שלום חברי פורום צבא וביטחון,
אני חדש כאן, זהו הדיון הראשון שאני פותח ובו היתי רוצה לעסוק במערך, במערך שלפי דעתי כבר שנים ארוכות דוחקים אותו לתחתית סדר העדיפויות ומורידים מחשיבותו-מערך התותחים בחיל התותחנים.
במערך הרקטי ניתן לראות נשק מתקדם מאד כגון ה-MLRS, אך במערך התותחים לא ניתן לראות שינוי ממשי מאז שנות השבעים. נכון מאזד הוצאו כלים רבים משימוש כגון מגוון רחב של תותחים נגררים מיושנים, אך התותח הראשי של המערך היה ונותר ה-M109 בגירסאותיו השונות(רוכב,דוהר ובשנים האחרונות - הדורס). ידוע לי שהתותח האמריקאי המרכזי הוא פלאדין- הגירסה המץקדמת ביותר של ה-M109 אבל ברשותם גם תותחים נגררים מדויקים ביותר שלצה"ל יש מעט כאלה. אולי בכלל צריך לפנות לתעשיות הישראליות כמו סולתם או אולי לרכוש תותחים ממדינות אירופאיות. מערך התותחים מהווה כוח אש הרסני לחיפוי על כוחות הקרקע ומסוגל להשמיד מטרות בעומק שטח האויב ולפי דעתי יש להשקיע בו יותר.

האם שירתת בתותחנים?
כנראה שלא.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

הM109 המקורי היה הרוכב, מאז כבר עבר שני גלגולים, מדוהר ל"שדר חם".
כך שהוא די משוכלל ומדוייק.
החסרון שלו לעומת הפלאדין זה קצב אש איטי יותר ומחסור בטעינה אוטומטית, זה לא יותר מידי נורא.
מצד השני, השולף היה יכול לרומם מעט את החיל.

השימוש בנגררים הוא משני (אין נגררים בסדיר), אבל אני חושב שהמילואימניקים של הנגררים יוכלו להגן גם עליהם.

הרוכב הנו הגלגול השני של ה-M109 המקורי בצה"ל.


מישהו יכול להסביר מה זה "שדר חם" ו "דורס" שהוזכרו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido מישהו יכול להסביר מה זה "שדר חם" ו "דורס" שהוזכרו?

אני מוכן בשמחה, בתנאי שזה לא מסווג.
למרות שלא יצא לי לעבוד עם שני אלו אישית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Al_Madmal אני מוכן בשמחה, בתנאי שזה לא מסווג. למרות שלא יצא לי לעבוד עם שני אלו אישית.

שני אלו אינם מסווגים:
דורס.
שדר חם.

תודה.

אך על פי וויקיפדיה הדורס כיום הוצא מהסדיר והועבר למילואים (מלבד מערכת מבוססת ווינדוס לא הצלחתי להבין מה ההבדלים בין דוהר לדורס) - אז מהו התומ"ת שיש לסדיריניקים היום?

אם הכוונה הנה לשדר חם לפי מה שהבנתי שדר חם הנה עוד מערכת בקרה ושליטה ולא כלי בעל מאפיינים תפעוליים ופיזיים חדשים (כגון מנוע חדש, מיגון משופר וכו'..), מה שמעלה את התהייה מדוע בתותחנים מזדרזים לתת שמות חדשים לכלים שלא עברו שדרוג מערכתי משמעותי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido תודה. אך על פי וויקיפדיה הדורס כיום הוצא מהסדיר והועבר למילואים (מלבד מערכת מבוססת ווינדוס* לא הצלחתי להבין מה ההבדלים בין דוהר לדורס) - אז מהו התומ"ת שיש לסדיריניקים היום? אם הכוונה הנה לשדר חם לפי מה שהבנתי שדר חם הנה עוד מערכת בקרה ושליטה ולא כלי בעל מאפיינים תפעוליים ופיזיים חדשים (כגון מנוע חדש, מיגון משופר וכו'..), מה שמעלה את התהייה מדוע בתותחנים מזדרזים לתת שמות חדשים לכלים שלא עברו שדרוג מערכתי משמעותי.

בנוגע לשאלה הראשונה שלך - תצטרך לשאול אחד שמשרת בחיל-התותחנים, אינני משרת עדיין כך שאין לי מושג :>. (למרות שאם אכן "דורס" משרת רק במילואים, אז הרי "דוהר" הוא התומ"ת של הסדיר)
בנוגע לשאלה השנייה, זה לא נכון לומר שה-"רוכב" עבר שני גלגולים ל-"שדר חם". (כפי שכתב Al_Madmal)
"שדר חם" הינה מערכת בקרה ושליטה שאמורה ל.. אין לי מושג איך לכתוב בעברית, אז באנגלית זה To digitize (חשבתי על המילה "לתג'תג", אז אם למישהו יש מילון הוא מוזמן P=) את מערך התומ"ת כחלק מתכנית צי"ד. (אין כלי שנקרא "שדר חם")
אז הטיעון האחרון שלך בנוגע לזה שבחיל-התותחנים ממהרים לתת שמות חדשים לכלים שלא עברו שדרוג משמעותי אינו מדויק. (כי אז גם למרכבה סימן 4 עדיין הייתה קורא "מרכבה", למרות שעבר שינוים רבים ומרובים)
אם שינו את השם אז בהחלט הייתה הצדקה. אתה יכול לקרוא על השינויים שאינם מסווגים (במידה ויש כאלה) כאן.

*השינוי שהוא הוסב למערכת מבוססת ווינדוס הוא די גדול, אני מצטט:

ציטוט:

מחשב פיקוד על בסיס ווינדוס 2000 הכולל מפת קרב מגוונות ומחשב בקרה המבצע מעקב ובקורת אחרי התפעול הלוגיסטי של הכלי (בקרת מלאי)

וכפי שכבר נכתב בלינק, זה אינו השינוי היחידי כפי שכתבת.

מה שאמרתי הוא נכון ולא נכון, גדודים החליפו את הכלים שלהם תמורת כלים מושבחים בשדר חם, כך שהם קיבלו כלים ברמה של דוהר שדר חם (אני לא אומר את זה על פי ידיעה ברורה, הגדוד שלי עבר הסבה אחרי שהשתחררתי, אבל ככה הבנתי מחברה שנשארו)

הדורס הוא שכלול של רוכב, יש כל מיני שיפורים שהוכנסו לדוהר שלא נמצאים בדורס, אני מקווה שאני מדייק, השלדה של הדוהר מחוזקת יותר, יש דורגל חשמלי, והצריחון מפקד משוכלל יותר (בעל כמה מצבים כולל חרך לאש נס) אלא הבדלים חיצוניים יכול להיות שיש עוד אני צריך להזכר

M-71 יכול לפגוע "מטרה" כבר בפגז השני. הראשון מחפר את המעדרים שלו באדמה וכך מייצב אותה, אפילו יותר מה-M-109, שם הנהג צריך להפעיל את בלם היד ובנוסף לו ללחוץ על הבלם עם הרגל (וגם זה לא תמיד עוזר).

מפתיע אותי שכתבת שמערך הארטילריה הצ"לי מוזנח. אומנם, הכוחות לא מתניידים בכלים של שנות ה-2000 עם מיזוג אויר בתוך הסרבל (סליחה מרכבות 3 ו-4), אבל אמצעים מתקדמים נכנסים לשימוש באופן תמידי, כנ"ל הפעלות ושת"תיפ עם מערכים אחרים בצה"ל, בהם מערך החמ"ם.

בעניין ההצעה שלך לפנייה לסולתם- החברה מייצרת חלק נכבד מהתחמושת הארטילרית, וכן את תותחי ה- M-71. מה שכן, הייתי רוצה לראות את צה"ל קונה את מערכת האטמוס 2000, המורכבת מתותח M-71 המורכב על גבי משאית טטרה.

לעולם אשא דגלך בגאווה

לא תאבד בכך בעצם את היתרון הגדול שלו בכך שהוא מתחפר בקרקע ונותר יציב?...
ובכלל - מה הייתרון של המערכת הנ"ל על פני הנגרר הרגיל (פרט לכך שאין צורך ברכב גורר שזה ייתרון גדול מאוד בפני עצמו)?...

ההבדל בין המעדרים לזחלים של התומ"ת הוא שכבר כמה שנים טובות לא מורידים מעדרים בתומ"תים.

בעניין יתרונות האטמוס- בוא נתחיל מהניידות: משאית טטרה חדשה עם תותח שמורכב עליה, לעומת ריו ישנה מקרטעת עם תותח שמחובר אליה בוו גרירה.
זמן פריסה: אתה יודע כמה זמן מתבזבז בפריסת הכלי רק על ניתוקו מהמשאית ופתיחת הכרעיים? ולא הזכרתי את הגב, אוי כאבי הגב...
כמו כן, על פי הפרסומים, הפלטפורמה מצויידת במערכת ניווט וכינון, בדומה לתומ"תים. זה דבר שאין בנגררים.

לעולם אשא דגלך בגאווה

ו... לא לשכוח להזיז את השעון הלילה !

עכשיו כבר צריך להיות 01:20 !!!!

לעולם אשא דגלך בגאווה

אתה רציני, להחליף רוכב עם אטמוס? זה כמו להחליף זלדה בהאמר...

מזה שנים מפחדים ממיגון הרוכב, ניסו להחליף את הצריח לצריח פלדה ולא הצליחו. אז משאית היא הפיתרון?

וכדי גם לתרום לדיון, הנה אשכול המזכיר את האטמוס: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...6275#post774852

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

ארטילריה בלתי ממוגנת לא תשרוד אש נ"ס.
נראה, כי מפתחי האטמוס לא ספגו מעולם אש נ"ס.
גם לא ברור לי איך יכולה ארטילריה נגררת ע"י ריו מקרטע לספוג אש נ"ס ולשרוד.
ביום כיפור ספגנו כמויות גדולות של אש נ"ס. רק המיגון הרעוע שהיה לנו, וכושר הדילוג, הצילו אותנו מאסונות גדולים. מנגד, גדוד 647, שלא היה ממוגן, ספג אש נ"ס מעבר לתעלה וסבל אבידות קשות. יעידו על כך כמות הצלשים שחולקו לאנשי גדוד זה, כפי שניתן לראות באתר הגבורה של עפר.

כנראה שלא הבהרתי את עצמי בתגובה הקודמת, הכוונה שלי הייתה שדרוג המערך הנגרר והחלפת תותחי M-71 במערכת האטמוס.
ברור לי מעבר לכל ספק שהאטמוס אינו יכול להחליף את ה-M109 על שלל דגמיו, החדשים יותר והחדשים פחות.
פעמיים הייתי תחת דבר שאפשר להגדיד אותו כאש נ"ס, וביחס לתקופה שבה אתם שירתתם, מדובר בבדיחה.

ולסיום, תזכורת ל M-71 "שלי" ולבעיות הניוד שלו, מתוך אימון גדוד "קרדום" שנערך בנובמבר 2004:








עוד תמונות:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=129245

http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=13256

לעולם אשא דגלך בגאווה

ספר לנו מה על האש נס שלך

חטפנו במלחמה אש נס בכמויות מטורפות, היו לנו פצועים מרסיסים, והמון פעמים של "כמעט" שתומת עמד באותו מקום יום קודם וזז לחליפית ובדיוק שם פגע הקטיושה.
יש לי גם תמונות של תאי השירותים של מוצאות אחרי הפגזה (ואני מתכוון לקטיושה).... זה היה נס, אני לא רוצה לקנא באחד שיושב בשירותים להנאתו וחוטף קטיושה במדוייק...

הנה התמונות:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i29.photobucket.com/albums/c277/kkffiirr/2075.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i29.photobucket.com/albums/c277/kkffiirr/2073.jpg]

רק שיהיה לך מושג- במלחמת יום כיפור דובר על אש נ"ס לתכלית של סוללה (6 קנים) או גדוד(18 קנים) לפרק זמן ממושך.
היו גם מקרים של ירי של גדוד מטל"ר.
המדובר על עשרות פגזים (ואולי יותר) הנופלים תוך כמה דקות.
היו מקרים שתומתים נפגעו, ולא רק "כמעט".

במלחמת של"ג היו יורים פגזים בודדים. גם זה לא היה נעים.

אני מודע לזה שאין מה להשוות את מה שהיה לנו למה שהיה במלחמות הקודמות (למרות שבזעורה חטפו הרבה מאוד) אבל למיטב ידיעתי עידו לא שירת בתקופת מלחמת של"ג לכן רציתי לדעת קצת מה קרה שם........

אותן פעמיים שהסוללה שלי היתה תחת משהו שאפשר לכנות אש נ"ס היו ב"חומת מגן" (אפריל 2002).
כמובן שבהשוואה להפגזות שבוגרי מלחמת יוה"כ "חוו" ולמה שאתה חוויתם במלחמה האחרונה, מה שאני חוויתי לא מתקרב אליהן.

לעולם אשא דגלך בגאווה

בתקשורת מרבים לתאר את הדגש על כמות סוללות התותחים בצבא הסורי לעומת צה"ל.

[1] האם הדבר נכון [בהתייחס לסורים ומבלי לציין מספר כלשהו לגבינו כמובן]

[2] באם כן, האם הדבר נובע מתפישה שונה של שדה המערכה המצריכה פחות תותחנות?

[3] בהנחה כי מישהו טורח לעדכן ולגבש מפעם לפעם את תפישת הבטחון של ישראל מאז קבע אותה ד.ב.ג האם נעשו שינויים גם במקומה של התותחנות בצה"ל? כמסתכל מהצד נראה כי מיקומו של אגד ארטילרי הוא רק כחלק מסייע מאוגדה ולא נעשה בתותחנות שימוש כמרכיב כח נפרד מזה של הכוחות הניידים.
[ואני לא מתכוון להפגזת מרחבי שיגור ושטחי בירבור כפי שנעשה בשנתיים האחרונות אלא לפעילות שאינה קשורה לחפוי על תמרון האוגדות. כדוגמא לא מתוכננת - הפגזת פרברי דמשק ביומה"כ אשר ניתן להבין כי הייתה לה השפעה על התנהלות הסורים]

אבקש לענות רק במגבלות בטחון שדה ועפ"י ידע מהתקשורת ולא מידע פנימי.

למיטב ידיעתי כמות הקנים בצבא סוריה גבוהה ביחס לכמות שבשימוש צה"ל (על פי מקורות גלויים כמובן) וזאת ע"פ הדוקטרינה הסובייטית הדוגלת ב"הרווית" שדה המערכה בקני ארטילרייה ושימוש מאסיבי בה.....

1. כן. הארטילריה הסורית גדולה מזו הצה"לית מבחינה כמותית.
2. יש כאן שילוב של שני דברים: הדוקטרינה הסובייטית כמו שלבני כתב, שהיא שדה קרב רווי בארטילריה, והגדלת הכוחות על חשבון האיכות. בצה"ל התפיסה מעט שונה, ובחת"ם שמים דגש על איכות מערכת הנשק, גם כאשר זה בא על חשבון כמות.
יש כל מיני סיפורים, אינני יודע אם הם נכונים או לא, על כך שעל כל X מ"ר של מחנה צבאי ברמה"ג יש Y קנים שמכוונים עליו בכל רגע נתון.
בכל זאת, בוא לא נשכח שחלק ניכר מהארטילריה הסורית מורכב מתותחים נגררים, או כאלה המוצבים במקום כלשהו מבלי כוונה להזיזם. D-20, D-30, M-1938, למשל.
מה שכן, לסורים יש כמות גדולה של מערכות לשיגור רקטות, עם אפשרות לרש"קים מגוונים, החל ממיקוש פזיר ועד חל"כ, בהן: BM-21, BM-11.

לעולם אשא דגלך בגאווה

אני זוכר שכשהיתי בתרגיל מסוים ברמת-הגולן, התדרוך כלל אמירה ספציפית: לסורים יש יכולות לפגוע בכל מ"ר עם X פגזים, למשך Y זמן, וכו'.

נדמה לי שמדובר בהבדל בסדרי-גודל. ככה זה לפחות נשמע.

תמיד אמרו לנו שאומנם הסורים חזקים בכמות אבל הם לא מתוחזקים כמו שצריך, ומיושנים.
לעומת ישראל שמשקיעה בטיפולים בכלים (חוץ מהפעמים שגדודי מילואים משאילים את הכלים ומחזירים אותם גמורים לגמרי.....)

אמרו הרבה דברים, אין ספק.

אני מעדיף הר של פגזים על פני כמה מאות פגזים מדויקים... אני מניח שהסורים יירו מספיק ארטילריה בשביל להשמיד כל מה שנמצא על פני הקרקע. זה גם ימנע מכל מי שמחופר היטב רצון כלשהו להגיח.

מסכים איתך.

בירי בט"ש בעזה ובצפון יש לארטילריה מדוייקת ואיכותית חשיבות גבוהה (למרות שאם כל זאת עדיין ראינו אאוטים שמחקו משפחות פלסטיניות בטעות).
במלחמה אמיתית הארטילריה היא נשק סטטיסטי וצריכה לרדת על הראש של האויב כמו גשמי המונסון - בלי הפסקה ובכל מקום.
אי אפשר להשיג את זה עם חת"ם קטן.

MLRS / משגרי רקטות/טילים מכל הסוגים (LAR160 / אקסטרא/ LORA).
בכותרת מהיום (מ NRG -לא מדבקה...) אלוף ידלין מדבר על מלחמה עם חיזבאלה+סוריה+איראן.
איך מחלקים 48 לכל גזרות הלחימה-סוריה+לבנון (שלא נדבר אם חו"ח בעתיד הרחוק גם מצרים בעסק)?
נראה לי שחסר כאן איזה "0" למספר 48... אלא אם כן (הלוואי) שהמספר האמיתי גבוה מזה (לא לציין כאן מספרים!)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי avifresh MLRS / משגרי רקטות/טילים מכל הסוגים (LAR160 / אקסטרא/ LORA). בכותרת מהיום (מ NRG -לא מדבקה...) אלוף ידלין מדבר על מלחמה עם חיזבאלה+סוריה+איראן. איך מחלקים 48 לכל גזרות הלחימה-סוריה+לבנון (שלא נדבר אם חו"ח בעתיד הרחוק גם מצרים בעסק)? נראה לי שחסר כאן איזה "0" למספר 48... אלא אם כן (הלוואי) שהמספר האמיתי גבוה מזה (לא לציין כאן מספרים!)

כח ההרס שלה פשוט מטורף (אני לא רוצה לזרוק סתם מספרים, אבל חקוקה בזכרוני השוואה שקראתי בעיתון מסויים, המגדירה את עוצמת האש של משגר אחד עם 12 רקטות לזו של 50 תותחים - עד כמה זה נכון...לא יודע.) ומתפרס על פני שטחים נרחבים. רק במלחמה בלבנון הייתה טבילת אש של המערכת בצה"ל.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

עדיין יש משמעות לכמות, בכלל ובפרט במלחמה כוללת [ויש שכלים נפגעים (הכלים לא חסינים מפגיעה אוייב) יש זמני טעינה מחדש ובכלל].

כמות המטרות ש48 יכולים להעסיק בו זמנית קטנה מדי לדעתי, מה שיתכן שלא כל הכלים יופעלו.

ועם כל הכבוד להגדרות וה"כתרים" שבהם היא הוכתרה ("כח אש מטורף"/"גשם של פלדה" וכו').... אני לא כל כך חושב שלערוך השוואה בינה לבין סוללת תותחים זה יהייה כל כך מדוייק/נכון ולו מהסיבה היחידה שמדובר על רקטות המזוודות בתת חימוש נ"א - נ"ט בלבד (ושוב - על פי מה שפורסם ) כשלעומתה מגוון סוגי חימוש שתומ"ת מסוגל לירות הוא מגוון בהרבה וכולל בהחלט גם... מצרר !

מדובר בשתי מערכות נשק שונות בעלות תכונות שונות שלא ממש אפשר להשוות ביניהן ואולי ניתן בעצם להגדיר כי הן למעשה משלימות אחת את השנייה .

בל נשכח עוד פרט אחד משמעותי - עם כל הכבוד לפצצונות האמריקאיות המזוודות ברש"ק הרקטות נוכחנו לגלות שכמות הנפלים שהן יוצרות היא פשות בלתי סבירה בעליל !!!
לו רק יכלו (ואני בכלל לא בטוח שזה לא ניתן מבחינה טכנית) לזווד את הרקטות הללו בפצצונות מתוצרת תע"ש (מג"פ ושיפוריו) התוצאות היו הרבה יותר טובות ויעילות !

חבל.

דווקא מבחינת דיוק הM109 עדיין עושה את העבודה. אפשר להיות יותר מדוייקים... כנראה שזה לא כל כך משמעותי.

אם יש מקום לשדרג זה במערכות ובעיקר בכלי עצמו. זאת עלמנת להגביר קצב אש ולאפשר אותו לפרק זמן הרבה יותר ארוך ולמעת עד כמה שאפשר זמני כניסה ויציאה מעמדה(הזמן שלוקח לכלי להיות מוכן לירי בעמדה חדשה), דבר שהגרמנים עשו בפרוייקט הPZH2000. האמריקנים החלו פרוייקט ענק בשם CRUSADER אך בטלו אותו(לא שהפאלאדין איטי או משהוא אבל יש המון מקום לשיפור). בארץ היה איזשהוא פרוייקט שבטלו בשם שולף שהיה בעל קצב אש גבוה יותר וכנראה גם לזמן ארוך יותר אבל הוא בוטל.

באשר למיגון. המיגון של הM109 איננו רלוונטי שכן הוא מיגון קל ביותר כנראה נגד נשק קל(אולי גם זה לא) וחלק ניכר מהצוות לא נמצא בתוך הכלי בזמן הירי. יש כמובן תרגולת אש נס בה כל הצוות בתוך הכלי אך ביצועי הצוות יורדים מאד משמעותית במצב זה וכמו שכבר ציינתי המיגון איננו ממגן יותר מידי. היתרון היחיד הוא מערכת האב"כ שמאפשרת הפעלה תחת התקפת אב"כ אבל כאן ביצועי הצוות יורדים אף יותר.

מדוע לא שדרגו את המערך??? גם אני שאלתי את זה, כנראה שיש מערכים יותר חשובים. כנראה שהמערך בכל זאת מצליך לעשות את העבודה שלו.