שלום וברכה וחג שמח פורום יקר!

השתחררתי לא מזמן מהצבא, והסיפור שלי הוא כזה:
תמיד התעניינתי בדת, וגרנו גם בהתנחלות כשהייתי ילד קטן, אבל ההורים שלי חזרו בשאלה כשהייתי נורא צעיר וגדלתי חילוני לגמרי, בצפר חילוני הכל, נגעתי בתפילין פעם אחת אחרי הבר מצווה, בקיצור חילוני לגמרי.
בצבא חזרתי בתשובה (זרם דתי לאומי), אני כבר כבר כמעט שנה וחצי דתי, אפילו המשפחה החילונית שלי כבר התרגלה, יש לי מזה שנה חברה דתיה ממשפחה טובה, ואנחנו שוקלים בצורה רצינית להתחתן בע''ה .
אני מעוניין ללכת ללמוד בישיבה , אבל אין לי מושג איך אני עושה את זה, אין לי שום רקע בלימוד תורה חוץ מהבגרות, ומה שלמדתי בכוחות עצמי בשנים האחרונות כשחזרתי בתשובה, אבא של חברה שלי מאוד תומך ומבין בעיקר בגלל שהוא בעצמו חזר בתשובה אחרי השירות צבאי . והוא אומר ואני חושב בעצמי שזה חשוב ללכת וללמוד בישיבה.
חיפשתי קצת באינטרנט בזמן האחרון אבל כל הישיבות של "בעלי תשובה", שמצאתי הם של הזרם החרדי, ואני ממש לא משתייך אליו וגם לא מעוניין, הייתי רוצה ללמוד בישיבה דתית לאומית ,השאלה היא, זה אפשרי בכלל מבלי שלמדתי בישיבה תיכונית או רקע תורני כלשהו?
כשהייתי בצבא למדתי בערבים לפעמים עם בחור מהפלוגה שלי שהיה דתי והוא לימד אותי קצת גמרא, אבל זה לא מספיק.
זה אפשרי? אתם מכירים ישיבות שמקבלות חבר'ה אחרי שירות צבאי שחזרו בתשובה?

אודה לכם בראש אם יש לכם איזשהי עצה בשבילי.

תודה מראש!

חג שמח ושנה טובה ומתוקה לכל גולשי הפורום ועם ישראל!

נורא אל נורא נאזר בגבורה שובי אלי מלכי
דודי רפא, נפשי ניכספה, לביתך מלכי
נורא אל נורא, נאזר בגבורה
נורא אשירה, לך אכבירה, שיר מהללי
לך אתנה מנת חבלי
בכלל זמן עזור אל נורא, גזע אברהם, נצר תפארה,
אתה אל חי נותן תורה

אולי תנסה במכון מאיר? זה מקום כזה של חוזרים בתשובה(בעיקר) אבל זה נחשב למקום מאוד רציני ומוערך בציונות הדתית.

מחזק את המגיב מעליי.

בנוסף אני חושב שאתה יכול ללכת לישיבה גבוהה בזרם הדתי ציוני בלי קשר לידע שלך בגמרא.
אני כמעט בטוח שכול הישיבות הגבוהות (אולי גם ישיבות הסדר) מקבלות בזרועות פתוחות כול אדם שרוצה ללמוד תורה.אני גם מאמין שחלק מתלמידי הישיבה התיכונית שמגיעים לישיבה גם לא בקיאים בגמרא ואם הזמן הם משתפרים , ככה שאין לך מה לדאוג.

אם אתה לא רוצה כמו שאמרת , אל תלך למסגרת חרדית.
אתה יכול ללכת לישיבה דתית ציונית וזה יהיה מצוין לפי דעתי.

חג שמח,
בהצלחה.

יש לא מעט ישיבות שיתאימו לך, גם אם הן לא מקצות את עצמן לבעלי תשובה דווקא. אולי תתפלא, אבל יש גם הרבה דתיים רגילים שרוצים ללמוד בישיבה, ואין להם רקע תורני רחב במיוחד, ויש להם את הישיבות שלהם, שם מתאימים את הרמה ללומד.
אני מכיר את ארגון "תורה אחרי צבא" שמתעסק באנשים כמוך, של הקיבוץ הדתי. יש גם את הישיבה של הקיבוץ הדתי (מעלה גלבוע). נסה שם.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

באופן אישי אני לא חושב שזה ממש משנה באיזה סוג של ישיבה של בעלי תשובה אתה לומד,כל עוד הלימודים רציניים ומקדמים אותך רוחנית,התורה היא אותה תורה בכל מקום,אם תרצה המלצה צור קשר בפרטי.בהצלחה וגמר חתימה טובה לך ולבני משפחתך.

הניסוח הקודם היה די חריף, אני אנסח זאת שוב.
בהחלט שיש הבדל, אדם שחוזר בתשובה נח מאוד להשפעה והישיבה שבה יילמד עלולה לקבוע איך ייחיה.
הישיבות החרדיות מחזיקות בעמדה מוזר( של אי שמחה מובהקת עד עויינות בחלק מהמקרים(עד כמה שידוע לי) לעובדה שסוף סוף אנו עם עצמאי, גם הרקע התרבותי שונה מהדתיים הלאומיים, בקיצור: וודאי שזה משנה באיזה ישיבה ילמד החוזר בתשובה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 הניסוח הקודם היה די חריף, אני אנסח זאת שוב. בהחלט שיש הבדל, אדם שחוזר בתשובה נח מאוד להשפעה והישיבה שבה יילמד עלולה לקבוע איך ייחיה. הישיבות החרדיות מחזיקות בעמדה מוזר( של אי שמחה מובהקת עד עויינות בחלק מהמקרים(עד כמה שידוע לי) לעובדה שסוף סוף אנו עם עצמאי, גם הרקע התרבותי שונה מהדתיים הלאומיים, בקיצור: וודאי שזה משנה באיזה ישיבה ילמד החוזר בתשובה.

אין לי מושג על מה אתה מדבר,הציבור החרדי חשב לאורך כל הגלות שאנחנו עם עצמאי ולא הסכים בשום אופן להיות או להתערב בגויים (לאפוקי מייסדי המדינה שזאת הייתה שאיפתם המוצהרת שנהיה גוי ככל הגויים ,ובקשר לעצמאות המדינית שיש לנו היום עשה לי ולך טובה ותצא מהאשליה הזאת מהר)בקשר לאורח חייו של הבחור ידוע לך ולי ולכל מי שלמד קצת תורה שזה כלל לא משנה מה צבע הכיפה שהוא ילבש התורה תשאר אותה תורה המצוות אותם מצוות ושולחן ערוך אותו שולחן ערוך,ובפרט שמדובר בבעלי תשובה שמה לעשות רוב הישיבות ברמה נמצאות אצל ה"שחורים" ולא בגלל התנשאות אלא מתוך נסיון רב שנים שיש להם עם אנשים במצב של אותו בחור(ואני מתכוון לאנשים שמכירים את נפשם של בעלי התשובה שיכולים לעזור לו ולקדם אותו לאט ובהדרגה כולל קבוצות לימוד שונות והתקדמות בהתאם לרמתו,שידוכים ממדרשיות שאותה ישיבה תסדר לו בעת הצורך וכן הלאה)לכן כתבתי לו את מה שכתבתי,וכל מה שיכתבו מעבר לזה זה פשוט סטיגמות ודעות קדומות של בורים ועמי ארצות.

שום אשליה, אחרי 1800 שנות גלות חזרנו סוף סוף לארצנו ואנו שולטים בה, בישיבות החרדיות מתעקשים משום מה לא לקבל את העובדה הזו כחיובית בגלל שהמדינה היא חילונית (וברור למה, העם ברובו חילוני אז המדינה חילונית מי שרוצה להחליף את העם מוזמן לא להיות פה, זו מדינת העם היהודי - לטוב ולרע) ולכן מי שכן רואה את המדינה כדבר חיובי אין סיבה שיילך לישיבה חרדית.
תולדות אהרון הם לא עוכרי ישראל ואף אחד לא אמר את זה, אל תכניס לי מילים למקלדת.

שוב טעות בידך. החרדים לא מצטערים על זה שחזרנו לארץ ישראל, הרי עוד לפני שהוקמה מדינה הייתה עליה של תלמידי הגר"א ותלמידי הבעש"ט לארץ, והקימו קהילות והושיבו הרבה יהודים שם.
כל הבעייה של החרדים זו המדינה ולא הארץ. שבהרבה זרמים אצל החרדים כולל הזרם שאני שייך אליו אינם מתייחסים בקיצוניות שלילית כלפי המדינה, אבל ה"הלכות" היחידות שיש להם כלפי המדינה זה לא לחגוג ביום בעצמאות ולא יודע מה עוד.*זהו. כל השאר לא כל כך קיצוני כמו שאתה חושב.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

מדוע החלטת לקטלג את תלמידי הגר"א כחרדים? כי היה להם קיטל? נו באמת...כל המחלוקת מתחילה הרבה אחרי,ואם כבר הזכרת אז גם היהדות החרדית השתנתה,לפני השואה הם התנגדו בכלל לעלות לארץ (שלושת השבועות ושאר תירוצים...) אז ביחס לתקופה הייתי מגדיר את תלמידי הגר"א כציונים בכלל,אבל שוב,הם לא נכנסים להגדרה של חרדים/ציונים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

נכון יש להם בעייה עם המדינה ולכן כדאי שמי שחוזר בתשובה יידע לאן פניו מועדות אם הוא שוקל ללכת לישיבה חרדית - למקום שלא רואה ערך בשליטתנו העצמאית בארצנו.

לא נכון, אני חרדי ודווקא כן רואה ערך בשליטתנו בארץ, רק הצער שלי ושל זרמי שהשליטה היא חילונית ואף אנטי דתית (לפחות אז כשהוקמה המדינה) . לקחת את ההשקפה שלנו לצד קיצוני מדי. נכון שברוב הזרמים החסידיים לא רואים במדינה ערך, (חוץ מחב"ד ונדמה לי ברסלב) אבל הזרם החרדי הספרדי על כל גווניו והאשכנזי הליטאי, והחסידויות שציינתי בסוגריים מכירים במדינה ומעריכים אותה ומשתתפים בבחירות. אני רואה את דבריך מיוחסים רק לחלק לא גדול שבציבור החרדי.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

עומדים בצפירה? משרתים בצה"ל? חוגגים את יום העצמאות? לא! בטח משתתפים בבחירות, זה מביא מזומנים אז כדאי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 עומדים בצפירה? משרתים בצה"ל? חוגגים את יום העצמאות? לא! בטח משתתפים בבחירות, זה מביא מזומנים אז כדאי.

עומדים בצפירה? מה אתה רואה בזה נגד המדינה? האם אתה חושב שמי שלא עומד בצפירה "לעילוי נשמת" החיילים הוא אינו מכיר בהם ואינו מודה להם? זה הוצאת לעז על ציבור שלם. ישנם דברים אחרים שהחרדים עושים למען החיילים שאתה בטח לא יודע מחמת העובדה שאתה "בור" כביכול לעניין מה הולך בכלל בתוך הציבור החרדי.

משרתים בצה"ל? זו בכלל לא הסיבה. יש סיבות אחרות מוצדקות שאינן קשורות לדת ומדינה.

מה לחגוג ביום העצמאות? על זה שהקמו כאן ממשלה שמרימה יד כנגד אלוקים?

ציטוט:

הסופר חיים הזז קבע כי "אין הציונות והיהדות דבר אחד, אלא שני דברים שונים זה מזה. בוודאי שני דברים הסותרים זה את זה. כשאדם אינו יכול להיות יהודי, הוא נעשה ציוני... הציונות מתחילה ממקום הריסת היהדות, ממקום שתש כוחו של העם... דבר אחד ברור, הציונות לא המשך, לא רפואה למכה. היא עקירה והריסה... אדרבא היא מסיחה דעתה מן העם, מתנגדת לו, הולכת נגד רצונו ורוחו, חותרת תחתיו ועוקרת אותו ופורשת ממנו לדרך אחרת, למטרה רחוקה ומסוימת. היא וקומץ אנשים בראשה, גרעין של עם אחר בבקשה לשים לב: לא חדש ולא מחודש אלא אחר. מי שאינו סבור כך או שהוא טועה או שהוא מרמה את עצמו" ('הארץ', אלול תש"ג-1943).

לגבי הבחירות, זה עוד הפעם הוצאת לעז. נראה לך שהרב עובדיה רוצה כסף? הרב אלישיב והרב שטיינמן רוצים כסף? תשובה מצדך: כן, הרי הם מצווים את תלמידיהם ללכת לבחור, אז כן. זה זלזול בת"ח ובציבור שלם.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

כל התירוצים של אי שירות בצבא,סלח לי,הם מאוד דחוקים ולא כאן המקום לפתוח את הדיון הזה.
ומי שמסתכל יותר עמוק לא רואה "ממשלה שמרימה יד כנגד אלוקים" אלא רואה את שלטון ישראל,ברור שהוא לא מושלם אבל זאת התחלה עצומה שלא היתה לנו פעם,חזקיה הפסיד בגלל שלא אמר שירה...
אגב,אם החרדים לפני קום המדינה היו עולים לארץ ובונים אותה ביחד עם החילונים אז אולי השלטון היה הרבה יותר דתי,לעמוד מהצד ולצעוק כופרים זה לא עוזר...צריך להשתלב ולקבוע להם עובדה שיש פה דתיים בארץ.
לגבי הקטע שהבאת,לא יודע מי כתב את דברי הכפירה הזאת (סתם לידע הכללי גם ש"ס הצטרפה לאחרונה להסתדרות הציונית,הם לא יהודים?) אבל ציונות,שוב פעם-במובן העמוק של המונח,הוא הכמיהה לישוב א"י ולהקמת שלטון,ערך יהודי לכל דבר ועניין ולא מעניין אותי איך מגדירים אותו כמה חילונים,ציונות=ציון,ירושלים,א"י מה פה לא יהודי???

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

שום דבר לא דחוק. אחרי הדיון שלנו בעבר על זה, הלכתי וחקרתי את העניין הלכתית, והגעתי למסקנה יחד עם הספרים שראיתי ושפתחתי שהמלחמות הנוכחיות אינן מלחמות מצווה גם לשיטת הרמב"ם. אבל אם אתה רוצה אינפורמציה, באשכול אחר.

נו ומה תאמר על זה שבמגילת העצמאות לא הוזכר אלוקים אפילו בכינו פעם אחת? מה תאמר על זה שהייתה בעבר הצבעה בכנסת האם מותר לחלל שבת וכל החכי"ם החילונים ענו פה אחד שמותר? מה תענה על ח"כ בעבר שאמר "בסיעתא דשמייא" וקיבל צעקות? אין לי מקור לדברים האלו, אבל שמעתי את זה מאנשים נאמנים.

שוב זה לא עניין של לעמוד ולצעוק "כופרים" זה רק החסידים עושים את זה. רק באתי לומר שמחמת זה אין מה לשמוח ביום בעצמאות אבל להכיר ולומר "זה מה שיש" אנחנו מקיימים בהחלט. אתה יכול לראות את התשובה של הרב עובדיה בעניין הזה ביביע אומר חלק ו' חאו"ח סי מ"ב עד כמה שזכור לי. הוא מתייחס לכל הדעות ואף מקבל כמה מדעותיכם. (אתחלתא דגאולה וכדומה).

הסופר הוא חיים הזז. הוא מוכר מאוד. יתכן שהוא התכוון לציונות אז. כמו שאני התייחסתי אך ורק לציונות בעבר.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ההשתמטות מהצבא היא תוצאה של פרישה מהציבור ושל המחשבה המחוצפת - "אני לומד תורה אז אחרים ימותו במקומי".
אמרתי כבר: העם היהודי היום לא דתי אז הממשלה היא לא דתית, החגיגה היא על זה שיש לנו בעם שילטון עצמאי על ארצנו.
לא מעניין אותי מה אמר איזה חיים הזז, מעניין אותי שסוף כל סוף יש לנו מדינה משלנו ולא אחרים שולטים בנו, בזמן חורבן בית שני מאות אלפים נפלו בשביל עצמאות, חלק ממשיכיהם (כמוך) נהרסו ע"י הגלות שהפכה אותנו לעם רופס וחולה עד שבאה הציונות וגאלה את מי שנמאס לו לחיות תחת שלטון זרים, לך ולדומיך טוב כנראה להישאר כפופים תחת עול הגויים.

פשוט אין עם מי לדבר. לכל מה שאמרתי לא התייחסת. אתה פשוט הוחדרת קיצוניות כלפי הציבור החרדי. תרגע קצת ותבין שלא הכל כמו שאתה חושב. שים לב! אני לא מתרץ את החרדים, אני אומר שאתה לא יודע מי הם באמת. ולכן כל מה שאתה צווח כאן זה טחינת מים. *

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

התייחסתי בדיוק למה שאמרת, אם אין לך מה לענות זו לא סיבה לעוות את דברי.

לא התייחסת, כי אמרתי שהגלותיות אצלנו היא לא כמו שאתה חושב, אני מתאר לעצמי מה אתה חושב עלינו - הולכים כל יום עם שקים וצועקים כל היום "ציויינים" או "כוייפריעם" או משהו דומה.

אז תבין שלא. אנחנו מכירים בזה שיש מדינה, ואף שמחים בזה. עצם העובדה שהרבה יהודים חיים במקום אחד, על בנקים מסודרים שאפשר להסתדר איתם הלכתית, בתי חולים, קופות חולים, והכשרויות שלא היינו מוצאים כאלו בחו"ל, ועוד רשימה ארוכה של הטבטת שזכינו בזכות המדינה. בזה אנו מכירים. חוץ מנטורי חרטא.
אז תבין, שעם כל זה ועוד אנחנו עושים דברים שנראים כאילו זה נגד המדינה (שבעצם זה לא) תבין שיש לכל דבר סיבות, ותרפד את דעותיך כלפינו. סוף סוף יש לנו גדולי דור ת"ח, ומה שהם אומרים אנו עושים, אז תפסיק לחשוב שמה שאתה חושב עולה על כל מה שציבור שלם עושה וחושב.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ידוע שרוב החרדים מתונים,זה עדיין לא חידוש...יש הבדל עצום בין "אני שמח שהמדינה פה,היא לא מפריעה לי" לבין "אתחלתא דגאולה" וחלק מתהליך הגאולה...השקפה שלמה.
ולמה בדיוק אגודה מסרבת להושיב שר בממשלה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אני לא דובר של אגודה והיא לא מעניינת אותי. אני כלל לא בוחר אגודה, אני ספרדי. וחוץ מזה, אתה יודע שאגודה רצתה להושיב שר לענייני ועדת כספים או משהו כזה לא? בכל אופן זה לא מעניין אותי.

אולי לך זה לא חידוש אבל לתבור זה באמת חידוש. הוא מדבר כמו אחד שלא יודע מה זה הציבור בחרדי בכלל. אולי אתה תגיד לו יכול להיות שהוא יקבל.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

יופי, שמחים על המדינה כי יש בה כשרות מהודרת למזון...
בקיצור: ההבדל בין הדתיים לאומיים לחרדים האו הבדל גדול, אין למה למכור לוקשים לחוזר בתשובה כדי לצרף עוד אחד שיהיה קוץ בגרונה של החברה היהודית השבה סוף כל סוף לחיי לאום בארצה.

העובדה היא עובדה שיש ישיבות שנקראות "משרפות" שהדת"ל הולכים שם ונהיים חרדים. מעניין שלמזרוחניקים אין ישיבות שצובעות את החרדים השחורים בצבעים... זו עובדה שהלוקשים זה מהצד שלכם.

עדיין לא הבנתי איפה הקוץ בגרון בסיפור הזה.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 ההשתמטות מהצבא היא תוצאה של פרישה מהציבור ושל המחשבה המחוצפת - "אני לומד תורה אז אחרים ימותו במקומי". אמרתי כבר: העם היהודי היום לא דתי אז הממשלה היא לא דתית, החגיגה היא על זה שיש לנו בעם שילטון עצמאי על ארצנו. לא מעניין אותי מה אמר איזה חיים הזז, מעניין אותי שסוף כל סוף יש לנו מדינה משלנו ולא אחרים שולטים בנו, בזמן חורבן בית שני מאות אלפים נפלו בשביל עצמאות, חלק ממשיכיהם (כמוך) נהרסו ע"י הגלות שהפכה אותנו לעם רופס וחולה עד שבאה הציונות וגאלה את מי שנמאס לו לחיות תחת שלטון זרים, לך ולדומיך טוב כנראה להישאר כפופים תחת עול הגויים.

מעניין אותי מדוע הדבר שאתה מכנה "השתמטות" מהצבא למרות שזה לא נקרא השתמטות אלא דחיית שירות על פי חוק,הרבה יותר מטריד אותך ממשתמטים מקיום תורה ומצוות שידוע לכל מי שמאמין בתורה שהיא מגינה ומצילה לא פחות הרבה יותר משאר החירטוטים שהאכילו אותך וכל שאר הדברים(החשובים ללא ספק) כמו צבא (שלצערינו עדיין לא מנוהל בדיוק על פי ההלכה,ורבים וטובים ששרתו בו זרקו את הכיפה עם התורה זמן קצר לאחר גייוסם לצה"ל)זה שאתה בוחר להשתמט מלימוד התורה זה דבר אחד,אבל לתקוף את אלה שבמסירות נפש ממש בוחרים להמשיך את מסורת אבותינו של אלפי שנים לחיות במחסור ולהגן ע"י לימודם הקדוש על עם ישראל ועל כל העולם כולו זאת הכפיות טובה האמיתית וחוצפה שאין כמוה ,אתה המשתמט הם לא משתמטים הם השומרים האמיתיים עלינו,בניגוד גמור למייסדי הציונות אליליך שחיפשו לעקור כל ניצוץ יהודי מעם ישראל,אז הרשה לי לבשר לך הם הפסידו מהסיבה הפשוטה שהקב"ה הבטיח לנו לפני אלפי שנים"שלא תשכח מפי זרעו" ומאות אלפי בעלי ובעלות תשובה ממלאים את הישיבות הקדושות המדרשיות עד אפס מקום וב"ה הם מקימים בתים קדושים בישראל על טהרת הקודש וזורקים את כל העבודת אלילים והגועל נפש שלימדו אותם בבתי ספר ה"ממלכתיים" המלאים בסמים אלימות ופריצות עפ"י חזונם של הרצל ובן גוריון וחוזרים לשורשם על אפם וחמתם של כל הערב רב אליליך,וזאת ההוכחה הניצחת שאיך שלא תהפוך את זה בסופו של דבר האמת תמיד תנצח. חג שמח וכל טוב.

לימוד תורה לא בא במקום הגנה מעשית, את כל החירטוטים שהכניסה בך הגלות הארורה שסירסה כל תחושה לאומית אצלכם החרדים כדאי שתשמור לעצמך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 לימוד תורה לא בא במקום הגנה מעשית, את כל החירטוטים שהכניסה בך הגלות הארורה שסירסה כל תחושה לאומית אצלכם החרדים כדאי שתשמור לעצמך.

לא טענתי שלא צריך לעשות השתדלות צבאית ובפרט שיש כל כך מעטים שלומדים תורה בעם ישראל,וכל כך הרבה עמי ארצות ששונאים אותם,ואל תדבר איתי בסיסמאות נבובות על לאומיות וגלותיות אני לא חרדי אני יהודי פשוט שכל הקישקושים שאתה אוכל בעונג כל כך רב אפילו לא עוברים לי ליד האוזן כל שכן שלא ניכנסים אליה,רק מספיק לראות את הפשיטת רגל הטוטאלית של איבוד כל ערך יהודי או אוניברסלי שאותם ה"יהודים החדשים" והלאומיים עלאק הביאו את ה"חברה הישראלית" על מנת להבין שמה שכתבת על ה"גלותיות" שאני חי בה מוכיחה (בהנחה שאתה מתפלל לשם שיחדש ימינו כקדם וישיבנו בתשובה שלימה ויפתח ליבנו בתורתו)שאתה בעצם עובד על עצמך בעינים במודע,לי באופן אישי נותר רק לאחל לך לפתוח פעם סידור ורק להתבונן על מה אתה בעצם מתפלל ומה אתה מבקש(כולל בקדיש על ישראל שאותו אומרים כל יום לפני עלינו לשבח ואת מי אומר הקדיש מבקש מהשם שיתן להם את כל הברכות רמז אין שם שום קשר לצה"ל) לפני שאתה יורה תגובה.*

מה לעזאזאל הקשר בין פשיטת הרגל של החינוך החילוני לעובדה שאנחנו סוף סוף עצמאים? הציבור שלך צריך ללכת לפסיכולוג, על אנשים שלא רוצים שלעם שלהם תהיה עצמאות עוד לא שמעתי, רק אצלינו קיימת התופעה ההזוייה הזו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 מה לעזאזאל הקשר בין פשיטת הרגל של החינוך החילוני לעובדה שאנחנו סוף סוף עצמאים? הציבור שלך צריך ללכת לפסיכולוג, על אנשים שלא רוצים שלעם שלהם תהיה עצמאות עוד לא שמעתי, רק אצלינו קיימת התופעה ההזוייה הזו.

מעולם לא שמעתי על אדם שנמצא בגלות מתפלל לקב"ה שלוש תפילות ביום שיוציא אותנו מהגלות,וקורא לאחרים גלותיים כאילו שהוא כבר נגאל ושאר ישראל לא,אז הרשה לי לחדש לך חלק מהגלות כאן בארץ קשורה באופן ישיר לתופעות שכתבתי עליהם קודם כולנו עם אחד דתיים,חרדים,וחילונים ואין דבר כזה חצי שליש או רבע גאולה יש תהליכים בדרך לגאולה וכאשר היא תגיע כולם יהיו שותפים לה והיא תהיה שלמה ומושלמת. ובקשר לעצמאות שאתה טוען שיש לנו כאן(אשרי המאמין)ושכאילו יש חלק שלא מעונינים שתהיה לנו כזאת אתה פשוט טועה ומטעה אני לא בא להתוכח איתך על כך שב"ה יהודים יכולים לעלות לארץ בצורה חופשית להתגורר בארץ ישראל ולקיים תורה ומצוות שזה מבורך(והחל דרך אגב בצורה מצומצמת יותר לפני קום המדינה)אבל לומר שאין יד האומות תקיפה עלינו,שאנחנו יכולים לעלות להר הבית ולבנות את בית המקדש ,ושהשלטון כאן הוא יהודי בצורת "הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב" זה פשוט לא נכון לכן ידידי העצמאות שעליה אתה מדבר פשוט עדיין לא כאן.

הר הבית היה בידינו,נמסר לווקף ימ"ש בגלל שהדתיים ויתרו עליו בגלל כל מיני חומרות ובגלל גלותיות מובהקת של החרדים שפעם ביומיים דוחפים את התירוץ "אסור להתגרות באומות" (האמנם??)
אני הייתי בהר הבית,בכיתי לראות מה הולך שם,גויים טמאים משתחווים ואחוריהם אל היכל בית ה'
איפה הציבור החרדי בכל מה שקשור להר הבית ובית המקדש? מה אתם חושבים שהוא יפול מהשמים???

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

בטח, כך כתוב בגמרא שבית המקדש ירד מהשמים באש, ואם אתה עלית להר הבית, רק שתדע שאתה צריך לכפר על הכרת שנתחייבת בו. אתה פשוט הגזמת עכשיו והראית לכולם עד כמה השקפתך סותרת יסודות מבוססים בגמרא.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

בית המקדש ירד מן השמיים באש? אז איך תסביר לי יש מצוות עשה לבנות אותו?
אם אתה רוצה את התשובה האמיתית של מי שמסתכל קצת יותר לעומק ורוצה גם להבין מה שהוא לומד ולא לחזור על דברים כמו תוכי עיין בדברי הערוך לנר על הנושא (סוכה מ"א ע"א)
עליה להר הבית-עוד פעם מנטליות חרדית של למחוק את מי שחולק עליך (אם בכלל אתה מכיר את הדעות,שהרי מדובר ב"ציוייינים" משומדים כופרים וכו') לדעת הרבה גדולי תורה מותר ואף חובה לעלות להר הבית,ואני לא על דעת עצמי עליתי אלא עם הישיבה שלי במעמד ראש הישיבה ואחד הרמי"ם,גם הם חייבים כרת?
וכן שמעתי מפי הרב יצחק שילת שליט"א שאין אף פוסק אחד שאומר שחייבים כרת על עליה למקומות שהוא הראה לנו,כל הפוסקים שאוסרים אוסרים מטעמים צדדיים כגון שאם יתירו אז אנשים יעלו בלי טבילה ולמקומות שהם לא יודעים עליהם,הוא בעצמו הלך לרבנים שפירא ואליהו זצ"ל ואישרו לו שהדברים נכונים,גם הרב אלישיב (או,הנה רב אחד לא משומד) כתב תשובה לשוטר לגבי עליה להר הבית וגם מדבריו משמע ככה שיש אזורים מותרים לעליה אלא שאוסרים מטעמים אחרים,ודאי לא כבוד מקדש.לומר שמי שעולה בהוראת רבותיו להר הבית חייב כרת זה ביזוי תלמידי חכמים כגון הרב ליאור הרב רבינוביץ' הרב שילת הרב דרורי ועוד רבים וטובים שלמדו קצת יותר מחצי דף גמרא בלי רש"י (נשמע מוכר?) ומעיזים כבר לחלק כריתות לעם ישראל.
ההשקפות שלי לא סותרות את הגמרא,ההפך,הן נובעות מתוך איך שכל גדולי ישראל למדו גמרא-עם המוח וההיגיון והסברא הנכונה תוך כבוד לכל תלמיד חכם,גמרא לומדים,לא משננים.
את כל התגובה כתבתי בבחינת "ענה כסיל כאולתו פן יהיה חכם בעיניו" שהגמרא בשבת העמידה בדברי תורה שחובה לענות ולא כי באמת יש מה להתווכח עם מי שקופץ לכתוב דברים כשיש שיטות שהוא אפילו לא מכיר (וגם לא מכיר בהן ברוב המקרים יש לציין) שחולקים ולכן כתבתי בשביל שאר הפורום שמי שיקרא לא יחשוב שיש רק דעה אחת (דעת "מרנן ורבנן גדולי הדור שליט"א")

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

כך לימדוני מורי ורבותי: אי אפשר לפתור דה-לגיטימציה באמצעות דה-ליגטימציה...

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אבל בכל זאת,אני לא פוסל שום גדול דור חרדי וזה מעצבן לראות שוב ושוב איך הם לא סופרים אותנו...אני מניח שעל הרבנים ליכטנשטיין,ליאור,אריאל ועוד הוא אפילו לא שמע....ומניסיון שלי עם חרדים גם אחרי שישמע יבוא המשפט "כן,אבל הגדויילים אמרו ש..."
אבל יש נקודה בדבריך...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

שמעתי גם שמעתי על הרבנים הנ"ל. זה שאני לא מצותת אותם זה לא אומר שלא שמעתי עליהם.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag בית המקדש ירד מן השמיים באש? אז איך תסביר לי יש מצוות עשה לבנות אותו? אם אתה רוצה את התשובה האמיתית של מי שמסתכל קצת יותר לעומק ורוצה גם להבין מה שהוא לומד ולא לחזור על דברים כמו תוכי עיין בדברי הערוך לנר על הנושא (סוכה מ"א ע"א) עליה להר הבית-עוד פעם מנטליות חרדית של למחוק את מי שחולק עליך (אם בכלל אתה מכיר את הדעות,שהרי מדובר ב"ציוייינים" משומדים כופרים וכו') לדעת הרבה גדולי תורה מותר ואף חובה לעלות להר הבית,ואני לא על דעת עצמי עליתי אלא עם הישיבה שלי במעמד ראש הישיבה ואחד הרמי"ם,גם הם חייבים כרת? וכן שמעתי מפי הרב יצחק שילת שליט"א שאין אף פוסק אחד שאומר שחייבים כרת על עליה למקומות שהוא הראה לנו,כל הפוסקים שאוסרים אוסרים מטעמים צדדיים כגון שאם יתירו אז אנשים יעלו בלי טבילה ולמקומות שהם לא יודעים עליהם,הוא בעצמו הלך לרבנים שפירא ואליהו זצ"ל ואישרו לו שהדברים נכונים,גם הרב אלישיב (או,הנה רב אחד לא משומד) כתב תשובה לשוטר לגבי עליה להר הבית וגם מדבריו משמע ככה שיש אזורים מותרים לעליה אלא שאוסרים מטעמים אחרים,ודאי לא כבוד מקדש.לומר שמי שעולה בהוראת רבותיו להר הבית חייב כרת זה ביזוי תלמידי חכמים כגון הרב ליאור הרב רבינוביץ' הרב שילת הרב דרורי ועוד רבים וטובים שלמדו קצת יותר מחצי דף גמרא בלי רש"י (נשמע מוכר?) ומעיזים כבר לחלק כריתות לעם ישראל. ההשקפות שלי לא סותרות את הגמרא,ההפך,הן נובעות מתוך איך שכל גדולי ישראל למדו גמרא-עם המוח וההיגיון והסברא הנכונה תוך כבוד לכל תלמיד חכם,גמרא לומדים,לא משננים. את כל התגובה כתבתי בבחינת "ענה כסיל כאולתו פן יהיה חכם בעיניו" שהגמרא בשבת העמידה בדברי תורה שחובה לענות ולא כי באמת יש מה להתווכח עם מי שקופץ לכתוב דברים כשיש שיטות שהוא אפילו לא מכיר (וגם לא מכיר בהן ברוב המקרים יש לציין) שחולקים ולכן כתבתי בשביל שאר הפורום שמי שיקרא לא יחשוב שיש רק דעה אחת (דעת "מרנן ורבנן גדולי הדור שליט"א")

ציטוט:

נַחֵם ה' אֱלהֵינוּ אֶת אֲבֵלֵי צִיּון וְאֵת אֲבֵלֵי יְרוּשָׁלַיִם וְאֶת הָעִיר הָאֲבֵלָה וְהַחֲרֵבָה וְהַבְּזוּיָה וְהַשּׁומֵמָה. הָאֲבֵלָה מִבְּלִי בָנֶיהָ וְהַחֲרֵבָה מִמְּעונותֶיהָ. וְהַבְּזוּיָה מִכְּבודָהּ. וְהַשּׁומֵמָה מֵאֵין יושֵׁב. וְהִיא יושֶׁבֶת וְראשָׁהּ חָפוּי כְּאִשָּׁה עֲקָרָה שֶׁלּא יָלָדָה. וַיְבַלְּעוּהָ לִגְיונות. וַיִּירָשׁוּהָ עובְדֵי פְסִילִים. וַיָּטִילוּ אֶת עַמְּךָ יִשרָאֵל לֶחָרֶב. וַיַּהַרְגוּ בְּזָדון חֲסִידֵי עֶלְיון. עַל כֵּן צִיּון בְּמַר תִּבְכֶּה. וִירוּשָׁלַיִם תִּתֵּן קולָהּ. לִבִּי לִבִּי עַל חַלְלֵיהֶם. מֵעַי מֵעַי עַל חַלְלֵיהֶם. כִּי אַתָּה ה' בָּאֵשׁ הִצַּתָּהּ. וּבָאֵשׁ אַתָּה עָתִיד לִבְנותָהּ. כָּאָמוּר וַאֲנִי אֶהְיֶה לָּהּ נְאֻם ה' חומַת אֵשׁ סָבִיב וּלְכָבוד אֶהְיֶה בְּתוכָהּ: בָּרוּךְ אַתָּה ה' מְנַחֵם צִיּון וּבונֵה יְרוּשָׁלָיִם:

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

בא תבאר לי איפה המצוות עשה לבנות את בית המקדש השלישי? אולי רמב"ם או שו"ע?

אני יודע שהרבנים החרדים אומרים שאסור לעלות להר הבית כי בשביל זה צריך אפר פרה אדומה לטהר אותנו מטומאת מת. הרב עובדיה יוסף שליט"א, הרכ אלישיב, ושאר הרבנים החרדים המוכרים כיום לא עלו ולא הורו לעלות להר הבית וכ"ש שאינה מצווה. ארצה מקור למה שכתבת שחובה לעלות להר הבית.

ולגבי האש ובית המקדש וכל זה, כבר ענו לך.*

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hanamer בא תבאר לי איפה המצוות עשה לבנות את בית המקדש השלישי? אולי רמב"ם או שו"ע? אני יודע שהרבנים החרדים אומרים שאסור לעלות להר הבית כי בשביל זה צריך אפר פרה אדומה לטהר אותנו מטומאת מת. הרב עובדיה יוסף שליט"א, הרכ אלישיב, ושאר הרבנים החרדים המוכרים כיום לא עלו ולא הורו לעלות להר הבית וכ"ש שאינה מצווה. ארצה מקור למה שכתבת שחובה לעלות להר הבית. ולגבי האש ובית המקדש וכל זה, כבר ענו לך.*

ציטוט:

יפה!! כיוונת-אכן זה הרמב"ם,ואפילו לא במקום שקשה לחפש בו: "מצוות עשה לעשות בית לד', מוכן להיות מקריבין בו הקרבנות, וחוגגין אליו שלוש פעמים בשנה, שנאמר: ועשו לי מקדש" (רמב"ם בית הבחירה א, א).

מספיק טוב?? והרמב"ם חי אחרי חורבן 2 בתי המקדש,ועוד,שהרמב"ם בעצמו אמר ששום מצווה לא תיבטל ולא תהיה מוחלפת.
מוסיף המנחת חינוך:

ציטוט:

גם היום אפשר שאם יתנו המלכויות רשות לבנות בית המקדש, מצווה לבנות, כמבואר במדרש בימי רבי יהושע בן חנניה דנתנו רשות התחילו לבנות. ועיין בספר כפות תמרים שרבנו נתנאל בעל התוספות רצה לילך להקריב קרבנות בירושלים, אם כן הוא הבין לבנות בית המקדש.

ואח"כ הוא כותב שלדעת הרמב"ם לא יהיה כך מטעם אחר:שצריך לעשות עוד כמה דברים לפני,אבל גם לרמב"ם אחרי שנגמור את הדברים האחרים (מלכות ישראל,עמלק) מצווה לבנות את בית המקדש.
וכמובן,ענית לי לגבי הר הבית בדיוק כמו שחשבתי,אני מביא לך טיעון ענייני ואתה עונה "אבל הגדויילים אמרו"...ככה לא מנהלים דיון אבל אני אנסה בכל זאת:
גם לשיטת הרבנים הנ"ל יש מקומות מותרים בהר הבית לעליה למי שטבל שהרי עד החיל לכולי עלמא מותרת כניסה למי שטבל (ולא נכנס למחלוקת אם טבול יום או לא...)
רק למה הם אסרו ואמרו שאסור לעלות? כי אם תתיר עליה להר הבית כל עם ישראל יכנס לשם,וילכו במקומות האסורים ללכת בהם,ולא יקפידו בדקדוק על הלכות טבילה ונמצאת מחייב את עם ישראל כרת (לשיטתם).גם הם יודו שמי שעלה וטבל והיה רק במקומות מסוימים עם הדרכה של רבנים,אמנם לשיטתם לכתחילה יגידו לו לא לעלות,אבל פשוט שלא עבר על כרת.
למה זה מצווה? כיבוש א"י,לידיעתך בזמנו ברק הסכים לוותר אאל"ט על כל יו"ש וההסכם לא יצא לפועל רק בגלל שהוא התעקש על הר הבית וזה לא היה קורה העקשנות הזאת אלמלא היה מי שהיה מחזק את תודעת הר הבית אצלו ואצל כל עם ישראל-ע"י עליות אתה קובע מצב בשטח שלא יוותרו על המקום הזה.
מצוות לשכנו תדרשו וכו'
ועוד,שפשוט לאורך כל תולדות העם היהודי שיהודי נכנס למקום הכי קדוש,וידוע שהר הבית קדוש יותר משאר המקומות ואם אפשר להיות שם אז למה לא? הרי יהודי רוצה להתקרב כמה שיותר לשכינה.
הטיעונים שהבאתי לך עכשיו גבי הר הבית הם תמצות ששמעתי מפי הרב יצחק שילת שליט"א,הנכון בטיעונים לו והשאר לי.
ועוד,שגם אם נלך לרמת הדיון השטחי ביותר שניסית לנהל פה "הרב X והרב Y אמרו שאסור" אז אני אענה לך:גם לנו יש גדולים שלא נופלים בכלום מהרבנים החרדים וחלקם הורו לנו כן לעלות,בפעם המיליון-הרב ליאור עולה הרב זייני אומר שמצווה לעלות הרב דרורי עולה מו"ר הרב רבינוביץ' עולה ועוד רבים וטובים.

נ.ב לגבי סוכן שקט:נראה לך באמת זה פשט? שהקב"ה יבנה את בית המקדש מאש? שוב פעם,עיין בדברי הערוך לנר שהבאתי הוא מסביר שם מה פשר "שירד מן השמים"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag הר הבית היה בידינו,נמסר לווקף ימ"ש בגלל שהדתיים ויתרו עליו בגלל כל מיני חומרות ובגלל גלותיות מובהקת של החרדים שפעם ביומיים דוחפים את התירוץ "אסור להתגרות באומות" (האמנם??) אני הייתי בהר הבית,בכיתי לראות מה הולך שם,גויים טמאים משתחווים ואחוריהם אל היכל בית ה' איפה הציבור החרדי בכל מה שקשור להר הבית ובית המקדש? מה אתם חושבים שהוא יפול מהשמים???

משה דיין מסר את הר הבית לוואקף מיד אחרי כיבושו, הקשר בינו לבין הדת מיקרי בהחלט.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

ומי אמר לו ש"זה בסדר,גם ככה אנחנו לא עולים" ???
ומאיזו מפלגה היה אותו שר דתות שהרב שילת והרב רבינוביץ' ביקשו ממנו רק לרשום את הר הבית כמקום קדוש,כדי שנוכל להתפלל שם,והוא סירב? רמז:"דתי" למהדרין...אין לנו להאשים אף אחד חוץ מאת עצמנו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

יש תהליכים בדרך לגאולה.
אחד מהם הוא שנחזור להיות עם ששולט על עצמו (ועל תגיד לי "יש לחצים" אין מדינה בעולם שאין עליה לחצים).
אחרי זה יש בניית בית המקדש וכו', אבל לשלב של עצמאות כבר הגענו.

יש גם תהליכים בדרך ללידה, וזה מאוד כואב, השמחה צריכה להיות אחרי, ולא בשעת חבלי משיח. לשיטתך התהליכים הם חלק מהגאולה לעניין השמחה, שההפך הוא הכתוב בגמרא שבחבלי משיח אמור להיות סבל נורא, והשמחה תהיה בגאולה הרשמית.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אם הבנתי נכון השואה זה חבלי משיח, עכשיו (לפי השיטה שאנו לפני גאולה) זה כבר שלבים בתוך הגאולה.

ובא נגיד שעדיין לא גאולה, יש לנו עצמאות! הגויים לא שולטים בנו! איך אפשר לא לשמוח בזה - נשגב מדעתי.
נ.ב. כשאני אומר שמחה אני מתכוון לשמחה על עצם העצמאות, לא על "עכשיו יש יותר בדצי"ם".

על עצם העצמאות. אוקיי. אז בא נניח את כל היתרונות שיצאו לנו מהעצמאות וניגש ל"עצם העצמאות".
1, אתה אולי לא יודע, אבל בקום המדינה הישיבות החרדיות יצאו בהוראת הרבנים החרדים לרקוד ברחובות על העצמאות ועל ארצינו שתחת שליטתנו. עד תקופה מסויימת החרדים שמחו גם ביום העצמאות עד שבני הקיבוצים חטפו את ילדי תימן ומרוקו ושאר עדות המזרח וקצצו להם את הפאות ולימדו אותם איך אלוקים הזה לא קיים בכלל ואיך כל התורה היא בלוף, הבינו החרדים שהמדינה הוקמה למטרה אחת - לנטוש את דרך האל ולבחור בדרך הרצל - מדינה מערבית ככל האומות. רק כשהאו"ם רצה סיבה למה דווקא בארץ ישראל, אז ענו לו שהתנ"ך הוא המנדט שלנו, אבל זה סתם חתיכת זיבול בשביל למרוח את האו"ם שיש לנו את התנ"ך ואין מה לערער עליו. אבל בתכל'ס, המדינה הוקמה בשביל לעקור את הדת מיסודה. מאז החרדים השתנו ובצדק. *
2. האם לא היה אפשר לחיות בארץ ישראל קודם העצמאות? הרי סיכמנו שעזבנו את כל היתרונות שיצאו מהמדינה וניגשנו לעצם העצמאות, ואני שואל הרי אפשר לחיות פה גם ללא עצמאות! ואם תענה שהיינו חיים בפחד, אענה לך שזה כבר כלול בכל היתרונות שיצאו לנו. אבל ב"עצם העצמאות" אין כל ערך וחשיבות. מה העניין שיהיה כאן עצמאות, אם אני צריך ללכת ברחוב עם עיניים בריצפה בשביל לא לראות את כל הזבל שמסתובב ברחובות בעקבות החינוך שהמדינה העצמאית הנחילה לאנשים פה?
על מה אני אשמח, על זה שהנוער הישראלי הולך ומדרדר, ואני רואה את אחי היהודים נרצחים בידי אחי היהודים, בחורות נאנסות באכזריות, בכלל מותר כל היחסים המיניים האלו אחד עם השני על פי חוק, מה זה? זימה בכל מקום, ילדים וילדות בני 12 עושים כבר הכל, מה קרה? לימודי התנ"ך בבתי הספר הולכים ונדעכים, מליון ילדים יהודיים לא יודעים מה זה שמע ישראל על מה יש לשמוח? ואין לי כוח לפרט כבר את כל החסרונות שנוצרו בעקבות העצמאות הישראלית שמונחלת על פי הרצל וז'בוטינסקי ובן גוריון והאנשים שאמנם היו חכמים אבל מטרתם הייתה לעקור את היהדות לגמרי. אז רק תבין שהסיבה היחידה לשמוח זה שמחה אינטרסנטית.
על כל השאר צריך לבכות ולנסות לקרב את היהודים הרחוקים לדת היהודית ולנטרל את השקפתה של המדינה הציונית שהולכת בעקבות הרצל.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

א. נכון, נעשו פשעים בשם המדינה, כשתוכל למצוא מדינה שלא ביצעה פשעים, משוודיה דרך רוסיה ועד ארצות הברית - תודיע לי.
ב. עצמאות פירושה שלא אחרים שולטים עליך אלא אתה על עצמך, תלמד קצת על החשמונאים והמרד הגדול, תבין מה נתנו בשביל עצמאות.
ג. אתה מוזמן לראות מה מצב היהודים באמריקה, התדרדרות הנוער וערכי הצניעות הם תופעה כלל עולמית שלא שייכת דווקא למדינת ישראל.

1. יש הבדל בין סתם פשעים לבין פשעים מכוונים אנטי דתיים על מנת לעקור את הדת מיסודה.
2, וואלה שכחתי! החשמונאים! נו באמת... תעשה לי טובה, אתה משווה לי את אז להיום? החשמונאים היו בזמן בית המקדש, וחוץ מזה, הם לא נלחמו רק על העצמאות, אלא העיקר היה להילחם בכל גורם שמפריע ליהדות להתקיים. (יוונים וכו') היום בית המקדש לא קיים אז אין בכלל מה להשוות. (אני לא אומר שלא צריך להילחם, אבל זה לא אותו דבר כמו פעם). היום להפך, המדינה נלחמת לעקור את היהדות, להוציא את כל לומדי התורה מלימודם במקום להשאיר אותם כדי להגן רוחנית על העם שכבר ככה מחוסר הגנה רוחנית בכלל. לזה יקרא עצמאות? [שוב, אני מסכים שיש ערך בעצמאות, שליטה יהודית זה נפלא, אבל אם זה פוגע ביהדות, זה לא שווה כלום. פשוט כלום].
3. אתה צודק בחו"ל יש התבוללות וכו' לא אמרתי שילכו לחיות בחו"ל, אבל לחיות בארץ ישראל ללא עצמאות, אין שום ערך ב"עצם העצמאות" לעניין זה.
ודרך אגב, ה"מקולקלים" שבחו"ל כבר הספיקו להתקלקל פה במדינתינו ה"קדושה" כתוצאה מהחינוך הקלוקל, והתוצאות היו שם. לך תראה קהילות של יהודים חרדים ששומרים על היהדות הקדושה בכל מדינה, לא מתחתנים עם גויות, ומי שכן מתקלקל, זה לגיטימי לחלוטין כמו שפה במדינה יש שמתקלקלים, אז אין הבדל ממש גדול בין פה לשם. [שוב, אני לא אומר שילכו לחיות בחו"ל, יש מצווה לגור בארץ, זה ברור. רק העצמאות לא תרמה כלום למי שבאמת מעוניין להיות יהודי אמיתי].

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

חשבתי הרבה על האשכול הזה, והנה תגובתי הזהירה:
אני חושב שהאנשים שאוחזים בגישה שלך לא יהיו מרוצים לעולם מהמדינה. ברגע שקמה מדינה יהודית, הם החליטו שהיא לא דתית מדי בשבילם, בגלל שהם מעודדים חילול שבת בפרהסיא ומכירת חזיר ולכן הם לא מוכנים לשייך את עצמם אליה. בעוד X שנים, שהדתיים הלאומיים יעשו הפיכה צבאית וישתלטו על המדינה, החרדים יחליטו שההלכה הדתית לאומית לא דתית מדי בשבילם, כי הרי הם מתירים מערכות מעורבות ומכניסים טלביזיה לבית שלהם, ולכן הם לא מוכנים להיות חלק ממנה. 2X שנים לאחר מכן, כשהחרדים הספרדים ישיגו רוב בכנסת בזכות הריבוי הטבעי שלהם, יושלט במדינה שלטון הלכה ע"פ הבן איש חי, והחרדים האשכנזים יחליטו שזו מדינה לא דתית מספיק בשבילם, כי איך אפשר לחלוק על פסיקת הרבנים האשכנזים, והספרדים הרי מתירים לעצמם מצה שרויה שהיא חמץ גמור, והם לא יהיו מוכנים להתקרב אל מדינה כזו.
יש יתרון גדול בלדבוק באידיאולוגיה ולא להרפות ממנה. חבל רק שאי אפשר לנהל (או להיות קשור) מדינה כך.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

הבעיה שלך שאתה מערב אידאולוגיה עם הלכה. גם אם הצפי שלך היה הגיוני איכשהו, הוא לעולם לא היה נכון, הספרדים והאשכנזים חולקים בהלכות, לא באידאולוגיות, זה שלספרדים מותר מצה שרויה, זה לא אותו דבר כמו שאדם מתיר לעצמו להכניס טלוויזיה לבית או לעשות חתונה מעורבת או כיו"ב, מדובר שם במחלוקות קדומים בין מר"ן לרמ"א בין הבן איש חי למשנ"ב, לא מחלוקות אידאולוגיות. וחוץ מזה לא כל הספרדים נוהגים כמו בן איש חי...

לא אמרתי שלא צריך להיות קשור למדינה, אבל,, הכל כבר כתבתי, אני חושב שדעתי מובנת.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אתה מודע לזה שהתמיכה במדינה נתמכת בהלכה הציונית דתית? מדוע אתה לא מוכן לקבל מח' הלכתית בין החרדים לציונות הדתית וישר קובע שזו מח' אידיאולוגית?

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

הייתי שמח לשמוע את ההלכה בעניין מלבד האידאולוגיה.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

לדוגמה: http://www.yba.org.il/show.asp?id=33845
והנה קישור בנושא שלוש השבועות: http://www.kipa.co.il/ask/show/202666
ויש עוד רבים.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yishain11 לדוגמה: http://www.yba.org.il/show.asp?id=33845 והנה קישור בנושא שלוש השבועות: http://www.kipa.co.il/ask/show/202666 ויש עוד רבים.

הנושא מעניין, אני לא מכחיש שהעליה לארץ ב60 שנה האחרונות היא בהחלט העליה האחרונה קודם הגאולה, ואפילו הרב עובדיה התייחס לזה ברצינות בשו"ת יביע אומר חלק ו' , אין ספק שהעם בדרך לגאולה.
כל שכן ששאר הרבנים הנזכרים בקישור אומרים כך.

אבל הוויכוח שלנו לא על זה, הרי אם באמת העליה לארץ צריכה להיות באותו זמן שנבאו הנביאים, לא צריך לתלות זאת בעצמאות, קל וחומר אחרי שהחרדים חזרו בהם מדעתם אז, שהרי גם החרדים שמחו על הקמת המדינה, אבל אחרי שנוכחו שהמדינה הוקמה כדי לעקור את היהדות, הסיקו שאין מה לשמוח על המדינה שהוקמה, כמובן ש"הכל משמים" והכל מסתדר כמו נבואת החכמים במס' סוטה (מלכות תיהפך למינות) בכל אופן, את הפשע שנעשה ליהדות על ידי המדינה שהוקמה לשם כך, אין לסלוח ואין לשמוח באותו יום המוכרז כיום קום המדינה, שהרי ביום זה יצא לפועל זממם של שונאי השם. מיום ליום הנוער היהודי מידרדר ואין לזה פתרון, רק החזרה בתשובה המונית וכיו"ב.

ולא נוכחתי לדעת שהמחלוקת היא הלכתית, נכון שיש מקורות מראשונים ואחרונים, אבל זה עדיין לא הוגדר הלכה. רק אידאולוגיה שמשתמעת מהרבנים הנ"ל.
אם ההלכה שהתכוונת להראות לי זה ישוב ארץ ישראל, זה לא חידוש בשבילי, הרי גם הסאטמרים חיים כאן בארץ בלי לסמפט את המדינה. זה כבר לא קשור כלל למחלוקת בין החרדים לדת"ל.

ובקישור שהבאת לי לגבי שלושת השבועות, עוד לא ראיתי תשובה מספקת לשואלת בעניין המתירנות הקלה שהציבור הדת"ל מאמץ לעצמו.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

המדינה הוקמה כדי לעקר את היהדות? אתה מקשיב לפרוטוקולים של זקני באזל שאתה מוציא מהמקלדת שלך?

המדינה הוקמה בשביל להיות בית לעם היהודי ובשביל להיות מפלט מהאנטישמיות, הרצל מסביר את זה בצורה מאוד ברורה ב"מדינת היהודים" ו"אלטנוילנד".

המושג "מדינת היהודים" מאוד השתבש, הרי הרצל בעצמו התבייש ביהדותו, הוא לא מל את בנו, ואף קרא לכל היהודים ה"נאורים" להתנצר. תפסיקו להיות תמימים. הוא רצה מדינה מערבית ככל הגויים, ללא דתיים, ללא יהדות. תלמד עליו קצת [לא בבית ספר, אלא באתרים שמראים באמת מי זה הרצל], אני לא רוצה בפורום לומר מי הוא באמת ומה הייתה מטרתו. הרי הוא "חוזה המדינה" ועם חיזיון כמו שלו, המצב אבוד...

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

קרא אתה עוד משהו חוץ מההסתה הארסית של שופר ושל שאר מסיתים, קרא למשל את הספרים שלו.

שם הוא מתאר מדינה שהיא לא דתית, אבל יש בה בית מקדש על הר הבית ויש בה דתיים ויש בה שיעורי תורה ויש בה דו קיום בין דתיים לחילונים.
רעיון ההתנצרות: את זה הוא כתב לפני שהוא הגה את רעיון המדינה היהודית, לאחר מכן הוא ירד מהרעיון הזה.

תביא לי מקור.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אני באמת לא מבין מאיפה הבאת את הרעיון שהמדינה קמה כדי לעקור את היהדות משורשיה. תשאל חילוני ממוצע והוא יגיד לך שדווקא כופים עליו את היהדות, כי המדינה משביתה בשבת תחבורה ציבורית, לא מאפשרת חתונה לא דתית בארץ, ועוד.
ולקרוא להלכה הדתית לאומית "מלאת הקלות" זו שטחיות. ההלכה שלי חתומה בידי רבנים גדולים, בדיוק כמו ההלכה שלך.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

המזל היחיד של הדתיים במדינה שהמדינה הייתה תמיד דמוקרטית, ולכן ניתן זכות לדתיים לחוקק חוקים, ולכן ישנה כעין "כפייה" על החילונים בארץ.
עקירת הדת מתבטאת בזה שאם תהיה הצבעה בכנסת לעקור איזו מצווה והיא תעבור ברוב במליאת הכנסת, החוק יחוקק, זוהי עקירת הדת. להתיר פתיחת חנויות בשבת בפרהסיה. להתיר מכירת מאכלות אסורות, להתיר זימה על פי חוק בקרב ילדים ונערים וגם מבוגרים. להתיר להומואים לצעוד בעיר הקודש, להתיר אתרים שטופי זימה על פי חוק באינטרנט, זו עקירת דת. זה שיש חוקים דתיים, זה לא אומר שהמדינה הפכה להיות מאוהבת בדת או לכל הפחות תומכת. ממש לא.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

עזוב, מה זה משנה אם זה בסדר או לא. בא נאמר שזה לא בסדר אוקיי, אבל תכל'ס אם זו מדינה יהודית, אלו אמורים להיות חוקיה, חוקים יהודיים אמיתיים, וברגע שזה לא אלא ההפך.. תבין לבד.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אני עוד צריך לעשות כמה בירורים על הנושא אז בינתיים לפחות נעזוב את הויכוח הזה.

נעשו בעבר פשעים נגד הדת ע"י גופים לא רשמיים בעיקר כמו השומר הצעיר, זה נכון, אבל הרע לא מבטל את הטוב.
בעצם עזוב אותך מטיעונים לוגיים, אם אתה לא מסוגל להבין איזו בעייה יש בלחיות תחת שילטון זרים אז אין על מה לדבר.

בוודאי שאני מבין, אני אעדיף כל חיי לחיות תחת שלטון יהודי ויהי מה, אבל סיכמנו שאנחנו מתמקדים על עצם העצמאות ולא על היתרונות שיצאו לנו מעצם היות כאן מדינה, שבזה גם אני שמח.
פשעים שנעשו ליהדות לא ניתנים לסליחה, אתה מודע שאם התימנים היו נשארים בתימן כולם היו נשארים דתיים? אתה יודע איזה פוגרום קרה כאן? *שוב, אני לא אומר שלא צריך מדינה, אל תבין אותי לא נכון, אבל המטרה שיוצאת מהאידאולוגיה של החרדים זה אי שמחה ביום העצמאות, וסלידה מכל גורם שנקרא "ציוני" שפירושו תמיכה בערכי המדינה ולא משנה לאיזו מטרה היא הוקמה, ועל פי אלו אנשים. (הרצל וכו'). [למרות שהמילה 'ציוני' היא אמורה להיות בדיוק ההפך כמו שאמר הרב שך זצ"ל בזמנו].

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אתה יודע מה קרה בימי החשמונאים? מה שקרה בימינו זה כסף קטן לעומת השחיתות שהיתה שם ולמרות זאת מציין הרמב"ם את אחת הסיבות לשמחה בחנוכה "וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה", במאתיים שנה האלה היו זמנים שבהם הצדוקים שלטו בכיפה, היו זמנים של רצח ושל מלחמות אחים ולמרות כל זאת "וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה".

איך אתה מדמה בכלל... פשעים שנעשו לעם ישראל על ידי גויים לבין פשעים שנעשו ליהודים על ידי יהודים שהמטרה היא היהדות, זה בכלל לא דומה, וחוץ מזה, השמחה הייתה אז שהעצמאות חזרה לישראל עוד 200 שנה, נכון, אבל זה היה אז כשהיה בית מקדש, שהמלכות הייתה מלכות יהודית אותנטית, ולא בבחינת "מלכות תהפך למינות" כמו שניתנבאו חכמים על זמנינו. זה פשוט לא זה. אין כאן כלל דימוי בין התקופה של החשמונאים הצדיקים לבין בן גוריון וחיים וייצמן וז'בוטינסקי והרצל, להבדיל אלפי הבדלות.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

א. צדוקים זה לא מינים? אנשים שטובחים איש את אחיו בשביל השלטון זה "החשמונאים הצדיקים"(ע"ע אריסטובלוס והורקנוס, חשמונאים זה לא רק יהודה המכבי) אני לא מקטרג עליהם אבל אי אפשר לומר שהם המנהיגות האידאלית.
ב. יש פה בחירות דמוקרטיות, בקלות אפשר להפוך את המדינה לתאוקרטיה אם היה רוב לכך, אבל העם לא רוצה. לא מוצא חן בעיניך? תחליף עם, אנחנו יהודים שהולכים עם העם שלנו בטוב וברע.

א, אוקיי אני לא אומר שלא, אבל לא על זה הייתה השמחה בחנוכה, אלא על הניצחון של מתתיהו ובניו על היוונים. על זה דיבר הרמב"ם. לא על שאר המלחמות בין יהודים שהיו שם.

ב. ולמה העם לא רוצה?תבין לבד, העם הספיק להתקלקל כתוצאה מהחינוך הקלוקל, ולכן רובו אינו רוצה בשילטון תאוקרטי. אני לא אמרתי שאני לא מרוצה, להפך, היהודים הם אחיי, הם לא אשמים בחינוך שהנחילו להם פה, אותם צריך לקרב ולהם צריך לעזור, המדינה אשמה. הרצל ובן גוריון אשמים.

אני לא מתלונן על העם עד כדי החלפתו, אל תבין אותי כך, אני כואב את המצב, ומאשים את המדינה בזה, והאידאולוגיה שלי הולכת בעקבות ההאשמה הזו. *

ואם יש רע אז הכל רע?
חזרנו הביתה, אנחנו שולטים בארץ שלנו אנחנו שולטים במקומות אליהם חלמנו לחזור אלפיים שנה, אתה תופס? אז יש בעיות, נכון, עדיין יש מה לתקן אבל בגלל זה לשלול את החסד האדיר שעשה לנו ה' - חזרתינו לארצנו כעם עצמאי?
סירטון שבעיני פשוט ממחיש את העניין (יש לצפות עד הסוף).

לא אמרתי שהכל רע, גם אני שמח בעצמאות, אבל לא זו הבעיה, אלא הבעיה היא שאתם עושים מיום העצמאות איזה טקס דתי, והביטוי של זה שאתם קוראים הלל בברכה ביום העצמאות, על סמך מה? [אני מתכוון על הברכה], הרי אפילו הרב דב ליאור מסופק אם מותר לברך על ההלל ביום העצמאות (כך שמעתי בכל אופן), אז על סמך מי אתם מברכים? אני לא אתמקד עכשיו על המנהג שלכם ללבוש בגדי חג ביום הזה, ולקרוא נוסח מיוחד בתפילה ביום הזה, כי לא לא כל כך משנה, אין בזה נפק"מ הלכתית, אבל הלל בברכה? הרי ביום ה' באייר קמה המדינה המערבית שמטרתה [חוץ מה"מפלט" לעם היהודי מהאנטישמיות (אפשר לחשוב איזה כיף לנו פה, אף אחד לא מתגרה בנו.. ) ] הפך דברי אלוקים! על מה אומרים הלל? על הניסים במלחמות? זה בכלל לא קרה בה' באייר, היו צריכים לקבוע לזה תאריך אחר אם היה אפשרי. או אם בכלל מותר לברך על ההלל על מאורעות שלא קבעו חכמים לומר עליהם הלל בברכה.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

כזה חסד נעשה איתנו, חזרנו להיות עם עצמאי, אז לא נודה על זה?

תגיד הלל, לא אמרתי שלא, אבל אל תברך. כמה שידוע לי (כאדם שהתפלל ביום העצמאות בכותל) שהציבור שלך מברכים על ההלל ביום העצמאות, דע לך שאתה נכנס לספק ברכה לבטלה. (לא אני אומר את זה, אלא הרב ליאור כמו שציינתי).

אני חוזר, ההודיה הייתה גם מהצד של החרדים אז, שמעתי מפי גדולים שישיבת חברון ופונוביז' יצאו לרקוד ברחובות ושמחו שמחה גדולה. אבל הבינו שזה לא זה. כנראה עדיף לחיות כאן או במקום אחר ללא עצמאות, מאשר לראות יהודים שמרימים יד כנגד אלוקים ומחזיקים בהשקפותיהם של רשעים. מקימי המדינה הכופרים.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

שוב - העובדה שיש רע מבטלת את הטוב?
מתי תקלוט: המדינה חילונית כי העם ברובו חילוני (לפחות אלה שעלו לארץ בעת החדשה) - אז לא נשמח שיש עם ישראל?
עריכה: הב גורן אמר הלל בברכה , יש לנו סימוכים הלכתיים אבל הנושא הזה הוא בכלל לא הנקודה

לא, הרע לא מבטל את הטוב, אבל הטוב גם לא מבטל את הרע, הבעיה שאתה מתעלמים מכל החסרונות הגדולים שנגרמים גם לכם כתוצאה מהמדינה הזו (פינוי שטחים והתנחלויות, הקפאת בניה ביו"ש), וכאילו הכל טוב, אני אישית לא מבין איך אדם יכול להתגייס לצבא אחרי שחיילים (בהוראת המדינה כמובן) פינו אותו מהבית בגוש קטיף. זו לא התעלמות מצדכם? הרי גם אתה מודה לי שיש חיסרון גדול בעצמאותנו, אז למה להתעלם מזה?. זה גם לא בסדר בעיני.
אנחנו למשל לא מתעלמים מהרע ולא מהטוב, אנחנו יודעים שהמדינה מיסודה האידאולוגי שלילית כלפי אלוקים, ולכן ההתנהגות שלנו בהתאם. אנחנו גם לא מתעלמים מהטוב, ולכן יש שמחה, אך לא לאיד. אנו מודים לקב"ה שהשיב אותנו לארצנו, עם כל היתרונות הכרוכים בזה, אבל כואבים ומתנגדים נחרצות, בדעות ובמעשים, למדיניות של המדינה שלנו. לחוקים המקולקלים שהמדינה הנחילה לנוער.
דווקא ביום העצמאות שמעתי ראיון ברדיו "קול ברמה" עם יו"ר העיתון "יתד נאמן" החרדי, והוא נשאל מה דעתו על המדינה ועל יום העצמאות. ולהפתעתי הוא נענה בביטחון שהמדינה אכן תרמה לעולם התורה להתפתח, מה שלא היינו מוצאים בשאר מדינות, ולכן אין להתעלם מערכה של המדינה.
גם הרב עובדיה כתב כך בתשובה ביבי"א שהמדינה אכן תרמה לעולם התורה, ופה בארץ עולם התורה הכי גדול מכל הקהילות בחו"ל. (וזו אחד מהסיבות שהוא התיר לומר הלל ללא ברכה לכתחילה ביום העצמאות למי שמעוניין). רק שתבין שהחרדים אכן לא כל כך קיצוניים כמו שאתה חושב.*

אבל לצערי, ואני מדגיש שלצערי בציבור בדת"ל יש הרבה אנשים שנטמעים בתוך הלכלוך של המדינה וחוקיה, והכל בגלל ההיטפלות שלכם למדינה, יכול להיות שיש לכם כוונות טובות, אתם רוצים לקרב את עם ישראל, אבל בפועל, לצערי יש אצלכם [ובפרט בבני עקיבא] מתירנות לא קטנה. אני לא אומר שהרבנים שלכם מעורבים בזה, אבל זו המציאות. *וזה מתחיל בעיתונים שיש שם תמונות רבות של נשים, צנועות אמנם, אבל.. וממשיך בתלבושת הלא כל כך הולמת של הבנות, ואני עד לכך שביום ירושלים זכיתי להיות בכותל, וראיתי לצערי מלא בנות עם חצאיות קצרות מאוד, ומתרועעות עם בנים, ושמירת נגיעה... הבנות שהולכות לשרות לאומי לא כל כך מצליחות לשמור על צניעותן ועל היראת שמים כמו שצריך, ואתם מודעים לכך, הגברים בצבא נופלים חללים חללים מהדת, ואני מכיר הרבה מחבריי הטובים בציבור הדת"ל שהתגייסו לגולני ולהנדסה קרבית ועוד, ופשוט נהיו כמעט חילונים. שוב, יתכן שהרבנים שלכם לא מעודדים את זה, אבל למה המצב כך?
ואני בטוח שהסיבה היא בגלל האי שמירת דיסטנט מהחילונים, והראיה, שבציבור החרדי הספרדי למשל, יש גם כאלו שנופלים, והסיבה לכך, בגלל שבציבור הספרדי יש תערובת של חרדים וחילונים במשפחה, יותר מאשר בציבור האשכנזי. בכל זאת אנו יודעים לשמור דיסטנט ולהישאר יראי שמים, ולא נטמעים בתוכם. *כמובן שהם אחינו ואסור להתעלם מהם, אבל לא יותר מדי...

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

א. אני לא מאמין, אנחנו מתעלמים מהרע? הציבור שהכי רואה את עצמו כציבור בעל שליחות זה הציבור הדתי לאומי, אז על מה אתה מדבר?
ב.לגבי הפשרנות: ממי אתה חושב באו "המזרחי"? הם היו נערים מורדים? לא! הם היו מיטב הקהילות, אם היו רבנים ובעלבתים, אנשי עסקים ובעלי מלאכה שההבדל בינם לבין שאר האנשים היה עניין הציונות. לומר שהפשרנות היא המצאה של הדתלי"ם זה פשוט מגוחך , בגלות היו הרבה אנשים שהחמירו הרבה פחות ממה שמחמירים החרדים היום, זה לא שבגלל הציונות הם נהיו כאלה.
כמובן הפשרנות היא עדיין בעייה (למרות שלדעתי לא כל מי שרואה איזה סרט טוב הוא ישר "פשרן") אבל היא ממש לא המצאה של הציונות.
ג. מי שמספיק חזק בשביל ללכת ליחידות מעורבות (כלומר גם דתיים גם חילונים) בצה"ל - שיילך, מי שלא - שיילך לנח"ל החרדי או למחלקות הסדר.
ואגב, הרבה פעמים הכל כבר בעייתי לפני צה"ל, פשוט הבחור נמצא בבואה אז הוא לא נאלץ להעמיד את הדת למבחן, כלומר לפעמים הצבא בסה"כ מגלה את מה שקורה בפנים.

ההתעלמות מהרע מתבטאת בזה שאתם לא עושים כלום על מנת לבטא את ההתנגדות של היהדות למדינה חילונית. זה שאתם רואים בעצמכם שליחים, זה עדיין לא נקרא שאתם לא מתעלמים. ההזדהות שלכם על המדינה זו התעלמות.

אני לא אמרתי שהפשרנות זו המצאה של הדת"ל, אבל יש בה פשרנות, זו הבעיה. נכון שבגלות היו גם פשרנים, אבל זה היה אמור להשתנות כאן בארץ, הרי כאן אין גויים שמסיתים להשכלה, אז למה לא השתנה? למה יש מתירנות? התשובה - ההזדהות עם המדינה, האמירה של : אנחנו נסתדר איתם, זה הבעייה, במקום להילחם ולהתנגד להשקפתה של המדינה, אתם שותקים ומנסים לסדר אותה עם התורה כמו שמנסים לסדר את התורה עם המדע. וזה לא כ"כ מצליח, ההזדהות עם המדינה הפילה הרבה חללים, בגלל השקפה שאומרת שאם נהייה חרדים אז אולי אנשים לא ירצו להיות דתיים, לכן נראה לאנשים שאנחנו לא כ"כ חרדים ועל ידי זה אנשים יתקרבו ליהדות. ומה קרה? במקום לקרב, אנשים מתוך הציבור שלכם נהיים חילונים או חרדים. משום שקשה להסתדר נפשית עם אידאולוגיה שהיא באמצע.

לא נכון, יתכן שהאדם באמת ירא שמיים, והחברה שנמצאת בצבא מקלקלת אותו. לכן ההתנגדות לשרות הצבאי בציבור החרדי מהטעמים האלו גם כן, שיתכן שבחורים יראי שמים יתקלקלו ולא יהיו למדנים ויראי שמים כמו שהיו, וזה הפסד גדול גם לכם.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

זה באמת קישקוש, השימחה במדינה היא ראיית הטוב בה, הטוב שגובר על הרע.
אתה לא מכיר את הציבור הדתי לאומי, יש זרמים פשרניים יותר ויש שמחמירים מאוד. אי אפשר לכלול את כל הציבור הדתי לאומי בתור "פשרנים", נכון שאנחנו לא הקצנו כמוכם ואנחנו קוראים ספרות ורואים סרטים אבל זה לא אומר שאנחנו "פשרנים".
אני מעדיף שהיראת שמים של הבחור תיפגם קצת מאשר שישלח את החילונים למות בשבילו, מי שמרגיש שלא בטוח לו להתגייס לצה"ל - שיתגייס לנח"ל החרדי או למחלקות הסדר.
אפשר לחשוב שאצלכם אין חוזרים בשאלה...

בכלל לא דיברתי על ראיית סרטים. אבל מי שמכניס טלוויזיה ואינטרנט לבית שלו הוא בהחלט פשרן. (האינטרנט אצלי ממש לא תלוי בי כי משפחתי אינה חרדית). מי שמכניס את עצמו לניסיונות הוא פשרן. נכון שגם אצל החרדים יש כאלו שנופלים, אבל יודעים איך להתמודד עם זה, הנפילה תלוייה אך ורק בבנאדם עצמו ולא בדרך החיים ובאידאולוגיה שלו. אצל החרדים כל פירצה הכי קטנה כל הרבנים ישר צועקים ומתרים בכדי לסתום את הפרצה. אבל אצלכם משום מה, כל הרבנים שלכם מתמקדים רק בשינון האידאולוגיה לציבור שלכם, כמה ארץ ישראל חשובה, וכמה המדינה היא חשובה, (שאנחנו מצידנו לא מכחישים זאת כמובן) אבל מתעלמים מכל הפירצות הגדולות שציינתי בתגובתי הקודמת, פירצות שנוגדות את ההלכה והתורה. ובגלל שאין תגובות מצד הרבנים שלכם על הפירצות, זה כבר בפך להיות מותר וכאילו אין בזה בעייה.

שמעת פעם חרדי שאומר: "כל החילונים ילכו למות בשבילי ואני אלמד"? אני בכל אופן, לא. לא אכפת לחרדים בכלל אם יהיה צבא. הם לא אשמים שיש צבא, וזה לא מכריח אותם לשרת בגלל שיש צבא. נכון, צבא הוא הכרחי, אבל שום חרדי לא שלח חייל למות בשבילו. מה תגיד על אלו האנשים שמקבלים פטור מהצבא מסיבות לא סיבות, גם הם שולחים את אחיהם למות? מה תגיד על זה שרוב הבחורים שנשלחים לצבא לא הולכים בכלל לקרבי, גם הם שולחים את חבריהם הקרביים למות בשבילם?
האם באמת נראה לך שהחרדים באמת פרזיטים? אני מבטיח לך שאם ח"ו איזו מדינה תכבוש אותנו, ויכריחו אותנו להמיר את דתינו, החרדים ילכו למות על דתם לפני כולם. זה לא עניין של - "אני אשב במזגן ואחרים ימותו", ממש לא. להפך, במבצע "עופרת יצוקה" היה מספר טלפון שכל בחור ישיבה היה מתקשר ולוקח שמות של חיילים ללמוד ולהתפלל בשבילם.*האם זה נקרא אצלך התעלמות? האם הרבנים החרדים שאומרים לא לשרת בגלל כל הניסיונות וסיבות הלכתיות טועים ומבלבלים את המוח? האם אתה חושב שיש רב חרדי שבגלל האידאולוגיה שלו הוא יפקיר את אחיו היהודים? האם אתה באמת חושב שעדיף לוותר על חיי נצח בשביל לעזור במלחמות ובכיבוש הארץ? עדיף להתקלקל ולהגן על המדינה?
נראה לך שאם חרדים ישרתו בצבא ימותו פחות חילונים? מי שצריך למות ימות, אם הקב"ה החליט שמישהו ימות, גם אם יבואו כל העולם לעזור לו, הוא ימות, עוד לא הבנתי מה הפירוש "למות בשבילם" אני ביקשתי ממנו שימות בשבילי?

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

א. אז מה אם יש לך אינטרנט בגלל המשפחה, אתה יכול לא לגלוש בו, אתה (לפי ההגדרות שלך) פשרן שכמו עוד המוני חרדים כורע תחת עול האיסורים הבלתי אפשריים שהטלתם על עצמכם.
ב. "לא ביקשנו שיהיה צבא" - למעשה הוא מגן עליכם ועל כל שאר תושבי הארץ ואין לכם זכות להשתמט ממנו.
ג. אמרתי לך כבר - מי שחלש שיילך לנח"ל החרדי או למחלקות ההסדר.
ד. "הרבנים שלכם רק משננים אידאולוגיה" - על המוני רבנים שפועלים כמחנכים בישיבות תיכוניות וגבוהות ועושים עוד הרבה דברים כדי שהמדינה תהיה יהודית יותר שמעת? על פורום תקנה שמעת? זאת אחד מהאמירות הכי עלובות שלך פה עד עכשיו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 א. אז מה אם יש לך אינטרנט בגלל המשפחה, אתה יכול לא לגלוש בו, אתה (לפי ההגדרות שלך) פשרן שכמו עוד המוני חרדים כורע תחת עול האיסורים הבלתי אפשריים שהטלתם על עצמכם. ב. "לא ביקשנו שיהיה צבא" - למעשה הוא מגן עליכם ועל כל שאר תושבי הארץ ואין לכם זכות להשתמט ממנו. ג. אמרתי לך כבר - מי שחלש שיילך לנח"ל החרדי או למחלקות ההסדר. ד. "הרבנים שלכם רק משננים אידאולוגיה" - על המוני רבנים שפועלים כמחנכים בישיבות תיכוניות וגבוהות ועושים עוד הרבה דברים כדי שהמדינה תהיה יהודית יותר שמעת? על פורום תקנה שמעת? זאת אחד מהאמירות הכי עלובות שלך פה עד עכשיו.

א. בא נאמר שעדיף לא להיכנס לפרטים אישיים, אתה לא מכיר אותי ואני לא מכיר אותך ספציפית, לכן אל תוכיח אותי על דברים כמו שאני לא מוכיח אותך, תאמין לי שממש לא קשה לי תחת העול של האיסורים שכולם בעצם עיקר הדין ולא לפנים משורת הדין כמו שאתה חושב.
ב. מי החליט, אתה? על פי מי? וזו הסיבה? בגלל שיש צבא אסור לי להשתמט? לא הבנתי את ההמצאה. אתה מנסה להיות מוצא חן בעיני רוב העם. זה הבעייה של כולכם. תוקפים את החרדים רק בשביל שהחילונים יאמרו: "או, אלו דתיים אמיתיים, כזה דתי אני אוהב, שומר שבת, מניח תפילין, לומד תורה ועושה אחר כך כמעט כל מה שבא לו".
ג. כולכם צריכים ללכת לנח"ל החרדי (אם אתם רוצים כמובן), אין הבדל בין חלש לחזק. אתה יודע את זה טוב מאוד. מי שהולך לפלוגה חילונית, הלך עליו. כל מה שהוא בנה ביראת שמים נהרס. הוא צריך לבנות הכל מחדש. לא חבל? רק בשביל הגנה גשמית על המדינה הקדושה?
ד. שמעתי על הכל, אני לא אומר שהרבנים לא עושים כלום, אבל אני רואה עובדות בשטח, שהציבור שלך הולך ודועך ביראת שמים שלו, אז במי אני אתלה את זה? האנשים לא אשמים. הם רק אנשים. מי שאשם בזה אלו המנהיגים שלא פועלים כ"כ בשביל לסתום את הפירצות האיומות שנפרצו בזרם שלכם או כאלו שהיו מאז ומתמיד. אלא מתמקדים כאמור, באידאולוגיות או בהלכות שאינן קשורות לפירצות שיש אצלכם.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

א. אין פה שום קשר למציאת חן בעיני החילונים, יש פה קשר לחובתו של אדם לחברה שלו.
ב. תתפלא, ישנם הרבה אנשים שהיו בחברה חילונית בצה"ל ולא נחלשו.
ג. חלשים תמיד יש בכל מקום, ע"פ נתונים שראיתי בוויקי שלושים אחוז מהרשומים כלומדים אצל החרדים לא באמת לומדים, מסיבות שונות קשה לערוך מדידות אצל החרדים אבל אין שום הוכחה שאצל החרדים יש פחות נופלים בדת.

מה זה אומר, אם יש כאלו שלא נחלשו אז מותר? אפילו אם אחד נחלש בצבא, זה כבר בעייה.

אני לא עורך מדידות אצלכם או אצלנו, ברור שבציבור החרדי יש זבל והרבה פירצות, אבל יש הבדל בין אם אדם מתיר לעצמו על דעת עצמו, לבין ציבור גדול שמתיר לעצמו ואין שום תגובה מטעם המנהיגים לסתום את הפירצה.
למשל- אצל הציבור החרדי יש מכה של פאות נכריות שלפי כמעט כל פוסקי דורנו אסורות. ובכל זאת נשים הולכות עם פאות נכריות. זה בעייה. אבל הרבנים לא שותקים, הם צועקים על זה ומפיצים מודעות בכל חור בערים החרדיות על חומרת הדבר ומה דעת הרבנים בזה. אבל כשהמנהיג לא מתרה, אז הפירצה מתרחבת.
אני אגיד לך דוגמה שקצת קשה בעיני: בתקופת המונדיאל יצא פסק בשם הרב דב ליאור שליט"א שמותר לכוון את הטלוויזיה לפני שבת שתידלק ביום שבת בזמן המשחק. הפסק נכון וברור, אין עוררין. אבל מדבריו משתמע - אין בעיה בטלוויזיה, ומותר לצפות במשחקי המונדיאל לכתחילה אף על פי שהדבר הוא תרבות גויים ולא נוח לרוח היהדות. ולא תגיד שהוא פוסק את זה לאנשים חלשים שאם לא תפסוק להם כך, הם יחללו שבת, אלא פוסק זאת לציבור שלכם הדתיים ששומרים שבת, נו מה? למה א"א לומר בפירוש שאין לראות משחקי המונדיאל, או לא לומר כלום?

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

א. הטיעון על הצבא הוא מגוחך בעיני. זה שיש כאלה שנחלשים זה לא אומר שבגלל זה נשלח את החילונית למות במקומינו, גם בעבודה נחלשים וגם בסתם יציאה לרחוב, מה לעשות, אלו הם החיים.
ב. נשמע לי מוזר שיצא פסק כזה ("עובדין דחול") אבל אין ום בעייה בלראות את המונדיאל, אין איסור הלכתי בנושא וזה דווקא מאוד נחמד וכיפי, זה שלפני אלפיים שנה זה היה סממן מנוגד ליהדות לא אומר שזה נשאר ככה.
ג. אתה בעצמך רואה שאתה לא עומד באיסור על האינטרנט וברור למה, הניסיון לגדור את עצמנו מכל העולם לא הולך בזמן של תרבות כהיום. הדתיים לאומיים בחרו בקידוש החומר והחרדים בחרו בהיבדלות ממנו, דבר שאתה רואה שפשוט לא הולך.

עוד הפעם אתה חוזר על הסיסמה של "אתם שולחים את החילונים למות במקומכם" לא קלטת שהטענה הזו בכלל לא לוגית?

לא השתנה כלום. מה שהיה לפני אלפיים שנה יש גם היום. מה אתה חושב שהתורה השתנתה? אם ספורט היא תרבות מנוגדת ליהדות, אז זה בכל דור.

כן? מעניין איך אתם מקדשים את החומר. לפי מה שנראה החומר מטמא אתכם. מה אפשר לקדש בטלוויזיה ובפלאפון דור שלוש וחצי ובאייפון ואייפוד ואינטרנט ושאר המרעין בישין החומריים שיש היום? כל אלו טמאים מיסודם אין מה לקדש בהם.
מה שהרבנים החרדים עושים בעצם זה לא להתחכם עם ההלכה והתורה. לא לתפוס סיסמה של "יש לי את כל המכשירים ואני לא אחטא". בולשיט. מי ערב לך שלא תחטא? וזה מצליח, ברוך השם רוב הציבור החרדי מציית לרבנים ולא מכניס את כל המרעין בישין לבית. וברוך השם הילדים מחונכים וטהורים ולא מלאים בשטויות ובחומריות ובדברים כחולים ואדומים ושחורים או לא יודע מה.

שוב פעם, אל תדון אותי, אולי זה לא בסדר שאני משתמש עם האינטרנט, אבל אני ממש צריך אותו, ויש לי אינטרנט רימון, אז אין לך מה לפחד. תאמין לי שאני אתחתן בעזרת השם אני לא אכניס לא טלוויזיה ולא אינטרנט לבית שלי.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

א. לוגי מאוד, הערבים מאיימים להשמיד אותנו ואתם משתמטים מהגנה על עמכם.
ב. אין שום טומאה באינטרנט בפלאפון ובאייפוד, השאלה היא למה משתמשים בהם, לאסור ולאסור זו לא הדרך.
ג. הספורט עצמו לא מנוגד ליהדות, אולי הערצת השחקנים כן אבל זה לא "איסור", בזמנים מסויימים הוא היה נגד התורה, היום הוא לא, אז אין סיבה לא לצפות בו.

ההגנה היא רק על ידי לוחמה לדעתך? אין הגנות אחרות? זה לא שהם יושבים בבית רגל על רגל ולא עושים כלום. יש מצידם הגנה אחרת רוחנית. אם אתה לא מאמין בזה זה כבר בעיה בך.

השאלה למה משתמשים בהם??. אייי. חבל על בתים שנהרסים בגלל הפייסבוק הארור ובגלל הבגידות כתוצאה מהמכשירים האלו. אתה פשוט לא מודע למה שקורה בקרב אחיך. אנשים חכמים ונבונים שנהרסו רוחנית טוטלית בגלל המכשירים האלו. בגלל היצר הרע שיש לכל אחד לחטט בכל מיני אתרים ותמונות. הדרך היחידה לעצור את זה זה רק לאסור ולאסור. ויש לזה תחליפים, יש פלאפונים כשרים וכיו"ב, תאמין לי שיש פיתרונות לדברים האלו. אבל לרכוש את הדברים האלו כמות שהם גורמים לריפיון ולפשרנות. והמציאות מוכיחה, אין בכלל על מה להתווכח.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94...9%D7%A7%D 7%94 ראה שם. ומה גם שהרבנים המפרשים אומרים שרוח היהדות לא נוחה מהספורט ופיתוח הגוף וזה נגד המטרה שהאדם בא לעולם, בשביל למלאות נשמתו בקדושה.

עכשיו, אני לא אומר לך לא לראות מונדיאל, יתכן שזה משעשע, אבל בשביל מה ביום שבת? המונדיאל כל כך חשוב והכרחי לצפייה עד כדי ראייתו בשבת בהיתר? זה רק גורם לסטייה מהאידאולוגיה היהודית. אנשים מתחילים לחשוב יותר על העולם הזה שהוא חשוב יותר מהעולם הבא. ומשקיעים בשטויות של העולם הזה מאשר להשקיע ולקחת צידה ליום המוות.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

א. אין סומכים על הנס.
ב. אי אפשר לאסור ולאסור, לא הייתי מגיע למה שהגעתי היום בלי האינטרנט.
ג. מסכים איתך,לדעתי ההיתר של הרב ליאור נועד לדעתי רק לחלשים ולהם בלבד, אני לא מכיר דתי לאומי אחד שרואה טלוויזיה בשבת.

א. חס וחלילה, לא אמרתי שלא יהיה צבא. ודאי שאין סומכים על הנס. אבל זה לא נקרא פרזיטיות אם אחד או ציבור שלם מגן הגנה רוחנית, מה גם שכתוב בגמרא שתורה מגנא ומצלא. צריך גם צבא וגם לומדי תורה.
ב. נכון יש אנשים שיוכלו להתחזק בזכות האינטרנט. אבל לאנשים מבתים דתיים, גם אם הם בריפיון, יש הרבה דרכים להתחזק ולהתמודד עם הקשיים מלבד האינטרנט.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

א.מה הקשר "להתחזק"? זה שיפר את הידע הכללי שלי, זה שיפר את יכולת ההתבטאות לי ועוד הרבה דברים טובים.
ב. אי אפשר להשתמט מהגנה מעשית בגלל העזרה הצבאית שבלימוד תורה, זה בדיוק מה שנקרא לסמוך על הנס.
אבל בא לא נתווכח על זה עכשיו - דיברנו על זה שבישיבות החרדיות לא מספיק מעריכים את המדינה ולכן לדתי לאומי עדיף ללכת בדרך כלל (לדעתי) לישיבה דתית לאומית , ק"ו כשמדובר בחוזר בתשובה שרוצה להיות דתי לאומי. מה שרציתם לבצע פה זה מעשה מסיונרי(אולי לא הייתם מודעים לבעייה שבדבר כזה) שבמהלכו ניסיתם לשכנע חוזר בתשובה ש"אין הבדל", אני מקווה שהצלחתי להבהיר שכן, יש הבדל.

השאלה למה הוא רוצה להיות דתי לאומי? כי הוא חושב שיש הבדל. הוא חושב שאם ילך לישיבה חרדית של מתחזקים הוא יושפל שם. זה מה שאתם החדרתם כלפי הישיבות החרדיות. ואני אומר - יש הערכה למדינה גם אצל החרדים עם גבולות, אנחנו לא מפליגים עם זה יותר מידי, וגם בישיבות החרדיות אוהבים ומעריכים מי שחוזר בתשובה, ועוד פרט - בישיבה חרדית הבנאדם יכול לצבור יותר יראת שמים ולימוד מאשר בישיבה דת"ל. ובזה אין מה להתווכח כי זו המציאות.
בישיבות שלכם העולם הזה יותר מודגש בצבעים. אבל בישיבות חרדיות מתמקדים יותר על עבודת השם השלמה, בחכמה וביראת שמים. ולא בעניינים מדיניים לא חשובים.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

כיף נורא לעוות את המציאות בשביל האידאולוגיה, הא? מי דיבר על השפלה? דיברתי על זה שיש הבדל, שומע? יש הבדל!
אתה משקר פה במצח נחושה, אפשר לחשוב שהוא לא רוצה ישיבה חרדית בגלל שאנחנו החדרנו לחילונים שהם יושפלו שם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 אין למה למכור לוקשים לחוזר בתשובה כדי לצרף עוד אחד שיהיה קוץ בגרונה של החברה היהודית השבה סוף כל סוף לחיי לאום בארצה.

להגיד שהחרדים מוכרים לוקשים, זה הסיבה שאנשים כמוהו לא רוצים ישיבה חרדית, כי כל מה שהחרדים מוכרים זה לוקשים.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

האשכול הזה התחיל בצורה מאוד ברורה: בחור שחזר בתשובה דרך הזרם הדתי לאומי מבקש ישיבה דתית לאומית.
יצר המיסיונריות נכנס לפעולה ושני חרדים מנסים למכור לו ש"אין הבדל" - אז ניסיתי להבהיר שיש הבדל, אני מקווה שהצלחתי.
חרדי ניסה למכור פה לוקשים - אז יצאתי נגד זה, לא אמרתי שזה כל מה שהחרדים מוכרים.

בעצם החרדי הזה דיקלם את מה שהחרדים חושבים, נמצא שלדעתך כולם מוכרים לוקשים.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

מה הקשר? הוא אמר ש"אין הבדל" וזה לוקש בריבוע, אבל אולי זה לא מסיונריות אלא הוא באמת חושב כך, בכל מקרה - זה לוקש לכל דבר. בהחלט יש הבדל ואדם דתי לאומי - למה שלא יילך לישיבה דתיתי לאומית?

צודק.

בגדול אני חושב שמיצינו את הדיון ואת דעותינו. ואני חושב שברור לשנינו מה היתרונות והחסרונות בזרם שכל אחד מאיתנו שייך אליו. בהצלחה ותהיה בריא.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אכן כך.
וסליחה אם פגעתי או משהו.

ואגב - המדינה הגיבה נגד גילויים אלה, התגובה שלה הביאה להתפטרות שר חינוך ולהקדמת הבחירות.

עיין כאן:http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B...%A0%D7%99%D7%AA

אף פעם לא ידעתי, או שמעתי, או קראתי במקור כלשהו, שהפסוק "הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב" הוא מתווה הדרך המדינית של המדינה היהודית שתקום...

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אתה טועה אחי, יש ישיבות חרדיות לבעלי תשובה שהמטרה שלהן לחזק את הבחור עד כדי שיהיה ירא שמים אמיתי. ואני מתכוון לישיבת "אור החיים" של הרב ראובן אלבז בירושלים, וישיבת "ברכי יוסף" בבני ברק, ועוד מספר ישיבות שהוקדשו למתחזקים ובעלי תשובה. שאר ההשקפות של החרדים לא מוחדרות שם בצורה מסיבית. מקבלים שם את כולם, גם חיילים לשעבר מתקבלים ביתר חום. ואני יודע את זה. (לא מניסיון).
וחוץ מזה, אל תמנע מאדם ללכת למסגרת בה הוא יוכל לראות צד אחר גם אם אתה חושב שהצד הזה הוא מוזר. כי לא כל מה שנראה לך נכון זה באמת נכון. האמרה הזו היא גם כלפי וכלפי כל אחד.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hanamer אתה טועה אחי, יש ישיבות חרדיות לבעלי תשובה שהמטרה שלהן לחזק את הבחור עד כדי שיהיה ירא שמים אמיתי. ואני מתכוון לישיבת "אור החיים" של הרב ראובן אלבז בירושלים, וישיבת "ברכי יוסף" בבני ברק, ועוד מספר ישיבות שהוקדשו למתחזקים ובעלי תשובה. שאר ההשקפות של החרדים לא מוחדרות שם בצורה מסיבית. מקבלים שם את כולם, גם חיילים לשעבר מתקבלים ביתר חום. ואני יודע את זה. (לא מניסיון). וחוץ מזה, אל תמנע מאדם ללכת למסגרת בה הוא יוכל לראות צד אחר גם אם אתה חושב שהצד הזה הוא מוזר. כי לא כל מה שנראה לך נכון זה באמת נכון. האמרה הזו היא גם כלפי וכלפי כל אחד.

יש עוד כמה כמו "מחנה ישראל" של הרב פהיינדנדלר,"חוט של חסד" של ברסלב של הרב ארוש "עץ החיים" של הרב הלל ועוד ב"ה לא חסר,ורובם ככולם מאוכלסים ע"י בחורים ששרתו בצבא,ומלאים עד אפס מקום כמעט בשבתות וחגים ע"י יהודים שלא שומרי תורה ומצוות שמחפשים להרגיש קצת יהדות,והזכרת לי כמובן את הטישים בשבתות אצל "תולדות אהרון" אותה חסידות "קיצונית" ו"אנטי ציונית" שאותם בחורים באים לאותם טישים ומתקבלים בחום ואהבה אצל אותם "עוכרי ישראל".