אפתח בסיפור: תחילת שנת 2003, אני משרת כסמל טירונים בענף הכשרת הלוחם בשבטה. מתוקף תפקידי אני חתום על ציוד רב מול אפסנאות הענף- אוהלים, שקי שינה, מזרונים, מדים, קיטבגים של חיילים, וכו'.
יום אחד, נגד האפסנאות של הענף ניגש לאחד מחבריי הטובים, א', שהיה גם הוא סמל טירונים בענף, וטען שהוא חושד בו שהוא התעסק עם הקבלות (טפסי 1008) על הציוד שעליו הוא חתום- העלים קבלות מהאפסנאות, או אולי שינה מספרים.
אין לו הוכחה לכך, אבל מכיוון שבאפסנאות התגלו אי התאמות בין הקבלות לבין מה שנמצא שם בפועל, הוא חושד באותו סמל שהוא אחראי לזה. העובדה שהאפסנאות נוהלה בצורה חובבנית עד שערורייתית לא הזיה לאף אחד.
אותו סמל הכחיש את הטענות, אך זה לא עניין את נגד האפסנאות, שהגיש נגדו תלונה לסגן מפקד הענף- סרן (היום רס"ן) ח.א. הסרע"ן, מבלי לבדוק את הטענות לעומק, החליט לשפוט את א', סמל הטירונים, שכפר באישומים וגזר עליו 14 ימי ריתוק.

אני בטוח שלכל אחד ואחד מאיתנו יש דוגמאות נוספות.

השבוע פורסמה באתר גלובס כתבה על חייל שנגזרו עליו 28 ימי ריתוק, לאחר ש"ליכלך" על מפקדו בפייסבוק.
החייל נשפט בדין משמעתי, קצין השיפוט היה מפקד הגדוד שלו, הסעיף היה "התנהגות שאינה הולמת".
את דעתי על המקרה הבעתי בפורום סקופים וחדשות.

לדעתי המקרה הנ"ל מנציח את הבעייתיות שבדין המשמעתי בצה"ל:

• השופט נגוע בניגודי עניינים, מתוקף תפקידו ביחידתו של אותו חייל- אם כמפקד הפלוגה, מפקד/סגן מפקד הגדוד, או אפילו מפקד/סגן מפקד החטיבה.
• בחלק נכבד מהמקרים, הכרעת הדין (אשם/לא אשם) וגזר הדין ידועים למפקדי החייל עוד לפני שהחל הדיון הרשמי בעניינו. כולנו מכירים ואולי אף היינו שותפים לדילים כאלו ואחרים- "בוא נסגור על שבוע ריתוק, אני כבר אדאג להצמיד אותו לרס"ר בכל התקופה הזאת", "לדעתי (מ"פ אומר למג"ד), 28 ימי מעצר זה כבד מדי, אני צריך אותו כנהג נגמ"ש בתרגיל בעוד שבועיים וחצי. תן לו 14 יום בפנים".
• לחייל לא ניתנת אפשרות להתכונן לדיון בעניינו. פשוט מודיעים לו להיות ליד המשרד/לשכה בעוד חצי שעה, מגולצ"ח ועם כומתה על הראש. אין לו זמן להביא עדים או הוכחות לטובתו, בחלק מהמקרים אפילו לא מאפשרים לו לנסות ולחפש כאלה.
• מהו הרקע המשפטי של קציני השיפוט? לרוב מדובר בקורס קצר בנושא דין משמעתי- למי מותר לתת וכמה. מדובר בקצינים, הצעירים שבהם בני 23-24, חסרי כל רקע משפטי, שמערבים גורמים לא ענייניים בהחלטותיהם.
• הענישה אינה בהתאם לעבירה וחומרתה, אלא בהתאם לקצין השיפוט ודרגתו. על אותה התעפצות בשמירה אתה יכול להישפט הן אצל המ"פ והן אצל המג"ד. ההבדל הוא שהמג"ד יכול להעניש אותך בצורה חמורה יותר.
• כפי שהגדיר זאת אחד ממנהלי הפורום: איך ייתכן שבחלק נכבד מהמקרים, השופט, התובע, והתליין הם אותו אחד?

בקיצור: אין כאן כל הליך הוגן. אם ירצו להרשיע אותך בעבירה לכאורה, האפשרות שלך להתגונן כראוי שואפת לאפס, ובזמן שצחצחת את נעלייך, המ"פ והמג"ד שלך כבר סגרו ביניהם את העונש.

אז מה אני מציע בעצם?

לדעתי יש לשנות את המנגנון המכונה "דין משמעתי" בצה"ל. להוציא את סמכויות השיפוט מידיהם של מפקדי היחידות, ולהצמיד לכל מסגרת מרמת חטיבה (אגד/כנף/בא"ח וכו') ומעלה (נניח) קצין שעבר הכשרה משפטית- בוגר עתודה, או אפילו עורך דין עם רקע במשפט צבאי שיגוייס לקבע/מילואים. זה לא שחסרים עורכי דין בארץ, ובנוסף, אין יותר מדי חטיבות או מסגרות בגודל מקביל בצה"ל.
לאותו קצין תינתן האפשרות להתכונן לתיק שעליו לדון בו, כנ"ל לחייל המואשם בעבירה.
חשוב לציין שאותו קצין לא יהיה נתון בניגוד עניינים כלשהו- לא יסגרו איתו דילים על העונש, והכנסת החייל למעצר לא תפגע בתרגיל שאותו קצין אמור לצאת אליו יומיים אחר כך.
כמו כן, יש לשנות את מדיניות הענישה, קרי לקבוע רף מקסימלי של ענישה עבור כל עבירה, ולהחליט על העונש בהתאם לנסיבות- מקלות או מחמירות.
כך ניצור אחידות בענישה. כמובן שאני מתכוון לעבירות ה"קלות" והמוכרות, ולא לעבירות פליליות מובהקות, שהדיון בעניינן מתקיים בבי"ד צבאי.

יש שיגידו כי הדבר יסרבל את המערכת, שתסבול מסחבת ומאיטיות. אני חושב ניתן להתגבר על כך ע"י עיגון בפקודות- הדיון ייערך בתוך X ימים מזמן ביצוע העבירה/הגשת התלונה.
בנוסף, כך נפנה את מפקדי היחידות מהתעסקות מיותרת בבעיות משמעת, התעסקות אשר באה על חשבון משימות אחרות שהם צריכים לבצע. מדוע מג"ד צריך לפנות יום בשבועיים/חודש כדי לשפוט את כל החיילים שנרדמו בש"ג? אני בטוח שיש לו דברים הרבה יותר טובים לעשות...

בסופו של דבר, המטרה היא להפוך את ההליך להוגן יותר.

אשמח לשמוע את דעתכם- גולשי הפורום באשר אתם.

לעולם אשא דגלך בגאווה

לשאלתך- כן, דרושה.
אבל יש לי בעיה עם ההצעה שלך.
עו"ד לכל חטיבה? נשמע כל כך מיותר ובזבזני, קצין שכזה עם תואר ביד עולה לא מעט, ולהצמיד אותו לכל חטיבה/אגד/טייסת וכו' יעלה לא מעט, והעלות גדולה מהתועלת לטעמי.
מה שכן- עניין חוסר ההתרעה המוקדמת באמת מוגזם, אם בשביל להביא עדים או עדויות או מסמכים. אני מאמין שיש פה פגיעה בזכויות של חייל. מצד שני- חייל יכול לסרב להישפט ואז לעלות לדרג רם יותר או לבי"ד.

עניין חשוב אחר שהעלית הוא סמכויות קצין השיפוט. על אותה עבירה ניתן להישפט אצל המ"פ או המג"ד, המג"ד בדרך כלל ישתמש במלוא העוצמה שיש לו. מסכים שיש צורך לקבוע רף ענישה לפי עבירה ולא השופט, כמו באזרחות.

אז רפורמה כן, אבל בסמכויות ולא בזהות השופט.

(סחבק נשפט בצבא על קשת רחבה של עבירות מסוגים שונים, ומכיוון שתמיד היה אשם קיבל את העונש בהכנעה)

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ואם היה עו"ד לכל אוגדה, אז זה היה בסדר?

Keep away from people who try to belittle your ambitions. Small people always do that, but the really great ones make you feel that you, too, can become great.

.

גם אם היה מוצמד עורך דין לכל אגף/חיל, והיינו מעסיקים עוד כ-10-15, עדיין עלותם גבוהה מהתועלת. כי התועלת פה היא אפסית.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

המ'פ והמגדים עושים דילים על חשבון החיילים ..
אני בטירונות חזרתי ממעצר יום לפני מסע מכין כומתה .. רק כדי שיוכלו לבדוק שאני יושן כמו שצריך בלילה שלפני שזה חובה ..
הם עושים דילים !!!
חובה יצוג לחיילים יעלה כסף ? אז מה ?..
ורכב לכל מ'פ בן 23 לא עולה כסף ?..
וכל הרס"רים הדפרים שזה התפקיד הכי מיותר בצהל לא עולה כסף ?
אפשר להמשיך תרשימה והבזבוז כסף בצהל לא נסיים ..
מגיע יצוג לחיילים זה בזבוז חלילה שהמפקדים לא ידפקו מיזה .!
אני בעד..

זכויות ל- RedBlossom

התועלת לצבא מזה שחייל יישפט למספר מסויים של ימים ולא אחר, אפסית מבחינה כספית, וגם מבחינה ערכית אני לא רואה בה כגבוהה מדי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

שכל יום שחייל מקבל כלא/מעצר זה דפוק ימים שהוא נשאר אחרי השלוש שנים ?..

אותו מג'ד ששופט בצורה לא הוגנת גוזל מהבנאדם ימים בחיים שלנו ..
השוואה שלי לגזילת ימים מבנאדם זה רוצח ..
ויש תמשפט הזה דין טיפה כדין ..?

זכויות ל- RedBlossom

כן, אני מודע לזה. וגם אני עשיתי את זה כמה פעמים. חיילים שהגשתי נגדם תלונה, ביקשתי שיקבלו ריתוק ולא כלא- גם בגלל שהיה לנו חוסר בסד"כ וגם כי לא רציתי שיהיה להם דפוק.

אבל בלי קשר- לשלוח חייל למעצר, חייל שמגיע לו, רק יעשה לו טוב.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

שמה שעשית זה דבר חשוב כי התערבת למעשה בפסק דין של השופט כביכול ?..!!
אתה מבין מה זה ??.
פגעת בחירות של הבנאדם , בזכות למשפט צדק לשיוון וכו' ..

בקיצור פעלת כמו במשטרים אפלים במדינות הכי שחורות בעולם תתביש.. החייל שלך עלה משפט תהיה גבר ותן לשופט להחליט מה שהוא רואה לנכון ..
אבל נוח לדבר ולסגור דילים לפני שהשופט בכלל שמע מה יש לנאשם להגיד !!

בזיון!!!
גועל נפש ..
תתביש!!!

זכויות ל- RedBlossom

אולי לא הבנת אותי, לא אמרתי שביקשתי שיקבל ריתוק אם לא עשה כלום, אלא ריתוק במקום כלא...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אתה עדין מתערב בגזר הדין ..
גם אם זה כביכול לטובת החייל ..

יש חיילים שעושים בעיות כדי להיכנס לכלא ולא רוצים ריתוק כי רוצים לעוף מהיחידה שלהם סיבה מטומטמת אבל קיימת.

זכויות ל- RedBlossom

לא מתערב בהכרח לטובת החייל, מתערב קודם כל לטובת שאר החיילים שהעומס עליהם יגדל בגלל שמישהו אחר נצנץ.

גם במשפט אזרחי לפעמים חושבים על התועלת לחברה מהעונש.

כמובן שאם העונש חמור (הכאה, סירוב פקודה וכו') כלא זה כלא. אבל אם סאת עבירה שניתן להמיר אותה בריתוק, למה לא?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מי שעבר על החוק אלו המפקדים שלך!
בלי לקרוא עדיין את כל האשכול, ואפילו את התגובה שלך לא סיימתי לקרוא (אין זמן...). אני מקווה שהגשת/אתה מגיש קבילה על המפקדים שהוציאו אותך למסע. לא בגלל השפיטה אלא בגלל שלאחר שבוע מעצר אתה כבר לא יכול להתאים לסרגל האימונם של שאר החיילים ואסור להוציא אותך למסע ביחד איתם.
רק כדי לסבר את האוזן לאלו שחושבים שאני מגזים בעניין, היה חייל שנפטר ממכת חום לאחר שהשתתף במסע עם חבריו לאחר שחזר ממעצר של 14 יום. בתחקיר נאמר בפירוש שלאחר המעצר הוא לא מתאים לסרגל המאמצים של שאר היחידה.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אתה חושב שבחור צעיר בצבא יודע על זה בכלל ?..
אם היה לי עורך דין אולי הייתי יודע את הזכויות ?..
אהה והנה מי היה יכול להועיל לי יותר רס"ר?..
או
עורך דין שהיה מונע ממני את בעיות הברכים שאני סובל מהם עד היום ?

זכויות ל- RedBlossom

כל חייל שמואשם בכל עבירה (כולל דמ"ש) זכאי להתייעצות טלפונית עם נציג של הפרקליטות הצבאית, בכל שעה משעות היום (יש להם "משמרות" לילה במקום/בנוסף לשמירות).
זה אמנם יהיה עתודאי צעיר ולא עורך דין פלילי מהשורה הראשונה - אבל את חוקי הצבא הוא יכיר.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ואתה חושב שלא יעשו דילים עם העו"ד?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי mikiller המ'פ והמגדים עושים דילים על חשבון החיילים .. אני בטירונות חזרתי ממעצר יום לפני מסע מכין כומתה .. רק כדי שיוכלו לבדוק שאני יושן כמו שצריך בלילה שלפני שזה חובה .. הם עושים דילים !!! חובה יצוג לחיילים יעלה כסף ? אז מה ?.. ורכב לכל מ'פ בן 23 לא עולה כסף ?.. וכל הרס"רים הדפרים שזה התפקיד הכי מיותר בצהל לא עולה כסף ? אפשר להמשיך תרשימה והבזבוז כסף בצהל לא נסיים .. מגיע יצוג לחיילים זה בזבוז חלילה שהמפקדים לא ידפקו מיזה .! אני בעד..

כקצין שיודע את תרומתם של רסרי"ם טובים (יש כאלו שלא מעט מגדי"ם נסמכו עליהם)
אני מוחה !!!

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

אני חצי יחזור בעצמי .
אם עורך דין מלומד לא יכול לתרום לצדק ולשיוון במערכת הצבאית אז גם הרס"ר חסר הלימודים בלשון המעטה לא יועיל ולא יתרום ..

חוץ מדגלים ובדלי סגריות מה הם עושים ..?..
ברור שיש רסרים טובים ופחות טובים כמו קצינים בדיוק ..
זאת לא הנקודה שלי ..

זכויות ל- RedBlossom

בלי רסרים הייתה שכונה בבסיס מבחינת דיגום ומשמעת.

מה בנוגע למשפטי שדה (אני מתכוון, כשהם מתרחשים במקומם היעודי בשדה הקרב)? רפורמה לא תיצור בעיות במקרים כאלה (שבואו ונודה בזה, ההסתברות שיהיה משפט שדה בצה"ל היא לא תלושה לחלוטין מהמציאות), מה יעשו מפקדים שהוצאו מידיהם סמכויות השיפוט?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לדעתי, הוספת קצין בתקן שהצעת זה רעיון טוב, אך לא מציאותי. אותו קצין יצטרך להסתובב בין X גדודים (ובל נשכח את המפח"ט) בכל פעם שירצו לשפוט חייל.

הדבר הנכון לעשות, הוא לעגן בפקודות מטכ"ל בצורה חזקה יותר את זכויות החייל בכל הנוגע לדמ"ש (הבאת עדים, הסבר ההליך) וכן החלת חוקי הראיות על הדמ"ש. בנוסף, יש לחלק לכל חייל פנקס, שיסביר בדיוק מהן זכויותיו בדמ"ש, ומי נגד מה, כדי שאנשים לא יגיעו למשפט, ישפטו על סעיף א, ויאשמו על סעיף אחר לחלוטין - מקרה אמיתי - שאילו החייל היה מודע לזכויותיו, היה יכול לדרוש ביטול העונש.

בנוסף, ישנה בעיה של תיאום עונשים, כפי שאמרת, ולכן באמת כדאי לקבוע רף עונשים, אחיד - ללא קשר לדרגת השופט. כלומר, שהעונשים יהיו קבועים, ללא אפשרות להוסיף עליהם - רק לגרוע, ואחידים לכל השופטים בדמ"ש. כך, מג"דים לא יוכלו לנצל את סמכותם לעונש כבר יותר, ולמ"פ לא יהיה אינטרס להכניס חייל למשפט שהוא יכול גם ככה לסגור אצלו בפלוגה - כי אין לו את האפשרות לתאם עונשים עם המג"ד. בנוסף, יש להגדיר בדיוק כל עבירה מהי - החל מעבירות משמעת וכלה ב"התנהגות בלתי הולמת", כדי שחיילים ידעו באמת על מה הם עומדים למשפט.

כמו כן, צריך לעגן רישום נכון ומדוייק של טופסי התלונה, בעיקר של סעיפיהם החדשים ושינתן עותק לעיון החייל מיד עם סיום המשפט, כדי שיוכל לבדוק שלא נפל פגם בטופס. ראיתי כבר משפטים שהשופט רשם מספר מילים, שלדעתו סיכמו את דברי הנאשם (מיותר לציין כי הקשר ביניהם רופף לחלוטין).

אנא למד את נושא השופטים הכפריים הנודדים בארה"ב ובאנגליה.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אני מאמין שגם שופט משוטט שכזה, לא יוכל לעמוד בעומסים. גם אם אנחנו מדברים על יום ראשון נורמלי, יש לנו כ 10 נשפטי מ"צ, לכל גדוד (במפח"ט בד"כ יותר שמח) והוא יצטרך להעניק לכל אחד זמן משפט הוגן (שהרי, אחרת, מדוע הובא לתפקידו?).

נושא כאוב.
בתור אחד שעבר כמה וכמה וכמה משפטים בצבא (חייל בעייתי, מודה), אני מסכים עם כל מילה, רק כמו שאמרו, אני לא חושב שהפתרון שהצעת יעזור.
מנסיוני האישי, הבעיה הכי גדולה היא דווקא זאת שהזכרת ממש בסוף, בכמה מילים - לחייל אין יכולת אמיתית לדון. מקרה אמיתי שלי, לדוג': נשפטתי אצל המ"פ בגין סירוב פקודה לאחד המ"מ. חלק מההתעקשות שלי היתה שסירבתי פקודה למ"פ עצמו, ולא למ"מ שהיה שליח שלו, ולכן סירבתי להישפט בפניו. למחרת, כשנשפטתי אצל המג"ד, הם איבדו את הטופס תלונה המקורי, ואילתרו משהו במקום, שבו לא היו כתובות טענותיי. כשנכנסתי למעצר ופניתי למב"ס המ"צ (סרן) בטענה שזה לא חוקי, התשובה היתה בערך "כל הבאסה לך". אגב, אין אפשרות לקבול על דברים כאלה, כי הנציבות לא מתעסקת עם נושאים משפטיים, ואסור לה.
אני חושב שפתרון פשוט הוא קודם כל להעביר שיעור על זכויות של חייל בדמ"ש בטירונות - מותר לחייל לדרוש דחיה אם הוא יוכל להביא ראויות (אם אני לא טועה זה אפילו חובה לדחות). דבר שני ופשוט אף הוא - שחלק מהטופס תלונה יהיה חתימה של החייל עליו, ובמידה והוא לא מסכים לחתום, כי עיוותו את דבריו וכד' - שזה יהיה כמו לסרב להישפט ויעבור לערכאה הבאה (למרות ששוב, אצלי למשל, המח"ט כנראה לא היה בעדי...)
אפשרות נוספת היא, שבמידה וחייל לא מסכים להישפט, הוא לא ישפט אצל מפקדו של מי ששפט אותו (מ"פ-מג"ד-מח"ט) אלא אצל מישהו חיצוני - אפילו מ"פ של פלוגה אחרת, או אפילו רצוי גדוד אחר.
הבעיה בצבא שהכול היררכי - מג"ד תמיד יחפה על מ"פ, גם אם הוא פישל, והחייל הוא זה שיסבול. וזה לא רק בזה.

אסף.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אני מסכים עם רוח הדברים כאן- שבסוף בחיים כל העניין הוא חייל שנשפט בתוך המסגרת שבה הוא חי וימשיך לשרת עם השופט והמתלונן במגע ישיר ואישי.
אין לחייל כזה (בן 18 ועם נסיון חיים כמו שהיה לכם לפני שהגעתם להתחיל לכתוב כאן!) יכולת לעמוד מול מערכת היחסים ששופטת אותו.
אולי פה ושם לאיזה כוכב כן תהיה כזו יכולת, אך לדעתי למעט חריגים באופיים, החיילים הנורמאליים ימשיכו להיטחן.

וגם- מה תהיה המשמעות הרחבה המערכתית של דבר כזה על מערכת היחסים והמרות של המפקד בתוך מסגרתו אם ילקח ממנו כלי זה?
זה פתח לדיון פילוסופי סוציולוגי בלה-בלה וכו' אבל אני חושב שיש לו מקום מהותי.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

בואו לא נשפוך את המים עם התינוק.

ראשית, חשוב להבהיר: דין משמעתי אינו הליך משפטי, אלא הליך פיקודי. כל הכוונה בדמ"ש היא מתן כלים משמעתיים בידי המפקדים, תוך בקרה ופיקוח עליהם (להזכירכם, פעם לא היה צורך במשפט ע"מ לרתק חייל למחנה - די היה ב"שבת שב").

העובדה שהתהליך "מתחזה" לדיון משפטי נועדה לכמה מטרות:
1) מתן תוקף יתר למעמד (דגל, כומתה וכל הטקס הם גם חלק מכך).
2) מתן לחייל אפשרות לסרב למשפט, להביא את דבריו בפני המפקד, לבקש מחילה וכיוב'.
3) קביעת סייגים וגבולות לענישת החיילים (לדוגמה, הרפורמה האחרונה שנועדה לצמצם את כמות הכלואים בבתי הכלא הצבאיים, בשל בעיות צפיפות).

נכון, יש מפקדים המנצלים סמכות זו לרעה. מצד שני, תמיד יהיו מפקדים שכאלה ולא נראה שהפתרון הוא שלילת כל סמכויות הפיקוד... באותה מידה ניתן לדרוש (ואכן יש הדורשים) את פירוק המחסומים בשטחים רק בגלל שיש כמה נבלות שפורקים תסכולים על פלסטינים.

מצד שני, כבר היום מצב המשמעת בצבא הוא נוראי. הבעיה, אם כבר, היא חסר במשפטים ובענישה ולא אינפלציה בהם. ה"רפורמה" המוצעת כאן משמעותה, בעצם, שלילת כל יכולת ענישה מהמפקדים (לאחר שסמכויות ענישה ללא משפט נשללו הלכה למעשה לפני כעשור וחצי). זה רעיון יפה, אבל מנסיוני אני יודע שלא כל חייל עושה את הנדרש ממנו רק כי המפקד אמר "בבקשה".

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אם ככה, למה לעשות כאילו לחייל יש איזשהי השפעה על זה? שבכלל מקשיבים לו? בואו ניתן לו 21 כלא, וגמרנו, למה לעשות מזה טקס, אם גם ככה אף פעם (או ברוב רובם של המקרים) מפקדים לא באמת מקשיבים לטענות החיילים, ויודעים מראש מה יהיה העונש?

אסף.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz (להזכירכם, פעם לא היה צורך במשפט ע"מ לרתק חייל למחנה - די היה ב"שבת שב").

גם היום זה ככה- ביטול יציאה ללא משפט יכול להינתן ע"י מפקדי החייל באישור המ"פ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz העובדה שהתהליך "מתחזה" לדיון משפטי נועדה לכמה מטרות: 1) מתן תוקף יתר למעמד (דגל, כומתה וכל הטקס הם גם חלק מכך). 2) מתן לחייל אפשרות לסרב למשפט, להביא את דבריו בפני המפקד, לבקש מחילה וכיוב'. 3) קביעת סייגים וגבולות לענישת החיילים (לדוגמה, הרפורמה האחרונה שנועדה לצמצם את כמות הכלואים בבתי הכלא הצבאיים, בשל בעיות צפיפות).

אני לא ממש מסכים עם השורה הראשונה. לדעתי הליך שבו ננקטים צעדים משמעתיים נגד חיילים, על סמך סעיפים שונים מחוק השיפוט הצבאי, אינו "מתחזה" לדיון משפטי, אלא מהווה דיון משפטי.
כמו האמרה ההיא באנגלית: "אם זה מגעגע כמו ברווז, הולך כמו ברווז, נראה כמו ברווז, הרי שזה ברווז גם אם לא נאמר כך במפורש".
נעשה כאן שימוש בסעיפים מהחש"צ, ישנה טקסיות מסוימת- נהלים, הצדעות, הופעה, תגובה לאישומים, מתן אפשרות לתגובת הנאשם וכו'. כמו כן, אתם מדמיינים הליך מתחזה שמשליך אנשים לכלא?

לעולם אשא דגלך בגאווה

כאשר עברתי מהגדוד לשבטה, גיליתי לחרדתי כי טופס ה-1004 שלי אבד. 1004 למי שלא מכיר הוא הטופס שעליו חתם כל אחד מאיתנו כאשר קיבלנו את ציוד ה-א' בבקו"ם. הטופס מלווה אותנו מיום הגיוס ועד יום השיחרור מצה"ל, כולל בטפסי טיולים למיניהם.
לא אני איבדתי את הטופס, הוא בכלל נמצא באפסנאות היחידה כל עוד אני משרת בה. מישהו באפסנאות הגדוד איבד את הטופס, ועכשיו אין לי.
מה עושים?
המ"פ שלי הסביר לי שכדי לקבל טופס 1004 חדש, אני צריך להישפט על אובדן הישן. "אבל לא איבדתי אותו", ניסיתי להסביר לו. הטופס הרי נמצא באפסנאות. "אין מה לעשות" אמר המ"פ, "אל תדאג, אני אוציא אותך זכאי וכך תוכל לקבל 1004 חדש".
אז אכן נשפטתי, ובאמת יצאתי זכאי, ועם טופס התלונה ניגשתי לאפסנאות שבטה וקיבלתי 1004 חדש.

לאן אני בעצם חותר?

מדוע אני צריך להישפט על אובדן 1004 כדי לקבל טופס חדש, כאשר ברור לכולם שלא אני איבדתי אותו? מדוע צריך "לעלות למשפט" על דבר כזה, וזהו התנאי היחיד לקבלת טופס אחר? ככה התווספה לה עוד שורה בגיליון ההתנהגות שלי העמוס ממילא (מרוב מת"שים ושאר משפטים, היו לי שני גליונות התנהגות, באמת !!!).
אני בטוח שיש עוד דוגמאות לנהלים מוזרים ואף הזויים הקשורים לדמ"ש.

כפי שאני רואה את זה, יש לבצע רפורמה בנושא. צודקים החברים שהגיבו מעליי- אין מדובר במשהו פשוט שיכול להתבצע מהיום למחר. יתכן והמנגנון אשר הצעתי עלול להביא לסירבול (על אף שאני לא חושב כך- במקום שהחיילים יגיעו לקצין השיפוט, הוא יגיע לגדוד אחת לשבוע/שבועיים).
עדיין, מדובר בבעיה כאובה שיש למצוא לה פיתרון.
אני מקווה שהאנשים המתאימים קוראים את האשכול הזה וחושבים לעצמם- האם יש ממש בטענות שהועלו כאן? האם יש דרך לשפר את המנגנון?
אם האשכול הזה יצליח לשפר את המצב במשהו, קטן ככל שיהיה, אני השגנו את המטרה.

לעולם אשא דגלך בגאווה

איך שאני רואה את העניין, אם הולכים לפי הרעיון שלך, צריך לעשות זאת עד הסוף: כלומר, ליצור מסגרת משפטית חדשה בצה"ל:
לכל גדוד יוצמד קצין שיפוטי שכזה - כדי לא לגרום לעומס רב על קצין שיפוט חטיבה, והוא יהיה כפוף אך ורק לקצין השיפוט החטיבתי: לא יתפוס קצין תורן, לא מפקד תורן ולא נעליים. אפילו היציאות שלו יהיו ללא קשר לגדוד. ניתן לצוות לו חייל, אשר בתורו גם יהיה כפוף רק אל אותו קצין גדודי.
הקצין החטיבתי יהיה בתורו כפוף לאוגדתי וכן הלאה, עד לכפיפות לפצ"ר, כדי למנוע מצב שתהיה התערבות מצד המג"ד למשל במשפט.

קצין השיפוט לא חייב להיות קצין בסדיר/קבע, בוגר עתודה משפטית.
מה רע בלשלב עורכי דין מהאזרחות שיעשו זאת במסגרת שירות מילואים? ככה יוכלו לנצל את המקצועיות שלהם, בהנחה ויש להם רקע במשפט צבאי/חש"צ.

לעולם אשא דגלך בגאווה

צבא הוא לא מקום הוגן ולא מקום של צדק.
המשמעת היא הכלי בסיסי ביותר לעבודת הצבא.
הסיבה שבחור בן 18 עושה מה שאומר לו המפקד, המבוגר ממנו בשנה, היא תוצר של שליטת המפקד בצרכים הבסיסיים שלו.
אוכל שינה וחופש.
יש דברים שהעונש עליהם הוא ברור, (שבירת שמירה, פאקים בטיחותיים וכדומה)
ויש מקומות בהם הענישה נתונה יותר לשיקול דעתו של המפקד, אין צורך לחפש צדק הכח להענישי חייב להישאר בידיו של הפיקוד הזוטר (רמת הפלוגה).
הדין המשמעתי, בסך הכל מפקיע את הזכות להעניש מידיו של הסמל או המ"מ ומעביר אותו למ"פ או צפונה מזה.
בישיבות סגל של יום ה' הודענו למ"פ מי יעלה למשפט ובד"כ ידענו מה יהיה העונש. (בד"כ ריתוק של שבת)
שלא כמו בענישה באזרחות הכאב על 21 יום ריתוק, (חוויתי במהלך השירות) הוא מקומי וקצר.
אין שום צורך לרדוף אחרי צדק, אני מוכן שפעם בכמה זמן חייל יענש שלא בצדק ובלבד לשמור על הכלים הבונים משמעת וציות בצבא .

אני כבר מדמיין, איך חייל יתפס שובר שמירה, ובשלב הטיעונים לעונש הוא יביא חוו"ד מפסיכולוג שיוכיח שבגלל שאמא שלו לא אהבה אותו מספיק הוא היה מוכרח להירדם בעמדה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני כבר מדמיין, איך חייל יתפס שובר שמירה, ובשלב הטיעונים לעונש הוא יביא חוו"ד מפסיכולוג שיוכיח שבגלל שאמא שלו לא אהבה אותו מספיק הוא היה מוכרח להירדם בעמדה

אתה לוקח את העניין למקומות שהוא לא מגיע אליהם.
מדובר על ניסיון להגבלת הקומבינות בדמ"ש, וכן לאפשר מקס' הליך הוגן באמת לחיילים.

אבל לפחות בפלוגה שלי אני זוכר את ימי חמישי וימי שישי כשהרס"פ היה מכניס את האנשים למשפט אצל המ"פ. בפלוגה מבצעית זהו עוד אחד מהרגעים בהם נזכרים מי מנהל כאן את העניינים.
ודווקא בתקופה של אותו מ"פ הפלוגה הייתה עם מורל גבוה וברמה מקצועית גבוהה.
כשהייתי מפקד צעיר בפלוגה, המ"פ אמר לי שעד שאני לא אהיה מסוגל להעניש חייל ותיק, אני בבעיה וזה לא משנה כמה אני מקצועי.
ולשיטתי הוא צודק,
אין מה לחפש צדק, רובם המוחלט של העונשים הוא ריתוק של 14-28 יום.ומקרים קיצוניים שבוע מעצר.
בטווח הארוך מי בכלל זוכר את זה.

יפה, אבל אין פה נסיון לפגוע ביכולת הפיקודית של מפקדים. הם יוכלו לשפוט, אך הפעם יהיו חייבים להקשיב לחייל, ולא סתם לזרוק 21.

מה שתואר לי על משפטי רס"פ זה שאחרי סדרת המשפטים הרס"פ היה יושב וממלא את הטפסים - "כמה הוא נתן לך? וכמה לך?"

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

דמ"ש, מטבעו, הוא לא כל כך הוגן.

אבל הרעיון הוא לא להיות צודק או הוגן או נחמד. הרעיון הוא שלפקד יהיה כלי שבאמצעותו הוא יוכל לשמור על המשמעת אצל חייליו.
הוא יודע את ההיסטוריה של החייל, הוא מכיר את העבר, הוא מכיר את תגובותיו הצפויות.

צריך לעשות פיקוח הדוק על כך שפקודות הדמ"ש מבוצעות כמו שצריך, בשביל זה בהחלט ראוי למנות קצינים ייעודיים. אסור להוציא את הכלי הזה מידי המפקדים. התחליף היחיד הוא חלופות משפט כמו מניעת חופשה וכדומה, והכלי הזה גם היום מנוצל לרעה יותר מדי.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz