למביני עניין - האם נראה נכון בעיניכם שבכל מצב, בכל משימה ובכל הרכב - לעולם הטייס הוא מפקד המטוס (ובמקרה של הובלה - מפקד המשימה)? ישנו נווט בח"א שהיה מפקד טייסת קרב ומפקד בסיס ובכל זאת, כשהיה טס היה לו ברור (לפחות לפי הצורה בה התבטא בנדון) שהטייס היושב לפניו הוא מפקד המטוס (והמשימה, כשהיו הם המובילים) ולא הוא. האם לא ייתכן מצב, שבו - במקרה כזה - דווקא היושב מאחור הוא מפקד המטוס או המשימה? הוא לא חייב לומר לטייס לאן לפנות ומה לעשות בכל שניה במהלך התחמקות מטילים או משהו כזה, אבל שהוא יהיה זה שמקבל את ההחלטות העקרוניות באוויר. אשמח לשמוע דעות בעניין.

מי שהוסמך להיות קברניט מטוס הוסמך גם לפקד על המטוס במשימותיו השונות.
חלק ממהכשרה של קברניטאות היא מקרים ותגובות ודילמות שלא בהכרח קשורות לאקט ההטסתי.
ברגע שטייס הוסמך לכך הוא קיבל את המינוי להיות גם מפקד מטוס על כל ההיבטים.
ואם הקברניט סגן וט"מ שלו אל"מ אז הסגן יפקד על המשימה והאל"מ יסייע לו הן בהטסה והן בקבלת החלטות.
זוהי עבודת צוות.

בהמשך לכך
מי שהוסמך להוביל מבנה מטוסים יפקד על המשימה כולה בלי קשר לדרגות שאר הטייסים במבנה.
כמובן שכל ההסמכות הללו נגזרות מנסיון מוכח בשטח.

אני רק שואל אם זה נכון בעיניכם. ואני לא מדבר על מטוסים שיש בהם קברניטים (כמו תובלה כבדה או מסוקים גדולים), אלאספציפית לגבי טיסות קרב. למה האחורי לא יכול להיות זה שמקבל החלטות ביחס לתמונת הקרב הכוללת? אני לא מדבר ספציפית לגבי ההטסה. ואני אפילו לא מדבר בנוגע לכל מקרה שהוא, כשהטייס סגן והנווט סרן - אלא ביחס למקרים בהם יושב נווט בכיר מאחורה - כמו סגן מפקד טייסת או אפילו מפקד (בדוגמא שהעליתי).

למשל במסק"רים זה לחלוטין לא כך.

המפקד של המסוק הוא הטייס הקדמי - זה שמפעיל את מערכות הנשק, ולא הטייס האחורי שהוא זה שמטיס את המסוק.

צריך להבין שיחסי מפקד\פקוד במטוס זה דבר שאינו קיים, למעט חריגים. הדגש הוא על עבודת צוות.

כשיירו טיל על מטוס, והנווט יגיד לטייס "שבור" - הטייס לא יגיד לנווט - אני לא מקבל ממך פקודות.

במקרים בהם הנווט מטיל ספק לגבי תקיפה של מטרה מסויימת, והטייס אינו מסכים עם ההחלטה - הטייס כמפקד מטוס הוא זה שמבצע את ההחלטה, וגם זה שבסופו של דבר יחטוף עליה (ע"ע תקיפה בלבנון).

שוב - הדגש הוא על עבודת צוות. הנווט אינו חפ"ש, והטייס לעולם לא יתייחס אליו כך. ישנן גם משימות בהן הנווט הוא מפקד המשימה, אבל אלו הן בהחלט משימות יוצאות מן הכלל...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

דבריהם של סולו ושות'
הדרגה לא היא הקובעת כי אם התפקיד וההסמכה - דוגמאות לא חסרות
- במסק"ר הטייס יושב מאחור ומפעיל המערכות היושב לפנים הוא גם מפקד הכלי
- במבצע אופרה אל"מ יפתח ספקטור (מב"ס רמת דוד) צוות כלוחם במבנה והיה כפוף כמו סרן אילן רמון ז"ל למפקד המבנה סא"ל אמיר נחומי (מ"ט אבירי הצפון).
- באירוע תקיפת שיירת צה"ל במלחמת של"ג ע"י קורנס התעורר וויכוח בתא הטייס (לדברי הנווט) על וודאות המטרה ולבסוף הטייס שהיה מפקד המטוס לצערינו הכריע.

כשמתרחש אירוע בסד"כ גדול מאד בדרך כלל מעלים מוצבי פיקוד/בקרה ושליטה מעופפים שרואים את כל תמונת המצב, מקבלים דיווחים והחלטות ומעבירים פקודות בהתאם.

עסקנו בכך בעבר בכמה אשכולות
הנה אחד לדוגמא

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

זו באמת צריכה להיות פונקציה של הרכב האנשים ושל סוג המשימה, לדעתי. ברור שלא מדובר בהתייחסות של חפ"שים לנווט, בכל מקרה. אני חושב שהקו המפריד צריך להיות בין התמונה הכוללת של המשימה, לבין המיקרו-טקטיקה של הקרב. זה נכון בעיני גם בסוגי לוחמה אחרים.

המקרה של הקוברה נשמע לי קצת כמו המצב בטנק, נניח. הנהג מקדימה, המפקד מאחרוה ולמעלה, עם תמונה טובה יותר של הקרב ועם הרשות לקבל החלטות. עם זאת, בטנק לא יהיה מצב שלנהג דרגה גבוהה יותר מאשר למפקד הטנק.

כאשר מתקיימת טיסת מודיעין או טיסת בקרה - מפקד המשימה לא יהיה בהכרח הטייס.

כמובן שלטייס תהיה האפשרות לפסוק באשר לגורל המטוס.

באשר למסק"ר - הטייס יושב גבוה יותר מאשר מפעיל מערכות הנשק (להבדיל מטנק).

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ידוע לי שזה נדיר ביותר, אבל דיברו פה פעם על דוגמא או שתיים כאלה. האם במקרה כזה הנווט יושב מקדימה גם כן, כמפקד, והטייס מטיס מאחור?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

כיום אין נווטים במסק"ר. בעבר היו בודדים בטייסות הקוברה והאפאצ'י. כבר הבאתי את הדוגמה של זיו גרוך ז"ל, נווט בצוות ההקמה של טייסת "הצרעה" שנהרג באסון הססנה ברמון.

זכרתי את ההודעה הזו, וזה אחד המקרים אליהם התכוונתי. במקרה כגון זה - מעניין מי היה מפקד המטוס ומי ישב איפה.

אתה משרשר את התגובה לעצמך, לא ברור למי הגבת.
אם התייחסת אלי - הנווט תמיד ישב קדימה מול מערכות הנשק.

סדר בדברים:
ואני מתייחס רק למטוסי קרב ורק לחיל האויר הישראלי:
הטייס הוא תמיד- תמיד- תמיד מפקד המטוס הבלעדי.
יש משימות מסוימים ובטייסות מסוימות שבהם מוגדר שהנווט הינו מפקד המשימה- גם כאן זה לא מחזיק מים והטייס נשאר מפקד המשימה ומפקד המטוס.
ישנם בהחלט רגעים מסוימים שבהם לא חשוב שהטייס הוא מפקד המשימה- גורל המשימה הוא על כתפי הנווט והטייס יכול רק לחלל...
שורה תחתונה בחיל האויר במטוסי קרב, שני אנשי הצוות חשובים ובמשימות מסוימות וברגעים מסוימים הנווט יותר "חשוב" מהטייס, אבל תמיד הטייס הוא מפקד המטוס ומפקד המשימה.
על חשיבות עבודת הצוות כבר נכתב כאן ואני מסכים עם מה שנכתב.
fzy1

מה בנוגע למשימות מודיעין בצופית? בגיחות אלו מפקד המשימה הוא אמנם טייס מהטייסת אך לא זה שמטיס את המטוס אלא אחד שיושב מאחור ביחד עם הסיירים...

158 . מתחילים לראות את הסוף .

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

מפקד משימה מול מפקד מטוס....

אלו דברים שונים במהות.

כאשר יוצאים מטוסים למשימה - למשל צילום מודיעין - הנווט הוא זה שיקבע מה קורה איך ומתי, והטייס יהיה לא יותר מנהג המטוס.
כל עוד אין מצב חרום - הוא יעשה כדברי הנווט. במצב חרום ההחלטות יתקבלו יחד (ומתוך אינטרס משותף).

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ביחס לאותם מקרים נדירים של נווטים בקוברות - מתוך התשובות של אמיר שגב ושל סולואביה אני מבין שהנווט, שישב מקדימה והפעיל את מערכות הנשק, הוא זה שפיקד והטייס, שישב מאחור, רק הטיס.

מתוך מה שפזי1 אומר אני מבין, שכתלות באופי המשימה ובמצבים המתפתחים במהלכה - הפיקוד משתנה בין הטייס לנווט, או לקצין המודיעין וכו' (תלוי באיזה מטוס).

כמובן שיש הבדל גדול בין פיקוד על המשימה ופיקוד על המטוס (קחו למשל נושאת מטוסים, או אניית דגל בציים זרים - מפקד הכח הוא לא מפקד הספינה).

רק דבר אחד לא נראה לי - ההערה של פזי1 שהטייס הוא תמיד-תמיד-תמיד מפקד המטוס. אני מניח שזה המצב במקרים אליהם התייחסה ההערה - וזה נראה לי מצב לא נכון עקרונית.

ההבדל ברור לי לחלוטין. תודה.
התייחסתי נקודתית לדברים שרשם פז (? החליף כינוי?) בהם הוא כתב במפורש מפקד משימה הוא תמיד טייס המטוס. בסה"כ הבאתי דוגמא נגדית .

158 . מתחילים לראות את הסוף .

שוב פעם- לטובת מי שלא הבין (SOLO ואחרים).
במטוס קרב (בחיל האויר הישראלי...)- הטייס הוא תמיד מפקד המשימה ומפקד המטוס...
לא משנה באיזו גיחה.
כל מי שכתב אחרת- הטעה אותכם.
לגבי מה שרו אליהו הבין- לא התכוונתי שהנווט הוא מפקד המטוס ברגעים מסוימים, רק התכוונתי שהוא יותר "חשוב" ברגעים מסוימים- הטייס עדיין נשאר המפקד.
מפקד המשימה ומפקד המטוס הוא הטייס, האם אני יכול לכתוב זאת יותר בברור?
fzy1

כתבת ברור לחלוטין, רק מה - השיטה במקרה הזה לא ממש נראית לי, מה לעשות.

להעלות ביקורת על השיטה תמיד טוב (באמת - לא בציניות)
שאלה אמיתית- האם טסת פעם במטוס קרב? אם התשובה היא לא, אז ברור לי למה אתה מעלה
נקודות שהן בהחלט נכונות ברמה התאורטית אבל לא ממש ברמה המעשית.
עוד כמה עובדות שאולי יעזרו לך לחיוית יותר טוב עם השיטה הקיימת:
1. מפקד המשימה האמיתי בכל טיסת מטוסי קרב, הוא הטייס שמוביל את המבנה, על מנת להפוך למוביל מבנה (של זוג ובוודאי של ארבעה מטוסים) צריך להיות טייס ותיק וטוב- ולכן אין מצב שבמשימה ישנו אמיתית יהיה סג"מ צעיר שיפקד עליה (בהנחה שאת רוב אם לא כל הגיחות עושים בטיסות מבנה).
2. הקצב והמהירות שבה הדברים קורים בטיסה קרבית- מקשה מאוד על האדם שאינו מטיס את המטוס ולכן עדיף שהטייס יהיה המפקד.
3. כמו שכבר נכתב- גם הטייס המבצעי הכי צעיר בחיל האויר הוא כבר סגן עם מאות גיחות ב f-16 או f-15.
4. חבל לקחת מצב איזוטרי כגון : "המב"ס הנווט טס עם הסג"מ הטייס" וממנו להגיע למסקנות או לקבוע חוקים כגון "כשמב"ס טס עם סג"מ- המב"ס הוא המפקד, אבל אם הוא טס עם סגן אז לא.."
יש עוד סיבות רבות זוהי רק טעימה.
fzy1

פזי - אתה טועה (או אולי לא יודע).

ישנן משימות שבהן מפקד המטוס ומפקד המשימה הם אינם אותו אדם...

בגיחות מסויימות (בקרה, מודיעין, תצפית, צילום ועוד כמה) - מפקד המשימה אינו בהכרח הטייס.

המצב משתנה בחרומים, כפי שכבר אמרתי.

רוצים - תאמינו. לא רוצים - לא מכריח אף אחד ללמוד... (כולל פזי)

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אם אתה מתכוון לא במטוסי קרב- אתה צודק.
אם אתה מתכוון במטוסי קרב בחיל האויר- אתה טועה ובעיקר מטעה.
fzy1

אח"כ תשלים בטייסות הבזים שממשיכים בחלק מאותן משימות.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

גם בתגובתך הנ"ל וגם בתגובתך בעניין הירוט ניכר שאתה מבין היטב בחיל האויר- בעיקר בהיסטוריה של חיל האויר.
הדברים שאתה כותב אינם רלוונטים ואינם נכונים להיום.
כיום מפקד המטוס והמשימה הוא הטייס.
הגדרת הירוט היא כפי שניסחתי וכו'.
יש הבדל בין ההיסטוריה להווה.
עכשיו תן לנוח מהויכוח איתך- חזרתי מיום ארוך בטייסת...
fzy1

לא צריך להתרגז. כנראה שמה שאתה יודע זה לא מה שמישהו אחר יודע, ויש מספיק מקום לכולם. אתה מדבר על טיסות קרב, אחרים מדברים על טיסות אחרות, ויש פה (לפחות) בן אדם אחד שהעסק לא ממש נראה לו. תזכור שאם לא היו צצים משוגעים שרוצים לשנות דברים - הכל היה נשאר אותו הדבר מתקופת האבן או הברזל ועד ימינו.

ידידי, את הטונציה אי אפשר לדעת דרך המחשב..
הכל בחיוך ואני ממש לא מתרגז.
זה אפילו מצחיק אותי להתווכח עם חובבנים- באמת (אני לא צוחק...)
אני בהחלט מנסה להפריד בין דעותי לבין הסברים "עובדתיים" לגבי חיל האויר והויכוח כאן לא נגע לדעות אלא לשאלה האם הדבר קיים או לא במטוסי קרב.
fzy