


The only certainty in life is that there are no certainties.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 15-01-2016, 02:07
צלמית המשתמש של מיכאל נצר
  משתמש זכר מיכאל נצר מיכאל נצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.16
הודעות: 111
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי hzhz שמתחילה ב "ומהירות האור? זה נשמע לך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי hzhz
ומהירות האור? זה נשמע לך הגיוני?


כן

ציטוט:
ויחסות כללית?


גם כן

ציטוט:
ומכניקת הקוונטים?


כנ"ל

ציטוט:
תתמודד


משתדלים.

אבל התרשלתי בתגובה.

לא ראיתי את הקישור וחשבתי ששאלת לגבי התיאור
של תפיחת היקום כאילו על פני בלון מתנפח,
הבא להסביר איך נקודות מצויירות עליו
מתרחקות אחת מהשנייה - ולא מהמרכז.

במילים אחרות, מדוע לנפץ הגדול אין מרכז.

התיאור הזה נשמע בעייתי מאוד
וגם תוצר של תיאוריה כושלת,
כי גם לבלון מתנפח יש מרכז,
והנקודות שמצויירות עליו
אכן מתרחקות מהמרכז שלו.

אחרי שראיתי את הקישור והבנתי את הטעות,
קראתי וראיתי שכוונת המאמר היא להסביר
שיש מקומות בחלל שמתעקמים,
ומקומות אחרים שלא.
ושהמקומות שלא עקומים בכל רגע נתון
קרואיים "המרחב השטוח".

מסקרן מדוע החלל לפעמים מתעקם
ולפעמים לא, אבל זה כבר נושא אחר.

נערך לאחרונה ע"י מיכאל נצר בתאריך 15-01-2016 בשעה 02:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 09:20

הדף נוצר ב 0.77 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2017 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר