לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 15-05-2011, 08:51
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?

נוכחתי לדעת שבפורום זה נתקבצו ובאו מומחים להיסטוריה צבאית, כמו גם לוחמי החטיבות השונות שעדיין חיים ונושמים את המאורעות שחוו, מהם שמצויידים בספרות הצבאית וזו שעוסקת בהנצחת הנופלים.

לפיכך קרוב הדבר (בפרט לאור הנסיון הטוב באשכול קודם שהשתתפתי בו, ראו כאן וכאן) שיהיה מי שיוכל להשיב על השאלה: כמה חללים נפלו בקרב הידוע לכיבוש המוצב הסורי בתל-פאחר במלחמת ששת הימים?

כן, ידוע שבויקיפדיה אפשר לראות ש"נהרגו בו 34 חיילים מהכוח הישראלי, מתוכם, 23 מגדוד 12 [של חטיבת גולני]" – ומספר זה, 34, מופיע שם במשבצת האבדות מהצד שלנו.

כך גם בתיאור נוסף שהגעתי אליו דרך גוגל (והוא בסגנון דומה לויקיפדיה), אלא שבו: "34 מחיילי גולני נהרגו במערכה הזאת", שעה שבמשבצת האבדות רשום המספר 22.

את ה-34 ראיתי גם בעוד מקומות, כמו בסוף הכתבה מהראשון לאפריל 2008 בפורטל הגולן, או באתר 'גלעד' (ועוד. ולא התפניתי לעסוק בשאלה מי העתיק ממי): "שלושים וארבעה חיילים וקצינים נפלו בקרב תל פאח'ר."

ואילו במקומות אחרים, ולדוגמא כאן, פורש ש-"34 מחיילי ומפקדי גולני נפלו בקרב".

– כך שאני מניח שמס' זה מופיע גם בספרים ובחוברות הנצחה נוספים.

החיפוש ברשת העלה שכך מופיע גם ב'אטלס כרטא לתולדות מדינת ישראל, עשור שני' (משרד הבטחון, 1980. הכותב הוא אריה יצחקי), ראו: "בקרב נפלו 34 לוחמים, בהם 23 חיילים וקצינים מגדוד ברק." – ונראה שזהו המקור לכתוב בויקיפידיה.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אך בעמוד אחר בפורטל הגולן, גם כאן בכתבה מ-2008 – הפעם מהתאריך 14 לאוקטובר – מצאתי נתונים אחרים: "32 לוחמים ומפקדים נהרגו בקרב זה", ושוב: "רחבת ההנצחה שהוקמה במרכזהאתר עם 59 שמות חללי הגדוד[!], ורחבה נוספת בקדמת המוצב שבה מונצחים שמות 32 הנופלים בקרב תל פאחר."

מס' זה של נופלים ראיתי גם על שלט העומד ב'מצפה גולני' – כך נקרא היום אתר הקרב – שתמונתו הועלתה לאחד הבלוגים:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

ייתכן שכדי לענות על השאלה יש לטרוח ולהגיע ל'מצפה גולני' ולחפש את התשובה בשילוט נוסף. יותר קל לחפש ברשת, ולהגיע לאתר של חברת הטיולים SYT ולעמוד שבו הועתק סיפור הקרב (כמו זה שבאתר ועד ישובי הגולן דלעיל). בסיפור זה, בסופו, אמנם מופיע המס' 34, אלא שבראש העמוד ניתנה תמונה, שצילם יהודה שטרן, בה נראה שלט הסבר שהוצב במקום (עדיין?) ע"י משרד הבטחון – אגף השיקום. בסוף הכיתוב שבשלט מפורש: "בקרב על מוצב תל פאח'ר נפלו שלושים ואחד לוחמים."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מצאתי תמונה נוספת, של שלט אחר, שאמנם אינה ברורה אך נראה לי שגם כאן בסוף השלט מופיע המס' "שלושים ואחת".

המשכתי לחפש וראיתי שבאתר חטיבת גולני מסופר כי בשטח המוצב עצמו "היו בעבר שלוש אנדרטאות (אחת לנופלי גדוד "ברק" ושתיים אחרות לזכר לוחמים מיחידות חטיבתיות) שהוסרו, ובמקומן הוקמה אנדרטה מרכזית לכל 58 חללי החטיבה, שנפלו ברמת-הגולן במלחמת ששת הימים."

מאחר ובשלב זה לא התעניינתי במספר הנופלים ברמת הגולן בכלל [הגם שלעיל צוטט תיאור המזכיר את "59 שמות חללי הגדוד[!]"], אלא באלה שנפלו במוצב עצמו, פניתי לחפש ברשת תמונה של האנדרטאות "שהוסרו", כדי לנסות להשיב בעצמי על השאלה.

מצאתי תמונות, אלא שרק באחת, זו המיוחדת לגדוד 'ברק' מגולני, הייתה אפשרות לקרוא את השמות, והם של 23 מלוחמי הגדוד [ניתן לשער שכאן המקור לנכתב באטלס כרטא ובויקיפדיה על 23 החללים מגדוד זה]:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תוך כדי בדיקת השמות הבחנתי, שלמרות שבכותרת האנדרטה מפורש שהמוזכרים בה "נפלו על כיבוש תל-פאחר", הוזכר בה גם שמו של אריה אימברן, שבאתרי הזכרון, 'יזכור' ו'גולני' – מסופר שנפל בצומת נבי יושע ביום הראשון לקרבות. כנראה שהמנציחים רצו להנציחו יחד עם חבריו לגדוד. הוי אומר, 22 מחיילי הגדוד נפלו בתל-פאחר. ומכיוון שאתר 'גולני' סיפר על שתי אנדרטאות ישנות "לזכר לוחמים מיחידות חטיבתיות" אחרות, המשכתי לחפש עד שמצאתי ששלושה לוחמים אחרים של גולני, ירון יעל, צבי פז (גולדה) וששון קרקוקלי, נפלו אף הם בקרב זה: ירון השתייך לסיירת, צבי וששון ל'ניצני הגולן'.

המשכתי לחפש עד שמצאתי, באתר 'יזכור' ובאתר 'יד לשריון', חמישה שמות של נופלים מהשריון: אברהם אמר, אפרים אפשטיין, יוסף מולכו, יצחק רביבו [באתר החייל מופיע השם בשינוי: יצחק רביבי. נראה לי שזו טעות אך איני בטוח] ומישאל לוי.

כעת מכילה הרשימה שהרכבתי 30 שמות:

1. אברהם אמר

2. אברהם סולוביץ

3. אברהם רימון

4. אברהם ברוך צוקרמן

5. אלטר דוב, רוזנבלום

6. אליהו שטיגליץ

7. אלימלך הרטמן

8. אלכסנדר קרינסקי

9. אפרים אפשטיין

10. אפרים יצחקיאן

11. יגאל כהנא

12. יואל דוב זבדי

13. יוסף ברוך

14. יוסף גבריאל

15. יוסף לייבו

16. יוסף מולכו

17. יוסף קילמן

18. יעקב אביטן

19. יצחק רביבו

20. ירון יעל

21. מיכאל תשבי

22. מישאל לוי

23. משה דרימר

24. משה נחמיאס

25. משה פינקס

26. משה קליין

27. צבי פז (גולדה)

28. שלמה דוד-זאדה

29. שלמה סגל

30. ששון קרקוקלי

אך עדיין אינני בטוח שזהו המספר הסופי.

בעמ' 100 מספרו של אלישיב שמשי, 'איפה אני נמצא לעזאזל?' (מערכות, 2006), בפרק המנתח את טעות הניווט שקדמה לקרב תל-פאחר, מצאתי כתוב: "לוחמים רבים נהרגו ובהם שלושת המפקדים המרכזיים: מג"ד 12, מ"פ ב' וקצין השריון שהוביל את הכוח." – אך בין חמשת השריונרים הנ"ל לא מצאתי אחד בדרגת קצין [ואם נוסיפו לרשימה נגיע למס' 31]. אגב, שמשי בספרו אינו נוקב במס' המדוייק של ההרוגים ומסתפק במשפטים: "החטיבה שילמה מחיר כבד בעשרות הרוגים ועשרות פצועים." (עמ' 95); "עשרות לוחמים נפגעו ובין ההרוגים היו המג"ד, שני מ"פים ושני סמ"פים." (עמ' 97)].

ברשת מצאתי

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן. שבפתיחתו הכותרת "חללי קרב תל פאחר". אחרי שבדקתי וספרתי את השמות שבסרטון נוכחתי לדעת שהחמישה מהשריון לא נכללים בתוכם, אך גם בלעדיהם מונה הרשימה 31 שמות, זה מאחר ונוספו בה שמותיהם של שישה מחיילי גולני: אמנון שוקרון, יאיר אהרוני, יוסף מנצור, יוסף רייס, צבי הירש חובן ושמואל שוחט.

ייתכן והמספר "שלושים ואחת" המופיע בשלט של משרד הבטחון, שצילומו לעיל, מבוסס על שמות אלו, אך אם כן, נכון היה לציין בשלט שהכוונה ללוחמי גולני – עליהם יש להוסיף גם את חמשת הנופלים מהשריון אז יעמוד המספר על 36.

ועדיין אינני יודע: לפי איזו רשימה הורכב המספר 34?

בכל אופן, בדקתי באתרי ההנצחה ולא מצאתי שייחסו את נפילת השישה לתל-פאחר:

על אמנון נרשם כי "נלחם על אחד ממעוזי-האויב החזקים שהיו מיטרד לישובי הסביבה. כנהג זחל"ם הסיע את רכבו במהירות ובשקדנות מול כלי-האויב שפלטו אש אל תוך המוצב המוגן היטב. אמנון הצליח להסיע את רכבו עד לתוך מוצב-האויב ולסייע בכך לכיבושו המהיר. בקרב ההוא שנערך ברמת-הגולן ביום החמישי לקרבות-המלחמה, הוא א' בסיון תשכ"ז (9.6.1967), נפל אמנון כשהוא דבק במשימתו כיאה לאופיו ולאופן-לחימתו האמיץ." – ובאתר גולני צויין עליו: "מקום הנפילה: רמת הגולן" ושהשתייך לגדוד ברק. באנדרטה לזכר חללי גדוד זה שנפלו בתל-פאחר לא הוזכר שמו.

על יאיר נרשם: "בקרב על כיבוש מוצבי האויב ברמת הגולן, שהתחולל ביום החמישי לקרבות, הוא א' בסיון תשכ"ז (9.6.1967), נפל." – ובאתר גולני צויין עליו: "מקום הנפילה: רמת הגולן" ושהשתייך למפקדת החטיבה.

על יוסף מנצור נרשם כי "שירת ב"גולני" כחובש קרבי ... בקרב המכריע נגד האויב הסורי שנערך בתל-עזזיאת שברמת-הגולן ביום החמישי לקרבות הוא א' בסיון תשכ"ז (9.6.1967). בקרב זה גילה יוסף אומץ-לב כשהוא רץ והסתער קדימה. בתפקידו כחובש גילה מסירות ואחריות" – ובאתר גולני צויין עליו: "מקום הנפילה: תל עזזיאת" ושהשתייך לגדוד "הבוקעים הראשון" (51).

על יוסף רייס נרשם כי "ביום החמישי לקרבות, הוא א' בסיון תשכ"ז (9.6.1967), נפל בזמן התקפה על דרדרה ותל הלאל. היה מהראשונים שהעפילו על הרי-הגולן." – ובאתר גולני צויין עליו: "מקום הנפילה: דרדרה" וכי "שרת בחטיבת גולני, חטיבת אלכסנדרוני".

על צבי הירש נרשם כי "בקרב שנערך במוצבי ראוויה שברמת הגולן ביום החמישי לקרבות, הוא א' בסיון תשכ"ז (9.6.1967) נפל." – ובאתר גולני צויין עליו: "מקום הנפילה: רמת הגולן" ושהשתייך לגדוד "אריות הגולן" (17).

ואילו על שמואל נרשם כי "נלחם בגבורה בקו-האש הראשון בגיזרת דרדרה ותל-הלאל ונמצא בין ראשוני המעפילים אל הרי-הגולן. ביום החמישי לקרבות-המלחמה, הוא א' בסיון תשכ"ז (9.6.1967), בקרב שנערך בדרדרה, נפל." – ובאתר גולני צויין עליו: "מקום הנפילה: דרדרה" ושהשתייך ליחידת נח"מ 33.

אגב, ציטטתי לעיל מאתר 'גולני' שבמקום "שלוש אנדרטאות (אחת לנופלי גדוד "ברק" ושתיים אחרות לזכר לוחמים מיחידות חטיבתיות) שהוסרו ... הוקמה אנדרטה מרכזית לכל 58 חללי החטיבה, שנפלו ברמת-הגולן במלחמת ששת הימים.", ומפורטל הגולן צוטט: "רחבת ההנצחה שהוקמה במרכז האתר עם 59 שמות חללי הגדוד[!]". ובכן, את האנדרטה הזו מצאתי ברשת בתמונה שצילם אילן גד:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

בתמונה זו, וגם בזו ובזו, אי אפשר לקרוא את השמות, אך ניתן לראות שמדובר ב-6 טורים של 10 שמות בכל טור. כלומר, 60 חללים. תמונות ברורות מאנדרטה זו, שניתן לקרוא בהן בבירור את השמות, אפשר לראות באתר של משה קרון.

[כותרת האנדרטה היא "רשימת חללי גדוד 12 (ברק) ונספחיו במלחמת ששת הימים", ועל כך, ועל אסון ה-11 שנספו אחר המלחמה, ראו אצל קרון].

כשבדקתי את השמות שבאנדרטה הכללית מצאתי בהם את אברהם קאופמן – שבאתר 'יזכור' רשום שהוא מחי"ר, ובאתר 'גולני' ש"שרת בחטיבת גולני, יחידה: "אריות הגולן" (גדוד 17)" – ובשני האתרים שנפל "בקרב שנערך בשכם."

עוד מצאתי שם 4 חללים מהתותחנים: דוד הנדלר, וילהלם ברקוביץ [באתר 'יזכור' נרשם שהוא מגולני. שמו מונצח גם באתר 'גולני' אך נרשם שם ששירת בתותחנים וככזה הוא מונצח גם באתר התותחנים], נסים זעירא [אף עליו נרשם ב'יזכור' שהוא מגולני, אליה שוייך עם גיוסו, ולכן נרשם גם באתר 'גולני' וגם באתר התותחנים] ושלמה פסקל [עליו מסופר ב'יזכור': "עוד הוא בשירות-חובה פרצה מלחמת ששת הימים והוא נמצא אז במטעי קיבוץ דפנה; וביום הששי לקרבותיה, הוא ב' בסיון תשכ"ז (10.6.1967), נפל בהתפוצץ הזחל"ם אשר בו שירת בתפקיד בסגן מפקד-הצוות. הובא לקבורה בבית-הקברות הצבאי לשעת-חירום בבארי ולאחר זמן הועבר למנוחת-עולמים בבית-הקברות הצבאי בקרית שאול" – ובארי הלא הוא בדרום, סמוך לעזה, ובבית הקברות שבו נקברו חלק מחללי הקרבות בסיני. ואילו באתר התותחנים נרשם לגביו: "מקום נפילה: קיבוץ דפנה באזור הגליל" – ובתיאור נפילתו מסופר: "בפרוץ מלחמת ששת הימים היחידה של שלמה יצאה מאזור קיבוץ "דן" ו"דפנה" ונלחמה בחזית הסורית ברמת הגולן. שלמה נלחם בחזית של מוסא קליין [מג"ד גדוד ברק מגולני שנפל בתל-פאחר]."].

אך שוב התבוננתי וראיתי שחסרו באנדרטה זו שמותיהם של שניים השייכים ומונצחים באתר 'גולני': ירון יעל ויוסף רייס.

אין לי מושג מדוע נשמטו שמותיהם מהאנדרטה, כמו גם: האם במקום כלשהו באתר הקרב מונצחים שמותיהם של חללי השריון שנפלו בו?

[ואולי לזה התכוון כותב הפרוגרמה בתאריך 22.11.2009: "בתחקיר התברר כי נפלו אי דיוקים בקביעת שמות החללים המונצחים באתר, ולשם כך הצענו לבנות שתי אנדרטאות באתר: האחת לחללי הקרב, והשנייה לחללי חטיבת גולני במלחמת ששת הימים"].

כל מי שיוכל להשיב ולהשלים – יבורך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 15-05-2011, 09:14
  משתמש זכר אל-בחאר אל-בחאר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.08
הודעות: 1,184
עבודת מחקר מרתקת, אבל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

מעריץ אותך על עבודת ההצלבה והשימוש במקורות כל כך רבים, כולל תשומת הלב לפרטים. תאווה לעיניים.
אבל... מה ההגדרה של "הקרב על תל פאחר"? אם הכוח יצא אל הקרב מבסיס התארגנות בגליל ובדרך התהפך זחל"מ ואחד החיילים נהרג [דוגמא היפוטתית, אני לא יודע אם זה מה שאכן קרה]- האם הוא נהרג "בקרב"? מתי מתחיל אותו קרב ומתי הוא מסתיים? אם צלף פגע במפקד שעמד זקוף ברק"מ שלו בדרך אל היעד, חצי שעה לפני שהכוח החל בהסתערות - האם הוא "נהרג בקרב"? מה עם הפצועים קשה שנפטרו אחרי תום המלחמה?
אני חושב שצריך שיהיה סדר, אבל לא תמיד אפשר לעשות אותו.

והערה אחרונה לגבי האמור באתר "יזכור" - את הכתוב שם [ובעצם למשרד הבטחון] מסרו בהרבה מקרים המשפחות מוכות השכול. המשפחות שמעו את העובדות על נפילת יקירן, במקרה הטוב, מנציגי היחידה וחברים לנשק. זה פתח ל"טלפון שבור" שעלול להיות מונצח לעד באתר החשוב הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 15-05-2011, 19:54
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי אל-בחאר שמתחילה ב "עבודת מחקר מרתקת, אבל"

תודה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי אל-בחאר
מה ההגדרה של "הקרב על תל פאחר"? אם הכוח יצא אל הקרב מבסיס התארגנות בגליל ובדרך התהפך זחל"מ ואחד החיילים נהרג [דוגמא היפוטתית, אני לא יודע אם זה מה שאכן קרה]- האם הוא נהרג "בקרב"? מתי מתחיל אותו קרב ומתי הוא מסתיים? אם צלף פגע במפקד שעמד זקוף ברק"מ שלו בדרך אל היעד, חצי שעה לפני שהכוח החל בהסתערות - האם הוא "נהרג בקרב"?
מהי הצעתך לקביעת ההגדרה הזו?

לכאורה, ככל שמס' החללים בקרב מסויים גבוה יותר, כך הוא נצרב יותר בזכרון כקרב קשה. כלומר, היה "צורך" בכך-וכך חללים שיקריבו נפשם כדי לכבוש את המוצב. אולי אפילו יש לומר שיש בכך כדי להדגיש את חוזקו של המוצב ועמידות לוחמי האוייב שבו. תאונות, כמו גם פגיעה מאש כוחותינו, נכללים בהגדרת "נהרג בקרב", אך אם מדובר בתאונה שקרתה "בדרך" אל היעד, אולי ההבחנה צריכה לבדוק האם הפגיעה הייתה ממוצב היעד, או ממקום אחר.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אל-בחאר
מה עם הפצועים קשה שנפטרו אחרי תום המלחמה?
אינני רואה סיבה שלא לכלול אותם עם החללים שנפלו בכיבוש היעד.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אל-בחאר
אני חושב שצריך שיהיה סדר, אבל לא תמיד אפשר לעשות אותו.
אכן. השאלה הייתה לגבי היעד הספציפי הזה, תל-פאחר, האם גם כאן אי-אפשר שיהיה סדר? האם הנצחת המס' 34, 32, 31 כאשר הרשימה (שאולי אינה מלאה?) עומדת על 30 היא תופעה שאפשר להשלים עמה?

אדרבה, צריך לבדוק אם במקרה הזה אפשר לעשות סדר: אם השינויים בין המס' אכן נובעים מהנסיבות שפירטת, הרי כעת כשרשימת השמות לפנינו, יכולים – אלו שיודעים – לציין ליד כל אחד מהחללים את המיקום המדוייק של נפילתו.

אגב מס', אזכיר מס' נוסף בעניין זה:

בשיר 'תל פאחר' שכתבה דרורה חבקין ב-68' (או כבר בשנה הקודמת?) ישנו משפט האומר: "לא ישכח מפקד את תריסר לוחמיו / שחרפו את נפשם על כבוש המוצב" – אך אין לפרש את הדברים שהיו 12 חללים, אלא, בתיאור הסתערות מפקד ביחד עם תריסר לוחמים אשר העמידו עצמם בסכנת מוות [חרפו נפשם = מלשון ביזו נפשם]. כאן הכוונה לאהרן ורדי, מ"פ פלוגה א', שהסתער ביחד עם עוד תריסר לוחמים על צדו הדרומי של המוצב ורובם נפגעו. מפקד נוסף, קצין בשם אלכסנדר קרינסקי שהצטרף לאותה פלוגה, הסתער אף הוא, לפי פקודה מאהרן, עם עוד 12* לוחמים אחרים על צדו הצפוני של המוצב. קבוצה זו נפגעה כולה והיו בה ארבעה הרוגים כולל אלכסנדר עצמו, המפקד, כך שהמשפט האמור בשיר אינו מכוון עליו.

*) ידיעה זו לקחתי מספרו של שמשי, עמ' 98, בסיפורו של אהרן: "אמרתי לאלכס (רס"ן שהצטרף לפלוגה שלי), שיתקוף עם 12 לוחמים את החלק הצפוני של היעד ואני אתקוף עם 12 לוחמים את החלק הדרומי שלו." [הסתערותו של אהרן בראש תריסר לוחמים פורסמה גם במקורות קודמים, כמו בעיתון 'מעריב' מה-6 ביולי 67': "נזכר סגן אהרן, מפקד פלוגה ב'ברק' ... התברר לי שרק 25 איש נותרו מכל הפלוגה. היתר היו פגועים. חילקתי את הלוחמים לשניים, מחציתם בידי רב-סרן אלכס ומחציתם בפיקודי. עלינו על היעד הדרומי עם 12 איש בסך הכל במקום כל הפלוגה." - ולפי זה, בכוח אחד היו 12 לוחמים ובשני 13]. אך במפה שבאטלס כרטא, תיבה 8, מסופר: "11 חיילים בפיקוד א' קרינסקי".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 16-05-2011, 00:06
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי משה מאירי שמתחילה ב "קרב תל פחר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי משה מאירי
אברהם (אלברט) עמר (מבית השיטה), נהרג כבר בתחילת הקרבות במוצב נעמוש, שהיה מוצב חוץ קדמי של מערך תל פחר.
מצאתי ברשת תמונה שתחתיה הכיתוב: "זחל"ם מחלקת החבלה של חטיבת השריון 8, פתח את גבול הקו הירוק עם סוריה, בדרך לכיבוש מוצב נעמוש, חטף פגיעה ישירה של ארטיליה סורית, התבקע וכל צוותו נהרג" [תמונות נוספות של הזחל"ם, ובכלל מהאזור, נמצאות כאן].

באתרי ההנצחה מאויית שם המשפחה 'אמר', וכך הבאתי אותו ברשימה דלעיל. עוד מפורש באתרים אלו שהיה "נהג של זחל"ם הפיקוד". האם הכיתוב לעיל על "זחל"ם מחלקת החבלה" מדבר על אותו זחל"ם?

בספר של שמשי, בפרק על תל-פאחר, נדפסה בעמ' 93 מפה, אך שמו של מוצב נעמוש אינו מפורש בה, אף כי הוא מסומן. שמו של המוצב מפורש רק במפה קודמת ששם, עמ' 79, בפרק העוסק בקרב זעורה-קלע. בפרק זה, עמ' 77, מסופר כי "בתוכנית החטיבתית הוטל על גדוד טנקים 129 (הגדוד המוביל) לכבוש את נעמוש, להוביל את החטיבה לעבר זעורה, ולהיערך על שטחים שולטים ממזרח לה". בהמשך, עמ' 78, מסופר: "הצוות נע בג'יפו ובזחל"ם, אך צפונית לנעמוש הזחל"ם נתקע והג'יפ המשיך להוביל כשפלוגת הטנקים נוסעת אחריו. אנשי הסיור שהיו על הזחל"ם, ירדו ממנו והמשיכו לנוע רגלית." (ההמשך בספר זה הוא על הנעשה "דרומית לנעמוש", כלומר, כיבוש מוצב נעמוש אינו מתואר כאן. בהמשך, עמ' 82, מובא מפי מג"ד 129: "הגענו לנעמוש וידענו שאחריה צריכה להיות דרך". בעמ' 85 מפי אחד המ"פים שנבחר להוביל את הגדוד "בקטע הראשון, עד לפני מוצב נעמוש": "עברנו בלחימה את גור אל-עכסר ואת נעמוש". אין פרטים נוספים על לחימה זו).

לפי כל זה נראה שהכיתוב לתמונת הזחל"ם לא מדוייק והוא לא היה "בדרך לכיבוש מוצב נעמוש", אלא בדרך לתל-פאחר, ונפגע בדרך מאש מנעמוש. לא ברור לי באיזה מרחק היה הזחל"ם מתל-פאחר, ולכאורה נראה שהיה קרוב יותר לנעמוש. אם זה כך, יש לבדוק אם אכן שייך ליחס חללים אלו לקרב תל-פאחר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 15-08-2013, 19:54
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי dan.beiser שמתחילה ב "כאשר עברנו את גבעת האם ראינו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי dan.beiser
כאשר עברנו את גבעת האם ראינו את הזחל"מ המוזכר ואת המראה הנורא של הפצועים שהיו ליד הזחל"מ.
אין אחד מ-30 הלוחמים שדיברתי איתם בחודשים האחרונים שלא מזכיר את האירוע הזה.
במיוחד חשוב להזכיר את העדות על אירוע זה של הטנקיסטים מגדוד 337 שהיו בראש הטור של גדוד 12.
כיוון שלפני הטנקים הנ"ל לא היה כוח שיעדו תל פאחר ניתן לומר שהזחל"מ לא היה שייך לכוח שיועד לתקיפת תל פאחר.
הזחל"מ הנ"ל היה שייך לכוח של חטיבה 8 שעלה לפנינו לכיוון זעורה.
הזחל"ם הנ"ל אכן לא קשור, כדברי דן (בהם תיקן את דבריי שלמעלה) לכוח שיועד לתל-פאחר, אך בכל זאת אביא כאן את שנאסף אצלי בינתיים אודותו. אעשה זאת כדי לייחדו ולהבדילו מהזחל"מים שנעו לכיוון תל-פאחר וגם הם נפגעו [ועליהם יסופר בהודעות שיבואו בהמשך], וגם, מפני שלוחמי תל-פאחר והאזור היו עדים למחזה בטרם המשיכו ליעדם, כנ"ל:

בבלוג של שלמה מן נמצאת התמונה הבאה משלט הקבוע בכניסה לשטח המדובר:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

הציטוט בשלט הוא מעמ' 55 בספרו של שגיא, 'אורות מאופל', 1998. בספר עצמו נוספו אחריו גם המילים: המחזה היה קשה.

שלמה הזכיר את הזח"ל הזה בכמה פוסטים [הסימונים בצבע אדום הינם הדגשות שלי]:

1. [וקודם: פה] ...גבעת האם, שלמרגלותיה ניצב זחל"ם ישראלי שנפגע מפגז (ראו בצילום). אנדרטה מצמררת למסע היסורים.

2.
לצד דרך האספלט המשובשת העולה אל גבעת האם רובץ לו זחל"ם קשיש, חלוד ופגוע, זכר לאותו יום שישי עקוב מדם. אי אפשר לפספס אותו.

3. כותב דני בייזר:
אין מי שלא זוכר את התמונה הנוראית. אלו היו זחל"מים של חטיבה 8. כשעברנו במקום הזחל"מים בערו ולמרגלותיהם ישבו שני חיילים מפוחמים שהיו עדין חיים ואחד מהם בער. הם הביטו בנו בעינים פעורות.

4. בראיון עם אמנון ישראלי:
ישראלי חוזר להתחלת התזוזה מגבעת האם, בשלב שבו מספר זחל"מים מחטיבה 8 החלו לנוע ונפגעו כמעט מיד מהפגזה סורית כבדה ... ישראלי: "הזחל"מים האלה נסעו לפנינו, החיילים שלהם עושים לנו שלום ופתאום כולם באוויר. אתה לא יכול לדמיין לעצמך מה זה לראות דבר כזה. אני עליתי על הגוויות שלהם, אלה היו חתיכות אש. אני דורס אותם, האטתי קצת עם הגז ואז קיבלתי צעקה מאחור שאני מעכב את כל הכוח".

5. בראיון עם משה גרטי: גרטי לא שוכח את "המחזה הנוראי" שבו נתקלו מאות החיילים בדרך למעלה: עם הפקודה לנוע נפגע אחד מזחל"מי חטיבה 8 ובער. גופה שרופה ועירומה של חייל צה"ל שכבה לצד הדרך, וכל השיירות חלפו על פניו.

6. בראיון עם משה יזרעאלי: זה הרגע לחזור מעט לאחור, אל תחילת התנועה, שם התוודעו מרבית הלוחמים לחוויה הטראומתית של פגיעות מרגמות 120 מ"מ בזחל"מים. אחד מהם נדלק והתפוצץ על 100 ליטר הדלק שלו, התחמושת ותשעת חייליו. יזרעאלי לא שוכח: "זה היה זחל"ם שעליו היה רס"ן מויש חביב ז"ל. גוויות שרופות היו פזורות מסביב. זה מחזה בלהות שעד היום רודף אותי לפעמים בלילות. הטען-קשר שלי ראה את זה ומיד נכנס פנימה והתאבן. באותו רגע הבנו שאנחנו במלחמה. עד אז זה נראה כמו משחק. כל מי שעלה בציר הזה ראה בצד אחד זחלים פגועים ומצד שני שדות מוקשים".

באתר השריון נמצא גם הנשמר בזכרונו של נתי גולן, מאנשי חטיבה 8: מי שפתח את הגבול, שהיה שדה מוקשים שלנו, היה זחל"ם של מחלקת החבלה. הזחל"ם חטף פגיעה ישירה של ארטילריה והתבקע. כל האנשים שהיו בו היו מרוסקים והמראה נורא. עברנו מימינו וכל מי שראה את המראה כבר "שיקשק".

ומכאן לנדפס:

1970, יחזקאל המאירי בספר 'משני עברי הרמה', עמ' 112:

בירו חוצה את "הקו הירוק". מאות קנים ממטירים אש עזה על כוח השריון של בירו. אש התותחים והמרגמות מכסה את "גבעת האם" וסביבתה, פוגעת בכלי רכב ושריון ומפילה חללים ראשונים. סמג"ד חרמ"ש, רס"ן משה חביב, "מוש", וחמישה מקציניו נהרגים מפגיעה ישירה בזחל"ם שלהם.
הגויות המרוסקות מוטלות בשולי הדרך, לרגלי "גבעת האם". בדרך זו נעים כל כוחות ההבקעה – השריון והחי"ר – בדרכם לרמה. המראה משאיר רושם קשה על הלוחמים, אבל אין מי שיתפנה לאסוף את הגוויות המוטלות; כולם נעים קדימה.

1973,יעקב העליון בספרו 'רגל של בובה', עמ' 25:

חורקים ומטלטלים עלינו בשביל התלול של "גבעת-האם". בכל שטחה בערו מדורות – עדות לפגזים שנפלו שם ... לפתע הצטמררתי כולי. טנדר דוהר במהירות, שצופרו מריע ללא הרף – צנח כלפינו ממעלה הגבעה במהירות רבה. נהגו אותת לנו בידו לפנות את הדרך. הוא חלף. עקבתי אחריו במבטי. ראיתי שהוא גדוש באלונקות שעליהן פצועים. אלה היו הפצועים הראשונים שראיתי מאז התחילו כאן הקרבות. ככל שהתקדמתי, הפכו לחזיון נפוץ יותר. שכבו בצדי הדרך על אלונקות, או על הקרקע. כתמי-דם גדולים פשוטו במדיהם – ופניהם מעונות ...
הגענו לפסגת הגבעה שהיתה חשופה אל מוצבי הסורים. השביל שפולס זה עתה בידי דחפורים, היה צר מאוד. מחציתו תפס זחל"ם שבער כאבוקה אדומה וגדולה. מתוך הלהבות התעופפו גושים גדולים, הפגזים שהתפוצצו מחמת החום. נדמה היה לי שגויה מונחת לידו. קרבתי אליו. הייתי מוכרח לנסוע כמעט צמוד ללהבות, כדי שאוכל להמשיך בדרכי. נכנסתי אל תוך הצריח, כדי שהאש לא תתפוס בי וכדי שזיקוקי-הפגזים לא יפגעו בי. כשעברתיו, נשמתי לרווחה. העפתי בו מבט כאוב אחרון. חרה לי לראות את הזחל"ם בגסיסתו.

1976, משה דיין בספר 'אבני דרך', עמ' 477 [עשה שימוש, כך נראה, בספרו של המאירי]:

חטיבת השריון 8 יצאה לפעולה בשעה 10.00 בבוקר. כבר לפני שעברה את הגבול הונחתה עליה הפגזה, ונהרגו בה סגן מפקד גדוד חרמ"ש, רס"ן משה חביב (מוש), וחמישה מקציניו.

בזחל"ם, כך נמסר בדרך כלל, נוסעים עשרה. לעיל הוזכרו תשעה חללים. האם מישהו שרד את הפגיעה?

אצל המאירי (ודיין) מדובר על שישה קצינים. חיפשתי מעט והנני מונה כאן את שמצאתי, תשעה שמות של חללים שנפגעו ב-9 ליוני, רק שלושה מהם קצינים:

רס"ן משה חביב ("נפל מפגיעה ישירה של פצצת מרגמה בזחל"ם. כשהוא משמש כסגן מפקד גדוד ומפקד הכוח הפורץ הגדודי". "שרת בחיל השריוןיחידה: שט"ל 121 ר"מ 4 ג'"). שנתיים אחרי המלחמה יצא לזכרו ספר בשם 'מוש', ובו שיח רעים (180 עמ'), ובמשך השנים הבאות יצאו לזכרו עוד קבצי הרצאות וכו'. אולי שם יש פרטים נוספים?

סרן יגאל גורן ("נפצע בקרב בגבעת האם ברמת הגולן על ידי פגז האויב שפגע בזחל המשורין שלו וביום ג' בסיון תשכ"ז (11.6.1967) מת מפצעיו". "שרת בחיל השריוןיחידה: חט' 8").

סמל מיכאל כהן ("נפל בקרב שהתחולל ברמת הגולן (גבעת האם) מפגיעת פגז בזחל"ם אשר בו נמצא". "שרת בחיל השריון יחידה: חט' 8, גד' 121").

טוראי יעקב זהר ("מצא יעקב את מותו בקרב שנערך על גבעת האם ברמת הגולן כאשר פצצת מרגמה פגעה במישרין בזחל"ם והוא עלה בלהבות". "שרת בחיל השריון יחידה: שט"ל 121 ר"מ 4 ג'").

רק על ארבעת אלו פורש, כנ"ל, שנפגעו מפגיעה בזחל"ם בו היו. על הבאים נאמר רק שנפגעו בגבעת-האם:

טוראי יוסף נטף ("ובקרב שנערך על גבעת-האם שברמת הגולן ביום החמישי לקרבות, הוא א' בסיון תשכ"ז (9.6.1967), נפל". "שרת בחיל השריון יחידה: חט' 8, גד' 121").

טר"ש יעקב שווילי ("בשעת הסתערות יחידתו על רמת-הגולן, נפל בקרב שנערך בגבעת האם אשר ברמה". "שרת בחיל השריון יחידה: חט' 608").

טוראי משה מוסבי ("השתייך לחיל-ההנדסה ובקרב שנערך מעל לגבעת-האם ברמת-הגולן נפגע משה כשהוא מבצע את משימותיו תחת אש צולבת וללא הרתעה. הוא עמד בגבורה במשימות כוח-הפריצה, אשר אליו השתייך, בנטלו על עצמו תפקידים בעלי חשיבות מכרעת במערכה". "שרת בחיל הנדסה, חיל השריון יחידה: מפח"ט 265").

וישנו גם רס"ן אליעזר מירון, שלגביו לא מצאתי היכן בדיוק נהרג, רק על אופן הפגיעה ("שימש בתפקיד מפקד-צוות ונווט טילי נ"ט ... וביום החמישי לקרבות, הוא א' בסיון תשכ"ז (9.6.1967), בזמן תנועה ברכב נפגע על-ידי רסיסי פגז בקרב שנערך על רמת-הגולן").

ועוד אחד, שאת שמו מצאתי ברשימה שבסוף ספרו של מייזל 'המערכה על הגולן', עמ' 428 מס' 43: רב"ט בן-ארי דוד, מס' אישי 484941, ונרשם שנפל בגבעת האם. לא מצאתי פרטים נוספים עליו.

עד שיתבהרו הפרטים אודות הזחל"ם הנ"ל, הנה ציטוט מעדותו של משה יוסף פרידמן:

תפקידנו היה לפרוץ דרך לכלים הכבדים והטנקים. כנהג טרקטור, הוטל עלי להתקדם ולהרוס את הביצורים שהעמידו הסורים על הציר ... כשחלפנו ליד גבעת האם עליה הייתה תצפית של חיילי או"ם, נפל פגז מטרים אחדים מהטרקטור שלי, שהיה חשוף לגמרי.
הפגז שנפל בסמיכות אלי עצר את ההסתערות קדימה. הטרקטור עלה עשן ומהר מאוד חשתי כי הרגליים שלי ספגו פגיעה קשה של רסיסים
... לאחר דקות ארוכות רץ אלי - תחת קרב - חובש קרבי אותו הכרתי מהיממה ששהינו בראש פינה. הוא חבש כמה מפצעיי, הזריק לי משכך כאבים ורץ לטפל באחרים ... בתוך כך, המשיכו הטנקים שלנו לחלוף על פניי בעקשנות, כשהם ממטירים אש לעבר המוצבים הסוריים, מנסים להגיע אליהם. למרות יסוריי, הייתי מלא התפעלות מאומץ ליבם של מפקדי הטנקים שמפעם לפעם הוציאו ראשם מהטנק והביטו במשקפת, תרים אחר מטרה סורית. דאגתי שאחד הטנקים שלנו ייסע וירמוס אותי מבלי להבחין בי ... המראות היו קשים. חיילים וחברים מצאו את מותם בסמוך אלי, ואני בתוך האש והעשן שוכב פצוע ומדמם. זחל"ם ישראלי שחלף בסמיכות, קיבל טיל סורי ישיר לתוכו, וכל החיילים נהרגו, בתוכם הסמג"ד שלי. הרגשה איומה. חיילים נוספים שנפגעו פיזית או נפשית מהמראות, החלו מייללים וצורחים ... לאחרי חצי שעה שנדמתה בעיני כנצח, התקרב אלי טנדר, רכב אזרחי שגויס והפך לאמבולנס צבאי, ממנו ירדו כמה חיילים שהעמיסו אותי על הטנדר, ומיד המשיכו הלאה. הבחנתי בפצועים נוספים, במצבים שונים, נמצאים עימי. נסענו במהירות לעבר תחנת האיסוף בכפר סולד.

[התייחסות לתמונה – בהמשך].

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 15-08-2013 בשעה 20:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 16-08-2013, 00:48
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "[QUOTE=dan.beiser]כאשר עברנו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
[התייחסות לתמונה – בהמשך].
התמונה דלהלן נדפסה בעיתון 'במחנה', בשבוע שאחרי המלחמה, מעל הכיתוב: "לפני זחל"מים של צה"ל שנפגעו עובר הטור הפורץ לרמת הסורית":

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

וכך היא נראית, ברורה יותר, מארכיון צה"ל:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

על הצלם כתב שלמה מן:

והיה גם את סיקור כיבוש הרמה הסורית. יוסף לויטה ז"ל, כתב "במחנה" הוותיק, היה זה שהביא את התיאורים מקרב תל פאחר על-ידי גולני. הוא גם חתום על הצילום ההרואי של כוח גולני רכוב על זחל"מים החולף על-פני שני זחלים שרופים וטרקטור פגוע, שחטפו פגיעות ישירות עם תחילת הפריצה מגבעת האם.
...
יוסף לויטה, אזרח עובד צה"ל של "במחנה", שהתחום שלו היה כתבות צבע, נלווה תחילה לכוחות בסיני ולקראת סיום המלחמה עלה צפונה והיה עד לכיבוש הרמה הסורית.
...
הנה תיאור מהכתבה של לויטה על הפריצה לגולן מגבעת האם: "אנו עוזבים את הכביש המוצל ופונים שמאלה לדרך עפר המתמשכת צפונה, במקביל לרמה, כשהיא גלויה לחלוטין לעיני האויב. כאן פונה הדרך מזרחה בניצב לרמה, ואחר-כך דרומה כשהיא עוברת מעל לגשר. בכל קטעי הדרך שלפנינו עוברים ביעף כלי שריון שונים, כשהם משאירים מאחוריהם ענני אבק צהבהבים. מדי כל כמה שניות צצות ועולות בין ענני אבק אלה פטריות כהות: התותחים הסוריים מנחיתים הפגזה מרוכזת על הדרך, ובייחוד על גזרת הגשר. בזה אחר זה, ללא פקודה ואומר, אנחנו מחליפים את כובעי הטמבל שלנו בקסדות. אנשי הזחל"ם שהשקיפו עד כה קדימה בעמידה, תופסים מקומות ישיבה מאחורי המחסה היחסי של דפנות הברזל. עוד פיתול דרך ועוד פיתול, והזחל"מים נפרשים שמאלה לתוך שדה תלתן קצור. אנחנו נעצרים ליד סוללת אדמה גבוהה בקצה השדה. ופתאום שריקה חדה, כצליפה בשוט ענקים. כולנו נרכנים פנימה, משתוחחים לתוך הזחל"ם, ממתינים במתיחות איומה, אבל ההתפוצצות לא באה. 'יא חביבי, זה חתך את האנטנה', קורא מישהו תוך פורקן המתח הנורא. לא היה בדברים אלה משום הגזמה רבה: פגז הנפל פגע בשדה במרחק 15 מטר בלבד מן הזחל"ם".

התיאור שהועתק אינו מזכיר את המראה הקשה ליד גבעת האם, מיקום המיוחס לתמונה שצילם לויטה.

על התמונה הנ"ל כותב שלמה:

מבין עשרות הצילומים של כיבוש הרמה בהם נתקלתי, הצילום הזה הוא המרגש והאותנטי ביותר. שיירה של לוחמי גולני בזחל"מים העולים על הרכס. בדרך הם חולפים על פני זחל וטרקטור שנפגעו וננטשו. מעניין אם הצילום הזה בוצע ב-9 ביוני 1967, היום בו החלה המערכה על הרמה, או למחרת, והאם זוהי הדרך העולה מגבעת האם אל שרשרת מוצבי תל פאחר? העובדה שהתמונה בשחור-לבן מקנה לה מימד סוריאליסטי. היא מעבירה היטב את תמונת הקרב. הטיפוס המייגע, הריגוש, החרדה, המתח. הלוחמים מלווים במבטם את הזחל"ם שנפגע, מקבלים עדות ראשונה למערכה האלימה שהתפתחה כאן, סקרנים לגורל החיילים שהיו בכלי, מהרהרים באפשרות שגם הם ייכנסו עוד מעט למעגל האש.

בהודעה הקודמת העתקתי בשמו של נתי גולן, המספר כי הכוח עבר "מימינו" של הזחל"ם הפגוע. בתמונה המדוברת נראים הכוחות עוברים משמאלו (שמאלם, ליתר דיוק, שהרי הם שניים. מה הסיפור של הזחל"ם השני? ובאיזה מהשניים היו אנשי מחלקת החבלה? מאחוריהם נראה דחפור, עומד בצד ללא נהג). אך אולי לא דייק, הוא או רושם דבריו, ואין להתפס לקטנות.

אך מה נאמר על כך שה"עשן", אם נקרא כך למראה המטושטש מה בתמונה, נראה שהוא רק מהאבק שהעלו הזחל"מים הנוסעים, ואילו השניים הפגועים שבצד, שעל אחד מהם (לפחות) סופר כי בער, כבר אינם עשנים. גם גוויות כבר לא נראות לצידם.

בכלל, העובדה שלויטה, וגם שילון, תפסו מקום בזחל"מי הלוחמים המסתערים, אינה כה מובנת: האם לא תפסו את מקומם של לוחמי גולני שנועדו להסתערות? והרי בכמה מקומות נמסר על מחסור בזחל"מים, השוו הנמצא באשכול זה בדברי דן בייזר, מ"מ בכוח המסתער:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי dan.beiser
באותה תקופה מחלקה מנתה בערך 15 עד 20 חיילים. במחלקתי היו 17 חיילים. לפני התזוזה משמורת החולה, שם היה חניון הגדוד, ניתנה פקודה להעלות 10 לוחמים בלבד לכל זחל"ם. לכן כאשר נפגע הזחל"ם ונפצעו 3 חיילים המשכנו רק 6.
לאור כל זאת יש לשקול איפוא ברצינות יתר את הספק (שהזכיר שלמה) בקשר למועד בו צולמה התמונה.

ולגבי המיקום, אולי הקטע הבא – שנראה שהוא מתהליך השיחזור [שהחל ברמת הגולן, ואח"כ נערך גם במקומות אחרים] עבור הסרט "מלחמת ששת הימים" – כפי שנראה בשניות 0.13–0.16, יוכל לתת מענה:

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 16-08-2013 בשעה 00:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 18-08-2013, 05:11
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
עוד על הזחל"מ/ים שנפגעו בגבעת-האם: כל הנוסעים נהרגו?
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "[QUOTE=שמואל'ק][התייחסות..."

"סרן אבנר", החתום על המאמר "הקרב על תל-עזיזיאת" שנדפס ב'מערכות', גל' 200, יוני 1969, כותב בו בעמ' 12:

עם מעבר הגבול ליד גבעת-האם, חשו לוחמי הגדוד כי נכנסים הם ללב-לבה של המלחמה. ציר התנועה הופגז קשות, וכוסה גם באש שטוחת-מסלול שנורתה מתל-עזיזיאת, מתל-פאח'ר[*] ומבורג'-בביל. עם מעבר הגבול הבחינו הלוחמים ב-2 זחל"מים של יחידת השריון שחצתה את הגבול לפניהם, אשר נפגעו ישירות והרוגיהם עדיין היו מונחים לידם.

[*] נידון הירי ("אש שטוחת-מסלול") מתל-פאחר ידון בהודעה נפרדת. כך גם לגבי פרטים נוספים המופיעים במאמר הנ"ל ב'מערכות' ונוגעים בעניינים שנידונו באשכול זה.

שבוע טוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 10-09-2013, 00:07
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "עוד על הזחל"מ/ים שנפגעו בגבעת-האם: כל הנוסעים נהרגו?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
1973, יעקב העליון בספרו 'רגל של בובה', עמ' 25:
חורקים ומטלטלים עלינו בשביל התלול של "גבעת-האם". בכל שטחה בערו מדורות – עדות לפגזים שנפלו שם ... לפתע הצטמררתי כולי. טנדר דוהר במהירות, שצופרו מריע ללא הרף – צנח כלפינו ממעלה הגבעה במהירות רבה. נהגו אותת לנו בידו לפנות את הדרך. הוא חלף. עקבתי אחריו במבטי. ראיתי שהוא גדוש באלונקות שעליהן פצועים. אלה היו הפצועים הראשונים שראיתי מאז התחילו כאן הקרבות. ככל שהתקדמתי, הפכו לחזיון נפוץ יותר. שכבו בצדי הדרך על אלונקות, או על הקרקע. כתמי-דם גדולים פשוטו במדיהם – ופניהם מעונות ...
הגענו לפסגת הגבעה שהיתה חשופה אל מוצבי הסורים. השביל שפולס זה עתה בידי דחפורים, היה צר מאוד. מחציתו תפס זחל"ם שבער כאבוקה אדומה וגדולה. מתוך הלהבות התעופפו גושים גדולים, הפגזים שהתפוצצו מחמת החום. נדמה היה לי שגויה מונחת לידו. קרבתי אליו. הייתי מוכרח לנסוע כמעט צמוד ללהבות, כדי שאוכל להמשיך בדרכי. נכנסתי אל תוך הצריח, כדי שהאש לא תתפוס בי וכדי שזיקוקי-הפגזים לא יפגעו בי. כשעברתיו, נשמתי לרווחה. העפתי בו מבט כאוב אחרון. חרה לי לראות את הזחל"ם בגסיסתו.
כעת ראיתי שתיאור זה קדם ונדפס חמש שנים לפני זה, ב-68', בכתבתו של העליון ב'מעריב' ("חזרתי אליך תל-פאחר"), קצת בשינוי:

המנועים גנחו במעלה גבעת-האם. בכל שטחה התלקחו מדורות, עדות לפגזים שנפלו פה ... פתע התחלתי לראות את האלונקות והשמיכות בצידי הדרך. פצועים חמוצים מדם שכבו בהן. פניהם היו מעונות ...
הגענו לפסגת הגבעה. השביל שפולס זה עתה היה צר מאד. מחציתו תפס זחל בוער. זכור לי שגוויה היתה מונחת לידו. הייתי מוכרח לנסוע כמעט צמוד ללהבות. הטלתי עצמי לתוך הצריח כדי לא להיות טרף לזיקוקי הפגזים, וכשעברתיו, נשמתי לרווחה והעפתי מבט אחורה.
מראה הזחל שהיה לגרוטת-מתכת זיעזע בי משהו. מפלצות-הפלדה הללו שהיית עמן שנים רבות, יוצרות לעצמן נשמה בדמיונך. חרה לי לראות את הזחל"ם בעלבון גסיסתו. שנאתי את מי שהביאו לעיוות זה.


[המשפט האחרון הושמט מהספר כנראה מפני סיבה צודקת: מישהו קלט כי מראה גווית אדם (גם אם רק אחת. כבר לא "שמיכות", שתפקידן במקרים כאלו לכסות גוויות) אמור לזעזע יותר מאשר אבדן ה"נשמה" של הזחל ועיוות "עלבון גסיסתו"].
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 26-09-2013, 12:46
  אבי מ אבי מ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.09.13
הודעות: 7
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "[QUOTE=משה מאירי]אברהם..."

ארבעת חיילי "התותחנים" הם חיילי החטיבה לכל עניין ודבר, גדוד 334 - הרעם בזמנו היה שייך לחטיבה וכל חיילי גדוד זה עברו את הטירונות כפי שעברו כל חיילי החי"ר ב- "בן עמי", ולאחר מכן הטירונות החיילית נמשכה בגדודי החטיבה.
גדוד 334 היה גדוד של מרגמות 120 מ"מ על זחלמים (מרגמות מתנייעות) אשר היווה גדוד סיוע לחטיבה, וכך השתתף באימוני החוף, הקיץ וכיו"ב, כולל אחזקת קוו הן בכלים ולעיתים אף כחיילי חי"ר - ביצוע מארבים באלמגור - מול מוצב השפך, לאורך הירדן מול כפר רופין, בתל קציר ועוד.
גדוד 334 היה במשך שנים גדוד סודי ונחשף לראשונה במצעד בחיפה (1965) אך ללא תג החטיבה, מאחר וצהל לא היה מעוניין לחשוף את שיוכו של הגדוד, כך מצאתי צילומי הגדוד בבנין "החזית המערבי" של הסורים שמצפון לקוניטרה (ממזרח לחווה החקלאית).
כל סוללה למעשה סייעה לגדוד כך סוללה א' סייעה לגדוד 13, סוללה ב' לגדוד 51, וסוללה ג' לגדוד 12, כאשר מפקד הסוללה שהינו הקש"א לצורך עניין זה צמוד למג"ד גדוד החי"ר ומסיעע לו בהפעל הסוללה ובטיווח.
ארבעת החיילים מהתותחנים שצויינו נקברו בבית הקברות בנהריה ולאחר מכן הועברו לבית הקברות באזור מגוריהם, כך שפסקל שלמה הי"ד נקבר בנהריה ולא בבארי כפי שמאן דהו ציין זאת ורק לאחר מכן נקבר בקרית שאול.
עלי לציין כי רק לאחרונה ולאחר "מאבק" הועלה באתר גולני שבאינטרנט גדוד הרעם - 334, אשר גם באתר צויין חלקו "הקרחוני" בפעילותו בחטיבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 02-10-2013, 03:29
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי אבי מ שמתחילה ב "ארבעת חיילי "התותחנים" הם..."

אבי,

תודה על המידע.

קראתי בעניין, את תגובתך זו המופיעה שוב בהמשך השרשור בכותרת:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי אבי מ
תיקון טעויות שצויינו בשרשור
וגם את הגירסה הקודמת שבהמשך השירשור:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי אבי מ
אי דיוקים ועובדות
ארבעת "התותחנים" הינם מגדוד 334 - גדוד הרעם, גדוד סיוע של חטיבת גולני אשר השתייך לחטיבה, דהיינו חיילים אשר עברו טירונות בחטיבה כפי ששאר הטירונים עברו את הטירונות בחטיבה ולאחר מכן "השלמת" הטירונות הגדודית, כך חיילי התותחנים הללו עברו את ההשלמה החיילית בגדוד.
גדוד זה - 334 (מרגמות 120 מ"מ על זחלמים) נחשף רק במצעד שנערך בחיפה אך הופיע עם תג אחר מאחר והיה עדיין "סודי" ולא רצו לפרסמו כגדוד של החטיבה, כך כל סוללה סייעה לגדוד בחטיבה, סוללה א' לגדוד 13, סוללה ג' לגדוד 12 וסוללה ב' לגדוד 51. את הצילומים (שבוצעו כנראה ע"י מרגל) של הגדוד לראשונה מצאתי בבנין "החזית המערבית" של הסורים שמצפון לקוניטרה (ממזרח לחוה החקלאית).
כל אימון קיץ/חורף וכיו"ב, השתתף הגדוד באימונים אלה, ואף תפס את הקו, הן בסיוע ארטילרי, ולעיתים אף כחיילי חי"ר לכל עניין ודבר, כולל מארבים לאורך הגבול הצפוני (מטירת צבי לקיבוץ דן ודפנה).
ארבעת החללים של הגדוד שצויינו לעיל נקברו באופן זמני בבית הקברות בנהריה ולא כפי שמאן דהו ציין בבארי בדרום, ורק מאוחר יותר הועברו לבית הקברות שבאזור מגוריהם, כך שכל מה שנכתב על קבורתו של פסקל שלמה הי"ד לגבי קבורה זמנית בבארי אינו נכון ואינו מדוייק.
ושוב: תודה.

לטובת הקוראים, אציין שדבריך מוסבים על הקטע הבא (בהודעתי הראשונה):
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
עוד מצאתי שם 4 חללים מהתותחנים: דוד הנדלר, וילהלם ברקוביץ [באתר 'יזכור' נרשם שהוא מגולני. שמו מונצח גם באתר 'גולני' אך נרשם שם ששירת בתותחנים וככזה הוא מונצח גם באתר התותחנים], נסים זעירא [אף עליו נרשם ב'יזכור' שהוא מגולני, אליה שוייך עם גיוסו, ולכן נרשם גם באתר 'גולני' וגם באתר התותחנים] ושלמה פסקל [עליו מסופר ב'יזכור': "עוד הוא בשירות-חובה פרצה מלחמת ששת הימים והוא נמצא אז במטעי קיבוץ דפנה; וביום הששי לקרבותיה, הוא ב' בסיון תשכ"ז (10.6.1967), נפל בהתפוצץ הזחל"ם אשר בו שירת בתפקיד בסגן מפקד-הצוות. הובא לקבורה בבית-הקברות הצבאי לשעת-חירום בבארי ולאחר זמן הועבר למנוחת-עולמים בבית-הקברות הצבאי בקרית שאול" – ובארי הלא הוא בדרום, סמוך לעזה, ובבית הקברות שבו נקברו חלק מחללי הקרבות בסיני. ואילו באתר התותחנים נרשם לגביו: "מקום נפילה: קיבוץ דפנה באזור הגליל" – ובתיאור נפילתו מסופר: "בפרוץ מלחמת ששת הימים היחידה של שלמה יצאה מאזור קיבוץ "דן" ו"דפנה" ונלחמה בחזית הסורית ברמת הגולן. שלמה נלחם בחזית של מוסא קליין [מג"ד גדוד ברק מגולני שנפל בתל-פאחר]."].
ואוסיף:

על דוד הנדלר נכתב ב'יזכור'שם שהוא מחיל תותחנים): וביום הששי לקרבותיה, הוא ב' בסיון תשכ"ז (10.6.1967), נפל במטעי קיבוץ דפנה כשמטרת המבצע היתה כיבוש הרמה הסורית; הזחל"ם, אשר בראש צוותו עמד דויד, התפוצץ בעמדה - וכך מצא דויד את מותו.

על נסים זעירא נכתב: וביום השני לקרבותיה, הוא כ"ז באייר תשכ"ז (6.6.1967) נפל בחורשת פרדס חורי אשר ברמת הגולן. נסים היה קשר בסוללת מרגמות כבדות אך תוך כדי הפגזה כבדה נותק הקו הטלפוני שבין הסוללות; למרות ההפגזה הבלתי פוסקת קפץ נסים ממחסהו כדי לתקן את קו הטלפון ובשעת עבודתו נפל מפגיעה ישירה. הובא למנוחת עולמים בבית הקברות הצבאי בנהריה. נסים הוכיח גבורה למופת בשעת לחימתו וצוין לשבח על ידי אלוף פיקוד הצפון על אומץ לב ודביקות במטרה.

על וילהלם ברקוביץ נכתב: בפרוץ מלחמת ששת הימים נשלח עם גדודו לצפון ובמטעי קיבוץ דפנה נפגע בקרב מהתפוצצות פגז סורי בתוך הזחל"ם, ויומיים לאחר מכן, ביום כ"ט באייר תשכ"ז (8.6.1967) הוא היום השלישי לקרבות, מת מפצעיו.

ועל שלמה פסקל נכתב: פרצה מלחמת ששת הימים והוא נמצא אז במטעי קיבוץ דפנה; וביום הששי לקרבותיה, הוא ב' בסיון תשכ"ז (10.6.1967), נפל בהתפוצץ הזחל"ם אשר בו שירת בתפקיד בסגן מפקד-הצוות.

הי"ד.

ובאשר לאתר גולני, כנראה שמפעיליו חושבים שגדוד המכמ"ת עדיין סודי, ולפיכך אינם מציגים אותו בעמוד הראשון. מזל שיש את גוגל, שנתן את הקישור. את שמות הארבעה הנ"ל לא מצאתי שם ברשימת החללים, כך שעדיין יש לך על מה להאבק.

וכעת, ברשותך, כמה שאלות:

משה הראל, הקש"א שהצטרף למג"ד 12, היה מפקדה של סוללה ג'?

זח"ל המרגמות שנפגע ליד התל, השתייך לגדוד הנ"ל? מי נפגע בו ומה עלה בגורלו? (כאן ציטטתי מספרו של יעקב העליון בעניינו, שנקב בשמות ארבעת חללי השריון, והוסיף: "גם החבר'ה מזחל-המרגמות? נורא, איך זה קרה?", ואח"כ כתב: "שבעה הרוגים ... שעות ספורות לפני כן, בבוקר יום ששי, פיטפטו יחד בעליזות ... בערב נפקד מקומם של שבעה מן החיים. ... שבעה הלכו", ואחר כתבתי: לא ברור מדוע העליון מדבר על שבעה חללים מפלוגתו (למרות שלפועל הוא נוקב בשמות ארבעה בלבד), בשעה שידוע רק על חמישה. החמישי, שאת שמו לא הזכיר העליון, הוא יצחק רביבו, שעליו נכתב באתר יזכור: "נפל בקרב שנערך בתל-אל-פאחר, כשנפגע בתוך הזחל"ם". כנראה שהוא אחד "החבר'ה מזחל-המרגמות" שהזכיר העליון. ייתכן והשריפה בזחל"ם, והדיווח על "2 נעדרים", גרמו לבלבול בתקופה הראשונה שאחרי המלחמה. וראו בהודעות שבהמשך).

במה זכתה חטיבת גולני בסיפוח של גדוד מרגמות 120, דבר שלא זכתה לו חטיבת הצנחנים שלחמה בירושלים (למרות שכידוע, מילות השיר של יורם טהרלב: "מול בונקרים מבוצרים, ומרגמות 120", לא התאימו לכוחות הלוחמים שם).

ועוד: האם ידוע לך מה הסיפור של המרגמות שנפלו על גדוד 12?

ואם כבר, אז כבר: מצאת עוד צילומים מעניינים אצל הסורים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 09-10-2013, 13:12
  אבי מ אבי מ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.09.13
הודעות: 7
מענה לשאלותיך
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "אבי, תודה על המידע. קראתי..."

1 - משה הראל אכן היה הקש"א - המסו"ל של סוללה ג'.
2 - הזחל"מ עם המרגמה שמציי העליון אינו קשור לגדוד 334, לא ידוע לי ולהערכתי מרגמות אחרות של 120 מ"מ לא היו בזמנו לצה"ל בסדיר. כך שהנפגעים שציין העליון אינם רלוונטיים לגדוד 334.
3 - במלחמה זו - ששת הימים, לא ראיתי לפחות בגזה הצפונית בה הייתי מרגמה 120 מ"מ אחרת על זחל"מ, כך שלא ברור לי על מה מסתמך העליון.
4 - אם אינני טועה כל החללים האחרים מהגדוד (334) שציינת מופיעים בתיקי יזכור באתר ההנצחה של גולני, אך לא בדקתי באינטרנט, ואם אינם מופיעים כחללי החטיבה, זה רק מצביע על אזלת יד של עורכי האתר וחבל שזה כך.
5 - דוד הנדלר הי"ד ושלמה פסקל הי"ד, שניהם נהרגו בפיצוץ של הזחל"ם בסמוך לקיבוץ דפנה, במקום הוצבה אדנרטה לזכרו של שלמה פסקל הי"ד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 10-10-2013, 18:33
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי אבי מ שמתחילה ב "מענה לשאלותיך"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אבי מ
2 - הזחל"מ עם המרגמה שמציין העליון אינו קשור לגדוד 334, לא ידוע לי ולהערכתי מרגמות אחרות של 120 מ"מ לא היו בזמנו לצה"ל בסדיר. כך שהנפגעים שציין העליון אינם רלוונטיים לגדוד 334.
3 - במלחמה זו - ששת הימים, לא ראיתי לפחות בגזרה הצפונית בה הייתי מרגמה 120 מ"מ אחרת על זחל"מ, כך שלא ברור לי על מה מסתמך העליון.
ראה בדברי הכותב מעליך (b.a) שמדובר בזחל דגם ג' החמוש במרגמה 81 מ"מ, שהיתה תקנית בגדודי הטנקים, אחת לכל פלוגה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אבי מ
5 - דוד הנדלר הי"ד ושלמה פסקל הי"ד, שניהם נהרגו בפיצוץ של הזחל"ם בסמוך לקיבוץ דפנה, במקום הוצבה אנדרטה לזכרו של שלמה פסקל הי"ד.
שניים נהרגו באותו פיצוץ ובמקום הונצח רק אחד?

ומה עם שני האחרים (ברקוביץ וזעירא הי"ד) שהוזכרו?

[בהזדמנות זו אפנה תשומת לבך לשתי הודעות שהופנו אליך וייתכן וטרם ראית: על המג"ד וסיום הקרב, ועל גולני בזעורה]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 30-08-2011, 15:15
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "תודה. [QUOTE=אל-בחאר]מה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
אהרן ורדי, מ"פ פלוגה א', שהסתער ביחד עם עוד תריסר לוחמים על צדו הדרומי של המוצב ורובם נפגעו. מפקד נוסף, קצין בשם אלכסנדר קרינסקי שהצטרף לאותה פלוגה, הסתער אף הוא, לפי פקודה מאהרן, עם עוד 12* לוחמים אחרים על צדו הצפוני של המוצב.

*) ידיעה זו לקחתי מספרו של שמשי, עמ' 98, בסיפורו של אהרן: "אמרתי לאלכס (רס"ן שהצטרף לפלוגה שלי), שיתקוף עם 12 לוחמים את החלק הצפוני של היעד ואני אתקוף עם 12 לוחמים את החלק הדרומי שלו." [הסתערותו של אהרן בראש תריסר לוחמים פורסמה גם במקורות קודמים, כמו בעיתון 'מעריב' מה-6 ביולי 67': "נזכר סגן אהרן, מפקד פלוגה ב'ברק' ... התברר לי שרק 25 איש נותרו מכל הפלוגה. היתר היו פגועים. חילקתי את הלוחמים לשניים, מחציתם בידי רב-סרן אלכס ומחציתם בפיקודי. עלינו על היעד הדרומי עם 12 איש בסך הכל במקום כל הפלוגה." - ולפי זה, בכוח אחד היו 12 לוחמים ובשני 13]. אך במפה שבאטלס כרטא, תיבה 8, מסופר: "11 חיילים בפיקוד א' קרינסקי".
בכתבתו של דוד מושיוב ב'דבר', 23 ביולי 67', מסופר: "על פלוגתו של סגן אהרן (בן משק יפעת) הוטל לכבוש את המוצב של תל-פאחר. תוך כדי תנועת הכוח, במרחק 600 מטר מהיעד, נפגעו שלושה מתוך שבעה זחלמים בפיקודו, אולם הכוח המשיך לנוע. לפני היעד קיבל אהרן מהמג"ד פקודה לתקוף רגלי. היו אז ברשותו 25 חיילים בכושר לחימה, השאר נפגעו. אהרן חילק אותם לשניים. אלכס ז"ל קיבל 13 חיילים, והוא בעצמו לקח 12".

כותרת הקטע הזה בכתבה היא: "12 נגד 50", אך בפנים הכתבה לא מוסבר מניין הנתון 50 ראו להלן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 04-06-2011, 11:21
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,329
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "היום, א' סיון, 44 שנה לנפילתם"

מסיר את הכובע על היוזמה והדבקות במשימה המקודשת שבהנצחת שמות הנופלים.

קטונתי מלעזור לך- אלו הפרטים שליקטתי משני הספרים ה"רשמיים" של החטיבה ("כומתה חומה" ו"גולני שלי"):

- בשני הספרים צויין המספר 34 חיילי וקציני החטיבה.

אלו הם שמות הנופלים ב9 ביוני, ע"פ דף היזכור (לפי סדר א'-ב', ללא שיוך גדודי וללא מקום נפילה):
טור' אהרוני יאיר.
טר"ש ברוך יוסף.
טור' גבריאל יוסף.
רב"ט דוד-זאדה שלמה.
טור' דרימר משה.
סמל הרטמן אלימלך.
טור' זבדי יואל (דב).
טור' חובן הירש-צבי.
טור' יצחקיאן אפרים.
טור' ירון יעל.
רב"ט כהנא יגאל.
רב"ט ליבו יוסף.
סמל מנצור יוסף. (תל-עזזיזאת).
טור' נחמיאס משה.
סגן סגל שלמה.
סרן סולוביץ' אברהם.
רס"ן פז צבי.
רב"ט פינקס משה.
רב"ט צוקרמן אברהם-ברוך.
רב"ט קילמן יוסף.
סא"ל קליין משה.
רס"ן אלכסנדר קרינסקי.
רב"ט קרקולי ששון.
סמל רוזנבלום אלטר.
סמל רייס יוסף-חיים.
סמל רימון אברהם.
סמל שוחט שמואל.
טור' שוקרון אמנון.
רב"ט שטיגליץ אליהו.
טר"ש שירזי דוד.
סרן תשבי מיכאל.

(שמות שמופיעים עם קו תחתון הם שמות שמופיעים ברשימות ה"אחרות" שלך ולא בהודעה הפותחת)

31 במספר, מהחטיבה בלבד.

הגרסא הרווחת היא שבקרב על תל-עזזיזאת נפל לוחם אחד (ע"פ הדברים שהבאת סמל מנצור יוסף) ונפצעו שלושה, עם כי, שוב, ע"פ מה שהבאת ניתן להניח כי גם אמנון שוקרון נפל שם ("אחד ממעוזי האויב החזקים שהיו מטרד ליישובי הסביבה" זה קלאסי ל"מפלצת" וגם הפרט של "כיבושו המהיר").

לכן פחות מנצור יוסף, רייס יוסף, צבי הירש (שכלל לא מופיע בדפי היזכור החטיבתיים) ושמואל שוחט זה 28 מהחטיבה, עם אמנון שוקרון ויאיר אהרוני בסימן שאלה לגבי מקום נפילתם- 26.

כמו-כן האם ידוע על "אירועים" אחרים ב9 ביוני בהן החטיבה הייתה מעורבת שאפשר לשייך אליהן נופלים אחרים?

השמות ברשימה שלך שאינם מופיעים ברשימה שלי (שכאמור מבוססת רק על נופלי חטיבת גולני):
אברהם אמר (שריון).
אפרים אפשטיין (שריון).
מולכו יוסף (שריון).
אביטן יעקב (ראה למטה).
רביבו יצחק (שריון).
מישאל לוי (שריון).

עם יעקב אביטן לחטיבה זה 27/29 פלוס חמשת נופלי השריון זה 32/34 (כאמור עם שני נופלי החטיבה בסימן שאלה).


{ההנחות שעולות לי הן שחיילים שנפצעו בקרב ונהרגו כתוצאה מכך לאחר מס' ימים או חודשים הונצחו ע"פ תאריך הפטירה- משום מה (סביר פחות) או שיש פשוט טעות במינוח/הגייה, בקרב נהרגו 34 קצינים ולוחמים, 30/31/מספר אחר שאולי נזכה לגלות, מתוכם מהחטיבה (סביר יותר).

כמו-כן מציע לערוך את הרשימה המקורית (או ליצור חדשה) עם השמות שנוספו לאורך הדרך, אלו שאומתו כבר ואלה שיאומתו, כדי לעשות קצת סדר בבלאגן (את ההודעה הנוכחית ערכתי לפחות 5 פעמים בזמן כתיבתה ואני ממשיך לערוך כל הזמן...היות ובחלק מהשמות נתקלתי בחלקים אחרים של הודעותייך).}
*הגיגים לפני העריכה האחרונה בה ייתכן והגענו למס' המקובל- 34*

רס"ל אימברן ליאון (שמופיע על האנדרטה ולא ברשימתך) היה פקוד של אבי בגדוד 12 (לפני המלחמה), לא הבנתי מה דינו היות והוא לא ברשימה אבל אשאל את אבי אם הוא יודע איפה נפל (בדף היזכור של החטיבה כתוב 5/6/67).

כמו-כן מה דינו של רב"ט אביטן יעקב שמופיע על האנדרטה וברשימות אך ע"פ דפי היזכור החטיבתיים נפל ב19/6/67?
(לאחר חיפוש בגוגל- באתר האינטרנט של החטיבה הוא רשום כמי שנפל ב9 ביוני, מכאן האפשרויות שישנן שגיאות בתאריכי הנפילה בספר ולכן ייתכן ואנחנו "מפספסים" אנשים, או חיזוק לטענה שישנם אנשים שנרשמו ע"פ תאריך הפטירה ולא ע"פ תאריך הקרב בו נפגעו).

יישר כוח אמרתי כבר?
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון


נערך לאחרונה ע"י golani_2 בתאריך 04-06-2011 בשעה 11:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 04-06-2011, 11:53
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,329
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "מסיר את הכובע על היוזמה..."

היות והמשכתי לערוך את ההודעה גם חצי שעה לאחר שסיימתי את הגרסא הראשונית הינה הודעה סופית (לביינתים):

מסיר את הכובע על היוזמה והדבקות במשימה המקודשת שבהנצחת שמות הנופלים.

קטונתי מלעזור לך- אלו הפרטים שליקטתי משני הספרים ה"רשמיים" של החטיבה ("כומתה חומה" ו"גולני שלי"):

- בשני הספרים צויין המספר 34 חיילי וקציני החטיבה.

אלו הם שמות הנופלים ב9 ביוני, ע"פ דף היזכור (לפי סדר א'-ב', ללא שיוך גדודי וללא מקום נפילה):
טור' אהרוני יאיר. (לא ברור)
טר"ש ברוך יוסף.
טור' גבריאל יוסף.
רב"ט דוד-זאדה שלמה.
טור' דרימר משה.
סמל הרטמן אלימלך.
טור' זבדי יואל (דב).
טור' חובן הירש-צבי (ראוויה).
טור' יצחקיאן אפרים.
טור' ירון יעל.
רב"ט כהנא יגאל.
רב"ט ליבו יוסף.
סמל מנצור יוסף. (תל-עזזיזאת).
טור' נחמיאס משה.
סגן סגל שלמה.
סרן סולוביץ' אברהם.
רס"ן פז צבי.
רב"ט פינקס משה.
רב"ט צוקרמן אברהם-ברוך.
רב"ט קילמן יוסף.
סא"ל קליין משה.
רס"ן אלכסנדר קרינסקי.
רב"ט קרקולי ששון.
סמל רוזנבלום אלטר.
סמל רייס יוסף-חיים. (דרדרה)
סמל רימון אברהם.
סמל שוחט שמואל. (דרדרה)
טור' שוקרון אמנון. (לא ברור)
רב"ט שטיגליץ אליהו.
טר"ש שירזי דוד.
סרן תשבי מיכאל.

(שמות שמופיעים עם קו תחתון הם שמות שמופיעים ברשימות ה"אחרות" שלך ולא בהודעה הפותחת)

31 במספר, מהחטיבה בלבד.

הגרסא הרווחת היא שבקרב על תל-עזזיזאת נפל לוחם אחד (ע"פ הדברים שהבאת סמל מנצור יוסף) ונפצעו שלושה, עם כי, שוב, ע"פ מה שהבאת ניתן להניח כי גם אמנון שוקרון נפל שם ("אחד ממעוזי האויב החזקים שהיו מטרד ליישובי הסביבה" זה קלאסי ל"מפלצת" וגם הפרט של "כיבושו המהיר").

לכן פחות מנצור יוסף (תל-עזזיזאת), רייס יוסף (דרדרה), צבי הירש (ראוויה) ושמואל שוחט (דרדרה) זה 27 מהחטיבה, עם אמנון שוקרון ויאיר אהרוני בסימן שאלה לגבי מקום נפילתם- 25.

כמו-כן האם ידוע על "אירועים" אחרים ב9 ביוני בהן החטיבה הייתה מעורבת שאפשר לשייך אליהם נופלים אחרים?

השמות ברשימה שלך שאינם מופיעים ברשימה שלי (שכאמור מבוססת רק על נופלי חטיבת גולני):
אברהם אמר (שריון).
אפרים אפשטיין (שריון).
מולכו יוסף (שריון).
אביטן יעקב (ראה למטה).
רביבו יצחק (שריון).
מישאל לוי (שריון).

עם יעקב אביטן לחטיבה זה 26-28 פלוס חמשת נופלי השריון זה 31-33 (כאמור עם שני נופלי החטיבה בסימן שאלה).

אגב, לא שזה אומר הרבה- אני גדלתי עם המספר 33 ואם אני זוכר נכון זה גם המספר שהופיע באתר ההנצחה לפני החידוש שבוצע בו.


{ההנחות שעולות לי הן שחיילים שנפצעו בקרב ונהרגו כתוצאה מכך לאחר מס' ימים או חודשים הונצחו ע"פ תאריך הפטירה- משום מה (סביר פחות) או שיש פשוט טעות במינוח/הגייה, בקרב נהרגו 34 קצינים ולוחמים, 30/31/מספר אחר שאולי נזכה לגלות, מתוכם מהחטיבה (סביר יותר).

כמו-כן מציע לערוך את הרשימה המקורית (או ליצור חדשה) עם השמות שנוספו לאורך הדרך, אלו שאומתו כבר ואלה שיאומתו, כדי לעשות קצת סדר בבלאגן (את ההודעה הנוכחית ערכתי לפחות 5 פעמים בזמן כתיבתה ואני ממשיך לערוך כל הזמן...היות ובחלק מהשמות נתקלתי בחלקים אחרים של הודעותייך).

רס"ל אימברן ליאון (שמופיע על האנדרטה ולא ברשימתך) היה פקוד של אבי בגדוד 12 (לפני המלחמה), לא הבנתי מה דינו היות והוא לא ברשימה אבל אשאל את אבי אם הוא יודע איפה נפל (בדף היזכור של החטיבה כתוב 5/6/67).

כמו-כן מה דינו של רב"ט אביטן יעקב שמופיע על האנדרטה וברשימות אך ע"פ דפי היזכור החטיבתיים נפל ב19/6/67?
(לאחר חיפוש בגוגל- באתר האינטרנט של החטיבה הוא רשום כמי שנפל ב9 ביוני, מכאן האפשרויות שישנן שגיאות בתאריכי הנפילה בספר ולכן ייתכן ואנחנו "מפספסים" אנשים, או חיזוק לטענה שישנם אנשים שנרשמו ע"פ תאריך הפטירה ולא ע"פ תאריך הקרב בו נפגעו).}
*הגיגים לפני העריכה האחרונה בה ייתכן והגענו למס' המקובל- 34*

אם תרצה אוכל להפנות אותך ליום טוב חזן, מנהל אתר ההנצחה של גולני (שאמון גם על חלק, לפחות ,מהחידוש של אתר תל-פאח'ר) והנושא קרוב מאוד לליבו מן הסתם, אני בטוח שהוא יותר מישמח לעזור במשימה חשובה זו.

יישר כוח אמרתי כבר?
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון


נערך לאחרונה ע"י golani_2 בתאריך 04-06-2011 בשעה 12:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 07-07-2011, 20:01
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[B][SIZE=4]היות והמשכתי לערוך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
...מנהל אתר ההנצחה של גולני (שאמון גם על חלק, לפחות, מהחידוש של אתר תל-פאח'ר) והנושא קרוב מאוד לליבו מן הסתם, אני בטוח שהוא יותר מישמח לעזור במשימה חשובה זו.
עד שמישהו שיודע בצורה ברורה לנקוב במס' החללים שנפלו בקרב תל-פאחר (ולא רק מגולני) יכתוב כאן דברים ברורים, אודיע שבינתיים גיליתי שהנושא אינו ברור כלל גם ב"חלונות הגבוהים":

בתוכנית רדיו שנשאה את השם 'הרמה של המדינה' (הוקלטה ושודרה ברשת ב' בשנת 2007. באתר האינטרנט של רשות השידור יש אפשרות להאזין לשידור חוזר משנת 2008) ניתן לשמוע את אחד ממומחי ההיסטוריה של צה"ל מסכם את הקרבות: [דקה 34:40] "גדוד 13 של גולני אשר תקף את תל פאחר, הוא נתקל בהתנגדות מאד קשה כיון שהחליטו על הסתערות חזיתית שם ... [דקה 38:28] תוך שעות ספורות הצליחו לכבוש את תל פאחר. הדבר הזה עלה בדמים מרובים ולמעלה מ-40 הרוגים היו לגדוד בקרב הזה."

[בדקה 50:27 אומר מגיש התוכנית קובי ברקאי:] "ועוד תיקון אחד קטן לפני החדשות: לשמור את ההיסטוריה של גולני חייבים, צילצלו ואמרו שגדוד 12 לחם בתל פאחר, גדוד 12 של גולני."

כנראה שאיש לא התקשר להעיר על מס' ההרוגים הגבוה בו נקב המומחה.

עד שיגיעו פרטים נוספים ומדוייקים, הנה שוב רשימת הנופלים (כולל השם שנשמט בהודעתי הראשונה):

1. אברהם אמר

2. אברהם סולוביץ

3. אברהם רימון

4. אברהם ברוך צוקרמן

5. אלטר דוב, רוזנבלום

6. אליהו שטיגליץ

7. אלימלך הרטמן

8. אלכסנדר קרינסקי

9. אפרים אפשטיין

10. אפרים יצחקיאן

11. דוד שירזי

12. יגאל כהנא

13. יואל דוב זבדי

14. יוסף ברוך

15. יוסף גבריאל

16. יוסף לייבו

17. יוסף מולכו

18. יוסף קילמן

19. יעקב אביטן

20. יצחק רביבו

21. ירון יעל

22. מיכאל תשבי

23. מישאל לוי

24. משה דרימר

25. משה נחמיאס

26. משה פינקס

27. משה קליין

28. צבי פז (גולדה)

29. שלמה דוד-זאדה

30. שלמה סגל

31. ששון קרקוקלי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 25-09-2011, 17:31
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
גדוד 12, סדיר
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "[QUOTE=שמואל'ק]בתוכנית רדיו..."

עוד פרט "קטן", שכמדומני לא מוזכר תמיד בנידון הגדוד שכבש מוצב מבוצר כתל-פאחר, והוא, שהיו בין שורותיו לוחמים צעירים מאד. כך לדוגמא נמצא בכתבה של אהרן דולב, 'מעריב' 13 בדצמבר 68', על שכונת עמק-הזיתים שבפרוזדור ירושלים: "לאפרים יצחקיאן טרם מלאו תשע-עשרה שנים, כאשר, בקרב על תל-פאחר, נפל בכדורי הסורים, בחפותו, בדבקות עילאית, על נסיגת חבריו."

[בקשר להצטיינותו בקרב נמצא באתר יזכור ובאתר הגבורה (הציטוט דלהלן מהראשון): "נולד בשנת תש"ח (1948) [בשונה מרישום חיילים אחרים הרשומים ביזכור, לא מופיע כאן תאריך לידה מדוייק] ... פרץ אפרים ליעד עם החוליה הראשונה תחת אש האויב, אשר ממנה נפגעו רבים מחיילינו. הוא בכל זאת המשיך בטיהור התעלות ואחר כך יצא לשטח פתוח, שוב תחת מטר אש, כדי להציל פצועים – ואז, בשעת חילוץ חבר, נפל."]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 20-02-2012, 16:40
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
אכן.
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי gutman76 שמתחילה ב "על האנדרטה מופיעים מספר חיילי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי gutman76
על האנדרטה מופיעים מספר חיילי גולני מסופחים לגדוד 12 שנהרגו.
אחד בוודאות= אליעזר מוסקוביץ' את שמו אני יודע מאחר והוא היה מבוגר ממני בשנתיים והיה שכן שלי. ראיתי את שמו בתל.
יש להדגיש שכוונתך לאנדרטה המרכזית של חללי הגדוד ונספחיו, זו שכבר הוזכרה (בצירוף תמונה וקישור לתמונות נוספות) בהודעתי הראשונה באשכול זה [כאשר משום מה כתבת את הודעתך כתגובה להודעתי שעסקה ברישום שמות נופלי תל פאחר בלבד], אנדרטה שבה 60 שמות [ובהודעה הראשונה גם ציטוט מקורות שהשתבשו במס' השמות, כמו גם ציון שני שמות שחסרים בה, מפני סיבה שטרם הובררה].

שמו של תושב רשפון שהזכרת מאויית על האנדרטה ובאתר יזכור: מושקוביץ, והוא נפל בראשית הקרב במחנה הבניאס, למחרת הקרב על תל פאחר. תנצב"ה.

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 20-02-2012 בשעה 16:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 14-04-2013, 21:59
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
ל"יום הזכרון": על יעקב, יעל ומצליח
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי dan.beiser שמתחילה ב "יעקב אביטן נפל בתל פאחר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי dan.beiser
רב"ט יעקב אביטן היה בפלוגה א' של ורדי.
אין שום ספק שנפל בתל פאחר.
העלתי תמונה בה הוא מופיע.
כחודש ומשהו עברו מאז כתבת הודעה זו (ותודה לך עליה ועל הודעות נוספות, כמו גם זו עם התמונה בה נראה יעקב), וביום שישי האחרון התפרסמה בYNET כתבה מעניינת אודותיו תחת הכותרת: אחרי 40 שנה: סידור של נופל הוחזר למשפחתו.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

בהזדמנות זו ארשום הערה קלה בנידון: בכתבה מסופר בשם שרית רז, מאגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון: כשהכנסתי את השם למחשב גיליתי שיעקב קבור בחיפה", מספרת רז. "לא היו לנו פרטים על המשפחה, כי ההורים נפטרו והחיפוש ארך חודשים. המשכתי לקציני הנפגעים של היחידות השונות. הם גילו כי הוא שייך לחטיבת גולני, ודרך קצינת הנפגעים שלהם הגעתי אל האח...

שלא ברור מדוע "החיפוש ארך חודשים", ויצויין כי פרט זה אינו מופיע בוידאו בו מספרת על כך שרית (דקה 3:04): ישר נכנסתי למחשב והזנתי את שם המשפחה ואת השם הפרטי וראיתי שהוא קבור בחיפה ... התקשרתי לקצין הנפגעים והם ניסו לאתר לפי השם והם ראו שהוא שייך לחיל גולני. מיד יצרתי קשר עם קצינת נפגעים של חיל גולני ..."

ועוד יותר לא ברור היכן במחשב היא בדקה, ולא גילתה בעצמה שהנופל השתייך לחטיבת גולני. ב'דף הנופל' שלו באתר יזכור זה מפורש:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אך זו רק הערה קלה. מעניין יותר הוא המובא בכתבה בשם אחיו שלום: אביטן סיפר כי אחיו נהרג כחודשיים לפני השחרור, אחרי שכבר הוכרזה הפסקת אש. "הוא לחם בירושלים ונפצע בידו מרסיס פגז אך סירב להתפנות. כשהוא שמע שהחבר'ה שלו עולים לרמה הוא אמר שהוא עולה איתם. אחד הפצועים הסורים, ששכב בתעלה, קם וירה בשלושה חיילים. שניים נהרגו, בהם אחי. זה שנותר בחיים סיפר לנו מה היה שם".

בוידאו זה נשמע כך (דקה 0:44): 0:44 הוא נלחם בירושלים. הוא נפצע בירושלים. רצו גם לפנות אותו מזירת הקרבות בירושלים. הוא לא הסכים. כשהוא שמע שחבר'ה עולים לרמה הוא פשוט עמד על זה שהוא עולה עם החבר'ה שלו. הוא בעצם נהרג בסיום הלוחמה, בהפסקת האש, שעה-שעתיים אחרי זה אחד הפצועים הסוריים הצליח לקום מאח[ת] התעלות ולירות בשלושה חבר'ה שהיו, הם היו שלושה.

כמה דברים לא ברורים:

מה עשה לוחם 'גולני' בקרבות ירושלים?

אין כוונתי לומר כי הדבר בלתי אפשרי. ידוע לי שבאנדרטת ההנצחה "לזכר חללי חטיבת "הראל" שנפלו במלחמת ששת הימים וחרפו נפשם לשחרור ירושלים" חרוטים 38 שמות, בהם שלושה שלא נפלו בירושלים אלא ברמת הגולן. על אחד מהם, שמואל מלל, נרשם שנפגע בראש חודש סיון [9 ביוני, הוא היום בו נערך הקרב על תל-פאחר] "בקרב על הרמה", ושהשתייך לחטיבת גולני – כך ב'דף הנופל' שלו באתר יזכור וערכו באתר גולני.

בחזרה ליעקב: בסיפור חייו שבאתר יזכור מסופר כי "שימש בתפקיד של רץ מג"ד" [על המג"ד משה (מוסה) קליין ומקום נפילתו ראו בהודעה נפרדת באשכול זה].

"הפסקת האש" עליה מדבר האח אינה זו שבסיום המלחמה, שהרי קרב תל-פאחר נערך ביומה החמישי. אלא שמילים אלו נסובות על "סיום הלוחמה" = הקרב על התל. מישהו יודע פרטים על אותו ירי? מה קרה לשניים האחרים (מהשלושה), נפצעו או נפלו חללים? מי הם?

ובעניין אחר:

מי יודע מתי כתב עמוס אטינגר את מילות השיר "גולני שלי"?

ניסיתי לחפש ברשת (אולי לא מספיק) ולא מצאתי מענה הולם. אמנם, באתר זרוע היבשה התפרסמה ב-2007 כתבה של דניאל אדלסון, האומר: המנון גולני נכתב במיוחד לרגל "כנס תש"ח לדורותיו" של החטיבה בשנת 1965. עמוס אטינגר, בוגר להקת פיקוד מרכז הופקד על המילים ואפי נצר, בוגר להקת פיקוד צפון, על הלחן. רצה הגורל וגם המבצע המזוהה עם השיר והאיש שהננו כאן, יהורם גאון, אינו נצר למשפחת גולני אלא ללהקת הנח"ל.

אך במחילה, אטינגר אינו נביא ולא יכל ב-1965 לכתוב: "ובששת ימים אל תל פחר נעים / אל התל הניצב ממולי. / גולני שלי היא גם יום כיפורים / היא מוצב החרמון בפסגת ההרים". [אלא אם נאמר ששני הבתים הללו בשיר נוספו בו מאוחר יותר, כפי שנאמר לגבי בתים אחרים שנוספו בו, ראו כאן]

אז את התאריך המדוייק עוד יכתוב כאן מי שיכתוב, ועד אז אנסה לשער:

בשיר הנ"ל מופיע גם הבית: "...גולני שלי היא אותו הסיפור / של מצליח יעל / של כל עם ישראל / השבים ועולים למולי." – וכבר נשאלה השאלה, כולל באשכול בפורום זה (ע"י אחד שבחר לעצמו בכינוי "מצליח יעל"...): "מי או מה זו מצליח יעל"? ונענתה התשובה: יהורם גאון בכבודו ובעצמו נשאל שאלה זו בפורום שבאתר שלו (אכן יש כזה דבר), וזו תשובתו המעט מאכזבת יש לומר: ... המדובר בסך הכל בשני שמות אקראי (וגם לצורך החריזה) שאטינגר שרבב לשיר, וככה יש לנו גם את יעל שבטח שרופה על גולני, ויש מצליח שהוא קרוב לוודאי לוחם, פשוט, הכי פשוט שיש.

אם כך כתב יהורם גאון, כנראה שהוא שמע זאת מאטינגר עצמו. יתכן גם שאטינגר אמר כך ברבות השנים. ולמרות זאת, נראה לי לאמץ את שכתב יוסיפון באשכול ההוא: "אם כבר אני מעריך שדווקא עמוס אטינגר ידע." – ולומר שבעת כתיבת השיר חיפש אטינגר שמות מיוחדים מחללי גולני ומצא שניים:

בחיפוש באיתור השמות באתר יזכור ובאתר גולני מצאתי חייל אחד מגולני ששמו הפרטי היה מצליח, עליו נרשם כי "ביום י"ט בשבט תשל"ו (21.1.1976) נפל מצליח בעת מילוי תפקידו" [לא הצלחתי למצוא פרטים נוספים על נפילתו. עיתוני 'מעריב' הנמצאים ברשת חסרים שנה זו, ובדיקה ב'דבר' מאותה תקופה לא העלתה דבר. יכול להיות שפשוט לא דיווחו?]. אם יתברר שאטינגר כתב את השיר המדובר אחרי מועד זה, ייתכן ושם מיוחד זה "תפס" אותו,

כמו גם שמו המיוחד של יעל ירון, מחללי תל-פאחר, עליו כבר כתבתי בהודעה למטה ששמו הפרטי "יעל" הוא בין השמות החדשים – בהם הוא ניתן גם לבנים זכרים (כשם בעל-החיים, הזכר, שזוגתו היא היעלה) ולא רק לבנות (כשם אשת חבר הקיני) [אגב: בסוף הודעתי הפותחת אשכול זה, במאי 2011, ציינתי ששמו של יעל ירון, ושמו של חייל נוסף מגולני, יוסף רייס, נשמטו מהאנדרטה הגדולה שבאתר תל-פאחר. מעניין לדעת אם נוספו מאז].

מה דעתכם?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 18-04-2013, 01:01
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "ל"יום הזכרון": על יעקב, יעל ומצליח"

השבוע ביום ראשון התפרסם בבלוג של שלמה מן – אחד שמשקיע הרבה מחשבה וכוח דווקא בנושא החשוב של... כדור הנבעט ברגל (וזה גם עיקרו של הבלוג) – כאילו בדרך אגב פוסט על ביקור ברמת הגולן, כולל בתל-פאחר. אחת התגובות אליו אומרת: "מרתק ביותר, וכתוב נהדר, למה אתה מבזבז כתבה שהיתה יכולה לפאר את "7 ימים" על בלוג שכוח-אל שאפילו הסורים לא היו טורחים ליירט ממטר?". ויש בזה משהו.

אז מי שרוצה יכול להטריח עצמו אל הפוסט הזה (שאליו נבעטו, כל כמה קטעים, גם כמה כדורי רגל...) ולוּ רק בשל התמונות שבו מאותו ביקור. בשורות אלו אוותר מראש על נסיון לעמוד ולתקן את כל שיבושי הכותב לגבי הקרב ומסקנותיו (חלק גדול מהם כבר נמצא באשכול זה) ואסתפק בזה שאעתיק ואעיר רק על כמה נקודות:

*

"טירון הייתי בגולני כשבשיעורי מורשת קרב בבסיס אי-שם בשומרון, בעודנו מנסים לשמור על מראית עפעף של עירנות אחרי עוד לילה של טרטורים והקפצות, החדירו לנו לראש פרקים מפוארים בתולדות החטיבה. בראשם היה כיבוש תל פאחר, בו נהרגו
34 לוחמים. מספר ההרוגים הגדול לא בילבל את המפקדים. הם ראו בקרב הזה דוגמה לנחישות, אומץ, הקרבה וגבורה. משאית עמוסה בצל"שים העניקה 20 עיטורי גבורה, עוז ומופת למצטייני קרב תל פאחר, כמו להוכיח את הצלחתו המסחררת."

20 עיטורים, זה נכון (כמופיע בהודעה זו ובשתיים שאחריה) אך טעות לחזור על מס' שגוי של חללים, 34, כאשר מדובר ב-32 [וייתכן ש-31, כמבואר כאן. גם זה מס' גדול].

*

שלמה מספר שקדמה לביקורו קריאה ב-"חוברת הקרב שהוציא בזמנו חיל חינוך בשיתוף עם מחלקת היסטוריה בצה"ל. לא התקשיתי להבחין בקריאה ראשונה כמה הדו"ח הרשמי הזה מיופייף ומעגל פינות. למעשה, התחלתי ללמוד את הקרב מחדש לפני כשנתיים ממקורות גלויים. ככל שהעמקתי בו, התגלו סתירות בסיפור, שחשפו בעיות ומחדלים. המיתוס, עליו גדלו ומגדלים דורות של לוחמים, החל לאבד גובה."


לא ברור לי לאיזו חוברת הוא מתכוון. לזו מ-1976 שהוזכרה כאן, או לזו מ-1968 שהוזכרה כאן וכאן (בתוספת הערה של דני ביזר, שהשתתף בקרב כמ"מ: "קראתי את החוברת ואני מוצא אותה כמדויקת ככל שניתן").

*


"תל פאחר ... תל עזזיאת ... בין שני המוצבים האלה, המבוצרים היטב וחמושים מכף רגל ועד ראש, פעלו עוד כמה מוצבונים. אחד מהם הוא בורג
' בביל ... בורג' בביל שוכן בין תל פאחר, שנמצא כמה מאות מטרים מעליו, לבין תל עזזיאת. מוצב המישנה הקטן שיושב על דרך הפטרולים הסורית מטריד באש את הכוח המתקדם, אבל נכבש בקלות אחרי שמרבית חייליו נמלטו עוד קודם אל תל פאחר. ארבעת החיילים שנותרו להילחם חוסלו. בתוך המוצב שוררת אפילת מוות. על הרצפה כמה ארגזי פעולה ריקים, צלחת עגולה שנראית כמו מכסה של מוקש ופח שמן חלוד. המיטות עומדות כפי שהיו בעת שהמוצב ננטש. העובדה שהוא סגור למבקרים הופכת אותו לאותנטי. הזמן בו כמו עמד מלכת. ביקור במקום מרגש."

ובכיתוב לתמונה שם: "מוצב בורג' בביל. המיטות של החיילים הסוריים חלודות ומאובקות, אבל מסודרות כמעט כמו שהיו".

*

"בלהט הקרב מחליט מג"ד 12 של גולני, סא"ל מוסה קליין, להמשיך בדרך המובילה למוצב ולהסתער עליו מהחזית. בעגה צבאית קוראים לזה לתקוף דרך "שטח ההשמדה" – כניסה היישר אל לוע הארי, חשופים לאש ובנחיתות מספרית בולטת ... המג"ד קליין מסתער על תל פאחר מכיוון
צפון ונהרג".

ובכן, החזית הייתה במערב, לא בצפון. הכיוון בו עלה המג"ד נתון לדיון (כמופיע כאן וראו גם כאן).

*

"למעשה, מכ-300 החיילים שיצאו לכבוש אותו רק כמה עשרות משתתפים בתקיפה."

כן, יש מי שטען כך (ראו כאן ובתגובות שבהמשך לזה), אך דני ביזר, מ"מ שהשתתף בקרב, כתב כאן כי "המיספר המירבי של חיילים שיכלו להגיע ליעד היה 200 חיילים." [ולא כ-300] והוא מונה 112 [יותר מ"כמה עשרות"] חיילים שהשתתפו בתקיפת היעד.

*

"האם היה הקרב על תל פאחר מופת של גבורה ודבקות במטרה, או בעצם קרב כושל? צל"שים לא מעידים בהכרח על קרב למופת. לא פעם הם באים כדי להפוך את היוצרות וליצור מציאות מיופייפת שנועדה לכיסוי תחת של הדרג המפקד. מדוע למשל חיילי גדוד 51 שכבשו את תל עזזיאת לא זכו אפילו לצל"ש אחד קטן, למרות שעשו את מלאכתם ביעילות וכמעט ללא נפגעים? כמו זה נראה, כמות הצל"שים עולה ככל שיש יותר נפגעים והקרב הסתבך ... מג"ד 51 (כובש תל עזזיאת) שאמר שבקרבות מוצלחים אין צל"שים וכיוון בדיוק להבדל שבין ביצוע מדויק, כפי שמצופה מיחידה צבאית, לבין קרב שהשתבש, שבו ביצוע המשימה והניצחון הם פרי התעלות אישית של בודדים. יחידות לא מקבלות צל"שים, נקודה."

נקודה? לאו דוקא. ראו כאן ובהודעה שאחריה על בריחת הסורים מתל-עזזיאת לתל-פאחר...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 11-08-2013, 08:03
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
"מצליח יעל" בשיר גולני
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "ל"יום הזכרון": על יעקב, יעל ומצליח"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
...את התאריך המדוייק עוד יכתוב כאן מי שיכתוב, ועד אז אנסה לשער:

בשיר הנ"ל מופיע גם הבית: "...גולני שלי היא אותו הסיפור / של מצליח יעל / של כל עם ישראל / השבים ועולים למולי." – וכבר נשאלה השאלה ... "מי או מה זו מצליח יעל"? ...

... נראה לי לאמץ את שכתב יוסיפון באשכול ההוא: "אם כבר אני מעריך שדווקא עמוס אטינגר ידע." – ולומר שבעת כתיבת השיר חיפש אטינגר שמות מיוחדים מחללי גולני ומצא שניים:
...
כמו גם שמו המיוחד של יעל ירון, מחללי תל-פאחר, עליו כבר כתבתי בהודעה למטה ששמו הפרטי "יעל" הוא בין השמות החדשים – בהם הוא ניתן גם לבנים זכרים (כשם בעל-החיים, הזכר, שזוגתו היא היעלה) ולא רק לבנות (כשם אשת חבר הקיני)
בעינה עומדת השערתי הנ"ל, שהנחתי שאטינגר "נתפס" על השם המיוחד, אותו קרא בניקוד יָעֵל (המתחרז עם "כל עם ישראֵל") – כפי שקראתיו אני (וכנראה גם שאר הקוראים כאן, שלא העירו דבר) ולפיכך כתבתי: "כשם בעל-החיים, הזכר".

זאת הגם שלאמיתו של דבר, שמו של החלל בתל-פאחר נקרא אחרת, יַעַל.

כך מנוקד בתולדות המשפחה שכתבה אחותו, כאן, ובעוד מקומות באתר ההנצחה של הקיבוץ בו התגורר עם הוריו, עין השופט [מעניין שדווקא בעמוד הנצחתו, לא נוקד השם. תאריך הלידה הרשום שם: "24.06.1947 ו' תמוז התש"ז", אינו תואם לנכתב ע"י אחותו: "25.5.1947 בערב חג השבועות". אלא שגם תאריך זה אינו מדוייק], כמו גם בכיתוב ל

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן. (11 לאפריל שנה זו. ותאריך הלידה המופיע בסרטון זה: "ה' סיון תש"ז 24.5.1947", מדוייק) וגם כאן (עם מילות השיר).

אגב, לפי ניקוד זה חשבתי שבשם זה התכוונו הוריו למשמעות עלִיה, כנמצא במקורות (דוגמאות: בספר בראשית פרק ח פסוק כ: "ויעל עולות במזבח". פרק מד פסוק לג: "והנער יעל עם אחיו"), אך בדקתי במילון, אלקלעי, המפרש: "יַעַל, ז' – יעילות", ואולי גם למשמעות זו כיוונו [ומאחר ויעיל הוא כינוי למוכשר ומוצלח וכו', נמצא לנו קשר לשם... "מצליח"].
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 04-06-2011, 12:48
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,329
תוספות קטנות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

במערך השיעור הצה"לי על תל-פאח'ר (שבו כתוב "31 מחיילי החטיבה נפלו בקרב זה")כתוב כי פרט לפלוגת טנקים מוקטנת (גדוד 337 חטיבה 37) הייתה ת"פ הגדוד מחלקת הנדסה מגדוד 602- אולי ישנם הרוגים נוספים מקרבם שלא הופיעו מן הסתם בדפי היזכור של חטיבת גולני ולא של השריון.

*באתר ההנצחה (באינטרנט) של חיל ההנדסה ישנם רק שני אנשים שנהרגו ב9 ביוני '67 טוראי קלמן בלחש שהיה בן 46 ונפל "על גבול סוריה" ו-טוראי משה מושיקו מוסבי שנפל בגבעת האם, ייתכן וזה היה כחלק מה"אל היעד" לתל-פאח'ר*

לפני מס' שנים הוקרן בערוץ 2 סרט בשם "גבעה אדומה" או "גבעה באדום" על קרב תל-פאח'ר, הקלטתי אותו אבל אין בביתנו כבר וידאו ולדאבוני עוד לא יצא לי להמיר את הסרט לDVD, אם יעלה בידך להשיגו- אולי שם יהיו פרטים נוספים...
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון


נערך לאחרונה ע"י golani_2 בתאריך 04-06-2011 בשעה 12:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 10-07-2011, 15:27
  מתנהלאיטו ובא בעיתו מתנהלאיטו ובא בעיתו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.07.11
הודעות: 11
מגעיל חידה: מדוע גדוד 12 ולא גדוד 13
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

שלום לכולם,
בסיימי את התיכון כתבתי עבודה בהיקף של 4 יחידות לבגרות על קרב תל-פאחר. בעקבות זאת הפכתי להיות די מומחה לקרב, למרות שהיום פרטים רבים זרחו מפרחוני. אינני מתיימר לדעת כמה הרוגים בדיוק היו בקרב. אבל בשעתו, קראתי את כל החומר הכתוב שהיה אז על הקרב, כולל כל הפרסומים בספריית מטכ"ל, וגם ראיינתי את כל הקצינים הבכירים שנשארו בחיים, כולל המח"ט יונה אפרת ז"ל, בשיחה בביתו. פרט אחד שטרד את מנוחתי ולא נמצאה לו תשובה היה - מדוע לא נשלח הגדוד המיועד, הלא הוא גדוד 13.
הכוחות התאמנו כל תקופת ההמתנה, כשבועיים ימים, גדוד גדוד על היעד שלו. והנה, בהינתן הפקודה, הגדוד שיועד לתל-פאחר הוחלף במפתיע ע"י גדוד 12. ואכן, כצפוי, גדוד 51 שהתאמן על תל-עזזיאת - כבש אותו ללא נפגעים (רס"ן צבי פז נהרג מירי צלף כתוצאה מריצת אופוריה לאחר הקרב), ואילו גדוד 12, שלא התאמן על תל פאחר, איבד כמה עשרות לוחמים ופצועים רבים.
הסיבות לשיבוש בקרב הן רבות, ויש לי מידע רב גם על כך, ואם תרצו אשתף אתכם. אבל על השאלה, מדוע לא נשלח גדוד 13 מלכתחילה, לא הייתה לי תשובה.
עד שיום אחד, בעת שירות מילואים, פגשתי קצין שגם הוא, כמוני, היה ילד בעת הקרבות, אבל למד את הפרטים לעומקם. הוא טען באזני טענה מדהימה, אם כי לא מופרכת לגמרי. המלחמה שהחלה ביום שני בבוקר, כמעט נגמרה, ונראה היה שהתהילה תימנע מגדודי גולני שהיו בהמתנה בראש פינה. והנה, כשהגיעה סוף סוף הפקודה לצאת לקרב, מפקד גדוד 13, פנחס נוי (אלוש), לא נמצא ולא ענה לקריאות בקשר. לכל אחד היו דרכים משלו איך להרוג את הזמן עד לקריאה, ומסתבר שהמג"ד הנכבד בחר לעשות זאת בחברת אחת מפקידות הלשכה. בלית ברירה, קראו למפקד גדוד העתודה, מוסה קליין ז"ל, והשאר ידוע.
מעניין אם למי מחברי הפורום יש מידע שיכול לאשר או להכחיש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 12-07-2011, 12:14
  מתנהלאיטו ובא בעיתו מתנהלאיטו ובא בעיתו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.07.11
הודעות: 11
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "או העובדה שרס"ן צבי פז נפל..."

הבוקר נברתי שוב בעבודה ששכנה כבודבמרתף ביתי.



1. ראשית, תיקון טעות. ההרוג בתל-עזזיאת אכן לא היה רס"ןצבי פז. פז היה קצין ללא תפקיד מוגדר, והוא אכן נהרג בעת שהתנדב לאסוף פצועים, ועלכך זכהבעיטור המופת, ובצדק כנראה. אני מתנצל אם מישהו הקרוב לפז ז"ל נפגע מטעותי.
ההרוג היה חובש מחלקתי בשם יוסף מנצור, שרץ חשוף בתעלה, בניגוד להוראת המ"מ שלו, לאחר שהקרב למעשה הסתיים. הטעות שלי לא משנה את העובדה, שבתל-עזזיאת נהרג רק חייל אחד, וגם הוא לא בעת לחימה ממש. מה שמחזק את ההבדל העצום במספר הנפגעים בין שני התילים.



2. שנית, באשר לחידות שנותרו פתוחות.

בקשר לקרב תל-פאח'ר, יש שתי תעלומות משמעותיות מאד.
האחת, מדוע נשלח גדוד 12 ("ברק") ולא גדוד 13 ("גדעון"). בכל פקודות המבצע המקוריות, כפי שהתפרסם בכתובים שמצאתי, נאמר שגדוד 13 היה מיועד לתל-פאח'ר. מצאתי גם מכתב המאשר זאת, שנשלח אלי מהמג"ד אלוש בעצמו. בגרסה הרשמית לאירועים, נאמר שסמוך מאד לפני הקרב, ולא ברור אם ימים או שעות, הוחלט לשנות את פקודת המבצע ולשלוח את גדוד 12. התירוץ הגלוי לכך הוא, שלגדוד 13 לא היו זחל"מים אורגניים שלו. בעת שכתבתי את העבודה, בקושי ידעתי מה זה זחל"מ, ולכן קיבלתי את התירוץ ללא עירעור. במהלך שירותי הצבאי הזדמן לי להכיר זחל"מים ואף טנקים, והבנתי שזה נשמע תירוץ קצת מופרך. אין שום דבר כמעט בזחל"מ שלא מאפשר להעביר אותו לגדוד אחר, במיוחד לאור העובדה שגדוד 13 תירגל על מודל במשך שבועות את כיבוש תל-פאח'ר, כפי שמאשר אלוש במכתבו.
מצד שני, הסיפור כאילו המג"ד בילה עם אחת הפקידות, ורק בגלל זה שונתה כל תכנית הקרב, נשמע מופרך לא פחות. למרות שגדוד 12, כגדוד עתודה, בוודאי למד גם הוא את מתווה התכנית לכיבוש תל-פאח'ר, למקרה הצורך, ולכן לא מן הנמנע שמי ששינה את הפקודה הניח, שקציני הגדוד מכירים את המשימה.
בקיצור, עלינו לבחור בין שתי גירסאות שנשמעות מופרכות באותה מידה, וחשבתי שאולי למי מחברי הפורום יש מידע נוסף.

החידה השניה, והיא מטרידה הרבה יותר, היא מדוע לא ביצע גדוד 12 את התכנית המקורית, לכבוש את תל-פאח'ר מעורפו, באיגוף מדרום.
עובדה ודאית אחת היא, שהאיגוף מדרום נכשל מפני שצוותי הטנקים טענו שהם לא יכולים לטפס על הסוללה שמעל דרך תעלת ההטיה שעליה נסעו, ולכן החליט המג"ד מוסה קליין להמשיך צפונה ולאגף דרך עין א-דיסה, אבל עדיין להגיע למוצב מעורפו.
עובדה נוספת היא, שבהגיעם לעין א-דיסה, לא מצאו את הצומת, ומשנפתחה עליהם אש, הוחלט להמשיך עוד צפונה ולאגף את התל מצפון, במקום מדרום. שיבוש זה מיוחס בספרו של אלישיב שמשי, ל"טעות בניווט". זהו אחד המיתוסים שהשתרשו בקשר לקרב תל-פאח'ר, שבגלל טעות בניווט, הסתערו לוחמי גולני על התל מחזיתו. מה שכנראה תרם למיתוס, היא העובדה שבאותו זמן, לא הרחק משם, סיירי חטיבה 8 של אלברט מנדלר באמת טעו בניווט, והגיעו לסירת א-דיב ומשם לקלע. זו הייתה טעות הניווט הגדולה של המלחמה, ודווקא היא לא עלתה בקורבנות, אלא להיפך, נתנה לצה"ל יתרון.

מה שלא ברור הוא, מדוע אפילו את "שינוי הכיוון 2" (אם נשתמש במינוח של המלחמה האומללה האחרונה), לא ביצע הגדוד, ובמקום זאת הסתערו חזיתית; שאלה זו היא הרת גורל, כי כנראה בגלל החלטה זו נהרגו כל כך הרבה לוחמים וקצינים, כפי ששמואל'ק החרוץ הראה כאן. ובמיוחד, לאור העובדה שהדגשתי, שבמוצב השכן, באותו גודל מבחינת האויב, נהרג רק חייל אחד, וגם הוא כנראה בטעות.

יש לי כנראה תשובה לשאלה זו. אבל על כך באשכול אחר, אם זה מעניין מישהו.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 12-07-2011, 14:10
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו שמתחילה ב "[right][color=black]הבוקר..."

1. בשביל להבין את השאלה הראשונה, צריך להבין שלפצ"ן היו מספר תכניות התקפה ברמת הגולן - ממחטף מקומי בצפון רמת הגולן והכנרת ועד התקפה בשלושה ראשים. שינויי התכנית, ולא רק לגולני אלא גם לחטמ"רים 2 ו-3, הם שיקוף של השינויים באישורי ההתקפה שניתנו לפצ"ן. ההחלטה על התקפה נרחבת היתה בהתראה קצרה. במצב הזה נדרש גדוד 13 לתקוף את הכפר בניאס (וזו הפקודה שאני מכיר לגדוד), אלא שעד לזמן ההתקפה לא הצליחו לגייס את הכלים הנדרשים, ומכיוון שמשימתו של הגדוד היתה "להמשך", הוא נדרש ממילא להמתין להצלחת הגדודים האחרים. בסיכומו של דבר, בגלל אבידות הכלים גדוד 13 נשאר די סטטי רוב הלחימה.
2. זו לא חידה מטרידה - הגדוד נימצא בתנועה בתוך שטח אויב, תחת לחץ זמן, ולא מצליח למצוא את הדרך המקורית שלו. אתה יודע כמה פעמים זה קרה? המון. ההחלטה לעבור אל מול המוצב היתה החלטה טקטית שגויה, אלא שלחץ הזמן לא איפשר לעצור ולמצוא פתרון אחר, והפתרון שנבחר היה לא נכון.
3. לגבי חטיבה 8 וקלע - אתה טועה מאוד. ההתקפה האומללה של גדוד 129 גרמה לכך שמספר מועט של שעות לאחר התחלת הלחימה לא נותרה ולו מסגרת אחת בפצ"ן שיכלה לנצל הצלחה ולהמשיך את ההתקפה, ולמעשה ההתקפה של פצ"ן נעצרה עד להגעת גדוד 377 ואחרים מאיזור השומרון. לו הסורים היו מתעשתים ומבצעים התקפת נגד עם שריון, פצ"ן היה נשאר די חסר אונים וללא יכולת תגובה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 12-07-2011, 14:51
  מתנהלאיטו ובא בעיתו מתנהלאיטו ובא בעיתו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.07.11
הודעות: 11
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. בשביל להבין את השאלה..."

תשובתך המפורטת מעידה על בקיאות בפרשה. אולם,
1. עדיין לא ברור, מדוע בתכנון הראשוני יועד גדוד 13 לתל-פאח'ר, אם לא היו לו זחל"מים אורגניים. בכתובים מצאתי את הטענה, שהגדוד העביר את הזחל"מים שלו לחטיבה 8. אם כך, לא ברור מדוע גדוד 12 לא עשה זאת, והלא הוא לא התאמן על המודל של תל-פאח'ר.
2. יש כמה פרטים שאתה כנראה לא מודע להם. הפקודה של המגד קליין ז"ל הייתה לנוע אחריו, גם אחרי שני השיבושים שקרו. בכל הפירסומים נאמר, שכשראה המג"ד שלא באים אחריו, הוא שלח את המ"פ אהרון ורדי לאחור כדי לזרז את הכוחות לבוא אחריו, ובשום מקרה לא פקד ולא אישר להם להסתער חזיתית. אהרון ואלכס קרינסקי ז"ל הגיע לכוחות, ומשום מה נתנו פקודת הסתערות על חזית המוצב. מדוע? לא ברור. יש לי הסבר ששמעתי מפי קמב"ץ הגדוד. בכל מקרה, די ברור שלא מדובר על החלטה שקיבל הגדוד תחת לחץ, אלא על החלטה שקיבלו מפקדים זוטרים בגדוד בניגוד לפקודת המג"ד. זה הפרט החשוב שנהוג למסמס כשמספרים על הקרב הזה, וזה מה שמדאיג אותי בקשר להיסטוריה של קרבות.
3. מה שאתה מספר לא סותר את העובדה שהסיירים טעו שם בניווט, ואת זה אין אחד שמכחיש (אולי חוץ מהסיירים, אבל לא שמעתי מהם). בגלל הטעות, נכבש הכפר קלע מוקדם מהמתוכנן. אבל כל זה לא קשור לתל-פאח'ר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 12-07-2011, 15:43
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו שמתחילה ב "תשובתך המפורטת מעידה על..."

1. באיזה תכנון? זה שחטיבה 1 מבצעת מחטף מוגבל? בזה שחטיבה 1 מבקיעה בסיוע הגש"פ? בזה שחטיבה 1 וחטיבה 37 מבקיעות? אתה מדבר כאילו שיש תכנית אחת חקוקה וציוותי הכוחות משתנים סביבה. זה לא המצב - היו מספר שינויי משימה לחטיבה בימים שקדמו לללחימה. תוסיף על כך את התפיסה כי המוצבים הבעייתיים הם עזאזיאת והבניאס (שהתווסף זמן קצר יחסית לפני הקרב), ותבין היכן נמצאת הגמישות החטיבתית בהקצאת כוחות.
2. אז מה? המג"ד יכול לדבר עד מחר - אם הטנקים והזחל"מים נפגעים והדרך נחסמת מתחת למוצב, אפשר להחליט שרוצים להתקיף גם באיגוף אנכי. בפועל המצב מכתיב את ההחלטה, והמצב היה שהגדוד נתקע בשטח השמדה מתחת למוצב, ללא יכולת תנועה ותמרון. מי שהחליט לעבור בשטח ההשמדה היה המג"ד, וזו היתה החלטה תחת לחץ.
3. לא נכון - יש המון שמכחישים זאת. מי שטעה בכיוון היה קצין ממודיעין הפיקוד. מ"פ הפלס"ר והסיירים שהיו איתו דווקא זיהו נכון את הפניה, אלא שהמג"ד החליט להקשיב לאותו קצין בגלל ששמח על הנסיון וההיכרות שלו עם השטח.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 12-07-2011, 16:06
  מתנהלאיטו ובא בעיתו מתנהלאיטו ובא בעיתו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.07.11
הודעות: 11
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. באיזה תכנון? זה שחטיבה 1..."

1. במכתב שבידי, המג"ד אלוש מציין שהגדוד שלו התאמן על תל-פאח'ר, ורק עליו. וזמן קצר לפני הקרב, התכנית שונתה כי לא היו לו זחל"מים. זה נשמע קצת מוזר.

2. יכול להיות. אבל זאת לא דעתו של יוסי פרידמן, קמב"ץ 12, שעשה את כל התחקירים מיד אחרי הקרב.

3. מה הקשר? אז לא הסיירים טעו, מישהו אחר טעה בניווט. אין לי שום דבר נגד הסיירים. אני גם לא שופט את מי שטעה, כולם טועים. רק ציינתי עובדה מוסכמת, שכתוצאה מטעות ניווט של מישהו, חטיבה 8 כבשה את הכפר קלע מוקדם מהמתוכנן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 13-07-2011, 15:38
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו שמתחילה ב "1. במכתב שבידי, המג"ד אלוש..."

1. האם המג"ד הכיר את האילוצים של הפיקוד ו\או החטיבה? האם היה מודע לשינויי התכניות של הפיקוד, האם היה מודע לסיבה מדוע נלקחו ממנו הזחל"מים? האם הזחל"מים היו בכלל ברשותו לפני הקרב? האם אתה מודע לעובדה שגם גדוד 51 וגם גדוד 12 תקפו בהרכב חסר מאוד בגלל מחסור בזחל"מים? האם לחטיבה היה הרכב מלא של זחלים בתקופת הכוננות?
בכל מקרה, למודל אין כאן שום השפעה - המודל עסק בלחימה על היעד ולא סייע בצורה מיוחדת להגעה אליו. ההבדל בין גדוד 51 ל-12 היה בכיוון ההתקפה ובשלמות הפיקוד.
2. אתה יודע מה אומרים על דעות... מה שחשוב הוא המצב הטקטי, והמצב הטקטי היה פשוט. חלק גדול מהזחל"מים של הגדוד נפגעו על הציר מתחת למוצב. יכולת התמרון של הגדוד, במצב הזה, נעלמה. לא היה ניתן להמשיך בתכנית המקורית, ומכאן שההחלטה היתה שגויה (ולא ברור לי למה אתה חושב שתמרון כזה בכלל היה אפשרי...). הטענה שמפקדי המשנה החליטו על הסתערות חזיתית בניגוד לרצון של המג"ד רק מחזקת ש: המג"ד איבד שליטה על הגדוד, וששינוי התכנית שנהגה בחופזה, היה לקוי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 13-07-2011 בשעה 15:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 14-07-2011, 08:10
  מתנהלאיטו ובא בעיתו מתנהלאיטו ובא בעיתו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.07.11
הודעות: 11
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. האם המג"ד הכיר את האילוצים..."

לא ברור לי מדוע אתם מתעקשים על טעות בניווט. יש כנראה בלבול בין הטעות של חטיבה 8, לבין קרב תל-פאח'ר.
בתל-פאח'ר ישנה חידה לא פתורה, מדוע החליט המ"פ אהרן ורדי על דעת עצמו לתקוף חזיתית. אולי בגלל שהזחל"מים היו תקועים על הציר כפי שמציע ביטיס, ואולי מסיבה אחרת שציין באזניי יוסי פרידמן. בכל מקרה, זה לא היה בגלל טעות בניווט! אמנם, החוד של הגדוד לא מצא את הפניה ימינה, אז המג"ד החליט להמשיך באיגוף מצפון. אבל המ"פ החליט על דעת עצמו לבצע אחרת. מכאן הכל החל להשתבש, ובגלל זה אנחנו מתווכחים היום אם היו 30 הרוגים או 34.

באשר לשינוי התכנית, לא ברורה לי הלוגיקה שלך. מה הקשר בין קיומן של תכניות שונות, לבין השאלה איזה גדוד יעלה על תל-פאח'ר? האם בתכנית למחטף ייעדו את גדוד 13, ובתכנית אחרת ייעדו את גדוד 12 לתל-פאח'ר? זה חסר הגיון לחלוטין. אם כי, חוסר הגיון לא תמיד היה סיבה לא לבצע... בכל מקרה, לייעד גדוד למוצב מסויים, ובסוף לשנות את הפקודה בגלל שלא היו לו זחל"מים אורגניים, זה או תכנון חלמאי, או מעיד על טיוח של משהו. לאור ניסיוננו עם הצבא שלנו, שתי האפשרויות באות בחשבון, לצערי הרב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 14-07-2011, 08:24
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו שמתחילה ב "לא ברור לי מדוע אתם מתעקשים..."

מה זה איגוף מצפון? איגוף דרך שטח ההשמדה של המוצב הסורי!

אולי בתכנית אחת גדוד 13 היה מיועד בכלל לגזרה אחרת? אולי בתכנית אחרת גדוד 12 היה מיועד להיות עתודה פיקודית ויצא מרשות החטיבה? אולי הנסיבות לא אפשרו לגדוד 12 למסור זחל"מים, או פשוט בגלל טעות של איזה מ"מ מפקדה, נמסרו כלים לא נכונים, או שלגדוד 13 היה מחסור בציוד לחימה? אולי הוחלט שבגלל שהכשירות של 13 גבוהה יותר לשמר אותו ליעד שנחשב יותר קשה מתל פ'חר (להזכירך, פחדו הרבה יותר מעזזיאת ובניאס).

העניין הוא שהראיה שלך מוגבלת לזו של חלק ממפקדי החטיבה. יותר מזה, אתה שם דגש חזק יותר מדי על עדויות ופחות על פקודות (כמו זו שמייעדת את גדוד 13 לבניאס).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 13-07-2013, 00:42
  מתנהלאיטו ובא בעיתו מתנהלאיטו ובא בעיתו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.07.11
הודעות: 11
רס"ן צבי פז ז"ל נהרג לחינם
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "מנהלים: מישהו יכול להסביר למה לא מוחקים את ההשמצות ?"

ביררתי את העניין שוב עם מפקדו של צבי פז (גולדה). עם כל הצער, האיש נהרג לחינם. הוא לא התנדב לאסוף פצועים. סידרו לו צל"ש שהומר באות המופת, כדי לנסות לנחם את משפחתו. במעשהו לא היה שום מופת, מצטער. הוא הגיע לתל לקראת סוף הקרב עם טנדר מנהלתי, עמד חשוף בניגוד לכל כלל של חיילות, שאמור היה להנחיל לטירוני גולני שתחת פיקודו, וקיבל כדור בראש. ראוי שסיפורים כאלה ייצאו לאור אחרי 46 שנה, כדי שחיילי צה"ל לא ילמדו כל מופת מטעויות כאלה.
יהי זכרו ברוך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 17-07-2013, 08:49
  מתנהלאיטו ובא בעיתו מתנהלאיטו ובא בעיתו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.07.11
הודעות: 11
אשלח לך הודעה אישית
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי dan.beiser שמתחילה ב "כיוון שאני אוסף מידע על הקרב..."

שלום דן. כדי לשמור על פרטיותם של המעורבים, אני מעדיף לא לשלוח לכל הפורום. אשלח לך הודעה. אציין רק שגם אני חקרתי את הקרב לעומקו, וסיכמתי את ממצאי בעבודת גמר. מאז המשכתי לאסוף מידע ולהרצות על הקרב, כמובן גם באתר עצמו. הוספתי פרטים רלוונטיים רבים לויקיפדיה על הקרב.
זה שיעור מרתק בהיסטוריה, בחיילות טובה ובחיילות רעה, במנהיגות ובגבורה, במקצועיות צבאית וגם בחיפוף וביהירות ישראלית.
למי שמעוניין בפרטים נוספים, אשמח לשתף את מה שידוע לי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 19-07-2013, 18:19
  מתנהלאיטו ובא בעיתו מתנהלאיטו ובא בעיתו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.07.11
הודעות: 11
באשר לויקיפדיה
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "שלום. מסכים עם דבריך (שמדובר..."

שלום שמואל'ק,
את רוב הפרטים הרלוונטיים שאני יודע, כבר שיתפתי פה. אם יש שאלה ספציפית ואדע לענות, אשמח.
כאמירה כללית, אני חושב שראוי שייכתב ספר על צמד הקרבות בתל-פאחר ובתל-עזזיאת, בגלל הניגוד הדרמטי שבין הקרבות ותוצאותיהם: שני מוצבים פלוגתיים, שעל כל אחד מהם עלה גדוד של גולני; האחד שנחשב למאיים יותר, ומתנשא באופן מפחיד מעל המושב שאר-ישוב, והיה עד 1967 הסמל של האיום הסורי - נכבש מתוך היצמדות לתכנית המקורית, וללא נפגעים כמעט. ואילו התל שהיה אלמוני עד אז - הפך מפורסם כי הקרב עליו השתבש מההתחלה, כלום לא הלך לפי התכנית, והתגלו בו מעשי גבורה עילאיים וגם כנראה כמה מעשי שטות (מבלי לשפוט); ונהרגו עליו למעלה מ-30 לוחמים (הדיון על המספר עדיין נמשך), ועם שלל עיטורי גבורה מוצדקים. וכפי שכתב הקמ"ן אורי שמחוני במאמר אחר: במקום שיש הרבה צל"שים, חפשו את הפשלות. וגם, בגלל מגוון הסיפורים האנושיים המרתקים. כפי שאמר כאן דני ביזר, יש אנשים רבים שסיפורם לא זכה לפרסום והם ראויים לו.

באשר לויקיפדיה: ככל שאני מבין, מוסיפים קישור חיצוני למקור שנחשב מספיק אמין או רלוונטי. חלילה אינני טוען שהפרטים שחברים כותבים פה אינם אמינים או רלונטיים. בדומה לויקיפדיה, בפורום המכובד הזה כל אחת ואחד יכולים לתרום. אבל בשונה מויקיפדיה, אין כמעט בקרה ומנגנון של תיקון, ועל כן באופן טבעי יש למידע כאן אופי יותר חופשי, ולא תמיד בדוק, כולל מאת כותב שטויות אלה. לכן, לא מקובל להפנות לאשכול בפורום כמקור מידע.
למרות כל זה, כל מידע שנכתב פה, ניתן כמובן ולהוסיף לויקיפדיה לאחר בדיקה וסינון ועריכה, ואני מזמין כל אחת ואחד לעשות זאת. חלק כבר הוספתי בעצמי, ועוד היד נטויה. אבל גם פרט שהופיע בפורום והועתק לויקיפדיה, רצוי שיהיה מגובה בציון המקור, במיוחד אם הוא קריטי להבהרה של עניין שנוי במחלוקת. ועצם העובדה שזה הופיע בפורום, ויהיה מכובד כמו פרש, עדיין איננה נחשבת לאסמכתא - מהסיבה שכל אחד יכול לכתוב בפורום. אני מקווה שהבהרתי את נקודת המבט שלי ושלא אובן שלא כהלכה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 16-07-2013, 11:47
  dan.beiser dan.beiser אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.13
הודעות: 76
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו שמתחילה ב "חידה: מדוע גדוד 12 ולא גדוד 13"

עפ"י ספרו של מתתיהו מייזל "המערכה על הגולן 1967" וסימוכין מדו"ח מסכם חטיבה 1 דו"ח פו"ם חט' 1 עמוד 209:
"על פי התכנית, כפי שנקבעה בבוקר 7 ביוני, הכוחות נועדו לתפוס את קו המוצבים הקדמי מנעמוש עד תל עזזיאת, ועד תל פאחר ולכבוש את זעורה, כל זאת, עלידי שני גדודי חי"ר (51 ו-12) וגדוד שיריון (377). זו הייתה צריכה להיות התקפה ביום, בשונה מהתוכנית המקורית שבה נקבעה התקפת לילה."

המדובר בתוכנית "מקבת 2" שנערכו בה שינויים ב-7 ביוני (לא נכללו בו מפקדת אוגדה 36 וחטיבת הטנקים 37 שהופיעו בתוכנית מקבת 2 המקורית, כלומר עפ"י מידע שאמור להיות מבוסס יותר מזה שהבאת, גדוד 13 לא היה אמור לכבוש את תל פאחר לפחות מה-7 ביוני.

ב-8 ביוני נעה החטיבה ובה גדוד 12 להתקפה כשמשימתו של גדוד 12 כיבוש תל פאחר. ההתקפה בוטלה.
שוב לא היתה זו משימתו של גדוד 13.
ושוב עפ"י הספר הנ"ל עמ' 223:
"פיקוד הצפון המשיך בהכנות להתקפה כאילו היא עומדת לצאת לפועל בצהרי יום חמישי, 8 ביוני. בשעה 09:00 הוציא אג"ם הפיקוד הוראה מבצעית מס' 1 ל"מקבת צפון" .....
א. הכוונה (רשימת יעדים)
ב. השיטה
1) כללי התקפת יום ....
ב) שלבים

2) כוחות ומשימות
א) חט' 1 ועוד 2 פל' טנקים M-50 ....תכבוש את היעדים כדלקמן:
(1) גד' 51 יכבוש את תל עזזיאת
(2) גד' 12 מנויד על זחלמים ועוד פל' טנקים M-50 יכבוש את תל פאחר, יהיה בכוננות לניצול ההצלחה לעבר בורג' בביל ןלכיבוש תל עזזיאת, ינוע בציר הנפט ויכבוש את תל חמרה, בהסתיעו בצג"מ מחט' 8 מכיוון מזרח, בציר הבניאס.
(3) גד' 13 יכבוש את בחריאת ובורג' בביל ויהיה בכוננות לכיבוש תל חמרה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 13-10-2013, 04:14
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו שמתחילה ב "גדוד 13 יועד בשלב מוקדם לכבוש את תל פאחר."

את הנקודה הזו – התירוץ שלגדוד 13 לא היו זחל"מים אורגניים שלו – כבר כתבת למעלה ע"פ מכתבו של אלוש. גם כתבת שם שזה תירוץ העשוי להתקבל אצל תלמיד תיכון, אך לא לבוגר השירות הצבאי, המבין "שזה נשמע תירוץ קצת מופרך. אין שום דבר כמעט בזחל"מ שלא מאפשר להעביר אותו לגדוד אחר".

בהזדמנות זו, שחזרת לנושא, אולי תוכל להשביע את הסקרנות ולספר: לאיזו גירסה אתה עצמך מאמין, לזו האחרונה, שאותה המג"ד המדובר "כותב במפורש", או לזו ה"מדהימה, אם כי לא מופרכת לגמרי", סיפור ה"נשמע מופרך לא פחות", על מעללי "המג"ד הנכבד"? ובלשונך: "בקיצור, עלינו לבחור בין שתי גירסאות שנשמעות מופרכות באותה מידה"...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 13-10-2013, 05:23
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "את הנקודה הזו – התירוץ..."

אבל שמואל'ק - לגדוד 13 לא היו זחל"מים. למעשה לחטיבת גולני לא היו מספיק זחלים בשביל גדוד 51 ו-12 ושניהם נאלצו לצאת ללחימה בסד"כ מוקטן. גדוד 13 נדרש להמתין ששני הגדודים יסיימו משימות בשביל לקבל זחלים לטובת המשימה שלו בבניאס.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 14-07-2011, 08:33
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
תיקון כותרת...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

לדעתי צריך לשנות את כותרת האשכול: במקום חללים צ"ל חיילים.
לא יכול להיות שחללים נופלים, הם לצערנו הרב, כבר נפלו. רק אנשים חיים יכולים ליפול...
"אשרי העם שאלה בניו"
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 14-07-2011, 09:56
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
לשנות? אולי מפני סיבה אחרת...
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "תיקון כותרת..."

והיא, שאין בכותרת הזו כדי "למשוך אש", עובדה שרק מתי-מספר גילו עניין באשכול זה - שכותרתו ביטאה היטב את תוכן ההודעות הפותחות.

וראו זה פלא: רק בהגיע הודעה שעסקה ב"מחקר צבאי", פלוס השמצה לא קטנה, נקבצו ובאו המומחים להיסטוריה צבאית.

על כן אפשר וראוי היה מלכתחילה, גם כדי להנציח את זכר הנופלים, לבחור בכותרת "קרב תל-פאחר, מה בדיוק קרה שם?" וכיו"ב.

ואילו מהסיבה הלשונית, זו שבה נקבת, נראה לי שהפעם אין הצדק עמך. מאחר ובכל זאת זהו פורום "צבא ובטחון" ולא פורום "שפה תיקנית", לא אוכל להאריך, על כן אסתפק בשתי דוגמאות בלבד:

בדברי החכם בתלמוד הירושלמי, מתואר העונש על החנופה שהחניפו למלך אגריפס השני: "הרבה חללים נפלו באותו היום שהחניפו לו".

בדומה לזה דרשו חכמים במדרש שמואל כששאלו: "מפני מה לא פירשו כתובים כמה חללים נפלו בהר הגלבוע" (והתשובה שם, כדי שלא לשמח את האוייב).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 14-07-2011, 10:15
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
ידידי היקר...
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "לשנות? אולי מפני סיבה אחרת..."

אם פגעתי ברגשותיך, אז אני מתנצל. זה שאנשים לא כתבו, אולי אין להם דעה ?
( ראה בכל זאת כמה נכנסו לאשכול)
הכותרת הפריעה לי קצת, אך זה בסדר מצידי אם תשאר כך.
למען כבוד הנופלים, איני רוצה להתפלמס איתך בחלק השני של התגובתך.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 17-07-2011, 05:58
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
בסיימי את התיכון כתבתי עבודה בהיקף של 4 יחידות לבגרות על קרב תל-פאחר. בעקבות זאת הפכתי להיות די מומחה לקרב,
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
הבוקר נברתי שוב בעבודה ששכנה כבוד במרתף ביתי.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
הכל החל להשתבש, ובגלל זה אנחנו מתווכחים היום אם היו 30 הרוגים או 34.
מעניין, שמי שכתב עבודה בהיקף כנ"ל והעבודה נמצאת תחת ידו, אינו יכול לספר מה מס' ההרוגים שכתב בה [ואגב, כבר הוברר למעלה שהמס' 30 מוטעה. כמו"כ הוזכרו המס': 32, 33].

לאחר כתיבת ההודעה הפותחת מצאתי שבאשכול משנת 2005 שכותרתו: תל פאחר, כתב עופר דרורי:

"בקרב תל פחר שנמשך שלוש וחצי שעות נהרגו 35 לוחמים ו 130 נפצעו".

ואיני יודע מה המקור לדבריו.

מעניין לעניין, ובאותו עניין: האם מישהו מכיר התייחסות (רצוי בכתב) של אורי מילשטיין לקרב תל-פאחר?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 17-07-2011, 16:54
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
הגרסא הרווחת היא שבקרב על תל-עזזיאת נפל לוחם אחד ... ונפצעו שלושה
באתר של גולני מסופר שלגדוד שכבש את תל-עזזיאת היו "חלל אחד ו-7 פצועים". [אולי אין הכוונה שנפצעו כולם בכיבוש התל].
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
ההרוג בתל-עזזיאת ... היה חובש מחלקתי ... שרץ חשוף בתעלה, בניגוד להוראת המ"מ שלו, לאחר שהקרב למעשה הסתיים ... העובדה, שבתל-עזזיאת נהרג רק חייל אחד, וגם הוא לא בעת לחימה ממש. מה שמחזק את ההבדל העצום במספר הנפגעים בין שני התילים.
באשכול אחר כתב "שריונר מרובע" (2009):

"שמעתי את תאור הקרב מבני ענבר, מג"ד 51 במלחמה. הגדוד היה רכוב על זחלמ"ים, והטור הממונע - ובראשו מספר טנקים - נע על הדרך המובילה למוצב ומשם חדר למוצב שהיה ריק ברובו, ועל כן לא היה שם 'קרב' או נפגעים (חוץ מהרוג אחד לכוחותינו שנהרג כנראה מירי דו"צ). תל-עזזיאת הוא מוצב בודד, שבינו ובין הרכס המרכזי של הרמה - עליו נימצאים המוצבים העיקריים כמו זעורה, תל פאחר, קלעה, ועוד - מפרידה ביקעה רחבה, ועל כן פונו משם החיילים הסורים מלבד מספר תצפיתנים."

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 17-07-2011 בשעה 16:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 31-07-2011, 06:01
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "[QUOTE=שמואל'ק]"לא ידעתי שיש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
מישהו שמע פעם את הכתבה הזו? הקלטה?
מצאתי באשכול אחר:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי skydiver
אז הגענו למסקנה המושכלת שאקדח הוא לא הפיתרון לנשק גיבוי ללוחם הממוצע בצה"ל. אבל בואו תשמעו סיפור:
במלחמת ששת הימים בכיבוש הגולן נשלח גדוד של גולני לכבוש את תל פאחר, יעד מבוצר מאוד, לאורך כל היום התנהל הקרב כאשר כל שדרת הפיקוד הגדודית מתה או נפצעת קשה. לקראת שעות אחר הצהריים מפנה המח"ט, יונה אמיתי, את הפלס"ר לכיוון התל והוא ממתחיל בהשתלטות. רובק'ה, מפקד הפלס"ר נכנס לתעלות והתחיל לטהר כאשר לפתע מעבר לזיג יוצא אליו חייל סורי. שניהם מכוונים אחד על השני וסוחטים את ההדק אך לאחד היה גמר תחמושת ולשני מעצור. הם התחילו ללכת מכות, פשוטו כמשמעו, כאשר מפקד הפלס"ר שובר את ידו תוך כדי. חייל אחר שמבחין במתרחש קופץ לתעלה לעזור אך שובר רגל תוך כדי אולם הוא מצליח בעזרת נשקו לנטרל את הסורי.(הסיפור הוא מתוך עבודה שהכנתי על הקרב- יש ברשותי ראיון שנערך בשטח עם רובק'ה ע"י דן שילון- אז כתב קול ישראל בחזית הגולן שהתלווה ללוחמים)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 13-07-2013, 00:51
  מתנהלאיטו ובא בעיתו מתנהלאיטו ובא בעיתו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.07.11
הודעות: 11
דן שילון ישב בזחל"מ של המג"ד משה קליין ז"ל
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "[QUOTE=שמואל'ק]"לא ידעתי שיש..."

הוא הקליט באמצעות רשמקול סלילים ראיונות מאולתרים שערך עם הקצינים בזחל"מ, ביניהם משה קליין ואלכס קרינסקי, ששניהם נהרגו כעבור כשעה; כמו כן היו שם יוסי פרידמן הקמב"ץ, ומשה הראל קצין הקשר. שילון היה עד לשיחה שבה פקד קליין על קרינסקי לחזור לאחור ברגל, ולהעביר פקודה לכוחות שהתעכבו מאחור בגלל שכלי רכב פגועים חסמו את הדרך. שילון לא שמע את תוכן הפקודה. אילו שמע אותה, היה יכול לשפוך אור על התעלומה הגדולה ביותר של הקרב האומלל הזה: מדוע הסתערו המ"פ אהרן ורדי ואלכס קרינסקי חזיתית על היעד, בשעה שהתכנית הייתה לאגף אותו ולהיכנס אליו מעורפו.
הרשמקול אבד בעת שהזחל"מ ספג פגיעה, והקצינים נאלצו לנטוש אותו. איש מהם לא נפגע, אולם כאמור קליין וקרינסקי נהרגו זמן קצר לאחר מכן, על התל.
בערבו של היום, שידר שילון את כתבתו בטלפון מקרית-שמונה, וזו שודרה בתחנת "קול ישראל". זו התכנית שזכתה בפרס.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 15-07-2013, 12:46
  dan.beiser dan.beiser אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.13
הודעות: 76
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו שמתחילה ב "דן שילון ישב בזחל"מ של המג"ד משה קליין ז"ל"

מהיכן אתה יודע שבזחל"מ המג"ד היה אלכס קרינסקי?
האם דן שילון מעיד על כך?
זו נקודה חשובה לענין ההחלטה לתקוף את התל ממערב ע"י אלכס קרינסקי ואהרון ורדי בכח קטן של 25 לוחמים (חצים לדרומי וחצים לצפוני).
אני הגעתי לואדיון ממערב לתל שבין השלוחה הדרומית לצפונית כעבור כ-10 דקות ומצאתי שם את המג"ד שהורה לי להצטרף לכוח של ורדי.
כלומר המג"ד ידע שורדי הסתער ממערב.
בנוסף המג"ד שלח את יוסי פרידמן אל ורדי עוד כאשר עמד צפונית למקום ההסתערות במרחק של כ-200 מטר, כנראה לקרוא לו אליו.
יוסי מצא שורדי וחייליו כבר הסתערו.
כשיוסי חזר למקום שממנו שלח אותו המג"ד (צומת בורג' בביל) המג"ד כבר לא היה במקום.
מכאן אני מסיק שבזמן שלקח ליוסי לעשות את הדרך הלוך וחזור, החליט המג"ד לנוע יחד עם הקש"א אל הואדיון שם פגשתי אותו.
כבר דנו בפורום זה בענין ואף הבאתי את תגובתו של ורדי.
יוסי פרידמן לא זוכר (יתכן ששכח) שאלכס קרינסקי היה בזחל המג"ד.
יש לי עדויות נוספות התומכות בגירסה שהמג"ד החליט לתקוף ממערב כולל הודעה בקשר שנרשמה ביומן המבצעים ("תוקף את שיפרה ממערב").
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 08-03-2013, 09:31
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
חם מאוד...
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי dan.beiser שמתחילה ב "שאלה"

אני הייתי בחזית הדרום. הימים היו חמים מאוד. היינו בבסיס חדש וצינור המים נמשך מישוב הקרוב לאורך קילומטרים ולא היה מכוסה בקרקע. היית יכול לשתות או להתרחץ (אם היה לך זמן לכך) בערך עד שעה 10 בבוקר, אחרי זה המים כמעט רתחו. אנו שמנו בקבוקי "טמפו" מתחת למזגנים אשר טיפטפו טיפות וכך אפשר היה לשתות מים "מצוננים"...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 26-09-2013, 13:34
  אבי מ אבי מ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.09.13
הודעות: 7
בגדי א' זו השמצה
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי ugav שמתחילה ב "המג"ד נלחם בבגדי א ?"

מאחר והייתי החייל הראשון שמצא את המג"ד הרוג, מצאתיו שרוע על גבו, במדים מנומרים ולא בגדי א' כפי שמאן דהו טען, הוא לא שכב ליד גדר, אלא, בתוך המוצב, כאשר לידו פצוע בטן קשה (לא ידוע לי מה עלה בגורלו).
מתוך חזהו מפה בולטת ונשקו דרוך אך ללא כדורים, לא ראיתי פגיעה כלשהי במג"ד, אך בבדיקת דופק בצואר, לא היה דופק כלשהו, ביקשתי משני חיילים לעזור לפנותו לריכוז הנפגעים, וכאשר הרימותי אותו מהכתפיים והנחתי על ברכי חשתי בחום מוזר ונבהלתי, כן היה כבד ונשמט מהידיים כתוצאה מכך יצא קול עקב אויר שעבר דרך גרונו, וראיתי כי המכנסיים והחוטים שקשרו את בתי המחסניות אדומים מדם, הרמתי את פלג גופו העליון, ואז התברר לי כי נפגע בגב. ביקשתי מעוד חייל נוסף לסייע בפינוי המג"ד, כך אנו ארבעה חיילים פינינו את המג"ד אל שורת ההרוגים שהתארכה בחלקו הצפוני של התל.
כעבור למעלה משעה יצאו מאחד הבונקרים שבמוצב כעשרה חיילים סורים בתחתוניהם הלבנים, כאשר אחד מהם התברר כקצין המוצב.
נשארנו במוצב להתארגנות לילית ולמנוחה וכן לאכילה מאחר ובמשך כל אותו יום לא אכלנו, כאשר בבוקר עם אור ראשון הונחתו כ- 3000 פגזי מרגמות על המחנה הסורי בבניאס, כך שלקראת הצהרים עזבנו את תל פאחר לעבר זעורה, מסעדה, ומשם לקוניטרה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 02-10-2013, 19:39
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי אבי מ שמתחילה ב "בגדי א' זו השמצה"

כבר נאמר למעלה שעיקר השאלה היא האם חבש קסדה (גפן, שבעקבות ציטוט דבריו התעורר הנושא, כתב כי "חבש כומתה". דן בייזר שראהו לפני שעלה לתל, כתב: "אני חושב שהוא היה בלי שום כובע", אך הוסיף הסתייגות: "אני זוכר פרטים כאלה ברמת ביטחון של 80% ולא יותר". כדאי לזכור את הערתו של דן: "אני שואל את עצמי האם הפרטים הללו חשובים והאם כדאי לענות בהם מטעמים שאינם לגופם"). מה זכור לך?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אבי מ
הייתי החייל הראשון שמצא את המג"ד הרוג, מצאתיו שרוע על גבו
והרי יצחק חמאווי הגיע אליו מיד לאחר שנפגע, מצאו הרוג וסיפר על כך (כעבור שנה): "הפכתי אותו ולא מצאתי סימני פגיעה".

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אבי מ
ארבעה חיילים פינינו את המג"ד אל שורת ההרוגים שהתארכה בחלקו הצפוני של התל. כעבור למעלה משעה יצאו מאחד הבונקרים שבמוצב כעשרה חיילים סורים בתחתוניהם הלבנים, כאשר אחד מהם התברר כקצין המוצב.
האם אתה בטוח שהיה זה "למעלה משעה" לאחר תום הקרב?

מאיזה איזור יצאו? (יש אומרים שנשבו בחלק הצפוני של התל, הוא המקום שבו אתה מתאר שהונחו חללי גולני).

ועד אז לא נמצאו אותם עשרה?

התיאור על יציאתם ללא מכנסיים הוא רציני?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 18-07-2011, 22:24
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
היכן נמצא המקום בו היה הכוח אמור/יכול לטפס על ההר כדי לאגף את תל-פאחר?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
עובדה ודאית אחת היא, שהאיגוף מדרום נכשל מפני שצוותי הטנקים טענו שהם לא יכולים לטפס על הסוללה שמעל דרך תעלת ההטיה שעליה נסעו, ולכן החליט המג"ד מוסה קליין להמשיך צפונה ולאגף דרך עין א-דיסה, אבל עדיין להגיע למוצב מעורפו. עובדה נוספת היא, שבהגיעם לעין א-דיסה, לא מצאו את הצומת, ומשנפתחה עליהם אש, הוחלט להמשיך עוד צפונה ולאגף את התל מצפון, במקום מדרום
קראתי בנידון רק את ספרו של אלישיב שמשי (המוזכר בהודעה הפותחת), כך ש"עובדה ודאית" הנ"ל אינה ברורה לי כלל:

בקטע זה תוארו שני ניסיונות לאיגוף, ושניהם דרומית לתל-פאחר: 1) במקום בו "טענו שהם לא יכולים לטפס על הסוללה". 2) דרך עין א-דיסה, אך שם "לא מצאו את הצומת". [לא ברור לי איזו צומת נמצאת ליד עין א-דיסה].

לעומת זאת, שמשי בספרו, עמ' 92, מתאר רק ניסיון איגוף אחד: "בסביבות השעה 14:30, הגיע הטנק הראשון סמוך לעין א-דיסה, ושם ניסה הנווט לאתר את הפנייה המתוכננת, צפון-מזרחה, לכיוון עית פית, אך הדבר לא עלה בידו. ניסיונות לטפס על ההר עם הטנקים והזחל"מים, לכיוון מזרח, שלא בנתיב קיים, לא עלו יפה. הגדוד נעצר, הכלים סגרו רווחים והצטופפו, ובמצב זה נפתחה על הגדוד אש מרגמות של האויב. המג"ד, שלא רצה להימצא במצב נייח, הורה למ"פ הטנקים להמשיך לנוע. המ"פ המשיך בתנועה צפונה, על תוואי ההטיה, עד אשר הגיע להצטלבות דרכים המובילות לתל פח'ר, ממזרח, ולבורג' בביל, ממערב. פלוגת הטנקים פנתה מזרחה והובילה התקפה חזיתית על תל פח'ר. מאש הסורים נפגעו הטנקים המובילים והפלוגה נעצרה."

ובאותו הקשר:

בעמ' 95-96 מביא שמשי את עדות סמג"ד 12, זוהר נוי, המספר:

"מ"פ ב', שהיה אמור להוביל את הגדוד על לנקודת הפיצור, ושם לכוון את הכוחות מזרחה, לעבר דרך הנפט, פיספס את הפנייה והיה קרוב לתל ... בכל מקרה, לא זכור לי שעצרנו בנקודת הפנייה ושנעשו ניסיונות לטפס עם הזחל"מים מזרחה, כמתוכנן."

– וכאן מוסיף שמשי הערה: "[אחרי המלחמה, נעשתה בדיקה של יכולת הזחל"מים לטפס באותו מקום, והוכח שזה אפשרי.]"

בעמ' 97 מביא שמשי את עדות מ"פ א', אהרן ורדי:

"התוכנית הייתה לעלות על תוואי קרקעי, מדרום לעין א-דיסה, עד דרך הנפט ומשם לתקוף מאחור את תל פ'חר. עד תוואי ההטיה התנועה התנהלה כמתוכנן. כשהגענו לנקודת הפנייה מדרום לעין א-דיסה, הטנקים ניסו לעלות מזרחה אך הדבר לא צלח, בגלל השיפוע החד והסלעים שהיו שם. את התוואי שהיינו אמורים לנסוע בו תכננו על-גבי תצלומי אוויר וגם ראינו היטב, בתצפית שעשינו מקיבוץ דן וממקומות גבוהים נוספים בשטח שלנו. היה ברור לנו שיהיה אפשר לעלות בתוואי עם טנקים וזחל"מים, אך בפועל, כשהגענו למקום, הסתבר שהטנקים לא יכולים לטפס. לדעתי, הייתה הערכה לא נכונה של השטח. הסלעים היו גבוהים ומנעו מהטנקים, ובוודאי מהזחל"מים, את האפשרות לעלות. התעכבנו במקום יותר מחצי שעה בניסיון למצוא נתיב עלייה, אך לא הצלחנו. תוך כדי ההמתנה חטפנו אש מרגמות חזקה וגם טנקים ירו עלינו, מפעם לפעם, ממקומות שונים במרחב. התחלנו לספוג אבדות, ואצלי בפלוגה, נפגעו שלושה זחל"מים והיו הרבה נפגעים."

בקיצור: לדעתו של אהרן ורדי לא נעשתה כל טעות בניווט, אלא מדובר היה בהערכה לא נכונה של השטח. כאן לא מצא שמשי לנכון לחזור ולהזכיר את הניסיון שנעשה אחר המלחמה.

מ"פ א' והסמג"ד חלוקים גם בזכרונם, בעוד הסמג"ד אינו זוכר עצירה וניסיונות פנייה, הרי שמ"פ א' זוכר עצירה שכזו למשך יותר מחצי שעה.

חיפשתי ברשת תמונות של המקום בו היה הכוח אמור לפנות – ולא מצאתי (אולי נראה באחת מהתמונות שכאן?).

שאלה: מישהו מחזיק ברשותו או יודע להצביע על תמונות כאלו?

שאלה נוספת: האם ישנן תמונות מהבדיקה שנעשתה אחרי המלחמה ושעליה מספר שמשי?

הערה:

באתר של עופר דרורי הועתק מספרו של ההיסטוריון אריה יצחקי ('בעקבות לוחמים') לוח ארועים אשר "הוכן בעזרתו של יאיר ישי איש מושב בית שערים, לפי יומני מבצעים של חמ"ל וחפ"ק חט' 1, הדו"ח המסכם החטיבתי,תחקירים של מפקדים ולוחמים בשטח הקרב."

בלוח זה מפורט
:

14:26 - גדוד 12 נע על תוואי ההטיה.
14:45 - גדוד 12 ליד עין א-דיסה. כאן עליו עביר[צ"ל: לעבור]. הקמב"צ יורד לבדיקה. אש טנק פנצ'ר מתל עזזיאת משמידה שלושה זחלמ"ים של פלוגה א' (של הסמ"פ שמואליק).
15:03 - מג"ד 12 מדווח: "עולה על היעד. אני משנה כיוון. הדרך בציר שנקבע אינה עבירה. עולה על שפרה (תל פח'ר) מצפון-מערב"


דיווח זה של המג"ד מתאים לעדותו של המ"פ אהרן ורדי. אם לוח הזמנים מדוייק, הרי שהניסיון לעבור לא ארך "יותר מחצי שעה", כי אם לא יותר מ-18 דקות.

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 18-07-2011 בשעה 22:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 27-09-2011, 00:35
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
טעויות בפיענוח תצ"א
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "היכן נמצא המקום בו היה הכוח אמור/יכול לטפס על ההר כדי לאגף את תל-פאחר?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
בעמ' 95-96 ... מוסיף שמשי הערה: "[אחרי המלחמה, נעשתה בדיקה של יכולת הזחל"מים לטפס באותו מקום, והוכח שזה אפשרי.]"

בעמ' 97 מביא שמשי את עדות מ"פ א', אהרן ורדי:

"התוכנית הייתה לעלות על תוואי קרקעי, מדרום לעין א-דיסה, עד דרך הנפט ומשם לתקוף מאחור את תל פ'חר. עד תוואי ההטיה התנועה התנהלה כמתוכנן. כשהגענו לנקודת הפנייה מדרום לעין א-דיסה, הטנקים ניסו לעלות מזרחה אך הדבר לא צלח, בגלל השיפוע החד והסלעים שהיו שם. את התוואי שהיינו אמורים לנסוע בו תכננו על-גבי תצלומי אוויר וגם ראינו היטב, בתצפית שעשינו מקיבוץ דן וממקומות גבוהים נוספים בשטח שלנו. היה ברור לנו שיהיה אפשר לעלות בתוואי עם טנקים וזחל"מים, אך בפועל, כשהגענו למקום, הסתבר שהטנקים לא יכולים לטפס. לדעתי, הייתה הערכה לא נכונה של השטח. הסלעים היו גבוהים ומנעו מהטנקים, ובוודאי מהזחל"מים, את האפשרות לעלות. התעכבנו במקום יותר מחצי שעה בניסיון למצוא נתיב עלייה, אך לא הצלחנו. תוך כדי ההמתנה חטפנו אש מרגמות חזקה וגם טנקים ירו עלינו, מפעם לפעם, ממקומות שונים במרחב. התחלנו לספוג אבדות, ואצלי בפלוגה, נפגעו שלושה זחל"מים והיו הרבה נפגעים."

בקיצור: לדעתו של אהרן ורדי לא נעשתה כל טעות בניווט, אלא מדובר היה בהערכה לא נכונה של השטח. כאן לא מצא שמשי לנכון לחזור ולהזכיר את הניסיון שנעשה אחר המלחמה.
אמנם אינני חושב שהבא לקמן שייך ישירות לאותה "הערכה לא נכונה של השטח" עליה דיבר ורדי, ובכל זאת, מצאתי לנכון לצטט כאן מתוך זכרונותיו של מוסא סבן – ראיינו: כרמלה שנצר, כ"א כסלו תשס"ג, 26 בספטמבר 2003; ישראלה בן-דב וחיליק הורוביץ, ז' אדר תשס"ד, 29 בפברואר 2004:

"בשנת 1967, ערב מלחמת ששת הימים, עבדנו, אנשי היחידה הצבאית, אנשי מילואים ואנחנו, מפענחי התצ"א, על עדכון מפות לקראת המלחמה. עבדנו בלי הפסקה, כדי להוציא את המפות מעודכנות בזמן. היו לילות שהייתי ישן שעתיים-שלוש בלבד. עשינו עבודה טובה, אבל הסתבר גם שחלק מהפענוח היה לא מדויק, והיו גם טעויות. לדוגמא, בסוריה, התברר שמה שפענחנו ככביש, היה רק דרך, כי הסורים שפכו אדמה שחורה על דרכים".

כאמור, בנידון שלנו מדובר על שיפוע חד וסלעים גבוהים, אך מעניין לדעת מה היו אותן "טעויות" עליהן סיפר סבן, והאם הייתה להם השפעה כלשהי על כיבוש הרמה? שאלה זו כוללת גם את אותה טעות לדוגמא שהזכיר, דרך שפוענחה ככביש, האם הייתה לה השפעה כלשהי על קרב כלשהו?

כמו כן, למה באמת שפכו הסורים אדמה שחורה על דרכים? להטעות את מפענחי התצ"אות? לי זה נראה מוזר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 19-07-2011, 19:06
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
*אם* הייתה טעות בניווט, מי טעה בה?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

לגורסים שאי-איגוף תל-פאחר מדרום נבע מטעות בניווט:

שמשי בספרו עמ' 92: "פלוגת הטנקים מובילה ובטנק הראשון שלה נמצא מ"פ חי"ר ב' כעבור שעה נהרג בקרב על תל-פאחר] ששימש כנווט של הכוח ... ניסה הנווט לאתר את הפניה המתוכננת, צפון-מזרחה, לכיוון עין פית, אך הדבר לא עלה בידו."

עמ' 95 בעדות הסמג"ד נוי: "בחוד הוביל המג"ד עם פלוגה ב' ופלוגה מוקטנת של טנקי שרמן ... מ"פ ב', שהיה אמור להוביל את הגדוד עד לנקודת הפיצול, ושם לכוון את הכוחות מזרחה, לעבר דרך הנפט, פיספס את הפנייה והיה קרוב לתל."

עמ' 100: "כאשר הגיעו הטנקים הראשונים לאזור א-דיסה, לא ידע מ"פ החי"ר, שנע בטנק הראשון, היכן צריך לפנות מזרחה ... בתום הקרב, קשה היה להפיק לקחים מהטעות שהייתה, שכן לוחמים רבים נהרגו ובהם שלושת המפקדים המרכזיים: מג"ד 12, מ"פ ב' וקצין השריון שהוביל את הכוח [כבר הוזכר בהודעה הראשונה שזהותו של קצין שריון זה עדיין לא ידועה] ... הטעות הגדולה הייתה בכך שהמפקדים ביססו את העלייה לעבר דרך הנפט על פעולת ניווט, בה הסיירים היו צריכים לאתר תוואי מסוים בשטח, ומרגע שהתוואי לא אותר הכוח נקלע לבעיה."

באשכול אחר כתב אחד הכותבים:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי skydiver
האם זכורים לכם מקבלי צל"שים ואותות שטעות שלהם עצמם גרמה לתסבוכת שבגינה קיבלו את הצל"ש\אות?
לי קופץ לראש סא"ל מוסא קליין שטעה בניווט לתל פאחר והגיע מהחזית במקום מעורף המוצב ועקב כך נפגע רוב הכח שלו אך הוא ארגן את מי שנשאר ותקף את המוצב מהחזית. הוא נהרג בהתקפה וקיבל את עיטור המופת.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי skydiver
השאלה שלי היא לגבי מקרים ידועים שזה שקיבל את העיטור הוא גם זה שיצר את הפאשלה ולכן הבאתי את המקרה של סא"ל קליין שטעות שלו, כנראה, היא שגרמה לפשלה בקרב על תל פאחר שעליו הוא גם קיבל את העיטור שלו.
(רק כדי להבהיר, השאלה היא אינפורמטיבית ולא קנטרנית. אני לא טוען שאנשים כאלה בכלל, או סא"ל קליין בפרט, לא זכאים לעיטור שקיבלו- ההפך הוא הנכון)
בלוח ארועים נרשם: "14:45 - גדוד 12 ליד עין א-דיסה. כאן עליו עביר[צ"ל: לעבור]. הקמב"צ יורד לבדיקה."

האחרון הוזכר למעלה באשכול זה:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
יוסי פרידמן, קמב"ץ 12, שעשה את כל התחקירים מיד אחרי הקרב.
ולעומת זאת ראו מיד אח"כ:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
ישנה גם העובדה שלגדוד צורף מורה דרך שהוביל את הניווט השגוי.
וכבר צויין לעיל שלדברי אהרן ורדי, מ"פ א' - הובאו בספרו של שמשי עמ' 97 - לא נעשתה כל טעות בניווט, אלא מדובר היה בהערכה לא נכונה של השטח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 20-07-2011, 23:54
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "*אם* הייתה טעות בניווט, מי טעה בה?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
שמשי בספרו ...... עמ' 100: " ...... כאשר הגיעו הטנקים הראשונים לאזור א-דיסה, לא ידע מ"פ החי"ר, שנע בטנק הראשון, היכן צריך לפנות מזרחה ... בתום הקרב, קשה היה להפיק לקחים מהטעות שהייתה, שכן לוחמים רבים נהרגו ובהם שלושת המפקדים המרכזיים: מג"ד 12, מ"פ ב' וקצין השריון שהוביל את הכוח [כבר הוזכר בהודעה הראשונה שזהותו של קצין שריון זה עדיין לא ידועה] "
איני יודע אם הבא להלן קשור, ואם בתל-פאר השתתפה פלוגת טנקים או גדוד, ובכל זאת:

בהודעה השייכת לאשכול אחר נכתב:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
במורשת קרב על הקרבות בצפון הרמה (תל פאחר?) במלחמת ששת הימים שקראתי הוזכר שמג"ד הטנקים פיקד מזחל"ם פיקוד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 21-07-2011, 17:42
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "[QUOTE=שמואל'ק]שמשי בספרו..."

אני מצטער שאיני יכול לתרום פה יותר.
התמונה הנ"ל הגיע אלי בדרך לא דרך.
לא הצלחתי לקבל תמונות נוספות.

לגבי מפקד כח הטנקים אני זוכר בוודאות שקראתי שפיקד מזחל"ם ואחרי שהזחל"ם נפגע ויצא מכלל פעולה עבר לתנועה רגלית ופיקוד בצעקות.
איפה קראתי? את זה אני לא זוכר. זה בטח יתגלה מתישהו...
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 23-07-2011, 01:09
  ugav ugav אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.05.09
הודעות: 81
טעות בניווט או ציר לא עביר - עדות שמחוני
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "*אם* הייתה טעות בניווט, מי טעה בה?"

אורי שמחוני שהיה קמ"ן גולני מתייחס:
"המלחמה הסתיימה יום אחרי, בקונייטרה. למחרת קרא לי המח"ט אלוף (מיל.) יונה אפרת ושאל אם אני בטוח שהציר של מוסה היה עביר. ידעתי מה תהיה התשובה, במהלך הקרב כבר הגיעו כלי רכב שטיפסו מתוואי ההטייה לדרך הנפט והגיעו לתל פאחר מאחור, בהתחלה גולדה, אחריו הסיירת, אח"כ הסמח"ט. אמרתי ליונה, בוא נבדוק, הג'יפ בחוץ. נסענו למקום, יונה, ורדי ואני. הגענו לנקודה על תוואי ההטייה, בה פנה הגדוד צפונה. עלינו משם ישר לציר הנפט. הציר היה עביר. השאר להיסטוריונים ואת מה שאיננו יודעים לא נדע כנראה, לעולם."

ההתיחסות המלאה:
http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/138/327.html
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 24-07-2011, 20:26
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
מעניין מאד. תודה רבה!
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי ugav שמתחילה ב "טעות בניווט או ציר לא עביר - עדות שמחוני"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ugav
... ושאל אם אני בטוח שהציר של מוסה היה עביר. ידעתי מה תהיה התשובה, במהלך הקרב כבר הגיעו כלי רכב שטיפסו מתוואי ההטייה לדרך הנפט והגיעו לתל פאחר מאחור, בהתחלה גולדה, אחריו הסיירת, אח"כ הסמח"ט ... בוא נבדוק, הג'יפ בחוץ. נסענו למקום, יונה, ורדי ואני. הגענו לנקודה על תוואי ההטייה, בה פנה הגדוד צפונה. עלינו משם ישר לציר הנפט. הציר היה עביר.
לי עדיין לא ברור:

1. המושג "טעות בניווט" לא מוזכר כאן. המח"ט שאל רק האם הציר היה "עביר". האם זה אומר שהיה ברור לו שלא הייתה טעות בניווט?

2. האם אותם "כלי רכב שטיפסו מתוואי ההטייה לדרך הנפט" אכן עשו זאת באותה "נקודה" עליה מסופר בהמשך?

3. האם יש אפשרות לג'יפ לעבור במקום שטנקים (ואין צריך לומר: זחל"מים) אינם יכולים לעבור?

4. הגדוד "פנה" צפונה, או המשיך צפונה?

5. מעניין שאהרן ורדי, שלדברי שמחוני השתתף עמם בבדיקה, לא זכר לספר עליה.

6. היות ולדברי ורדי מראש "הייתה הערכה לא נכונה של השטח", הרי שהאחריות על כך היא גם על הקמ"ן. הוי אומר, עדות הקמ"ן אינה נטולת פניות.

7. האם מישהו יודע באיזה הקשר, בשנת 2001, פירסם שמחוני את הדברים? האם קדם להם פירסום קודם של גירסה אחרת ממישהו אחר?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 27-07-2011, 02:28
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
עדות מהקרב
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

אומנם לא קשור לשאלה שהועלתה בכותרת האשכול,אך מצאתי לנכון להעלות את עדותו של דוד פופוביץ' מתוך הסדרה "תקומה" של הערוץ הראשון.
"יואל" המוזכר בעדות הוא קרוב לוודאי יואל דוב זבדי.

אשמח אם המנהלים יטמיעו את הסרטון בגוף ההודעה (איני יודע איך לעשות זאת).



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 08-08-2011, 18:04
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
מי נתן את ההוראה להסתער חזיתית על תל-פאחר?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

לעיל באשכול זה חזרה ובאה גירסה מעניינת לגבי השאלה שבכותרת:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
הפקודה של המג"ד קליין ז"ל הייתה לנוע אחריו, גם אחרי שני השיבושים שקרו. בכל הפירסומים נאמר, שכשראה המג"ד שלא באים אחריו, הוא שלח את המ"פ אהרון ורדי לאחור כדי לזרז את הכוחות לבוא אחריו, ובשום מקרה לא פקד ולא אישר להם להסתער חזיתית. אהרון ואלכס קרינסקי ז"ל הגיע לכוחות, ומשום מה נתנו פקודת הסתערות על חזית המוצב. מדוע? לא ברור. יש לי הסבר ששמעתי מפי קמב"ץ הגדוד. בכל מקרה, די ברור שלא מדובר על החלטה שקיבל הגדוד תחת לחץ, אלא על החלטה שקיבלו מפקדים זוטרים בגדוד בניגוד לפקודת המג"ד. זה הפרט החשוב שנהוג למסמס כשמספרים על הקרב הזה, וזה מה שמדאיג אותי בקשר להיסטוריה של קרבות.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
בתל-פאח'ר ישנה חידה לא פתורה, מדוע החליט המ"פ אהרן ורדי על דעת עצמו לתקוף חזיתית. אולי בגלל שהזחל"מים היו תקועים על הציר כפי שמציע ביטיס, ואולי מסיבה אחרת שציין באזניי יוסי פרידמן. בכל מקרה, זה לא היה בגלל טעות בניווט! אמנם, החוד של הגדוד לא מצא את הפניה ימינה, אז המג"ד החליט להמשיך באיגוף מצפון. אבל המ"פ החליט על דעת עצמו לבצע אחרת. מכאן הכל החל להשתבש
מעניין שאיש מהמגיבים כאן לא התייחס לגירסה זו המובאת כאן כעובדה.

האמנם עובדה?

בספר של שמשי, עמ' 95, מובא בשמו של הסמג"ד, זוהר נוי: "כיוון שהמג"ד ראה שתל פח'ר מופגז כל הזמן ושלא יורים עלינו משם, הוא החליט לשנות את התוכנית ולתקוף את התל, בכל המהירות, מכיוון מערב למזרח, שזה אומר מהחזית של היעד."

בעמ' 98 מביא שמשי בשמו של המ"פ אהרן ורדי [הוא שלפי הגירסה הנ"ל נתן את ההוראה על דעת עצמו]: "בלחץ אש האויב, המג"ד החליט להמשיך לנסוע על הציר הנוח של תוואי ההטיה, לעבור דרך שטח ההשמדה של המוצב ולכבוש אותו מלפנים."
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 13-10-2011, 21:50
  מתנהלאיטו ובא בעיתו מתנהלאיטו ובא בעיתו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.07.11
הודעות: 11
אכן, זה שורש כל העניין: מי נתן את ההוראה?...
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "מי נתן את ההוראה להסתער חזיתית על תל-פאחר?"

ראשית אני מתנצל שקבעתי כעובדה, עניין שעכשיו אני מבין שהוא שנוי במחלוקת. בעת שהכנתי את העבודה על הקרב, ב-1978, העדויות המובאות כאן, בעיקר מספרו של שמשי, לא היו בנמצא.
אם התנצלותי לא מספקת מישהו, זאת כבר בעיה שלו/ה, לא שלי.

שנית, אני עדיין סבור שהמ"פ אהרן ורדי החליט על דעת עצמו, ולמעשה הפר את פקודת המג"ד. זה מותר במצבים מסויימים, בתנאי שמפר הפקודה יודע משהו מהותי שנסתר מנותן הפקודה.

אני מסתמך בעיקר על עדותו של הקמב"ץ של גדוד 12, יוסי פרידמן. ראיינתי אותו בביתו, והוא טען את הדברים הבאים:
1. פרידמן בעצמו, בצומת הקריטית בעין א-דיסה, עלה רגלית כדי לבדוק את המתלול, וחזר עם מסקנה שהוא עביר. אולם טנקי השרמן המיושנים לא הצליחו לטפס, זחליהם התחפרו בעפר, והתמסורות שלהם שכוללת מצמד ידני, בניגוד לטנקים החדישים בעלי מצמד שמן חצי אוטומטי, התחילו להישרף.
2. פרידמן העיד שאלכס קרינסקי, שהגיע מבה"ד 1 ללא תפקיד מוגדר, הציע כבר אז, בטרם נפגעו הכלים, לעלות על המוצב חזיתית כי לדעתו חלק מהסורים ברחו. עובדה, הם לא יורים עלינו. המג"ד מוסה דחה את ההצעה, בדיעבד כנראה בחכמה. ואכן, על פי כל העדויות, בשלב זה דיווח מוסה למח"ט: "אני משנה כיוון....עולה על שפרה מצפון-מערב".
3. בהגיע הכוח למקום בו נחשף לחירבת א-סודה, נפתחה אש משם ונפגעו כלים רבים, ביניהם זחל"מי המג"ד והסמג"ד. פרידמן נפצע קל בידו, וקיבל פקודה ממוסה לרוץ ברגל לאחור, ולזרז את ורדי וקרינסקי להמשיך על דרך ההטיה צפונה, בעקבות מוסה. כשהגיע אליהם, הבין שאחר את המועד: הוא ראה אותם עולים רגלית אל חזית המוצב.

מרבית המידע שהיה לי אז נלקח מהחומר שהיה כתוב אז, בעיקר מהספר "משני עברי הרמה", אך גם מהספרים הבאים, שאינם בידי: "היסטוריה של מלחמת ששת הימים" (חשביה), "נכתב בקרב" (ברקאי), "גולני – החטיבה ולוחמיה" (נאור), "המפקדים" (גולן) ו"הקרב על התל" (מגד, שנמצא בידי). אם אחד מהפרסומים האלה זמין למישהו, הוא/היא מוזמנים לבדוק. למיטב זכרוני, בכולם מוזכר שפקודת המג"ד הייתה להמשיך אחריו, ולא לעלות חזיתית.

פגשתי גם את המח"ט, יונה אפרת ז"ל, בביתו, ושאלתי אותו מדוע לא בוצעה התכנית המקורית. אינני זוכר את תשובתו במדויק, אבל היא כנראה לא תרמה להבהרת העניין, ובמלוא הזהירות והכנות, נראה לי שאלוף במיל. (אז) לא התקשה להדוף ספקות של ילד בן 17 באמצעות איזושהי מריחה קטנה. נשאר לי ממנו מכתב קצר, ובו הוא מזכיר "שהקרב השתבש והתכנית שונתה במהלכו", אך לא מזכיר מדוע.

באשר לעדויות שסותרות את התזה של פרידמן:

· שמשי מצטט את ורדי, שטוען שהמג"ד החליט לתקוף מהחזית. לא דיברתי עם ורדי מעולם, אך אם יש מישהו שהוא בעל עניין כאן, זה כנראה ורדי. אני לא שופט אותו על פעולתו, אך עדותו בעניין זה, לאור העדויות הסותרות, היא בעיני בעייתית.
· גם הסמג"ד נוי, שנפצע קשה בהמשך, טוען שהמג"ד הוא זה שהחליט לעלות חזיתית.
· ב"הקרב על התל" קיימות שתי העדויות הסותרות באותו עמוד. נטען שפרידמן נשלח לזרז את הכוחות בעקבות מוסה, וגם שהפקודה לקרינסקי הייתה לעלות חזיתית.
· למען ההגינות, בידי גם מכתב ממשה הראל, קצין הקישור הארטילרי, שנהג בזחל של מוסה. גם הוא טען, שפקודתו של מוסה הייתה לעלות על התל רגלית, אך הוא לא כתב "חזיתית". בהמשך הוא טוען, שמוסה לא העביר כל פקודה לורדי באמצעות קרינסקי, וזאת בניגוד למה שכתב מגד.

כלומר, יש לנו עדויות רבות וסותרות באשר לשורש השיבוש בקרב, וכל אחד ואחת ישפטו בעצמם. על כל פנים, בניגוד לקרב הסמוך בקלע, לא טעות בניווט הייתה כאן, אלא שינוי בתכנית הקרב, שסיבתה איננה ידועה לחלוטין.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 06-03-2013, 12:22
  dan.beiser dan.beiser אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.13
הודעות: 76
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו שמתחילה ב "אכן, זה שורש כל העניין: מי נתן את ההוראה?..."

שנית, אני עדיין סבור שהמ"פ אהרן ורדי החליט על דעת עצמו, ולמעשה הפר את פקודת המג"ד. זה מותר במצבים מסויימים, בתנאי שמפר הפקודה יודע משהו מהותי שנסתר מנותן הפקודה.

תגובתו של ורדי:
"כמה דקות לאחר שנעצרה השירה של הגדוד (בסביבות 1510) הגיע רס"ן אלכס קרינסקי והעביר לורדי את פקודת המג"ד להסתער חזיתית על היעד, ורדי התארגן עם 25 איש שהצליח לאסוף משלושת הזחל"מים של פלוגה א' שלא נפגעו ונשארו צמודים אליו, ורדי הקצה לאלכס 12 לוחמים מהפלוגה וביקש שיתפוס את פאתי היעד הצפוני ע"מ למנוע מהסורים לירות על הגדוד וורדי עצמו תקף את היעד הדרומי עם 12 לוחמים אחרים מהפלוגה (שזו המשימה המקורית של פלוגה א')".



אני מסתמך בעיקר על עדותו של הקמב"ץ של גדוד 12, יוסי פרידמן. ראיינתי אותו בביתו, והוא טען את הדברים הבאים:
1. פרידמן בעצמו, בצומת הקריטית בעין א-דיסה, עלה רגלית כדי לבדוק את המתלול, וחזר עם מסקנה שהוא עביר. אולם טנקי השרמן המיושנים לא הצליחו לטפס, זחליהם התחפרו בעפר, והתמסורות שלהם שכוללת מצמד ידני, בניגוד לטנקים החדישים בעלי מצמד שמן חצי אוטומטי, התחילו להישרף.
2. פרידמן העיד שאלכס קרינסקי, שהגיע מבה"ד 1 ללא תפקיד מוגדר, הציע כבר אז, בטרם נפגעו הכלים, לעלות על המוצב חזיתית כי לדעתו חלק מהסורים ברחו. עובדה, הם לא יורים עלינו. המג"ד מוסה דחה את ההצעה, בדיעבד כנראה בחכמה. ואכן, על פי כל העדויות, בשלב זה דיווח מוסה למח"ט: "אני משנה כיוון....עולה על שפרה מצפון-מערב".


3. בהגיע הכוח למקום בו נחשף לחירבת א-סודה, נפתחה אש משם ונפגעו כלים רבים, ביניהם זחל"מי המג"ד והסמג"ד. פרידמן נפצע קל בידו, וקיבל פקודה ממוסה לרוץ ברגל לאחור, ולזרז את ורדי וקרינסקי להמשיך על דרך ההטיה צפונה, בעקבות מוסה. כשהגיע אליהם, הבין שאחר את המועד: הוא ראה אותם עולים רגלית אל חזית המוצב.
[B]
תגובתו של ורדי:
" קראתי את מה שנאמר כביכול ע"י יוסי פרידמן או משה הראל. צריך לשאול את השאלות הבאות: אם אלכס לא העביר אלי את הפקודה של המג"ד אז מה הוא עשה אצלי בפלוגה שהרי הוא היה קודם לכן עם המג"ד ?, שנית מה פתאום הוא הסתער על היעד הצפוני, האם גם הוא פעל ללא פקודה או בניגוד לפקודת המג"ד ?

מדוע יוסי פרידמן נשלח אף הוא ע"י המג"ד, האם לא כדי לזרז את ורדי להסתער חזיתית, למרות שורדי כבר היה בהסתערות על היעד לפי פקודת המג"ד שהעביר קודם לכן אלכס."[/B]



10-10-2011 00:27 - לא
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 06-08-2013, 22:07
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי dan.beiser שמתחילה ב "שנית, אני עדיין סבור שהמ"פ..."

מצאתי לנכון להדגיש (בהתייחס לדברים הנמצאים למעלה בהודעתו של דן בייזר) שהם העתקה מדברי "מתנהלאיטו...", הוא שכתב דברי האשמה חמורים נגד אהרן ורדי, ואין אלה דבריו של דן, שרק הוסיף עליהם, באדום, את תגובת אהרן.

למעשה, בדברי ההאשמה הללו (נכתבו באוקטובר 2011) בעצם חזר "מתנהלאיטו..." על הדברים החמורים שכבר כתב בשלוש תגובות קודמות שלו (מיוני 2011). הסימונים, בצבע אדום, הם משלי:

בתגובה הראשונה כתב:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
מה שלא ברור הוא, מדוע אפילו את "שינוי הכיוון 2" (אם נשתמש במינוח של המלחמה האומללה האחרונה), לא ביצע הגדוד, ובמקום זאת הסתערו חזיתית; שאלה זו היא הרת גורל, כי כנראה בגלל החלטה זו נהרגו כל כך הרבה לוחמים וקצינים, כפי ששמואל'ק החרוץ הראה כאן. ובמיוחד, לאור העובדה שהדגשתי, שבמוצב השכן, באותו גודל מבחינת האויב, נהרג רק חייל אחד, וגם הוא כנראה בטעות.

יש לי כנראה תשובה לשאלה זו. אבל על כך באשכול אחר, אם זה מעניין מישהו.
[אשכול אחר בנושא טרם נפתח].

בשנייה כתב:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
הפקודה של המגד קליין ז"ל הייתה לנוע אחריו, גם אחרי שני השיבושים שקרו. בכל הפירסומים נאמר, שכשראה המג"ד שלא באים אחריו, הוא שלח את המ"פ אהרון ורדי לאחור כדי לזרז את הכוחות לבוא אחריו, ובשום מקרה לא פקד ולא אישר להם להסתער חזיתית. אהרון ואלכס קרינסקי ז"ל הגיע לכוחות, ומשום מה נתנו פקודת הסתערות על חזית המוצב. מדוע? לא ברור. יש לי הסבר ששמעתי מפי קמב"ץ הגדוד. בכל מקרה, די ברור שלא מדובר על החלטה שקיבל הגדוד תחת לחץ, אלא על החלטה שקיבלו מפקדים זוטרים בגדוד בניגוד לפקודת המג"ד. זה הפרט החשוב שנהוג למסמס כשמספרים על הקרב הזה, וזה מה שמדאיג אותי בקשר להיסטוריה של קרבות.
ובשלישית :
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
בתל-פאח'ר ישנה חידה לא פתורה, מדוע החליט המ"פ אהרן ורדי על דעת עצמו לתקוף חזיתית. אולי בגלל שהזחל"מים היו תקועים על הציר כפי שמציע ביטיס, ואולי מסיבה אחרת שציין באזניי יוסי פרידמן. בכל מקרה, זה לא היה בגלל טעות בניווט! אמנם, החוד של הגדוד לא מצא את הפניה ימינה, אז המג"ד החליט להמשיך באיגוף מצפון. אבל המ"פ החליט על דעת עצמו לבצע אחרת. מכאן הכל החל להשתבש, ובגלל זה אנחנו מתווכחים היום אם היו 30 הרוגים או 34.
במילים אחרות, את מס' ההרוגים הגבוה הפיל הכותב, ללא מורא, על כתפי המ"פ.

צר לי על כך שמאחת התגובות הללו (זו הראשונה, במשפט: "שאלה זו היא הרת גורל, כי כנראה בגלל החלטה זו נהרגו כל כך הרבה לוחמים וקצינים, כפי ששמואל'ק החרוץ הראה כאן") עלול להשתמע שאי-פעם ניסיתי לרמוז שאף אני שותף להאשמה זו. לא רק שאין זה נכון, עוד זאת שדעתי הפוכה לגמרי, ואני מוסיף ומצטער על כי התעכבתי עד כה מלפרט זאת. תקוותי שאתפנה לעשות זאת בקרוב בהמשך האשכול. זה המקום להוסיף, שמעולם לא ראיתי את ורדי, לא דיברתי איתו, ולא זכיתי שיהיה לי כל קשר איתו, כך שדבריי בנושא אמורים להיות נטולי פניות.

אפתח בהתייחסות לקטע אחד בדברי "מתנהלאיטו":
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
הפקודה של המגד קליין ז"ל הייתה לנוע אחריו, גם אחרי שני השיבושים שקרו. בכל הפירסומים נאמר, שכשראה המג"ד שלא באים אחריו, הוא שלח את המ"פ אהרון ורדי לאחור כדי לזרז את הכוחות לבוא אחריו, ובשום מקרה לא פקד ולא אישר להם להסתער חזיתית. אהרון ואלכס קרינסקי ז"ל הגיע לכוחות, ומשום מה נתנו פקודת הסתערות על חזית המוצב.
כאן, יש להניח, נפל ככל הנראה שיבוש בכתיבה, והתכוון לכתוב כי המג"ד שלח את אלכס קרינסקי ז"ל לאחור כדי לזרז את הכוחות וכו' [כי אהרן ורדי הרי לא היה אז עם המג"ד אלא אחריו], וכאשר זה, אלכס ז"ל, "הגיע" [לשון יחיד] לכוחות, אזי הוא ואהרן נתנו [לשון רבים] את פקודת ההסתערות וכו'. "מתנהלאיטו..." אף כתב כך בתגובה אחרת שלו, מיוני השנה:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
שילון היה עד לשיחה שבה פקד קליין על קרינסקי לחזור לאחור ברגל, ולהעביר פקודה לכוחות שהתעכבו מאחור בגלל שכלי רכב פגועים חסמו את הדרך. שילון לא שמע את תוכן הפקודה. אילו שמע אותה, היה יכול לשפוך אור על התעלומה הגדולה ביותר של הקרב האומלל הזה: מדוע הסתערו המ"פ אהרן ורדי ואלכס קרינסקי חזיתית על היעד, בשעה שהתכנית הייתה לאגף אותו ולהיכנס אליו מעורפו.
אך מה נאמר "בכל הפירסומים"?

אתכבד להעתיק כאן מאחד הפירסומים החשובים, מאותם הפירסומים ש"מתנהלאיטו" העיד על עצמו שעשה בהם שימוש בעבודתו:

עמ' 120:
גל חדש של עופרת מקדם את ארבעת הזחל"מים המובילים ששרדו; הם נפגעים בזה אחר זה באש הסורית היעילה. יתר זחל"מי הגדוד תקועים בעיקול הדרך. המפקדים מטכסים עצה, כיצד להיחלץ מהמיצר. הקמב"ץ יוסי חוזר בינתיים מבדיקת השטח, מציע לטפס עם הטנקים. המאמץ עולה בתוהו. מצמדי הטנקים מאיימים להיחרך. המעלה התלול מכשיל כל נסיון. מוסה פוקד: "נמשוך צפונה, נעלה על תל-פאח'ר מצפון-מערב; קדימה אחרי!" בניגוד לו מציע רס"ן אלכס קרינסקי, הנלווה לחוליית הפיקוד, לעלות חזיתית על תל-פאח'ר. איגוף מצפון-מערב רק חושף את הכוח מאות מטרים נוספים. מוסה דוחה את הצעתו של קרינסקי. התקפה חזיתית לאור היום, נגד יעד מבוצר, כמוה כהתאבדות. השעה 15.03, מוסה משדר למח"ט: "אני משנה כיוון. הדרך בציר שנקבע אינה עבירה. אני עולה על 'שפרה' מצפון מערב".

"שפרה" – מילת הצופן לתל-פאח'ר.

עמ' 121:
בזחל"ם הפיקוד מצויים עוד יוסי הקמב"ץ, משה, קצין קישור תותחנים, פליקס, קצין קשר, ורס"ן אלכס קרינסקי. עוקפים את הטנקים הפגועים. משאירים כוח לטיפול בנפגעים. זחל"ם הפיקוד נע בליווי שני טנקים בלבד. "נסו לעלות", פוקד מוסה על מפקדי הטנקים. ואז נפגעים גם שני הטנקים. זחל"ם-מרגמה שנע מאחור מתפוצץ על מטען תחמושתו.

בתוך המהומה מודיע רס"ן אלכס שהוא יורד מהזחל"ם. בטרם יוכל מוסה להגיב, הוא קופץ ונעלם. עצבנותו של מוסה גוברת, אולם הוא שולט במצב. במכשיר הקשר מבקש הוא ריכוך ארטילרי צמוד וסיוע אוירי. הקשר עם המח"ט השתבש. ביומן המבצעים החטיבתי נרשם: "שעה 15.07. מוסה לא עונה לקריאה". רק כעבור תשע דקות נשמע ברשת החטיבה קצין הקשר של המג"ד: "זחל"ם-המג"ד נפגע בפגז – ישנם שני פצועים קל ומכשיר הקשר פגוע".

זחל"ם הפיקוד נפגע בפיתול הדרך הפונה לצפון-מערב. משם מתכוון מוסה לאגף את תל-פאח'ר. כל נוסעיו נזרקו החוצה. המג"ד מוצא מסתור עם קציניו מאחורי גל אבנים*; מחכים לכוח הנותר, הנע אחריהם. דקות מתמשכות כנצח. הכוח מאחר להגיע, אין קשר. ...
*) לא ברור: מסתור מאיזה צד? מצד תל-פאחר, או מצד תל-עזאזיאת?

מודאג וחרד שולח מוסה המנותק את הקמב"ץ יוסי לזרז את הכוח הבא בעקבותיהם. יוסי, פצוע בידו, יוצא במרוצה לאורך "תוואי ההטייה", עומד עד מהרה על המצב החמור. מתוך שבעה זחל"מים של הפלוגה המובילה נותרו שלושה, אבל, הלוחמים אינם בהם. הם עשו אותו רגע את דרכם עם אלכס קרינסקי אל היעד.

אלכס, שקפץ קודם לכן מהזחל"ם, רץ לקראת הכוח שמאחור; זו פלוגתו של אהרון...

עד כאן הציטוט. מי סיפר לכותב את הגירסה הזו? מסתבר מאד להניח שהמקור לכך הוא בדברי יוסי פרידמן (הוא שעליו נכתב למעלה: "קמב"ץ 12, שעשה את כל התחקירים מיד אחרי הקרב"). כך שבעוד "מתנהלאיטו..." עדיין שומר בסוד את הסיבה ששמע, לדבריו, מיוסי פרידמן, לאותה החלטה, מגלים אנו שבשנים הסמוכות לאחר המלחמה היה "קרבן" אחר בו תלו את האשמה: לא אהרן ורדי, המ"פ החי (שאף יכל, לו רק רצה, לבעוט חזרה), אלא אלכס קרינסקי, ז"ל, שאינו יכול לענות...

ועוד בנושא:

"מתנהלאיטו..." הוסיף וכתב:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
למען ההגינות, בידי גם מכתב ממשה הראל, קצין הקישור הארטילרי, שנהג בזחל של מוסה. גם הוא טען, שפקודתו של מוסה הייתה לעלות על התל רגלית, אך הוא לא כתב "חזיתית". בהמשך הוא טוען, שמוסה לא העביר כל פקודה לורדי באמצעות קרינסקי, וזאת בניגוד למה שכתב מגד.
דברים אלו תואמים את הגירסה המועתקת לעיל, לפיה אלכס ז"ל קפץ מעצמו וכו', לאחר שהמג"ד דחה את הצעתו להסתער חזיתית וכו'. זאת, כאמור, שלא כגירסה שכתב אהרן מגד ב'הקרב על התל':

מתוך שבעת הזחל"מים של פלוגה א', נפגעו ארבעה ... מפקד הפלוגה, אהרן, שלא הצליח להשיג קשר אל המג"ד, הורה לנותרים לעלות על הזחל"מים השלמים ולהמשיך אל היעד. בהגיעם אל מתחת לתל, כמאה מטר מן הגדרות, שוב נתקעו הזחלים ולא יכלו להמשיך את דרכם, כי הטנקים הפגועים חסמו את המעבר. באותו רגע הגיע רס"ן אלכס, שהביא את הוראת המג"ד לעלות ברגל אל היעד.

עוד כתב "מתנהלאיטו...":
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
שילון היה עד לשיחה שבה פקד קליין על קרינסקי לחזור לאחור ברגל, ולהעביר פקודה לכוחות שהתעכבו מאחור בגלל שכלי רכב פגועים חסמו את הדרך. שילון לא שמע את תוכן הפקודה.
את הדברים הללו צריך לברר אצל שילון עצמו: הוא היה "עד לשיחה", שבה נאמרה "פקודה", רק לא שמע את תוכנה? האם ברי לו שמדובר היה ב"פקודה"? והרי לפי הגירסה הנ"ל, קליין לא פקד על קרינסקי דבר, אלא זה האחרון קפץ מהזחל"ם על דעת עצמו (והורה לפלוגה א' להסתער חזיתית, הסתערות שהמג"ד, לגירסה זו, שלל קודם).

בתגובה למעלה הביא בייזר את תגובתו של ורדי, השואל:

קראתי את מה שנאמר כביכול ע"י יוסי פרידמן או משה הראל. צריך לשאול את השאלות הבאות: אם אלכס לא העביר אלי את הפקודה של המג"ד אז מה הוא עשה אצלי בפלוגה שהרי הוא היה קודם לכן עם המג"ד? שנית, מה פתאום הוא הסתער על היעד הצפוני, האם גם הוא פעל ללא פקודה או בניגוד לפקודת המג"ד?
מדוע יוסי פרידמן נשלח אף הוא ע"י המג"ד, האם לא כדי לזרז את ורדי להסתער חזיתית, למרות שורדי כבר היה בהסתערות על היעד לפי פקודת המג"ד שהעביר קודם לכן אלכס.

אלא שעל שאלות אלו יענו (ובעצם, כבר ענו) בעלי הגירסה התוקפת: אלכס ז"ל הואשם בכך שבניגוד לפקודת המג"ד, יצא מהזחל"ם על דעת עצמו ורץ להורות לפלוגה א' להסתער חזיתית. יוסי, לפי גירסה זו, נשלח ע"י המג"ד כדי לברר מדוע הכוחות מתעכבים (כך כתב גם מגד: "המג"ד איבד את הקשר עם הכוח שמאחוריו. הוא הורה ליוסי לחזור ברגל אל הציר ולהורות לפלוגות א' וג' להתקדם אחריו אל תל פאחר". אלא שבהמשך כתב מגד, והועתק לעיל, על "רס"ן אלכס, שהביא את הוראת המג"ד לעלות ברגל אל היעד", ואין מגד מעיר אל הסתירה בדבריו).

גם דבריו של בייזר (לעיל):
ציטוט:
במקור נכתב על ידי dan.beiser
מהיכן אתה יודע שבזחל"מ המג"ד היה אלכס קרינסקי?
האם דן שילון מעיד על כך?
זו נקודה חשובה לענין ההחלטה לתקוף את התל ממערב ע"י אלכס קרינסקי ואהרון ורדי ...
לכאורה אינם מוסיפים דבר, שהרי הגירסה התוקפת מאשימה את אלכס ז"ל בביצוע הסתערות על דעת עצמו ובניגוד לפקודה. אגב, המצאותו של אלכס בזחל"ם המג"ד מפורשת גם אצל מגד: "בזחל"ם הפיקוד, שנע אחרי שלושת הטנקים הראשונים, היו המג"ד משה קליין, קצין המבצעים יוסי, קצין הקישור הארטילרי משה, רס"ן אלכס קרינסקי (קרן), קצין הקשר פליקס".

אלא שבייזר הוסיף וכתב (שם), כנראה על סמך דברים ששמע לאחרונה:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי dan.beiser
יוסי פרידמן לא זוכר (יתכן ששכח) שאלכס קרינסקי היה בזחל המג"ד.
וכאן העניין מתחיל באמת להסתבך...

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 06-08-2013 בשעה 22:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 07-08-2013, 02:12
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "מצאתי לנכון להדגיש (בהתייחס..."

להודעה הקודמת יש להוסיף (במקום המתאים) גם את הציטוט הבא מדברי "מתנהלאיטו...":
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
2. פרידמן העיד שאלכס קרינסקי, שהגיע מבה"ד 1 ללא תפקיד מוגדר, הציע כבר אז, בטרם נפגעו הכלים, לעלות על המוצב חזיתית כי לדעתו חלק מהסורים ברחו. עובדה, הם לא יורים עלינו. המג"ד מוסה דחה את ההצעה, בדיעבד כנראה בחכמה. ואכן, על פי כל העדויות, בשלב זה דיווח מוסה למח"ט: "אני משנה כיוון....עולה על שפרה מצפון-מערב".
3. בהגיע הכוח למקום בו נחשף לחירבת א-סודה, נפתחה אש משם ונפגעו כלים רבים, ביניהם זחל"מי המג"ד והסמג"ד. פרידמן נפצע קל בידו, וקיבל פקודה ממוסה לרוץ ברגל לאחור, ולזרז את ורדי וקרינסקי להמשיך על דרך ההטיה צפונה, בעקבות מוסה. כשהגיע אליהם, הבין שאחר את המועד: הוא ראה אותם עולים רגלית אל חזית המוצב.
בהמשך נראה האם דחיית ההצעה אכן מתבררת בדיעבד כחכמה, או שמא ההצעה המיוחסת לאלכס ז"ל, שזירז "לעלות חזיתית על תל-פאח'ר" מפני ש"איגוף מצפון-מערב רק חושף את הכוח מאות מטרים נוספים", היא שהתבררה כחכמה.

בעניין זה יש לציין גם לעדות הסמג"ד זוהר נוי (חלק ממנה כבר צוטט בסוף ההודעה הזו), כפי שהובאה ב2006 בספרו של שמשי ("איפה...") עמ' 95-96:

כיון שהמג"ד ראה שתל פח'ר מופגז כל הזמן ושלא יורים עלינו משם, הוא החליט לשנות את התוכנית ולתקוף את התל, בכל המהירות, מכיוון מערב למזרח, שזה אומר מהחזית של היעד.

לא ידעתי על השינוי בתכנית, עד אשר הגעתי עם פלוגה ג' לנקודת הפיצול
[המקום בו היו אמורים הכוחות לעלות מזרחה]. ראיתי שם את מתי, קצין השלישות של החטויבה, שמשום מה הצטרף לגדוד, והוא אמר לי שהמג"ד המשיך בתוואי ההטיה, צפונה, והוא תוקף את התל מלפנים. האמת היא, שתוך כדי תנועה דיברתי עם מ"פ ג' ועם קצינים נוספים ואמרנו לעצמנו שהסורים בטח ברחו מתל פח'ר, משום שמשם לא נפתחה עלינו אש. לכן הנחתי שמוסה, המג"ד, חשב שלא כדאי לבזבז זמן על עלייה בתוואי תלול מזרחה, והחליט לכן שעדיף לתקוף פשוט ומהר, גם אם זה אומר לפעול מחזית התל.

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 07-08-2013 בשעה 02:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 07-08-2013, 19:14
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
מה אומרות העובדות? האמנם ההסתערות החזיתית היא שגרמה לריבוי החללים?
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "להודעה הקודמת יש להוסיף..."

הטענה כי הההחלטה על הסתערות החזיתית הייתה "הרת גורל, כי כנראה בגלל החלטה זו נהרגו כל כך הרבה לוחמים וקצינים", כבר צוטטה למעלה, על ניסוחיה השונים. יש לציין כי מתושבי פורום זה נמצא שלא רק "מתנהלאיטו..." טוען כך. אף איש "גולני" בפורום זה הסכים לכך באחת מתגובותיו: "מה שהוביל ככה"נ לכמות הנפגעים הגבוהה היא ההחלטה לתקוף את התל חזיתית"

לעיל הובאו דברים שנאמרו ב2007 מפי
אחד ממומחי ההיסטוריה של צה"ל, שסבר אף הוא כי גדוד גולני שתקף את התל "נתקל בהתנגדות מאד קשה כיון שהחליטו על הסתערות חזיתית שם". אף שמשי בספרו (עמ' 99) קובע כי "היה ברור שבנתוני השטח הקיימים, תהיה זו שגיאה חמורה לתקוף את התל מהחזית (מכיוון מערב), משום שמהלך כזה כרוך במחיר כבד", ומי שיחפש בוודאי ימצא עוד שטענו כך מכבר.

לפי דוברים אלו, היה מקום לצפות שהעובדות שיימסרו על קרב זה יספרו כי: רוב חללי ופצועי הקרב על תל-פאחר נפגעו באותה הסתערות חזיתית, בפריצה מלמטה למעלה, "במקום בו היערכות האויב הייתה החזקה ביותר" (ציטוט מדברי שמשי, עמ' 92-4), ושהם נפגעו תוך כדי אותה הסתערות חזיתית ב"שטח ההריגה", באותו מדרון של התל המגודר, אם מאש יעילה, שטוחת מסלול, שנורתה עליהם מעמדות הירי הסוריות, אם כתוצאה מהפעלת מוקשים שמסופר כי היו זרועים באותו שטח.

בדומה לזה הרי נכתב כאן לפני כשנה ע"י חיימון (שעדיין לא ברור מניין לו המידע עליו כתב):

ציטוט:
במקור נכתב על ידי haimon-bar
לגבי תל פאחר ... מומלץ לקרוא את כל העדויות כדי לקבל את התמונה המלאה והמביכה ... הקרב היה "מופת" של יהירות וכשל תכנוני וביצועי ... הבחירה של המג"ד להסתער חזיתית בכוח מאולתר של כ-25 איש (שמחציתם כלל לא הגיעו לגדרות).
בהמשך, כפי אפשרות הזמן והכוח, אנסה לפרט את העובדות שנמסרו בפרסומים על הקרב, כדי שנוכל לוודא עד כמה יש "אמת" בטענה הנ"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 06-08-2013, 07:03
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו שמתחילה ב "אכן, זה שורש כל העניין: מי נתן את ההוראה?..."

באוקטובר 2011 נכתב באשכול זה:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתנהלאיטו ובא בעיתו
אני מסתמך בעיקר על עדותו של הקמב"ץ של גדוד 12, יוסי פרידמן. ראיינתי אותו בביתו, והוא טען את הדברים הבאים:
1. פרידמן בעצמו, בצומת הקריטית בעין א-דיסה, עלה רגלית כדי לבדוק את המתלול, וחזר עם מסקנה שהוא עביר. אולם טנקי השרמן המיושנים לא הצליחו לטפס, זחליהם התחפרו בעפר, והתמסורות שלהם שכוללת מצמד ידני, בניגוד לטנקים החדישים בעלי מצמד שמן חצי אוטומטי, התחילו להישרף.
בחודש שחלף (יולי 2013) ציטט שלמה מן את הדברים בפוסט הבא, המביא את גרסתו של עזרא ברוש:
ציטוט:
כאן ברוש מפתיע אותם: "אנחנו לא היינו מתוכננים בכלל להגיע לדרך הנפט. אנחנו היינו צריכים לעלות על עמדות אש בעין דיסה ולתת לכם סיוע משם, זה הכל". לשאלה האם הטנקים היו יכולים לעלות ולהגיע לכביש הנפט, אם היו נדרשים לכך, הוא עונה בפשטות: "כן, לא היתה שום בעיה. אנחנו הגענו לשלוחה, נתנו סיוע אש ואז קיבלנו הוראה לרדת להטיה ולהוביל משם את הכוחות לחזית של תל פאחר".
...
"מכל הסיפור הזה חורה לי שבזמן שנפצעתי המפה שלי שהיתה תקועה לי בחגור מקדימה עפה לי בזמן שנפגענו ואבדה. אני בערתי, אולי היא נשרפה. המפה הזו היתה מוכיחה בדיוק מה היו היעדים שלנו".
...
מוראד: "אתה מספר שאתם עליתם לעמדות ירי, מאחוריכם בוואדיון שמדרום הלכו סגל וכל אלה שחיפשו את הדרך ולא מצאו אותה, ואז המג"ד נתן לכם הוראה לחזור לציר ההטיה? שמע, אנחנו שמענו מאנשים שאומרים שהסיבה שהגדוד לא עלה מציר ההטיה לציר הנפט היה משום שהטנקים לא יכלו ולא רצו לעלות את העלייה עד ציר הנפט". ברוש: "לא מסכים. את הסיפור הזה כבר חוויתי, חלמתי וכתבתי".
...
אני מעמת את ברוש עם הטענות של אנשי גולני על תפקודם של הטנקים. באתר Fresh, בשרשור עתיק, ארוך וסבוך העוסק בכמה חללים נפלו בקרב תל פאחר, אבל דש גם בפרטי הקרב, מובאת מפי אדם המתכנה "מתנהל לאיטו ובא בעיתו" עדות של קמב"צ גדוד 12 יוסי פרידמן. וכך נכתב שם: "פרידמן בעצמו בצומת הקריטית בעין א-דיסה, עלה רגלית כדי לבדוק את המתלול וחזר עם מסקנה שהוא עביר. אולם טנקי השרמן המיושנים לא הצליחו לטפס, זחליהם התחפרו בעפר והתמסורות שלהם שכללו מצמד ידני, בניגוד לטנקים החדישים, בעלי מצמד שמן חצי אוטומטי, התחילו להישרף". ברוש: "הקמב"צ הזה בהזיות גמורות. שום תוכנית לא היתה לנו לעלות לציר הנפט. אנחנו עלינו בשלוחה של עין דיסה, זו שלוחה עם אבנים, אם נגיע לשם יום אחד אתה ואני, אראה לך שלא רק עם טנקים אפשר לעלות למעלה". ומה לגבי הבעיות המכניות של הטנק? ברוש: "קשקוש בלבוש. גם אם יש שיפוע של 20 ואפילו 27 מעלות אפשר לעלות. אם עלינו לאן שעלינו אני מאמין שהיה אפשר לעלות הלאה. השרמנים הם טנקים עם עבירות גבוהה והיה לנו צוות מצוין ... ".

ושוב, באשר לטענה שהטנקים לא הצליחו להגיע לציר הנפט ובשל כך כביכול הכשילו את גולני, ברוש חוזר ואומר: "לא היתה לנו שום תוכנית שאמרה שאנחנו צריכים לעלות על דרך הנפט. הקמב"צ של גולני אולי חשב על זה, אבל לנו לא היתה פקודה כזו. היינו צריכים לעמוד לצד המוצב הסורי ולתת רתק לגולני. אני כל כך מצטער על המפה שאבדה לי".
...
מוראד: "האם בוואדי (שמדרום לשלוחת עין א-דיסה) היה אפשר להתחבר לדרך הנפט?". ברוש: "אם עלינו בשלוחה הזו על הציר, אז גם הזחלים היו יכולים לעלות, אבל המג"ד אמר שאנחנו לא מוצאים את הדרך".

מוראד מתגרה בברוש: "בגולני יש סברה שאומרת שאי ההתחברות לציר הנפט מדרום-מזרח נובעת מזה שהשריון לא הצליח להתחבר לשם".

ברוש: "נא באוזן. לא עלינו למעלה כי זו לא היתה המשימה שלנו להגיע למעלה. אם היינו נדרשים לעלות למעלה היינו מגיעים למעלה. כשצריך לעשות – עושים. ... אין דבר שאי אפשר לעשות".
שבוע לאחר מכן פירסם מן בפוסט אחר את גירסתו של זאב נמיר, מ"פ הטנקים:
ציטוט:
זוהי עדותו של מפקד הפלוגה, שניתנה בזמן אמת – ימים אחדים לאחר מלחמת ששת הימים. העדות הזו מגלה בין היתר כי חלק מהטנקים של הגדוד כן היו מתוכננים לעלות על ציר הנפט ולתקוף את תל פאחר ממזרח.
...
"בתאריך 9.6.67 בשעות הצהריים היוותה הפלוגה את כוח החוד של גדוד 12 ומח"ט 1 בקרב על תל פאחר. בפקודות המג"ד נאמר שהכוח ינוע על ציר קדחת (ההטיה), ירסס באש את עין אדיסה ובאם לא ייתקל בכוח משם ימשיך בדרך העולה אלכסונית לציר טרומבוזה (כביש הנפט) ויתקוף את תל פאחר ממזרח למערב על ידי ירי מחלקה ועוד פלוגה של חרמ"ש מהגדוד. אולם בהגיע הפלוגה כמחלקת החוד לפנייה לעין אדיסה התברר שאין דרך סביבה לעלות לציר טרומבוזה והמג"ד פקד להמשיך על ציר קדחת ולהתפרץ לתל פאחר ממערב למזרח.
[האמירה כי העדות מדברת על "חלק מהטנקים" היא של כותב הפוסט, כאשר הוספת המילה "חלק" נועדה, כך נראה, ליישב את הסתירה בין עדות נמיר לעדות ברוש. בציטוט דלעיל סימנתי בעדות המ"פ את המילים "ובאם לא ייתקל בכוח", הנראות כתנאי לעליה לציר הנפט]

לכל זה יש להוסיף ולציין, שכבר שלוש שנים אחרי המלחמה באה בדפוס העדות כי "מצמדי הטנקים מאיימים להיחרך", בתיאור הבא, שככל הנראה גם הוא מקורו בדברי יוסי פרידמן (הוא שעליו נכתב למעלה: "קמב"ץ 12, שעשה את כל התחקירים מיד אחרי הקרב"):

מוסה מגיע לעין-עדסה; כאן עליו לפרוץ מערבה, להתחבר עם "דרך הנפט", להפתיע את תל-פאח'ר מדרום-מערב. נתיב ההתחברות אינו עביר לטנקים. הקמב"ץ, סגן יוסי, מפציר במג"ד: "תן לי לרדת. אני אבדוק את הדרך".
...
הקמב"ץ יוסי חוזר בינתיים מבדיקת השטח, מציע לטפס עם הטנקים. המאמץ עולה בתוהו. מצמדי הטנקים מאיימים להיחרך. המעלה התלול מכשיל כל נסיון. מוסה פוקד: "נמשוך צפונה, נעלה על תל-פאח'ר מצפון-מערב; קדימה אחרי!"


ישנה אי-התאמה כלשהי בין הרישא לסיפא. אם ראו בתחילה ש"נתיב ההתחברות אינו עביר לטנקים", מה פישרה של ההצעה המאוחרת? אולי צ"ל: "מציע [בכל זאת לנסות] לטפס עם הטנקים". או לחילופין, אולי ברישא רצה לומר שאחרי שראו כי נתיב ההתחברות אינו עביר לזחל"מים [שמאחד כזה, בו נסע המג"ד, ירד הקמב"ץ לבדיקת השטח], חזר והציע "לטפס עם הטנקים" שמתחילה לא היו מיועדים לעלות לציר הנפט (כטענת ברוש). ועדיין לא ברור מה היו עושים באם הטנקים היו מצליחים לטפס והזחל"מים לא, ובכלל, למי מהם (אז) היה אז כושר טיפוס גדול יותר (וכבר הזכרתי למעלה לעניין הג'יפ שהצליח לטפס לציר מיד אחרי המלחמה).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 06-08-2013, 18:04
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "המביא דבר בשם אומרו, מביא גאולה לעולם."

תודה על הפירסום (בפוסט ההוא) ועל צירוף הצילום (של הקטע הרלוונטי).

את התיקון אינני מקבל. המילים "כח החוד", לפי עדות המ"פ, אינן נסובות על "רק חלק מהטנקים" כפרשנותך, אלא על פלוגת הטנקים כולה. שכך בפתיחה: "הותה הפלוגה את כח החוד של גדוד 12 מחט' ו' [=צ"ל: 1] ".

בהמשך: "בפקודות המג"ד נאמר שהכוח ינוע על ציר קדחת" והרי גם לגירסת ברוש, כל הפלוגה נעה בתחילה על דרך ההטיה ("ציר קדחת").

את ההמשך: "ויתקוף את תל פחר בכח ממזרח למערב על ידי מחלקה", אין הכרח לפרש ששאר פלוגת (הטנקים) ברור שלא (תעבור ו)תגיע לציר הנפט, כי אפשר שהכוונה ששאר הפלוגה לא תתפרץ לתל בתקיפה (עם החרמ"ש), אלא תתמקם שם (ממזרח לתל) ככח חיפוי (בדוגמת גירסת ברוש המדבר על חיפוי מעין-א-דיסה).

[בדרך אגב: למעלה הועתק, בהדבקה מהתפרסם בפוסט ההוא, כך: "אולם בהגיע הפלוגה כמחלקת החוד לפנייה לעין אדיסה", אולם בצילום שפירסמת כעת נוספה אות ("כשמחלקת") ונחסרה אות ("לפניה", לפני הפלוגה, ולא למקום בו יש לפנות) ושיבושים קלים אלו בהעתקה דלעיל משנים אמנם את משמעות המשפט, אך לא את המשמעות הכללית בנידון התוכנית לפנייה אל ציר הנפט].

ובכל אופן, כעת שמתי לב שדבריי למעלה (בהתייחס לנרשם בפוסט ההוא: "חלק מהטנקים של הגדוד כן היו מתוכננים לעלות על ציר הנפט") על כי "הוספת המילה "חלק" נועדה, כך נראה, ליישב את הסתירה בין עדות נמיר לעדות ברוש", אינם מדוייקים, שהרי בהמשך עדות המ"פ הוא מתאר את ברוש כ"מ"מ חלקת החוד", כך שבכל מקרה, אפילו אם נאמר שרק "חלק מהטנקים של הגדוד כן היו מתוכננים לעלות על ציר הנפט", הרי שאין הדברים תואמים לעדות ברוש, מ"מ החוד, הטוען נחרצות שהוא לא היה מיועד לעלות אל ציר הנפט.

בשולי הדברים אעיר, שלא הבנתי שייכותה של הכותרת: "המביא [במקורותינו הנוסח הוא: כל האומר] דבר בשם אומרו, מביא גאולה לעולם." לענייננו - וכי לא ציינתי מפורשות, בתוספת קישור, ששלמה מן פירסם את הדברים בבלוג שלו? וכיוון שנתתי קישור, מה תועלת יש לחזור על ציון המקור [בר"ת], שכתבו שלמה שם [אם כי בתוספת קישור שאינו מוביל למקום מועיל], ממנו הגיע אליו הצילום. דווקא את שם המקור הראשוני, זאב נמיר, שמשום מה לא פורש בכותרת הפוסט [אך מופיע בו בפנים, בדברי משה גרטי], פירשתי, הגם שבהודעה הראשונית על המקור [בתגובה בפוסט קודם] הוא הופיע רק בראשי תיבות.

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 06-08-2013 בשעה 18:13.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 06-08-2013, 20:08
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "לגבי האמור בשוליים: כיוון שיש..."

תבורך (שוב) על הצגת הצילום, כשאמור, יש לתקן על-פיו שתי טעויות הקלדה המשנות את המשמעות באחד המשפטים.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי b.a
ואני עדיין שואל עצמי, ולא מוצא מענה לשאלה, מה תוכנן ביחס ליתר המחלקות (פרט לגרטי). האם גם הן אמורות היו לעלות לטרומבוזה, או שמא להמשיך על קדחת?
להמשיך מתי? הרי גם לטענת ברוש (שיש בפירסומה משום חידוש, לפחות לרוב העוסקים בסוגיה*) הטנקים [של מחלקתו, לפחות] לא היו אמורים בשום שלב של הקרב על תל-פאחר להגיע לציר הנפט ("טרומבוזה"), אלא להסתפק בעליה מדרך ההטיה ("קדחת") רק כדי לתפוס עמדות אש ומשם לירות על היעד.
*) אני כותב זאת בהסתייגות מה. בפוסט המדובר מצוטט בשם ברוש: "הוצאתי ספר על חיי", ואולי בספר זה כבר העלה את טענתו זו, כך שכבר הייתה ידועה ליודעים? חיפשתי בקטלוג הספריה הלאומית, לפי שם המחבר, ולא מצאתי את הספר (וראו כאן).

ואילו אחרי הקרב (על תל-פאחר והמוצבים שבסביבתו) כבר לא הייתה בעיה להמשיך קדימה בדרך ההטיה. כך שאם נקבל את ההנחה ש"חלק" מהטנקים היו אמורים לעלות לציר הנפט, הרי שבסופו של דבר הטנקים של ברוש כנראה היו חוברים אליהם, כנראה מצפון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 13-08-2013, 22:38
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 112 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "באוקטובר 2011 נכתב באשכול..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
בחודש שחלף (יולי 2013) ציטט שלמה מן את הדברים בפוסט הבא, המביא את גרסתו של עזרא ברוש:
"אנחנו לא היינו מתוכננים בכלל להגיע לדרך הנפט. אנחנו היינו צריכים לעלות על עמדות אש בעין דיסה ולתת לכם סיוע משם, זה הכל" ... אנחנו הגענו לשלוחה, נתנו סיוע אש ואז קיבלנו הוראה לרדת להטיה ולהוביל משם את הכוחות לחזית של תל פאחר".
...
"מכל הסיפור הזה חורה לי שבזמן שנפצעתי המפה שלי שהיתה תקועה לי בחגור מקדימה עפה לי בזמן שנפגענו ואבדה. אני בערתי, אולי היא נשרפה. המפה הזו היתה מוכיחה בדיוק מה היו היעדים שלנו".
...
שום תוכנית לא היתה לנו לעלות לציר הנפט. אנחנו עלינו בשלוחה של עין דיסה ... ברוש חוזר ואומר: "לא היתה לנו שום תוכנית שאמרה שאנחנו צריכים לעלות על דרך הנפט. הקמב"צ של גולני אולי חשב על זה, אבל לנו לא היתה פקודה כזו. היינו צריכים לעמוד לצד המוצב הסורי ולתת רתק לגולני. אני כל כך מצטער על המפה שאבדה לי".
והנה, שלמה מן שב ומדווח כי נמצאה המפה, נו טוב, לא זו ממש שהייתה ברשותו של המ"מ ברוש (שאבדה ואולי נשרפה), אלא דומה לה, ששרדה אצל משה יזרעאלי, מט"ק באותה פלוגת טנקים בה שירת ברוש, שקיבל אותה קודם הקרב מהמ"מ שלו, שוקי נחום.

מה אפשר להוכיח מהמפה הזו? הנה:

במפה מצויינים שמות הקוד של המוצבים הסורים: מזל – תל עזזיאת, עדנה – בורג' בביל, דינה – בחריאת [בהמשך: גור אל עסכר ("חנה") מסומן במפה הזו כמתחם גדול ולא ברור]. יש סימונים של שדות מוקשים והגדרת גודלם של המוצבים (מחלקתיים או פלוגתיים). ליד תל פאחר לא כתוב "שפרה". המשימה של פלוגה ז' היתה תל עזזיאת. לעזרא ברוש, שהוביל את מחלקת הטנקים שלו בראש גדוד 12 של גולני לכיבוש תל פאחר, המפה היא הוכחה נוספת לכך שהכוח שלו לא היה אמור לעלות לציר הנפט, כפי שהיו כאלה בגולני שטענו כך. ברוש מצטער שהמפה שלו אבדה בעת שהטנק שלו נפגע והוא נפצע קשה. "התרגשתי כשראיתי את המפה הזו מול העיניים", הוא אומר לאחר שיזרעאלי הציג אותה בפנינו ... כזו מפה בדיוק היתה גם לי".

לא נעים להרוס את החגיגה, אבל משהו פה לא מובן:

אם "ליד תל פאחר לא כתוב "שפרה"" – וברוש הרי טוען שמחלקת הטנקים שלו נועדה "לעלות על עמדות אש בעין דיסה ולתת לכם [לחיילי גולני המתעתדים לכבוש את תל-פאחר] סיוע משם, זה הכל"; "היינו צריכים לעמוד לצד המוצב הסורי ולתת רתק לגולני"; ובציטוט נוסף מאותו פוסט: "היינו צריכים להיכנס מדרום לעין א-דיסה לעלות על השלוחה ומשם לתקוף באש את תל פאחר ולסייע לגדוד" – איך ידעו ברוש ומחלקתו את מה הם אמורים לתקוף באש? הרי "שפרה", לטענתם, לא סומנה במפה שלהם?

[יודגש: במפה של נחום/יזרעאלי הרי לא משורטטים נתיבי ההתקדמות המיועדים של הפלוגה, ואם "כזו מפה בדיוק" הייתה גם לברוש, משמע שגם בה לא שורטטו הנתיבים המיועדים, וכל ההוכחה היא מהעדר סימונה של "שפרה"]

חוץ מזה, גם אם נניח שאכן פלוגה ז' של הטנקים לא יועדה כלל לתקוף את תל-פאחר, מה ההגיון לתת למ"מאים של הפלוגה מפה שבה יעד כה חשוב, תל-פאחר, לא מסומן בשם הקוד? ואם משהו יסתבך וירצו את עזרתם שם, וזה הרי באזור, הם אמורים לא לדעת את שם הקוד ואיזה מוצב הוא מסמן?

ובכל אופן, כאמור, העדר שם הקוד "שפרה" הרי לא משנה את היעד שעליו מספר ברוש, "לתקוף באש את תל פאחר"!

ולעצם העובדה, האמנם ברור ש"שפרה" לא סומנה במפה הזו? אני בהחלט מקבל את העובדה שזו "אותנטית. איש לא שינה בה דבר", אך אולי לא מדובר על מחיקה בזדון, אלא בטשטוש הכיתוב שנגרם במהלך השימוש והשנים. הנה הקטע הרלוונטי, מה דעתכם, מה רשום שם מתחת לכיתוב הנדפס "תל-פ[ח]ר"? [ייתכן, כך נראה, שקפל קטן במפה מסתיר את האות ח הנדפסת]:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
יש לשים לב כי סימוני הקוד נעשו בעט כחול, ולשם השוואה, כך נראה סימונה של "עדנה":
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 13-08-2013 בשעה 22:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 13-08-2013, 23:42
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "2 הערות: א. באשר לדרך- הוספתי..."

ראיתי את הערתך שם. זו הערה חשובה וברשותך הנני מעתיקה גם כאן, תוך סימון (באדום) משפטים שלענ"ד ראויים להדגשה [הוספתי גם הערות משלי בתוך הדברים, בין חצאי-אריח ובאותיות קטנות]:

[כדי שדבריך המתייחסים למפה שהתפרסמה היום, יובנו גם לקוראים כאן, הנני מצרף את פה את הקטע שפורסם ממנה, והוא מהפוסט "אנחנו על המפה" בבלוג של שלמה מן על כיבוש רמת הגולן]
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
המפה היא מפה טופוגרפית של 1:20000 ... שהינה מפה בקנ"מ קטן שלא מאפשר זיהוי תוואיי שטח. איני מזהה במפה את תוואי ההטיה צפונית לא-דיסה. כנראה שהמפה מוקדמת יותר. מה שכן רואים הוא את הציר המגיע מדרום לכיוון א-דיסה.
הציר מתפצל כחצי ק"מ מדרום לא-דיסה, כאשר זרוע אחת מגיעה לכיוון א-דיסה ומסתיימת שם. הזרוע השניה מממשיכה באלכסון מתון מזרחה, חופפת את א-דיסה ממזרח, ממשיכה כחצי ק"מ לכיוון צפון מזרח, ואז מתעקלת מזרחה לכיוון ציר הנפט. לטעמי, זו דרך עבירה לרק"מ
[כוונתך כנראה לרמוז שכאן היו אמורים לעלות אל ציר הנפט].
כ-200 מ' מצפון לא-דיסה, קיימת דרך נוספת, המתחילה בסימון של שביל עיזים (שכנראה הפך מאוחר יותר לתוואי ההטיה
[תוואי ההטיה לא המשיך ישר, לכיוון צפון? מהו הסימון העולה צפונה מעין-א-דיסה (קו שחור מקוטע)?]). הדרך הזאת [ואולי הכוח שניסה לעלות מזרחה לציר הנפט ניסה לעלות בדרך הזו (אחרי שפספס את הקודמת) ולא הצליח בגלל שלא הייתה עבירה לרק"מ?] פונה לצפון מזרחה, עד למוצב ואז פונה ימינה. נראה שהיא חופפת את גדרות המוצב מדרומו, או אולי אף נכנסת לתוכו.
אין ספק שהמפה הזאת עלולה לגרום לבלבול עקב אי סימונה של דרך ההטיה.
אף לא ברור לי באיזה דרך
[משתי הדרכים הנ"ל] היה על הכח לפנות מזרחה לפי הפקודה, לכיוון ציר הנפט. לטעמי, הדרך הדרומית הרבה יותר נוחה [מבחינת אפשרות העלייה ברק"מ? איך אתה יכול לראות דבר כזה במפה?], יותר בטוחה, ומאפשרת חיפוי רחוק של טנקים, הן על תל פאחר, מדרום, ממיקום עדיף טופוגרפית, והן ירי על א-דיסה.
יתר על כן, מי שנע בדרך זו, ימצא עצמו על ציר הנפט, ולא למרגלות המוצב, בשטח ההשמדה שלו.
קראתי שוב את סיכום המ"פ נמיר בפוסט על ציר "קדחת". תראו מה הוא אומר:
"בפקודות המג"ד נאמר שהכוח ינוע על ציר קדחת (ההטיה), ירסס באש את עין אדיסה ובאם לא ייתקל בכוח משם ימשיך בדרך העולה אלכסונית לציר טרומבוזה (כביש הנפט) ויתקוף את תל פאחר ממזרח למערב" (ציטוט מהפוסט)
[את הדברים האלה אפשר לפרש על שתי הדרכים הנ"ל, הלא כן?].

ובאשר לדבריך כאן:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי b.a
לפי דעתי, הדרך אליה הגיעו הטנקים של מחלקת החוד, אינה הדרך העוקפת שעל פי הפקודה.
האם כוונתך לומר שהטנקים של מחלקת עזרא ברוש הגיעו אל הדרך הצפונית יותר (זו שצפונית לעין-א-דיסה)?

וכן:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי b.a
תל פאחר לא סומן במפה שלה.
האם הבנתי נכון שלדעתך, אחרי הודעתי הקודמת בלווית הקטע הרלוונטי, "תל פאחר לא סומן" גם במפה של נחום/יזרעאלי?

אני אינני חושב כך [וכעת ראיתי שאף שלמה נוטה לחשוב כמוני].
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 14-08-2013, 00:22
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,437
תשובות
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "ראיתי את הערתך..."

הסברים:
כאמור, מזלג הדרכים מצוי דרומית לעין א- דיסה.
הוא נראה כך:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אנו רואים כי בתחילה שתי הדרכים די מקבילות,כאשר הימנית עוברת ממזרח לעין א-דיסה- מסלולמצויין לריסוס. היא ממשיכה כלפי צפונה- ומזרחה על המדרון הדרומי של האפיק וכעבור חצי קילומטר פונה ימינה, במדרון העולה לציר הנפט- עם תצפית מצויינת למוצב.- ומתחברת לציר הנפט דרומית למוצב..זו דרך קלה יותר לתנועה מזרחה ונראית לי – מנסיון של תנועה של 25 שנים בכלי רק"מ ורבי מינוע בשטח (כולל תומ"תים עלתובת שרמן)- כעבירה לרק"ם. גם תיאורה עולה בקנה אחד עם תיאור מ"פ הטנקים, המתייחס לדרך העולה אלכסונית מזרחה.לדעתי, זו הדרך שהותוותה בפקודה. (הכל איטרפטציה שלי).
וכך נראית הזירה (על מנת לקרוא את המפה כמו שצריך,יש לשים לב לקנ"ם של 1:20000- שהינו קנ"מ שאינו מקובל כיום,ולקבל תמונת קרקע בהתאם):

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


הציר השמאלי, נכנס לתוך עין א- דיסה (ממש בתוכו) והופך להית שביל צר, המסומן בקווקו שחור מקוטע. זה כנראה ציר ההטיה. נא לשים לב שהוא נכנס לתוך שדה מוקשים מול המוצב.
כאשר הדרך הופכתלשביל עיזים,מי יוכל לזהותה? משביל עיזים זה עולה מזרחה הדרך הנוספת, שלא נראית לי כל כך נוחה לתנועה והרבה יותר נשלטת ע"י המוצב ואישו.
אני מקווה שהשבתי על השאלות. צריך לנסוע למקום יחד עם המפה והכל יהיה יותר ברור.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 14-08-2013, 06:30
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "תשובות"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי b.a
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
אנו רואים כי בתחילה שתי הדרכים די מקבילות, כאשר הימנית עוברת ממזרח לעין א-דיסה - מסלול מצויין לריסוס [כנראה שאתה מתייחס בזה לתיאור המ"פ זאב נמיר: "ירסס באש את עין אדיסה". אבל משפט זה שלו בא כהקדמה ל-"ובאם לא ייתקל בכוח משם ימשיך בדרך העולה אלכסונית", שהרי אפשר לרסס את עין עדיסה גם מהכביש העולה צפונה, קודם הפנייה הנ"ל. ואם כדבריך הרי העליה "בדרך העולה אלכסונית" הייתה צריכה להיות מוזכרת לפני הריסוס של עין-א-דיסה. בכל אופן, ]. היא ממשיכה כלפי צפונה-ומזרחה על המדרון הדרומי של האפיק וכעבור חצי קילומטר פונה ימינה, במדרון העולה לציר הנפט - עם תצפית מצויינת למוצב - ומתחברת לציר הנפט דרומית למוצב. זו דרך קלה יותר לתנועה מזרחה ונראית לי – מנסיון של תנועה של 25 שנים בכלי רק"מ ורבי מינוע בשטח (כולל תומ"תים עלתובת שרמן) - כעבירה לרק"ם [ברצוני להיות בטוח שהבנתיך נכון: מנסיונך הנ"ל, דרכים עבירות לרק"ם, כנ"ל, מסומנות במפות כאלו כך: דרך בין שני קווים-מקוטעים מקבילים?]. גם תיאורה עולה בקנה אחד עם תיאור מ"פ הטנקים, המתייחס לדרך העולה אלכסונית מזרחה [שתי הדרכים עולות בצורה אלכסונית מזרחה!]. לדעתי, זו הדרך שהותוותה בפקודה. (הכל איטרפטציה שלי).
וכך נראית הזירה (על מנת לקרוא את המפה כמו שצריך,יש לשים לב לקנ"ם של 1:20000- שהינו קנ"מ שאינו מקובל כיום,ולקבל תמונת קרקע בהתאם):
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הציר השמאלי, נכנס לתוך עין א- דיסה (ממש בתוכו) והופך להית שביל צר, המסומן בקווקו שחור מקוטע [אני רואה במפה שני קווים מקוטעים בצבע שחור. האחד, שפונה שמאלה, מערבה. והשני, בצבע שחור כהה יותר, שעולה למעלה, צפונה. אם הבנתיך נכון, הרי שאת זה הפונה שמאלה אתה מכנה "שביל עזים". אך מהו השני (העולה צפונה)? האין זה סימון לתוואי ההטיה (לפי דבריך, התשובה היא לא, שהרי כתבת שאינך רואה תוואי זה במפה זו]. זה כנראה ציר ההטיה. נא לשים לב שהוא נכנס לתוך שדה מוקשים מול המוצב [לי דווקא נראה שהקו הזה לא נכנס "לתוך" שדה-המוקשים, אלא עובר בין שני בתריו. שים לב: שדה-המוקשים הזה מסומן כמלבן אחד ארוך (ומתפתל), והוא השמאלי, ולידו, מימין, מלבן קטן. בין המלבנים הללו יש רווח. נראה לי שהמשרטט (בצבע אדום) את שדה-המוקשים בצורה כזו, של שני מלבנים, ברצונו לסמן שהדרך עוברת ביניהם. אך לא דייק כל-כך במשיכת מכחולו והמלבן הארוך עולה במקצת על הקו המקוטע, אך אין זה אלא חוסר דיוק].
כאשר הדרך הופכת לשביל עיזים [אמנם למעלה מעין א-דיסה שוב אין הדרך מסומנת בין שני קווים (מקוטעים), כמו לפני עין א-דיסה, אלא בקו מקוטע אחד, אך במקביל אליו מצוייר הקו-המקוטע הכהה יותר, ואולי בגלל זה לא צוייר במפה עוד קו. אך אם ניתן לדייק במפה אף בפרטים שכאלה, אכן נראה כדבריך], מי יוכל לזהותה? [לא הבנתי: אדרבה, מאחר והדרך מעין א-דיסה ומעלה אינה דרך רגילה, אלא שביל עזים, אין פה בעיה של קושי לזהות פנייה, שהרי אין כאן כל פנייה! אז ממשיכים ישר, וזה אכן מה שעשו (אגב, בדיוק בקטע של עין א-דיסה יש במפה הזו משהו שנראה כמו טשטוש, בגלל קיפולי הנייר, ועם זאת בדקתי היטב ולא נראה שסומן מעבר כלשהו של פנייה ימינה, אל הדרך המקבילה, זו הראשונה העולה אל ציר הנפט)] משביל עיזים זה עולה מזרחה הדרך הנוספת, שלא נראית לי כל כך נוחה לתנועה [למה לא? היא מסומנת בדיוק באותה צורה כמו הדרך הראשונה שעלתה מזרחה! אלא אם התכוונת במשפט זה להמשך, שהיא הרבה יותר נשלטת וכו'] והרבה יותר נשלטת ע"י המוצב ואישו. [בכל אופן, כמדומני שהדרך הנוספת הזו כלל אינה מוזכרת בתיאורי הקרב, לא ככזו שניסו לעלות בה, ולא בכל ציון אחר. האמנם?]
אני מקווה שהשבתי על השאלות. צריך לנסוע למקום יחד עם המפה והכל יהיה יותר ברור.
אציין עוד משהו מעניין: במפה הזו, הדרך עוברת מימין לעין א-דיסה. בשאר המפות שראיתי, תוואי ההטיה מסומן משמאל לעין א-דיסה. ואם זה אכן כך, אולי אין ללמוד ממפה זו על הקושי/אי-קושי במציאת הפנייה מזרחה מתוואי ההטיה. היינו, שגם אם הדרך הזו, בסימונה במפה הזו, נראית לך עבירה (מהדרך העולה לעין א-דיסה), אולי מתוואי ההטיה היה קושי לעשות זאת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 14-08-2013, 20:21
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בעניין ציון שמות הקוד על המפות
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "ראיתי את הערתך..."

חוץ מזה שכבר הראיתי ששם הקוד לתל-פאחר, "שפרה", כן צויין במפה הנ"ל, יש להוסיף, שאפילו אם לא, עדיין אי-אפשר להוכיח מכך בוודאות לגבי היעדים, שהרי עובדה היא שיש ורק חלק שמות הקוד צויינו במפות:

הנה קטע ממפה שנדפסה בעמ' 303 של הספר 'המערכה על הגולן' (מעבר לשערו ההודעה: "מפות ותרשימים: מתוך הספר מלחמת ששת הימים – המערכה בזירה הסורית בהוצאת תוה"ד/מחלקת היסטוריה".ספר זה אינו תחת ידי, לפיכך אודה למי שיוכל לצטט ממנו נתונים שנידונו באשכול זה, כמס' החללים וכו'. תודה).

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מפה זו מציגה את התוכנית לתקיפת מוצבי האזור (תל-פאחר ממזרח וכו'), כאשר שם הקוד "שפרה" אינו מופיע בה, רק: תל פחר. כך גם רק שמו של המוצב א-סודה, בלי "פנינה" [כך על-פי 'משני עברי הרמה' עמ' 148]; בורג' בביל*, בלי "עדנה"; "גור אל-עסכר", בלי "חנה". לעומתם, המוצבים נעמוש ובחריאת זכו שבנוסף לשמם יירשמו בסמוך להם גם שמות הקוד: "לאה" לראשון, "זיוה" לשני** (אך במפה של נחום/יזרעאלי נרשם בחריאת כ"דינה". מה היה כינויו?). איתרע מזלו של תל-עזאזיאת והוא מופיע במפה זו רק בשם הקוד, "מזל"...

*) מישהו יודע איך קוראים את השם הזה? בחלק מהמקורות ניקדו: "בּבּיל", ובחלק כתבו: "באוויל".

**) דרך אגב: יעקב העליון בספרו 'רגל של בובה' עמ' 22 כותב ש"זיוה" היה כינוי פלוגת הטנקים שלהם (פלוגה ז'). אם הוא זוכר נכון (וראה גם להלן), הרי שזה, כך אני מוצא, יכל להיות מאד מבלבל בקשר, כאשר שם הפלוגה הוא כשם מוצב הנמצא באזור בו היא אמורה לתקוף.

במה יש לתלות את שינויי הרישום הללו? לדעתי, בעייפותו של הרושם.

מעניין לעניין:

עוד מספר העליון (שם) שכאשר התקרבו אל גבעת-האם שמע את מוסה קליין, מג"ד גולני, קורא בקשר ל"זיוה" [שם הקוד של פלוגתם, כנ"ל] ושואל "היכן המחלקה של נחום שוקי". לדברי העליון, מחלקה זו הייתה אמורה להיות מחלקת-החוד ולנוע בראש כוח-ההתקפה, אלא, כך זכר העליון, "שוקי התרחק במקצת והקשר עמו נותק. תקלה." ואז נשלחה במקומו המחלקה של ברוש כדי שתהיה מחלקת החוד (קודם, בעמ' 20, כותב העליון: "המחלקה של נחום שוקי נסעה ראשונה ונעלמה מן העין. עזרא בטנק הראשון, אותי הצמידו למחלקה שלו"). לגירסתו זו של העליון לא מצאתי זכר בפוסטים מהזמן האחרון שבהם זכרונות ברוש ונחום [לא יודע למה החליף העליון לאחרון את סדר השמות, קודם משפחה ואח"כ הפרטי], אם כי בזה האחרון מופיע כך:


מפקד מחלקה ז' [לעיל שם: מחלקה 4 בפלוגה ז'], שוקי נחום, מספר לנו: "אני זוכר שיצאנו מחורשת טל אל גבעת האם. ברגע שניתנה הפקודה לנוע, בדיוק אז היתה תקלה בקשר ביני לנהג שלי. הוא פרץ בנסיעה באטרף והתחיל לרוץ על הכביש כאילו שאנחנו במירוץ מכוניות. אני צועק לו שיעצור והוא לא שומע ודוהר לגבעת האם בלי לדעת אם אנחנו לבד או שיש איתנו עוד". יזרעאלי [מט"ק באותה מחלקה] היה אמור להגיע אל מוצב בורג' בביל ובהמשך לתל פאחר, אלא ששוקי נחום הורה לו לנוע ביחד עם טנק נוסף אל גור אל עסכר, מזרחית לגבעת האם, כדי לוודא שאין שם כוח שעלול לדפוק את המאמץ העיקרי בפריצה צפונה.
...
נחום מספר שהמחלקה שלו הסתערה על תל עזזיאת. בפוסט קודם סיפר משה גרטי
[מפלוגה ו' של אותו גדוד טנקים] כי הוא היה זה שהגיע ראשון לתל עזזיאת, אבל נחום לא זוכר את זה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 11-09-2013, 18:56
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "ואוסיף עוד משהו "קטן", אך..."

מעניין:

אחרי פירסום המפה הנשמרת אצל משה יזרעאלי, היא המפה שקיבל המ"מ שוקי נחום [הוא שמחלקתו נועדה להיות בראש הכוח התוקף את תל-פאחר, אלא שבשל תקלה החליפה אותה מחלקתו של עזרא ברוש, כנ"ל],

ואחרי שהתברר [כנ"ל] שבמפה הזו אין כדי ללמד על התוכנית לתקיפת תל-פאחר: לא משורטטים בה נתיבי ההתקדמות, ולכאורה התברר שגם הטענה על העדר סימון המוצב בשם הקוד, "שפרה", אינה נכונה [אמנם בירור זה טרם פורסם כראוי, אולי משום שטרם התבשרנו על תוצאות "אבדוק זאת בקרוב שוב עם הנוגעים בדבר"],

מתפרסמת ידיעה על מפה נוספת שהתגלתה!

הפעם זו "המפה של מג"ד 377" [המנוח, אמנון חינסקי] והידיעה נמצאת בדבריו של ברוש שהתפרסמו אתמול בבלוג של שלמה מן, כמועתק להלן [המופיע בין חצאי-אריח, וכן הסימונים בצבע אדום, משלי]:

בוודאות היתה תוכנית אחת, שבפגישות שנערכו בנבי יושע ובגבעת
-האם עסקה בתצפיות [נראה לי שיש כאן שיבוש במשפט. אולי צ"ל: בה עסקו בתצפיות שנערכו...] שהיו עם קציני השריון וקציני גולני. ורק תוכנית אחת שמופיעה בעדות ובמפה, שהגיעה לאחרונה גם אל יוזמי הבלוג הזה – המפה של מג"ד 377 בה בבירור גדוד 12 + פלוגה ז' של השריון מגדוד 377, עולים על ציר קדחת דרך ההטיה לאורך המוצבים ועד רמת הבניאס תוך ניצול הצלחה והגעה לתל חמרה, כולל כיבוש תל עזזיאת – רק תוכנית זו הועברה בקבוצת הפקודות שהיתה לקציני השריון וגולני. התוכנית הכללית והמדויקת לא היתה ידועה לדרגים שמתחת למפקדי מחלקות.

לאחרונה נמצאה מפה שנשמרה ע"י משה יזרעאלי, שהיתה בידי חיל האוויר ועד קציני המחלקות. היא פורסמה כאן באתר.
[כנ"ל, מפה זו אין בה כדי להעיד על תוכנית התקיפה, כך שאיזכורה כאן אינו במקומו]

התוכנית היתה שלפני תל פאחר, באיזור עין א-דייסה, יעלו הטנקים של פלוגה ז' (בפיקודו של זאב נמיר) לעמדות אש כ-800 עד 900 מטר מדרום לתל פאחר ויאפשרו לכוח של גולני לעלות לציר הנפט ולכבוש את תל פאחר ממזרח (הכניסה למוצב מציר הנפט), כל זאת אם תהיה אפשרות להעלות זחלים או לפי החלטה בפועל
[=לא הבנתי משמעותה של מילה זו בתחביר. אולי צ"ל: החלטה על המקום] לעלות רגלית.

בעוד ועל ה"עדות" לא נמסרו פרטים מזהים, הרי שעל המפה נאמר שמופיע בה שאף "גדוד 12" של גולני (ביחד עם הטנקים של פלוגה ז') עולה "לאורך המוצבים ועד רמת הבניאס". מרהיטות לשון הכותב משתמע שגולני והטנקים עושים דרכם יחדיו עד רמת הבניאס. אך בהמשך נמסר כי "התוכנית היתה" בשלב מסויים הם יפרדו והטנקים "יאפשרו" לגולני לפנות ימינה, כאשר הדבר תלוי, "אם תהיה באפשרות", לעליית זחל"מים (חידוש: האם מכאן שכבר בעת התכנון ידעו שלאו-דווקא שעלייתם אפשרית?), ואם לאו, אולי ("או לפי החלטה בפועל") רק בעלייה רגלית.

בינתיים יש להמתין בסבלנות לפרסום הממצאים, כולל:

כמה תצלומים של פתחי הבונקרים של תל פאחר מעידים כי לא נפגעו ע"י חיל האוויר ולא ע"י העוזים של חיילי גולני
[*] – אלא ע"י פגזי הטנקים.
[*] איזכור סרקסטי זה אי-אפשר שלא יגרור אחריו איזכור דומה, מהמצוטט למעלה: "מי שהציל את הקרב היו חישה [=חמישה/שישה] שיריונרים שהטנקים שלהם כבר לא היו שמישים שטיהרו את התעלות בעוזים שלהם"...

שאם הבנתי נכון, מדובר בתצלומים שנעשו זמן לא רב אחרי המלחמה, שהרי, באם גם היום ניתן להבחין באותן פגיעות בבונקרים, הרי שאלו עדויות חיות ואין צורך בתצלומים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 12-09-2013, 00:10
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "מעניין: אחרי פירסום המפה..."

עוד פרט הראוי לציון:

מהפוסט שהתפרסם אתמול (כותרת המשנה שלו מכריזה כי "ההחלטה של מוסא קליין לתקוף ממערב היתה החלטה נכונה והיחידה האפשרית") נראה שברוש מבין בדיעבד את טעם ההוראה לטנקים להמשיך קדימה להסתערות החזיתית על תל-פאחר, לאחר ש(חלק מ)הטנקים כבר היו "על שלוחה מעל עין א-דיסה וירו לתל פאחר ולמקורות אש שנתגלו":

בזמן שאנחנו הטנקים היינו בעמדות סיוע, היה ניסיון למצוא אפשרות זו, והיות שלא היתה דרך מוגדרת והאיזור כולו היה גדרות[1] ומיקוש, ברגעים אלה כשנבדקה האפשרות לעבור מעין א-דייסה מזרחה, החלה הפגזה נוראית מהצפון (רמת הבניאס), ממוצבים במזרח[2] ומתל פאחר[3], שאגב לא היה ידוע כמוצב פיקוד מרכזי חמוש ומבוצר, כפי שנתגלה לאחר מכן (חוסר במודיעין על האיזור).
וכאן ההחלטה של המג"ד מוסא קליין, שבעיניי היתה נכונה כפי שהתפתחו האירועים בשטח בעת שכוחותינו נפגעו מאחור (כ-7 זחל"מים) מירי ממזרח[4] ומהצפון – ההחלטה להמשיך במשימה לנוע לכיוון צפון ולהסתער על תל פאחר בדרך לבניאס היא החלטה נכונה והיחידה האפשרית. גם אני קיבלתי את זה כך.
המחשבה שלי היתה לעלות עם הטנקים כמעט חזיתית מדרך ההטיה מצד צפון אל הכניסה הצפונית של תל פאחר[5]. הטנקים והזחלים שהגיעו למרגלות המוצב נפגעו מהתול"רים של תל פאחר ומאש נ"ט מאיזור רמת הבניאס.
[1] באזור עין א-דיסה היו "גדרות"?
[2] לכאורה כוונתו להפגזה ממוצבי זעורה. על דבר זה עדיין לא שמעתי (אם-כי ישנה ידיעה על אש שנורתה מעין א-דיסה, אך לא מדובר על הפגזה אלא על ירי מקלעים: "
בתוככי הכפר אודסה, שנחשב לריק ... מקור האש בכפר אודסה. הבחין ברשפי המקלעים באחד הבתים"). יש שדיברו על הפגזת טנק מתל-עזזיאת (שבמערב).
[3] לגירסה אחרת (שצויינה כמה פעמים באשכול זה) באותה שעה, בשהייה ליד עין א-דיסה, לא נורתה על הכוח אש מתל-פאחר.
[4] כנ"ל.

[5] לא ברור לי על איזו "כניסה צפונית" הוא מדבר. לכאורה כוונתו לאיגוף צפוני וכניסה ממזרח.

זאת לעומת דבריו בפוסט קודם, מחודש יולי, בהם חזר כמה פעמים על העובדה שמטרת פלוגת הטנקים הייתה רק "לעמוד לצד המוצב הסורי ולתת רתק לגולני", ולא להצטרף לכוח גולני המיועד לכבוש את היעד (וראו עוד בדבריו של אמנון ישראלי (שם) כי "מרגע שהתקרבנו לתל אי אפשר היה לירות כל כך בגלל הזווית").
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 14-08-2013, 00:03
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי שלמה מ' שמתחילה ב "יכול מאוד להיות שהצדק עמך"

ראיתי,

(שאמנון סיפר לך: "אמרו שתל פאחר יירו עלינו קצת, ואז נכניס להם שני צרורות ונחסל אותם. הם נתנו לנו רושם שזה מוצב עלוב", ובמענה לשאלתך "מי אמר לכם את זה?" השיב: "מוסא קליין בתדרוך ערב קודם. הוא אמר לנו שזה מוצב מסכן, ששני צרורות ישתקו אותו").

מעניין לדעת: למה שקליין יחשוב כך? (שלמוצב שכזה שולחים אותו עם גדוד ובסיוע טנקים...)

ומעניין עוד יותר האם גם בין חיילי גולני יש מי שזוכר כי קיבל רושם דומה בתדריך.

בכל אופן, רשמתי לעצמי שהנה פרט נוסף בו קרב תל-פאחר דומה לקרב גבעת-התחמושת: גם שם (שמלכתחילה נועדה לשם רק פלוגה אחת) יש עדות כי אמרו ללוחמים (כמה שעות לפני הקרב) שלא יודעים כמה חיילים האוייב מחזיק שם, ו"אולי לא יהיו שם" בכלל...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 10-08-2011, 08:21
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "חוויות מהקרב"

כתב גפן: "המג"ד מוסה נהרג ראשון ושכב ליד הפרצה בגדר התיל. הוא לבש בגדי א' וחבש כומתה".

אתעלם כעת מהקביעה "נהרג ראשון" ואתעכב על "לבש בגדי א' וחבש כומתה":

אכן, בתמונה שהובאה למעלה נראה משה קליין ז"ל כשכומתה לראשו, אך הוא לבוש במדים מנומרים. האם אלו מדי א'?

לפי ויקי: "ב-1964הוכנסו לשימוש בצה"ל בגדי עבודה מנומרים מעודפי הצבא הצרפתי. חלק מלוחמי צה"ל במלחמת ששת הימים לבשו מדים אלו. ב-1968 אף הונהגו לתקופה קצרה מדים מנומרים כמדי א' בחטיבת "גולני"."

ולפי מקור אחר: "ב"גולני" בסוף שנות ה-60 עוד הלכנו עם כומתות חקי ומדים מנומרים ... ב-1969 נעשה נסיון לנפק ל"גולני" מדי א' מנומרים, אולם כעבור זמן קצר ירדו מהרעיון, עם ביטול המדים המנומרים גם כבגדי עבודה".

בכל אופן, מעניין [א] מדוע המג"ד לא חבש לראשו קסדה בזמן הקרב ממש, [ב] האם הוא הלוחם היחיד שנהג כך (בתמונה הנ"ל, שנכתב כי צולמה "תוך כדי הקרב" כשהכוונה כנראה לזמן קצר לפניו אף שאר ארבעת המצולמים אינם עם קסדות).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #132  
ישן 10-08-2011, 09:01
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
סליחה שאני מתערב...
בתגובה להודעה מספר 130 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כתב גפן: "המג"ד מוסה נהרג..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
כתב גפן: "המג"ד מוסה נהרג ראשון ושכב ליד הפרצה בגדר התיל. הוא לבש בגדי א' וחבש כומתה".

אתעלם כעת מהקביעה "נהרג ראשון" ואתעכב על "לבש בגדי א' וחבש כומתה":

אכן, בתמונה שהובאה למעלה נראה משה קליין ז"ל כשכומתה לראשו, אך הוא לבוש במדים מנומרים. האם אלו מדי א'?

לפי ויקי: "ב-1964הוכנסו לשימוש בצה"ל בגדי עבודה מנומרים מעודפי הצבא הצרפתי. חלק מלוחמי צה"ל במלחמת ששת הימים לבשו מדים אלו. ב-1968 אף הונהגו לתקופה קצרה מדים מנומרים כמדי א' בחטיבת "גולני"."

ולפי מקור אחר: "ב"גולני" בסוף שנות ה-60 עוד הלכנו עם כומתות חקי ומדים מנומרים ... ב-1969 נעשה נסיון לנפק ל"גולני" מדי א' מנומרים, אולם כעבור זמן קצר ירדו מהרעיון, עם ביטול המדים המנומרים גם כבגדי עבודה".

בכל אופן, מעניין [א] מדוע המג"ד לא חבש לראשו קסדה בזמן הקרב ממש, [ב] האם הוא הלוחם היחיד שנהג כך (בתמונה הנ"ל, שנכתב כי צולמה "תוך כדי הקרב" כשהכוונה כנראה לזמן קצר לפניו אף שאר ארבעת המצולמים אינם עם קסדות).


...הדקדוק בפרטי פרטים אם זה מדי א' או בגדים מנומרים זה קצת מפריע לי אישית. לדעתי
זה קצת "מוזיל" (מלשון זילות-זול) את גבורת לוחמנו הגיבורים.אשר נתנו את חייהם על מנת שאנו נכתוב כאן. האשכול שפתחת הוא לתפארת. לדוש בפרטים קטנים ולא חשובים הוא רק מקטין
את מה שכתבת ועשית עד עתה.
קבל בבקשה את עצת "זקן הנוכחים" כאן בפורום (בן 66), אך תמיד תוכל להביא דברים מעניינים כפי שהבאת. בבקשה אל תפגע, כי זה רק לטובת האשכול.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #133  
ישן 10-08-2011, 21:06
  ugav ugav אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.05.09
הודעות: 81
האם פרטים קטנים ולא חשובים ?
בתגובה להודעה מספר 132 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "סליחה שאני מתערב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי האזרח
...הדקדוק בפרטי פרטים אם זה מדי א' או בגדים מנומרים זה קצת מפריע לי אישית. לדעתי
זה קצת "מוזיל" (מלשון זילות-זול) את גבורת לוחמנו הגיבורים.אשר נתנו את חייהם על מנת שאנו נכתוב כאן. האשכול שפתחת הוא לתפארת. לדוש בפרטים קטנים ולא חשובים הוא רק מקטין
את מה שכתבת ועשית עד עתה.
קבל בבקשה את עצת "זקן הנוכחים" כאן בפורום (בן 66), אך תמיד תוכל להביא דברים מעניינים כפי שהבאת. בבקשה אל תפגע, כי זה רק לטובת האשכול.


אני בספק שהתמונה שמתייחסים אליה אכן צולמה בזמן הקרב: הנוכחים בכובעי ב' או ללא כיסוי ראש, בקבוק טמפו, נינוחים, חיוך למצלמה, אבל אולי אני טועה.

מוסה קליין, לפי הכתובים היה אמיץ לב ולוחם מעולה. אבל בין העדויות לקרב ,למשל קמ"ן גולני, סמג"ד 12
אני זיהיתי ביקורת מרומזת על תפקודו כמג"ד. גפן בוטה כדרכו , אולי קצת (או הרבה) מגזים אבל בהקשר הזה אם זה נכון שהמג"ד יצא לקרב בבגדי א
וכומתה ואם זה נכון שהוא שידר זלזול באויב (הכל רק מעדות של גפן) אז זה מצייר תמונה מסוימת , כל אחד יכול לייחס או לא לייחס משמעות לענין ואולי גם זה לא פרטי פרטים קטנים ולא חשובים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #135  
ישן 22-08-2011, 18:32
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "[QUOTE=salak]חוויות מהקרב..."

כתב גפן: "היה חושך מוחלט, לא ירח ובקושי כוכבים. מרחוק שמענו טפטופים של צרורות תת מקלע, מטחי תותחים בודדים. רק בבוקר התגלה לעינינו גיא ההריגה. תעלות מלאות גוויות, שלנו ושלהם. פצועים סורים בבונקר התאג"ד שלהם שהמפקדים ירו להם בראש לפני שברחו או נהרגו".

לפי לוח הארועים הסתיים הקרב בשעה 18:22 שאז הודיע הסמח"ט: "תל פח'ר בידינו. אני חוזר, פח'ר בידינו". מרמת-הגולן הסתיימה שקיעת השמש רק בשעה 18:44 (שעון הקיץ לא נהג אז) והחשיכה השתלטה רק בסביבות השעה 19. מעניין שבמשך 40 דקות לא הייתה לגפן אפשרות לראות את תוצאות הקרב.

מעניין גם שחיילי גולני נשארו ללון בגיא ההריגה, עוד קודם שאספו את גוויות חבריהם השרועים בתעלות.

מכיר את הסיפורים על חיילי אוייב שאויימו וגם נורו כדי שימשיכו להילחם ולא יברחו. אך לשם מה ירו המפקדים בפצועים?

האם יש מקור נוסף שיכול לאשש ידיעה על מפקדים סורים שאולי ברחו מהמוצב לפני כיבושו? ברחו לאן?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #136  
ישן 22-08-2011, 18:37
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,329
בתגובה להודעה מספר 135 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כתב גפן: "היה חושך מוחלט, לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
מכיר את הסיפורים על חיילי אוייב שאויימו וגם נורו כדי שימשיכו להילחם ולא יברחו. אך לשם מה ירו המפקדים בפצועים?

האם יש מקור נוסף שיכול לאשש ידיעה על מפקדים סורים שאולי ברחו מהמוצב לפני כיבושו? ברחו לאן?

בסרט שהמלצתי עליו בהודעה הראשונה שלי באשכול (גבעה אדומה/גבעה באדום) אחד הסמלים/מ"כים שיצא לאחר המלחמה לקק"צ (חמוי?) דיבר על כך שהמקלענים הסורים בבונקרים היו קשורים לעמדות בשרשראות ברזל, אאז"נ הוא מדבר גם על הבריחה של המפקדים שלהם.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #138  
ישן 31-08-2011, 18:27
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 136 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=שמואל'ק] מכיר את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
מכיר את הסיפורים על חיילי אוייב שאויימו וגם נורו כדי שימשיכו להילחם ולא יברחו. אך לשם מה ירו המפקדים בפצועים?
ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
... דיבר על כך שהמקלענים הסורים בבונקרים היו קשורים לעמדות בשרשראות ברזל
אולי מישהו יוכל לעזור [ואולי זה שווה אשכול נפרד?]:

אני מחפש מילות מפתח לחיפוש ברשת, אולי אפילו כאן בפורום, למציאת עדויות נוספות לתופעה המדוברת בצבאות ערב, שמפקדים איימו על חיילים כדי שיילחמו ולא יברחו.

בינתיים מצאתי רק באתר הצופים:

"חיילים שלנו סיפרו שהם הגיעו למוצבים בדרום הגולן ומצאו חיילים סורים קשורים לתותחים, בכדי שיירו עד הכדור האחרון ולא יוכלו לברוח."

וגם בטוקבק אלמוני ב-ynet:

"אני זוכר במלחמת ששת הימים כשכבשנו את הגולן מצאנו חיילים כבולים לתותחים כדי שלא יוכלו לברוח והכי גרוע מי שהיה שם זוכר את האנשים הכבולים ששאבו מהם את כל הדם שלהם כדי שיהיה לקצינים."

מהי תגובתכם לחלק השני של המשפט? הזוי?

כמו כן, האם אתם חושבים שברשות צה"ל תיעוד לתופעות כאלה (לדוגמה: תמונות של חיילי אוייב שנמצאו קשורים)?

האם הסורים התייחדו בכך יותר מהמצרים? ומה עם הירדנים?

בקשר למצרים, מצאתי ברשת את הדברים הבאים שהעלה יוחאי סלע, תחת הכותרת "מי רצח חיילים מצריים במלחמת ששת-הימים":

"הסתבר, כי בשעה שהחיילים המצריים ניסו לעבור לצד השני של התעלה, ניתנה הוראה מפי מפקדים מצריים לפתוח-אש על החיילים הנסוגים ולא לאפשר להם לחבור לכוחות המצריים. וזאת, למרות פקודת הנסיגה המצרית שניתנה ב-8 ביוני, יום חמישי. כאמור, צה"ל הגיע ביום הרביעי של הלחימה לאזור תעלת-סואץ, דהיינו יום חמישי ה-8 ביוני, אך היריות על החיילים המצריים מידי חבריהם נמשכו לפחות עד יום שישי ה-9 ביוני. רק אז
, ניתנה הוראה לצבא המצרי לשלוח סירות כדי לחלץ את החיילים הנסוגים בגזרות אחדות בלבד. ומה שעלה בגורלם של החיילים האלה גם לאחר שהגיעו לגדה המצרית של התעלה, זו שאלה הנוגעת לציבור המצרי ועליו לדרוש תשובה מנבחריו הרשמיים.

"ימים אחדים בלבד לאחר המלחמה, כשנערכו הסיכומים בצד הישראלי, האלוף אברהם יפה ז"ל, מי פיקד על אוגדת שריון במערכה מול הצבא המצרי, אמר את הדברים האלה " ... אגב, חיילינו היו עדים למקרים בהם המצרים שמעבר לתעלה קצרו במכונות ירייה בפליטים (הכוונה לחיילים) שהגיעו לגדותיה. מדוע עשו זאת אין אנו יודעים ".

"בכתבה בשם "ליל הלהבות במיתלה" מפי הסופר והעיתונאי ברוך נאדל, שהתפרסמה זמן קצר לאחר שוך הקרבות, נאמר כך: "רבצנו על גדות תעלת-סואץ, מול פורט תואפיק, מעל לכביש הראשי, חבויים בצל הטנקים והתחלקנו במעט המים שהביאו אלינו מהנחל, מהלך קרוב למאתיים קילומטר, והסתכלנו בשרידי צבאו של נאצר הנודדים אל התעלה ... ומעבר לתעלה, רבצו אחיהם בעמדות ירי מוכנות. כל אשר ניסה לחצות את רצועת המים נורה למוות... רק ביום השני נדמו היריות. סירות החלו נעות לצד זה של התעלה. סוף סוף החליט מישהו לאסוף את החיילים, אותם שלח למות במדבר למען חלומותיו"."
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #139  
ישן 06-09-2011, 18:07
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "[QUOTE=salak]חוויות מהקרב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
כתב גפן: "רוב המ"פאים נהרגו."

זה תואם לרישום בויקי: "שלושה מתוך ארבעת מפקדי הפלוגות נהרגו."

אך בספרו של שמשי, עמ' 94: "שני מ"פים נהרגו"; עמ' 97: "שני מ"פים ושני סמ"פים".
מצאתי כעת כי המקור לרישום בויקי הוא מח"ט גולני:

"אומר יונה אפרת: "בשלב מוקדם מאד נפגעה רוב מערכת הפיקוד של הגדוד; המג"ד נהרג; הסמג"ד נפצע, ושלושה מתוך ארבעת המ"פ - נהרגו."

המעניין, מבחינתי, הוא דווקא המקום בו מצאתי את הדברים, בצירוף פירוט נוסף על גבורת חטיבת גולני בחזית הסורית: לא באתר גולני, כי אם דווקא באתר הצנחנים...

[בעיניי זה מצטרף לעובדה שדווקא צנחן הוא שכתב באשכול זה תגובה חשובה, כמו גם העובדה שהיה היחיד שהקפיד למחות, פעם ופעמיים, על ביזוי אחד הנופלים. בקיצור, הצנחנים יודעים לפרגן!]

בעמוד בו מצאתי את הדברים (כאמור, באתר הצנחנים) לא מפורש מקורם, אך כנראה, על סמך מקור המצויין שם בעמודים אחרים (אודות קלע-זעורה), המקור הוא הספר 'בעקבות לוחמים' מאת ההיסטוריון אריה יצחקי. ספר זה אינו תחת ידי ואיני יכול לבדוק.

[אם הציטוטים באתר מדוייקים, הרי שגם יצחקי בספרו כתב כי "34 חיילים וקצינים נפלו בקרב תל-פאח'ר.", אף כי בצד הדברים ידע לכתוב כי "22 מחיילי גולני נהרגו במערכה זו."]

באתר הצנחנים גם מאגר תמונות מכובד, ייתכן שגם הוא מקורו בספרו של יצחקי. בכוונתי, בהמשך אשכול זה, להשתמש בכמה מהתמונות שם, בשילוב תמונות שמצאתי במקומות אחרים. בינתיים אעלה כאן את "מפת הקרב" משם, שהמעניין בה, בעיניי, הוא, שכמו באטלס כרטא, שאף הוא בעריכת יצחקי, נראה גם כאן שהסתערות המג"ד [תיבה 9] הייתה על צדו הצפוני של המוצב (ראו למעלה).

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #140  
ישן 27-02-2013, 19:48
  dan.beiser dan.beiser אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.13
הודעות: 76
הוספת פרטים למפת הקרב
בתגובה להודעה מספר 139 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "..."

אני הייתי מ"מ בפלוגה א' תחת פיקודו של אהרון ורדי.
הזחל"ם של י נפגע בדרך לתל ונפצעו שלושה חיילים.
השארנו את הפצועים בזחל"ם והלכנו לתל ברגל.
איתי היו שישה לוחמים.
כשהגענו למרגלות התל פגשתי את המג"ד מוסה קליין.
הוא אמר לי "טוב שהגעת הצטרף אל ורדי שלך!"
כלומר אהרון ורדי המ"פ ואלכס קרינסקי כבר עלו לתל.
הצטרפו אלי שני חיילים ממחלקתו של מוראד.
לשאלתי האם לעלות לשלוחה הדרומית או הצפונית המג"ד ענה "תלך לפי קולות הירי".
לפיכך, עלינו בגאיון שבין שתי השלוחות.
חצינו את הגדר במקום שהיתה פגיעה של פגז מבלי שירו לעברינו.
כשכבר היינו בתוך המוצב, בין שתי השלוחות, הבחנו בשני חיילים נושאים ארגז תחמושת.
לא ידעתי האם אלו חיילים שהצטרפו לגדוד או שאלו סורים.
כשהבחינו בנו נמלטו לפתח תעלה בצד הצפוני.
באותו רגע נפתחה עלינו אש מהמצדית העליונה בשלוחה הצפונית.
רצנו קדימה וקפצנו לתוך בור תחמושת של הסורים.
ירינו פצצת בזוקה לעבר המצדית ורצנו לכיוון התעלה שלתוכה נכנסו הסורים.
התקדמתי בתעלה כעשרה מטרים כשאחרי כבר היו שני חיילים ממחלקתי,
רב"ט יוסי קילמן והבזוקאי פופוביץ'.
חייל סורי הופיע בהמשך התעלה.
בו זמנית יריתי לכיוונו והוא גילגל אלי רימון.
צעקתי "רימון בתעלה" אבל לא היה ניתן לקפוץ מעל התעלה בגלל גובהה ולכן דחפתי את יוסי ופופוביץ' החוצה לכיוון הפתח והשתטחנו. הרימון נעצר לרגליי והתפוצץ.
הרגשתי פגיעה וחום בכל הגוף והעוזי שהחזקתי התחיל לפלוט את כל המחסנית כיוון שרסיס פגע בעצב ביד.
רב"ט יוסי קילמן התעשת מיד וצעק "אחרי". רב"ט יוסי רימר ופופוביץ' רצו אחריו וחזרו לתעלה.
אני שכבתי בפתח התעלה. כעבור מספר דקות הגיח פופוביץ' כשהוא מכוסה בדם וצעק "הם באים".
אחר כך הסתבר שיוסי קילמן נהרג מצרור שירה בו סורי מהתפצלות התעלה. רב"ט יוסי רימר ופופוביץ' נפגען מרימון יד. יוסי רימר נשאר בתעלה כשכף רגלו כמעט כרותה.
לידי היו שני רב"טים נוספים והחייל יואל זבדי. מעלינו המשיך הירי מהצד הצפוני לעבר הכח של ורדי בדרומי.
כעבור זמן, הופיע זחל"ם מזרחית לנו ומיד פגע בו פגז של תול"ר סורי שהיה ממוקם כעשרים מטרים מזרחית צפונית למקום שבו שכבתי. הזחל"ם התחיל לבעור אבל חיילים קפצו החוצה ורצו לצד דרום.
זה היה הזחל"ם של עזרא מ"מ המחלקה המיוחדת ובו היה גם יוסי פרידמן הקמב"ץ.
בשלב זה יואל התקרב אלי בשפיפה ורכן מעלי כשהוא מתכונן לגרור אותי ולהרחיק אותי מפתח התעלה.
צרור נורה מתוך התעלה. הפנים של יואל נקרעו והוא נפל אחורה.
הוא נאנח ואמר "אני נחנק". זכרתי שבמקרה של פגיעה בחזה יש לאטום את פתחי הכניסה והיציאה,
ולכן אמרתי לו "נסה לשים את היד על החור". אחר כך הוא השתתק. גררתי את עצמי חצי מטר מהפתח.
כעבור מה שנראה לי חצי שעה נוספת, הופיע יצחק חמאווי. מיד כשגילה אותנו רץ למרגלות התל היכן שהיה הרופא הגדודי וחזר עם אלונקה ביחד עם הקש"א משה הראל.
חמאווי וחייל נוסף העלו את יואל על האלונקה וירדו למטה. משה הראל העלה אותי על גבו והוריד אותי למרגלות התל.
אף אחד מהחיילים בכח שהיה איתי לא צוין לשבח.

לסיכום יש להוסיף למפה חץ נוסף וכך נכבד את זכרם של יואל זבדי ויוסי קילמן.

דני ביזר מ"מ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #142  
ישן 28-02-2013, 00:42
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
אצטרף ואחתום על הברכה
בתגובה להודעה מספר 141 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "ברוך הבא לפורום. יש מעט אנשים..."

של דוד שמואל לדני ביזר:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי דוד שמואל
ברוך הבא לפורום. יש מעט אנשים מתקופת ששת הימים שכותבים בפורום ואני מקווה שתעשיר את ידיעותנו.
במשך הזמן שחלף מאז פתיחת האשכול הצטבר באמתחתי חומר רב הקשור לקרב תל-פאחר. מפני סיבות שונות, שאחת מהן נעוצה ברצון שלא להרגיז את אלו שהקפצת האשכול עולה להם בבריאות (ראו לדוגמא בתחילת ההודעה הזו), בחרתי להמשיך ולשומרו אצלי, עד בא העת הראויה. לא, איני מתכונן לשנות בחירה זו בקרוב, אך כאות הוקרה למ"מ דני ביזר על רשימתו המפורטת דלעיל, שעליה ברוך יהיה, אתכבד להוסיף כאן ציון קצר לידיעה שהתפרסמה אשתקד (ואשר בשעתו המתנתי, לשוא, שמישהו מהכותבים בפורום יתייחס אליה). המדובר בידיעת אינטרנט שהתפרסמה באתר ערוץ 7, הכוללת ראיון מוקלט עם ההסטוריון הצבאי אריה יצחקי. נכון לשעת כתיבת שורות אלו איני יודע האם הספר העומד במרכז הידיעה כבר ראה אור, או עד כמה הוא קרוב לכך. כמו כן, יש לי כמה וכמה הערות על דברי יצחקי בנושא, אותן כבר אשמור להזדמנות אחרת. מי שרוצה לקחת על עצמו את המשימה יבורך.

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 28-02-2013 בשעה 00:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #152  
ישן 29-08-2013, 00:10
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
סיפור מהאקליפטוס...
בתגובה להודעה מספר 151 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "כך זה נראה. אני זוכר אותם..."

מזמן רציתי לכתוב על האקליפטוסים האלה (בתגובה להודעות שלמעלה בעניינם) ושכחתי. נזכרתי בהם כשקראתי לפני חודש פלוס בפוסט של שלמה מן:

סגן ברוש צפה מגבעת האם על השטח עם המ"פ שלו, נמיר, סימן לו איפה הטרקטורים יפרצו את הגדרות ובאיזה שטחים הוא לא מתכוון לעבור מחשש שהם ממוקשים. המוצבים הסוריים בלטו בזכות העצים הגבוהים שבצילם חסו. תרומתו הצנועה של המרגל אלי כהן ז"ל, ששיכנע את ראשי הממשל הסורי בחשיבות של נטיעת עצים שיקלו את החום על חיילי המוצבים. ותודה לאמ"ן ולמוסד על החשיבה המקורית והביצוע.

הדברים נשענים, ככל נראה, על שהתפרסם בכמה מקומות, ומהם באתר לזכרו של אלי כהן הי"ד:

נתון נוסף שסייע רבות למודיעין הישראלי, היה תצלומיו של אלי כהן עם קצינים ליד המוצבים והביצורים שהקימו ברמת-הגולן. קודם לכך יעץ אלי כהן לסורים לטעת עצי אקליפטוס המספקים הסוואה טובה. צילומים אלו שהועברו לידי מפעיליו, היה בהם לסמן את מיקומם המדויק של המוצבים והביצורים שאי אפשר היה להבחין ולגלות אותם בשום דרך אחרת. בזכות מידע זה היה חיל-האוויר הישראלי הרבה יותר יעיל, שכן ידע את מיקום מטרותיו מראש ... ואינפורמציה זו הייתה כה חיונית שאף עזרה לישראל בכיבוש רמת-הגולן כשנתיים לאחר הוצאתו להורג של אלי כהן.

סיפור זה ידוע בגרסאות שונות. הנה אחת מהן, מאתרו של ד"ר איתי פלאות:

זהו סיפור מעניין המסופר בגרסאות שונות. הנה הגרסא המועדפת עלי:
בסוף שנות החמישים לאור ההתנכלויות של הסורים מרמת הגולן, ניטעו שדרות אקליפטוסים לאורך כבישי באיזור הגבול הסורי להסתיר את המכוניות הנוסעות ולמנוע מהחיילים הסורים לצלוף עליהם.
מספרים שיום אחד הגיע רמטכ"ל צבא סוריה עם ידיד, סוחר עשיר מדמשק, לביקור בקו המוצבים. בתצפית שערכו לעבר העמק סיפר הרמטכ"ל לחברו שהיהודים נוטעים עצים לאורך הכבישים ומקשים על החיילים שלו לצלוף עליהם. הסוחר הסביר לו שאלה עצי איקליפטוס והציע לו ליישם את הרעיות הישראלי גם אצלו - לטעת עצים על המוצבים הסוריים כדי להסתיר את החיילים וגם כדי לספק להם מחסה מפני השמש. הסוחר הוסיף ואמר שבאמצעות קשריו יוכל ליבא את העצים לסוריה.
אמר ועשה. השטילים הובאו וניטעו בכל המוצבים הסוריים הפעילים לאורך הגבול וכך ידעו בצהל בדיוק היכן ממוקם כל מוצב.
הסוחר העשיר היה אלי כהן, ואת השתילים יבא, כך אומרים, מישראל.

וראו גם ב

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן. (דקה 2, ואח"כ בדקה 4:32 ואילך).

אלא שעל סיפור זה קמו מכבר עוררין. העניין הוזכר גם באחד האשכולות בפורום זה. אצטט כאן ממה שמצאתי ברשת בשעתו, וכעת, בבדיקה חוזרת, כבר לא זמין:

עמנואל גולדשטיין כתב ב-
23/06/07:

לפני מספר שבועות הצלחתי למצוא, למשל, הוכחה בלתי משתמעת לשני פנים שהסיפור על אלי כהן והאקליפטוסים ברמת הגולן הוא סיפור סבתא (היתה לי קודם עדות של לוחם שלא ראה אקליפטוסים על תל פאחר, אבל זו ראיה שלילית) למרות שהוא מופיע בספר של משרד הבטחון. את האנקדוטה הזו מספרים היום כמעט כל המדריכים ומורי הדרך המדריכים ברמת הגולן.

ומאיר שפירא הוסיף על כך באותו יום:


בקשר לאי נכונות לקשר עם האקליפטוסים ידוע כבר שנים רבות מאוד לרוב מורי הדרך
.

שפירא חזר על דבריו כעבור שנה, במענה לדברי השואל:

בצעירותי בטיולים ברמת הגולן לעיתים קרובות היו מספרים לנו את סיפורו של אלי כהן, בעיקר בסיורים של תצפיות על הגבול הסורי או ליד המוביל הארצי. בטיולים האלו, תמיד היה את המדריך עם סיפורי המורשת שלו, וסיפור שזכור לי במיוחד היה הסיפור על כך שאלי כהן הציע לסורים בזמן שהם ערכו את הטיית המקורות של הירדן לשתול עצים לאורך התוואי של העבודות על מנת שיהיה להם יותר נוח וכך ידעו הישראלים למעשה היכן נעשות העבודות (בתצפיות) וידעו איפה לתקוף. ולמעשה אלי כהן היה זה שמנע את הטיית מי הירדן... והציל את המוביל הארצי ואת המליחות של הכינרת. שמעתי את הסיפור מפי מדריכים שונים ורציתי למצוא לו מקור אמין, קראתי את הספר "בודד בדמשק" אבל לא מוזכר שם הסיפור המדהים הזה. רציתי לדעת אם עוד אנשים מכירים את הסיפור או שזה היה רק המצאה של כמה מדריכים שכנראה שמעו את זה בעקיפין אחד מהשני... (חבל, כי זה היה הסיפור מורשת האהוב עלי).

וכך כותב שפירא:

באמירת האמת על סיפור האקליפטוסים אין בכך משום פגיעה באלי כהן כיוון שמדובר בסיפורים מומצאים שאין להם שום קשר איתו. מספרים שאלי כהן הציע לאנשי הממשל לטעת אקליפטוסים כדי לתת לחיילים מסתור מהשמש הקופחת (ממתי לפיקוד הסורי איכפת מהחפ"ש?)
מספרים שאלי כהן הציע לקצינים הסורים לשתול אקליפטוסים כדי ליפות את הבסיסים, ובכך בעצם סימן את מיקום הבסיסים עבור צהל (שתילת עצים לא עוזרת אלא רק מסתירה חלק מהנעשה במחנה, ולקצינים ממש לא איכפת אם המחנה יפה או לא, העיקר שהמשרת האישי שלהם יהיה יפה.....)
מספרים שהמפקדים הסורים סיפרו לאלי כהן שהאקליפטוסים נשתלו כדי להסתיר את תוואי ההטיה (למה? התוואי היה תת קרקעי? בתואי המזרחי היתה מנהרה באורך 400 מטר ואנחנו יודעים בדיוק היכן היא, לשם כך יש מטוסי סיור. אפילו היום תבדקו בגוגל-ארץ ותמצאו את תוואי ההטיה ואת מיקום המנהרה במדוייק).
אז חוץ מהעובדה שרוב האקליפטוסים נשתלו בתחילת המאה העשרים, הרבה לפני כל מקורות הסיפורים הללו, הרי לאלי כהן אין שום קשר לעצים הללו משום כיוון שהוא.
את העובדה שכל הסיפורים הללו מומצאים, למדתי מקבוצה של גימלאי המודיעין שהדרכתי בטיול ברמת הגולן לפני כמה שנים, שם האיש שהיה אחראי על נושא המים נתן הרצאה מפורטת בנושא בערב (זה היה טיול בן שלושה ימים) ובשיחה עם האנשים על הסיפור של אלי כהן והאקליפטוסים, הבהירו היטב שהם מכירים את כל הסיפורים הללו ואין בהם שמץ של אמת.

בינואר השנה נכתב על כך גם ב-YNET, ובו מיוחסת שבירת המיתוס למדריך אחר:

אחד הטיולים המרתקים שנוצרו במיוחד עבור הנישה המתפתחת הזו הוא טיול ברמת הגולן בעקבות אלי כהן, המרגל שלנו בסוריה. את הטיול יצר מדריך הטיולים הוותיק גיל ברנר, שכבר שנה, לדבריו, עוסק רק בדבר אחד: סיפור הגבורה הטראגי של כהן.
...אחת האגדות על אלי כהן, שהתחקיר של גיל ברנר הפריך, היה כי הוא יעץ לחבריו, קציני הצבא הסורי, לנטוע עצי אקליפטוס כדי ליצור צל מעל המוצבים הסוריים על הרמה. כוונתו האמיתית הייתה שהעצים יסמנו את מיקום המוצבים הסוריים עבור טייסי צה"ל.
גיל ברנר מצא כי האקליפטוסים ניטעו עוד לפני כן: ליד קונייטרה יש חוות ניסיונות חקלאיים שבנו הצרפתים בימי המנדט הצרפתי על סוריה, שהסתיים בשנת ‭.1946‬ בחווה הזאת הם ניסו לאקלם את האקליפטוס, כדי לנטוע אותו בשטחי רמת הגולן. גם בחווה הזאת מבקרים במסגרת הטיול בעקבות אלי כהן.

ובכל אופן, התצ"א שהעלה לכאן דן (מהחוברת של מגד) אינו "משנת 67", אלא קדום יותר, ולא נראים בו האקליפטוסים, שב-67' היו גם היו (כפי שרואים כאן, וכאן, ובעוד תמונות מאותה תקופה).

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 29-08-2013 בשעה 00:13.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #158  
ישן 24-08-2011, 18:38
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
חללי אויב
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

פתחתי אשכול זה (בתאריך 15 מאי) בעיסוק במס' חללי צה"ל שנפלו בקרב תל-פאחר. נכון להיום, עדיין לא ניתנה תשובה מדוייקת לשאלה זו.

בהודעות האחרונות הייתה התייחסות לכמה מחללי האויב – שיש אומרים שמפקדיהם ירו בהם ויש אומרים שמלכתחילה נקשרו בשרשראות ברזל כדי שלא יוכלו לברוח...

בעקבות זאת, ולהבדיל, אעלה כאן שאלה נוספת לגבי מס' החללים שנפלו בקרב תל-פאחר, אך הפעם הכוונה לחללי האויב:

בויקיפדיה נרשם שכוח האויב הכיל "פלוגת חי"ר", ומספר אבדותיו "לא ידוע".

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

בשבוע שאחרי המלחמה התפרסמה בעמ' 3 של 'מעריב' – יום חמישי 15.06.1967 – ידיעה שכתב סופרו הצבאי של מעריב (שמו לא פורט) ואשר תיארה בקצרה את הקרב לכיבוש מוצב תל-פאחר, "בתוכו נמצאו למעלה מ-50 גוויות סוריים ו-20 שבויים."
באותו היום התפרסמה ידיעה שכתב שמשון עופר, "סופרו הצבאי של "דבר"", נדפסה בעמ' 2 של עיתונו: "במוצב זה נמצאו, לאחר טיהורו, 60-50 הרוגים סוריים ונלקחו יותר מ-20 שבויים."

באוגוסט 67', בגל' קפ"ה-קפ"ו של 'מערכות', עמ' 40, התפרסם מפיו של אלוף פיקוד הצפון דוד אלעזר: "הקרב על תל-פאחר היה הקשה בכל הקרבות שניהלנו ברמה הסורית כולה. במוצב, בחפירות ובעמדות ניתן היה למצוא לפחות כשישים גויות של חיילים סוריים. הלחימה שם נערכה פנים-אל-פנים. הקרב על היעד הזה נמשך שלוש שעות."

זה באשר לתל-פאחר.

מעניין שבאתר האינטרנט המוקדש לחטיבת גולני מסופר בקשר עם "הקרב על תל-עזזיאת": "אבידות הסורים היו 50 הרוגיםו-22 שבויים."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

(ואילו ההתייחסות לכוח האויב בתיאור קרב תל-פאחר שבאתר היא: "על מוצב תל-פאח'ר הגנה פלוגת חי"ר סורית מגדוד 187 עם יחידת תותחי נ"ט 57 מ"מ, שני תול"רים, שלושה מקלעים דו-קניים וסוללת מרגמות 82 מ"מ". אף מילה על אבידותיו)

בקשר לתל-עזזיאת הבאתי למעלה:

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
באשכול אחר כתב "שריונר מרובע" (2009): "שמעתי את תאור הקרב מבני ענבר, מג"ד 51 במלחמה. הגדוד היה רכוב על זחלמ"ים, והטור הממונע – ובראשו מספר טנקים – נע על הדרך המובילה למוצב ומשם חדר למוצב שהיה ריק ברובו, ועל כן לא היה שם 'קרב' או נפגעים (חוץ מהרוג אחד לכוחותינו שנהרג כנראה מירי דו"צ). תל-עזזיאת הוא מוצב בודד, שבינו ובין הרכס המרכזי של הרמה – עליו נימצאים המוצבים העיקריים כמו זעורה, תל פאחר, קלעה, ועודמפרידה ביקעה רחבה, ועל כן פונו משם החיילים הסורים מלבד מספר תצפיתנים."
לכשהוזכר בני ענבר ועדות בשמו על העדר 'קרב', אציין כי בפברואר 2010 התפרסם באתר אחר סיפורו של גיורא ענבר:

"אבא שלי, בני ענבר ... ב־1967 אבא שלי היה מפקד גדוד 51 בגולני, ובששת הימים פיקד על כיבוש תל עזזיאת. הוא נעדר מהבית כבר חודש לפני המלחמה, ולכן למחרת סיומה שלח רכב שאסף אותנו, בני המשפחה, לרמת הגולן. אחד הקצינים ערך לנו סיור באזור הקרבות של הגדוד, בשטח שבו עוד היו גוויות של חיילים סורים. הקצין התבדח כל הזמן על איך שהרגו את החיילים ועל כך שאפשר לצלם אותם. הייתי אז בן 12, זו היתה הפעם הראשונה שבה נתקלתי במוות מקרוב, והתרגשתי מאוד. אחרי הסיור שאלתי את אבא שלי מי זה הקצין הגיבור שהדריך אותנו, ואבא אמר שהקצין הזה בכלל לא השתתף במלחמה, ומצא כל מיני סיבות להתחמק מהגדוד. הוא הוסיף משפט שלקחתי איתי מאז: 'תדע לך שמי שנלחם ומוביל חיילים לקרב אף פעם לא מדבר בהשתחצנות על המוות, גם אם זה האויב. אנחנו רוצים מפקדים שהערך שהם נותנים לחיים הוא גבוה – אחרת הם לא יכולים לקבל אחריות על חיי אדם'."

ואולי הגוויות המדוברות הן של התצפיתנים הסורים.

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 24-08-2011 בשעה 18:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #159  
ישן 25-08-2011, 18:54
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
תל-עזזיאת היה ריק ברובו ולכן לא היה שם קרב?
בתגובה להודעה מספר 158 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "חללי אויב"

מדברים שאני מוצא וקורא על תל-עזזיאת (אשתדל להביאם בהמשך) נראה לי מוזר לקבל את העדות שהבאתי בכותרת ההודעה בשמו של מפקד הגדוד שכבש את התל.

לעיל הבאתי מאתר גולני על תוצאות הכיבוש ("אבידות הסורים היו 50 הרוגים ו-22 שבויים.") וכעת ראיתי שכך גם באתר אחר (ואיני יודע מי העתיק מהיכן):

"
בשעה שחבריהם לחמו בתל פאחר, עלו לוחמי גדוד "הבוקעים" של חטיבת גולני על תל אל-עזזיאת. המוצב היה ידוע ומפחיד, וההתקפה עליו תוכננה בקפדנות ובוצעה כהלכה. בעקבות זאת, ובשילוב של ריכוך מוצלח ושל מעט מזל, נכבש המוצב כשאבדות התוקפים היו רק הרוג אחד ו-7 פצועים, למרות לחימתם העקשת של מגיניו הסורים (שאבדותיהם היו 50 הרוגים ו-22 שבויים)."

ואילו בספר 'בהם יותר מכל' (2005) של אלישיב שמשי, ע' 164, מסופר:

"כאשר הגיע מ"פ ב' לבונקר הראשי, הוא הורה לזרוק לתוכו רימוני עשן וזרחן, וכעבור זמן קצר יצאו ממנו מפקד המוצב ועשרה מחייליו בידיים מורמות. הקרב על תל עזזיאת הוכרע. התעלות טוהרו על־פי התוכנית, ובסריקה ראשונה נמצאו 35 חיילים סורים הרוגים, 26 נלקחו בשבי, והיו נוספים שהספיקו לברוח."

ביוני 2008 התפרסם כאן אשכול בשם "מחפש מרשם קרב של תל עזזיאת ב-67" ונראה כי לכותבים שם יש מידע בנושא (אגב, המרשם שקישור אליו ניתן בהודעה האחרונה ששם, שוב אינו זמין).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #162  
ישן 28-08-2011, 08:38
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 159 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "תל-עזזיאת היה ריק ברובו ולכן לא היה שם קרב?"

באפריל 2010 התפרסמה ב'הארץ' כתבתו של שי פוגלמן בכותרת "דרוזים תושבי רמת הגולן, ששירתו בצבא הסורי, מעלים זכרונות ממלחמת ששת הימים". בעניינה כבר התפרסם בפורום זה אשכול לא ארוך שנשא את כותרת "כך הפסדנו את הגולן".

להלן אצטט כמה קטעים הנוגעים לתוכנו של האשכול הנוכחי, בהקדמת הסתייגות: אין בציטוטם כל הוכחה על אמינות המספרים, גם לא על אמינות האכסניה שפרסמה את דבריהם (והצד השווה שבהם שנראה כי כואבים על נצחון ישראל במלחמת ששת הימים), מה גם שבכתבה עצמה מופיעה ההסתייגות הבאה: "ייתכן שעדויות מסוג זה, כאחרות שניתנו לכתבה זו, אינן מדויקות לגמרי ונועדו להמעיט מחלקם של המרואיינים במלחמה. גם לפרטים אחרים שהציגו המרואיינים לא נמצאו תמיד עדויות והצלבות במחקרים שהתפרסמו, או במסמכי הצבא הסורי שנחשפו במשך השנים." וגם: "רבים מהם מרגישים עדיין הזדהות לאומית עזה עם סוריה ותיאור הקרבות נתפס בעיניהם כמידע סודי שעליו יש לשמור. אחדים חוששים כי גילוי חלקם במלחמה יעורר זעם או רגשות נקם בקרב משפחות שכולות או פצועים ישראלים."

"שני הקרבות המרים והידועים ביותר בנראטיב המלחמה הישראלי התרחשו בגזרה הקרובה, הקרב על תל פח'ר והקרב על המוצבים קלעה וזעורה. גם בזיכרונם של החיילים הסורים תופסים שני קרבות אלה מקום מרכזי, ובשני הצדדים הם מוזכרים בעיקר כזירות של לחימה עזה תוך מעשי גבורה עילאיים מצד הלוחמים."

"תחת שלטון הבעת' בסוריה נאסר לציין את מוצאו או עדתו של לוחם בצבא, ולכן החיילים הסורים של הגולן נבוכים קצת כשהם מספרים כי על מוצב תל פח'ר פיקד קצין דרוזי, ורומזים כי כנראה משום כך היתה התנגדות חייליו לצבא הישראלי חזקה יותר מאשר במוצבים אחרים. לטענת ט' ["ט', תושב אחד הכפרים הדרוזים בגולן, שירת במלחמה כקצין תצפית ארטילרי בחטיבה 12 הסורית, שהיתה ממוקמת בצפון הגולן. הוא היה אחד הקצינים שטיווחו כמה מ-265 קני התותחים אל שטח ישראל במסגרת המתקפה הקרקעית היחידה של סוריה במלחמה. ט' לא מוכן לחשוף את זהותו מחשש שמא תיפגע קצבת הזקנה שהוא מקבל מהביטוח הלאומי; זאת בגלל התיקון המוצע לחוק הביטוח הלאומי, שנועד למנוע תשלום קצבאות לבני משפחות מחבלים או אנשים שהיו מעורבים בפעילות איבה נגד ישראל"], הלחימה בתל פח'ר היתה עזה יותר כי לחיילי המוצב לא היה רכב מילוט, וברגע שכוחות צה"ל איגפו אותם וסגרו עליהם ממזרח לא נותרה להם ברירה אלא להילחם עד הכדור האחרון. אבו ג'בל פאיז ["אבו ג'בל פאיז ממג'דל שמס מספר שהיה נהג משאית בחיל הקשר הסורי. הוא הוצב עם הרכב שלו במפקדה של אחת מאוגדות הסיוע, ליד קונייטרה. במשך כל ימי המלחמה הוא האזין בקשר ללוחמים שקראו לעזרה ממוצבי החזית שספגו אש ארטילרית"] עוד זוכר את קולות החיילים מתל פח'ר ותל עזיזיאת הקרוב, שזעקו בקשר לתגבורת. "שמענו ברקע את היריות וההפגזות שהם עברו ולא היה לנו מה לומר או להבטיח להם. הם המשיכו להילחם כמו אריות עד שלא יכלו יותר".

"החיילים הסורים מספרים כי בתל עזיזיאת התנהלו קרבות מרים מאוד, דווקא מתוך מוטיבציה גדולה של החיילים. על פי רבים מתושבי האזור, מפקד המוצב החליט לסגת, אבל החיילים סירבו. הם ירו בו הודעתי למעלה הבאתי מספרו של שמשי ש"מפקד המוצב", ועמו עשרה חיילים, יצא בידיים מורמות מהבונקר הראשי לאחר שבפקודת מ"פ גולני נזרקו לתוכו רימוני עשן וזרחן. הם נלקחו בשבי] והמשיכו להילחם עד שחוסלו באש טנקים ישראליים"

האיל שרף ["ערב המלחמה היה שרף תיכוניסט בן 17. כמרבית בני כיתתו הוא השתייך למשמר העממי של הצבא הסורי, גוף הדומה למשמר האזרחי או לגדנ"ע בישראל ... היו לו מדים, רובה FN בלגי ישן ורשימת משימות ברורות לשעת חירום"] מספר, כי למחרת הקרב הוא יצא מעין קיניה עם מזון לקרובי משפחתו במג'דל שמס. "הלכתי דרך ההרים ולקחתי את הרובה להגנה עצמית. בדרך פגשתי שלושה חיילים סורים חמושים. הם סיפרו שהצליחו לברוח מהתופת במוצב תל פח'ר, בזחילה דרך התעלות וגדרות התיל. ישבנו בצל העצים של אחד המטעים ודיברנו. הם סיפרו לי על הקרב הקשה ואמרו שנלחמו עד שהמפקד שלהם נהרג ולא יכלו לעמוד יותר בהתקפה הישראלית. הם סיפרו שבמקום יש הרבה הרוגים ושכמה מהם נקברו תחת ההריסות בגלל הפגזות המטוסים. הם אמרו שייתכן שנשארו עוד כמה חיילים חיים במוצב."

"הם אמרו שלא האמינו שהצבא הישראלי יתקוף את המוצב מכיוון מערב (הצד התלול יותר של התל), וכי בשלבים הראשונים של הקרב היתה להם שליטה מוחלטת בעניינים, אבל הסבירו שבלי סיוע אווירי או תגבורת לא יכלו לעמוד יותר מול המתקפה וכשלא היתה להם ברירה ברחו."

"גוויות חיילים סורים שלא נאספו על ידי צה"ל נשארו בשטח, מזון לזאבים המשוטטים, לתנים ולעופות הדורסים. עארף ספדי, שברח מן הצבא הסורי לישראל בסוף שנות ה-50 וחזר לגולן מייד לאחר המלחמה,זוכר את ריח הריקבון שעלה מעשרות הגופות שנשארו בבונקרים ובתעלות הקשר של המוצבים כתל עזיזיאת ותל פח'ר."
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #163  
ישן 30-08-2011, 17:12
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
מאיזה צד חיכה האויב לצה"ל?
בתגובה להודעה מספר 162 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
באפריל 2010 התפרסמה ב'הארץ' כתבתו של שי פוגלמן בכותרת "דרוזים תושבי רמת הגולן, ששירתו בצבא הסורי, מעלים זכרונות ממלחמת ששת הימים" ... להלן אצטט כמה קטעים הנוגעים לתוכנו של האשכול הנוכחי, בהקדמת הסתייגות: אין בציטוטם כל הוכחה על אמינות המספרים ...

"
בדרך פגשתי שלושה חיילים סורים חמושים. הם סיפרו שהצליחו לברוח מהתופת במוצב תל פח'ר ... הם אמרו שלא האמינו שהצבא הישראלי יתקוף את המוצב מכיוון מערב (הצד התלול יותר של התל)".
איך אתם מבינים את הדברים?

ברור הדבר שהסורים ראו את הגדוד והטנקים שבראשו כשהם נעצרים בדרך בחיפוש מסלול הפנייה ימינה כדי לאגף את המוצב. עובדה זו, שהסורים היו ערים לעצירה זו, עולה מהעדויות שכבר הובאו למעלה (אך ראו שם שהסמג"ד לא זכר זאת):

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
בעמ' 97 מביא שמשי את עדות מ"פ א', אהרן ורדי:

"התוכנית הייתה לעלות על תוואי קרקעי, מדרום לעין א-דיסה, עד דרך הנפט ומשם לתקוף מאחור את תל פ'חר. עד תוואי ההטיה התנועה התנהלה כמתוכנן. כשהגענו לנקודת הפנייה מדרום לעין א-דיסה, הטנקים ניסו לעלות מזרחה אך הדבר לא צלח, בגלל השיפוע החד והסלעים שהיו שם ... התעכבנו במקום יותר מחצי שעה בניסיון למצוא נתיב עלייה, אך לא הצלחנו. תוך כדי ההמתנה חטפנו אש מרגמות חזקה וגם טנקים ירו עלינו, מפעם לפעם, ממקומות שונים במרחב. התחלנו לספוג אבדות, ואצלי בפלוגה, נפגעו שלושה זחל"מים והיו הרבה נפגעים."

... מספרו של ההיסטוריון אריה יצחקי ('בעקבות לוחמים') לוח ארועים אשר "הוכן בעזרתו של יאיר ישי איש מושב בית שערים, לפי יומני מבצעים של חמ"ל וחפ"ק חט' 1, הדו"ח המסכם החטיבתי, תחקירים של מפקדים ולוחמים בשטח הקרב." בלוח זה מפורט:

14:26 - גדוד 12 נע על תוואי ההטיה.
14:45 - גדוד 12 ליד עין א-דיסה. כאן עליו עביר[צ"ל: לעבור]. הקמב"צ יורד לבדיקה. אש טנק פנצ'ר מתל עזזיאת משמידה שלושה זחלמ"ים של פלוגה א' (של הסמ"פ שמואליק).
15:03 - מג"ד 12 מדווח: "עולה על היעד. אני משנה כיוון. הדרך בציר שנקבע אינה עבירה. עולה על שפרה (תל פח'ר) מצפון-מערב"


דיווח זה של המג"ד מתאים לעדותו של המ"פ אהרן ורדי. אם לוח הזמנים מדוייק, הרי שהניסיון לעבור לא ארך "יותר מחצי שעה", כי אם לא יותר מ-18 דקות.
האם הסורים לא יכלו להבין שההתעכבות במקום נועדה כדי למצוא דרך לאגף אותם ולתקוף ממזרח? ובפרט שסביר להניח שגם ראו את ניסיונות הפנייה ימינה.

ואם הבינו, כנראה התכוננו לכך!

ואם כן, אולי דווקא בתקיפה ממערב (אשר "יודעי דבר" רגילים לתלות בה את ה"אי-הצלחה" בקרב) היה אקט של הפתעה (כפי שעולה מדברי הדרוזים בכתבה הנ"ל), בעוד תקיפה ממזרח אפשר והייתה קשה יותר מבחינה זו של מוכנות חיילי האויב? (והעובדה שבסופו של דבר נעשה גם איגוף ותקיפה מוצלחת ממזרח, גם בה היה אקט של הפתעה, לאחר המתקפה החזיתית ממערב)

יגידו המומחים את דברם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #165  
ישן 15-09-2011, 16:18
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
הסורים ברחו מתל-עזזיאת לתל-פאחר?
בתגובה להודעה מספר 159 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "תל-עזזיאת היה ריק ברובו ולכן לא היה שם קרב?"

שמועה כזו התפרסמה לפני שבועיים, ב-30 לאוגוסט, באחד הפורומים, בדברים שכתב מיכה רגב תחת הכותרת "תל עזזיאת – זיכרון אישי":

"יום ששי, במלחמת ששת הימים, תוך כדי תנועה מגזרת ג'נין לעבר רמת הגולן, קיבלנו פקודה לעלות על תל עזזיאת.
אחד הלוחמים בזחל"ם, ביקש לעצור לרגע, ירד לשוליים וממש חטף שילשול מרוב פחד.
הפגזה שחטפנו על הכביש למרגלות ראש פינה, עיכבה אותנו וכך "ניצלנו" מלעלות על התל הארור, שבדיעבד הסתבר, היה ריק מחיילים סורים שברחו למוצב העורפי – תל פאח'ר.
בבוקר המחרת עלינו מגבעת האם ... לצומת ווסט ומשם עד לפאתי קונייטרה."

מסתבר שתל-עזזיאת לא "היה ריק", כפי שנכתב באשכול זה בהודעות הסמוכות. מעניין מתי ואיך נולדה "בדיעבד" השמועה הזו.

למתעניינים בתמונות מעניינות של תל-עזזיאת מהזמן האחרון, ראו בהודעה קודמת בפורום שם.

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 15-09-2011 בשעה 16:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #166  
ישן 25-09-2011, 07:02
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 165 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "הסורים ברחו מתל-עזזיאת לתל-פאחר?"

מצאתי כזאת גם באתר סוכנות 'פרקש תיירות ונופש':

"בצפון עולים בעיקר כוחות חי"ר של גולני ובדרום עולים כוחות שריון מגובים בכוחות חי"ר. הקרבות הקשים ביותר יהיו בעיקר בגזרה הצפונית, ובעיקר הקרב המפורסם בתל-פאחר שלא נחשב מלכתחילה כבעייתי במיוחד. דווקא תל עזזיאת היה המוצב המרכזי שבו חשבו שתהיה הלחימה הגדולה. בפועל, נסוגו הסורים מתל עזזיאת אל קו משני, מקומי, בתל פאחר. טעות בניווט ובכיוון ההגעה של כוחות גולני שהיו על זחל"מים (סוג של שריוניות) ונתקעו למרגלות התל תחת אש תופת של הסורים, גרמו לקרב קשה ביותר עם מספר רב של נפגעים. הקרב הוכרע לאחר שכוחות הגיעו לסייע מכיון מזרח, מתוך רמת הגולן."

מעניין למצוא את המקור הראשוני לגירסה זו על הבריחה מתל-עזזיאת לתל-פאחר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #167  
ישן 13-08-2013, 19:27
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
המלצה
בתגובה להודעה מספר 159 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "תל-עזזיאת היה ריק ברובו ולכן לא היה שם קרב?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
מדברים שאני מוצא וקורא על תל-עזזיאת ... "אבידות הסורים היו 50 הרוגים ו-22 שבויים." ... "מגיניו הסורים (שאבדותיהם היו 50 הרוגים ו-22 שבויים)." ... "כאשר הגיע מ"פ ב' לבונקר הראשי, הוא הורה לזרוק לתוכו רימוני עשן וזרחן, וכעבור זמן קצר יצאו ממנו מפקד המוצב ועשרה מחייליו בידיים מורמות. הקרב על תל עזזיאת הוכרע. התעלות טוהרו על־פי התוכנית, ובסריקה ראשונה נמצאו 35 חיילים סורים הרוגים, 26 נלקחו בשבי, והיו נוספים שהספיקו לברוח."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי RVV
ע"פ עדות המג"ד בני ענבר ... הערכתו את הסד"כ הסורי. 26 שבויים, כ-30 הרוגים וכמה ברחנים. סה"כ כ-70 סורים ... הקשבתי לראיון אתו ביוני 2007 ברדיו במכונית ואחרי כשעתיים רשמתי במחשב שורה וחצי ובה הנתונים שרשמתי ... כך שאם השמיעה או הזיכרון שלי פגומים, אז הם פגועים לטווח של שעתיים.
וכך מספר אורי שגיא (הוא מ"פ ב' הנ"ל) בספרו 'אורות מאופל', 1998, עמ' 58:

הגענו לבונקר, בנצי זרק רימון-עשן וזרחן פנימה, והמתנו ליציאתם. שהרי מי שחפץ חיים לא יכול להישאר בתוך הבונקר. כל המפקדים הסוריים, בראשות המ"פ, יצאו החוצה משתעלים, ידיהם מורמות למעלה ... השלמנו את הטיהור, ועל פי סריקה ראשונית נהרגו בתל 30 חיילים סורים, נלקחו בשבי 26 והשאר כנראה נמלטו.

בתמליל משיחת מפקדים (ראיתיו בספרון 'כך נצחנו', 1967. נוסח מלא יותר, ללא כותרת ומוקלד במכונת-כתיבה, ראיתי שנדפס באוגדן '6 ימי מלחמה'. ללא תאריך [בקטלוג הספריה הלאומית: "תש"ל לערך"]. אולי ניתן לשער שזהו שמדוברב תמליל מתוכנית הרדיו שהוזכרה למטה) מובא בשמו של בני ענבר:

בתל-עזאזיאת השארנו 50 סורים הרוגים, ואילו כ-20 לקחנו בשבי. בתל-פחר נהרגו 20 סורים ונשבו 27, ביניהם קצין אחד.

וזה קצת מוזר: האם ענבר חשב בשעתו שבתל-עזאזיאת נפלו לאוייב יותר הרוגים מאשר בתל-פאחר?

ולגבי תל-פאחר, ראו בהודעות למטה על מקור (ערבי? ושכך הובא גם בספרו של מיכאל אורן) מספר שבו "62 חיילים סורים נהרגו בקרב ו-20 נפלו בשבי".

[וכבר תמהתי למטה על הדיוק במס' החללים הסורים, שאפילו לא נקברו כראוי. היות ובמקורות הנ"ל ולא הוזכרו כי-אם חללי ושבויי תל-פאחר, אולי מותר לשער שהמקור הראשוני נשתבש ממס' השבויים בעזזיאת, והחליף 26 ב-62?]

על מס' חללי האויב בתל-פאחר ראו לעיל, ולכך יש להוסף את המובא בספר 'ימי יוני', הוצאת "מערכות", אוגוסט 1967, בתיאורו של מח"ט גולני יונה אפרת (הופרט), עמ' 242:

אבידות האויב בתוך יעד אחד – יעד פלוגתי מתוגבר בנשק מסייע – היו חמשים-ששים חללים. לקחנו שם גם כעשרים שבויים.

וב'לקסיקון לבטחון ישראל', מאת זאב שיף ואיתן הבר, מהדורה שניה, מתוקנת ומורחבת: מרס 1976 (הראשונה נדפסה בדצמבר 1975), עמ' 540:

בקרב על תל-עזזיאת היו ל"גולני" הרוג אחד ו-3 פצועים. הסורים איבדו כ-30 הרוגים וכמספר הזה שבויים.

סכום חללי האוייב ושבוייו בתל-פאחר לא הוזכר שם. הוזכר רק כי "במהלך הקרב-הבלתי מסודר נפגעו חיילים רבים ... לאחר קרבות פנים-אל-פנים, שנמשכו כארבע וחצי שעות, נפל היעד בידי חיילי החטיבה. בקרב נהרגו 22 מחיילי "גולני"." – כאשר סכום זה הוא רק של חללי גדוד 12, ועליו יש להוסיף את חללי הסיירת שאף הם מ"גולני".

ואילו מתתיהו מייזל, שייחד ספר שלם על 'המערכה על הגולן', "מערכות" 2001, כותב בעמ' 309:

תוך כדי הקרב הסתבר ללוחמים במוצב תל עזזיאת, כמו בתל פח'ר, כי הביצורים שעל התל, בונקרים ומצדיות, כמעט שלא נפגעו, למרות ההפצצה העזה של חיל-האוויר [וראו גם כאן]. התנהל קרב קשה בתעלות ובמצדיות המוצב, שבמהלכו נגרמו לכוח הסורי המגן אבדות קשות (35 הרוגים), בעוד שלכוח של גדוד 51 נגרמו אבדות מעטות (הרוג אחד וכמה פצועים). בשעה 17:00 המג"ד הודיע למח"ט כי סיים לכבוש את תל עזזיאת, וכי נלקחו בשבי למעלה מ-20 חיילים סורים.

קרב תל-פאחר לא זכה בספרו של מייזל לפירוט אבידות האוייב, ובעמ' 305: "בלחימה קשה ועיקשת, הן של לוחמי "גולני" הן של המגינים הסורים, כבש גדוד 12 את תל פח'ר. לגדוד נגרמו אבדות כבדות, 31 הרוגים (ובהם המג"ד וקצינים אחרים) ועוד פצועים רבים". כאמור, סכום ההרוגים הנ"ל אינו רק של גדוד 12, והוא כולל גם את חללי הסיירת והשריון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #169  
ישן 13-08-2013, 21:13
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 168 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "[SIZE=4][COLOR=Red]אורן לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי b.a
אורן לא מביא את מספר החללים הסורים ממקור ערבי!
אוקיי! תודה על ההבהרה, כי למטה כתבת:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי b.a
רשימת המקורות עצמן מופיעה בנפרד. יש שם מקורות ערביים שונים שאיני מצליח לחברן לידיעות הקונקרטיות.
והיה מקום לטעות.

וגם כאן, כשהוספתי סימן-שאלה על המקור:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
ולגבי תל-פאחר, ראו בהודעות למטה על מקור (ערבי? ושכך הובא גם בספרו של מיכאל אורן)
התכוונתי לזה שהזכרתי למטה:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
ברשת מצאתי גירסה נוספת [שבהודעות נוספות אדון בפרטים מעניינים נוספים שנמצאו בה]
ולא שזהו המקור לספרו של אורן.

את המקורות הערביים ויחסם לתל-פאחר אינני מכיר, למעט:

הכתבה שחלקים ממנה כבר צוטטה למעלה מ'הארץ';

הידיעה [בדוקה?] שהוזכרה בכתבה של יעקב העליון מ-87': מחלקה של צה"ל אולי אי אפשר היה לעקור משם. את הסורים עקרו. אין לכחד, גם הם לחמו בגבורה. לא לשווא נקרא בית ספר בדמשק ע"ש תל פאחר.

ואת ההשתוללות שעליה דווח כאן, על ערבים ממזרח ירושלים שעלו לתל-פאחר בעשירי למאי השנה, וקבעו בו תורן [כך נראה בתמונה. ואם אין זה אחד הקבוע במקום, מעניין איך סחבו אותו לשם] ענק ועליו דגל "פלסטין":
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #170  
ישן 20-08-2013, 22:41
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
שבויים: מפקד תל-עזזיאת וסגנו. לפני מי נכנעו?
בתגובה להודעה מספר 167 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "[QUOTE=שמואל'ק]מדברים שאני..."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

התמונה מגליון 'במחנה' שנדפס מיד לאחרי המלחמה (ראו עליו כאן).

ב-1970 כתב יחזקאל המאירי את שמו (עמ' 148): מפקד התל, מולאזם תאני [=סגן-משנה] פאיז אבו-עזר.

וכן (עמ' 149-150): החיילים הלוחמים עייפים, רעבים וצמאים. משך שלוש היממות האחרונות עמדו בהרעשות בלתי פוסקות של הארטילריה וחיל האויר הישראלי. באגף המזרחי קמו החיילים וברחו. כשל כוח סבלם. אבו-עזר מוצא שאינו יכול לעצור בעדם.

ועוד (שם): אבו-עזר רואה את הלוחמים היהודים המתקדמים לעבר מוצב הפיקוד. מסיק שמצבו לאחר יאוש ומחליט להיכנע. בני מבחין בשלושה סורים המגיחים מתוך המחפורות שבמוצב הפיקוד. שומעים את קולם השבור והרפה בערבית: "להפסיק את האש!" מוצב תל-עזזיאת נכנע. מפקד המוצב נשבה. קולו של בני נשמע ברשת החטיבה: "עזזיאת בידי! אני חוזר, עזזיאת בידי!"

בני, הוא בני ענבר, מג"ד 51. מתיאור זה עולה שלפניו נכנעו השבויים ממוצב הפיקוד, כולל המפקד.

לעיל העתקתי מספרו של אורי שגיא, מ"פ פלוגה ב' בגדוד הנ"ל, שסיפר: הגענו לבונקר, בנצי זרק רימון-עשן וזרחן פנימה, והמתנו ליציאתם. שהרי מי שחפץ חיים לא יכול להישאר בתוך הבונקר. כל המפקדים הסוריים, בראשות המ"פ, יצאו החוצה משתעלים, ידיהם מורמות מעלה.

וגם מספרו של אלישיב שמשי, שכנראה שמע משגיא: כאשר הגיע מ"פ ב' לבונקר הראשי, הוא הורה לזרוק לתוכו רימוני עשן וזרחן, וכעבור זמן קצר יצאו ממנו מפקד המוצב ועשרה מחייליו בידיים מורמות. הקרב על תל עזזיאת הוכרע.

ועד שנחליט לפני מי נכנע המ"פ הסורי, לפני המג"ד או המ"פ, הנה לנו גירסה שלישית, האומרת כי כניעת מפקד המוצב הייתה בשלב מאוחר, ולפני סגנו של מפקד פלוגת הטירונים. גירסה זו נמצאת בדבריו של "סרן אבנר" במאמרו "הקרב על תל-עזיזיאת", 'מערכות' גליון 200, יוני 1969, בו בעמ' 12-13 כותב:

בטרם נסרק היעד ביסודיות, נקרא חלק מכוחות הגדוד לסייע לגדוד "ברק" בהשלמת כיבוש תל-פאח'ר, שגילה התנגדות עיקשת. כוח אורי נע לשם מתל-עזיזיאת, בהשאירו משמר קטן על השבויים ... ואילו כוח מרדכי נע שמה לאחר שכבש את ח'רבת אס-סודה ... יחד סייעו שני הכוחות בחיסול אחרוני הסורים בסביבת תל-פאח'ר[*].

... מאוחר יותר, משנקרא סגן אבנר[**] לתל-פאח'ר לקבוצת-פקודות, מצאו סגנו וחיילים אחדים שהיו עמו, כ-7 חיילים סורים מתחת למבנה המרכזי של היעד. ביניהם היו: מפקד המוצב, קצין בדרגת סגן וכן רב-הסמל של המוצב.

מעניין לציין, כי בין השבויים הללו היו שני פצועים שהחובש הסורי שהיה עמם במחבוא סירב לטפל בהם, ולפיכך טיפל בהם חובש הכוח.

[*] המשפט האחרון צריך בירור. שגיא בספרו מספר על הגעתו לתל-פאחר: "כשהגענו למעלה, זה כבר היה סוף הלחימה. הבחנתי בסמח"ט, משה גת, פועל בשקט וביעילות כהרגלו ומשתלט על העניינים".

[**] עליו בספרו של שמשי: "אל תוך תל עזזיאת הכניס המג"ד את פלוגה ד', פלוגת טירונים בפיקודו של אבנר שלו, כדי לסרוק את המוצב ולרכז הרוגים ואמצעי לחימה שהיו מפוזרים בו".

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 20-08-2013 בשעה 22:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #171  
ישן 21-08-2013, 16:56
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
זוטות: כמעט על כל פרט יש גרסאות שונות...
בתגובה להודעה מספר 170 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "שבויים: מפקד תל-עזזיאת וסגנו. לפני מי נכנעו?"

אורי שגיא מספר בספרו על שבויי תל-עזיזאת:

... ורוכזו במהירות, כפי שתוכנן, בבריכת השחייה (כן, אמיתית) של המוצב. צעקתי לעזרא שמעיה, בהיסח הדעת, שיוביל אותם לבדו לעבר מקום ריכוז השבויים ושכחתי מהעניין.
השלמנו את הטיהור, ועל-פי סריקה ראשונית נהרגו בתל 30 חיילים סורים, נלקחו בשבי 26 והשאר כנראה נמלטו.
... המח"ט לא הותיר לנו זמן להשלמת הסריקות, והורה לי לנוע במהירות לכיוון תל-פ'אחר. כינסתי את הכוחות, ורק אז נזכרתי בעזרא שמעיה, שהיה נבון ממני בהרבה, והבין שהוא אחד ויחיד אל מול 26 שבויים. הוא הכניס את כולם למים שבבריכה, וכך בקלות יחסית, השתלט עליהם, ללא תוספת חיילים לעזרה.

כזכור, לפי גרסתו של שגיא היו בין השבויים הללו "כל המפקדים הסוריים, בראשות המ"פ". בתמונה הנ"ל מ'במחנה', בה נראים המפקד וסגנו אזוקים ולידם שישה מחיילי צה"ל (משמע, צולמה לא מיד כשנשבו), בגדיהם אינם נראים רטובים... אולי כבר התייבשו, אולי עזרא שמעיה היה נחמד אליהם ואיפשר להם גם להתפשט ולשחות... תרפיה לאחרי הקרב... ואולי צולמה התמונה רק למחרת. הכל אפשרי.

המעניין הוא, של"סרן אבנר" הכותב ב'מערכות' (הנ"ל) יש גירסה אחרת על ריכוז השבויים (ללא מפקד המוצב, שלגירסת הנ"ל נתגלה ונשבה עם עוד חיילים רק מאוחר יותר):

בטרם נסרק היעד ביסודיות, נקרא חלק מכוחות הגדוד לסייע לגדוד "ברק" בהשלמת כיבוש תל-פאח'ר, שגילה התנגדות עיקשת. כוח אורי נע לשם מתל-עזיזיאת, בהשאירו משמר קטן על השבויים, שרוכזו בבריכת-השחיה היבשה של המוצב.

לא כ"כ מעניין אותי מה היה מצבה של בריכת הסורים בתל-עזיזאת (אם כי לאו מילתא זוטרתא היא: אחרי ההפגזות וכו' של חיל האוויר והארטילריה הישראלית, בריכת המוצב נשארה שלמה עם המים שבתוכה?). המעניין הוא הזכרון האנושי כפי שתועד לדורות: מילא בסערת הקרב, כאשר יריות והתפוצציות וכו' מכל עבר, אפשר להבין את הגרסאות השונות והסותרות, כאשר האנשים מרוכזים בהצלת חייהם ולא בהכנה לשיחזור המאורעות עבור ההיסטוריה. אך גם לאחרי הקרב? ובפרט שכזה? מסתבר שכן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #172  
ישן 22-08-2013, 06:01
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 170 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "שבויים: מפקד תל-עזזיאת וסגנו. לפני מי נכנעו?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
ועד שנחליט לפני מי נכנע המ"פ הסורי, לפני המג"ד או המ"פ, הנה לנו גירסה שלישית, האומרת כי כניעת מפקד המוצב הייתה בשלב מאוחר, ולפני סגנו של מפקד פלוגת הטירונים.
ולמען ההגינות, אזכיר כאן שוב את "הגירסה הסורית / דרוזית" (או לחילופין, גירסת 'הארץ', למי שמעדיף את ההגדרה זו) לגורלו של אותו מ"פ, רביעית לבינתיים (שהרי גם לסורים צריך לתת צ'אנס לכמה גרסאות משלהם...):

החיילים הסורים מספרים כי בתל עזיזיאת התנהלו קרבות מרים מאוד, דווקא מתוך מוטיבציה גדולה של החיילים. על פי רבים מתושבי האזור, מפקד המוצב החליט לסגת, אבל החיילים סירבו. הם ירו בו והמשיכו להילחם עד שחוסלו באש טנקים ישראליים.

אגב, מישהו יודע ע"פ התמונה מיהו המ"פ ומיהו סגנו? בהתחלה לא חשבתי לשאול, אך אחרי שמתגלים סימנים כי לאבו-עזר זה היו ארבע נשמות (ואולי עוד נגיע לשבע...) הוא כבר מתחיל לסקרן...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #173  
ישן 18-09-2013, 03:21
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 172 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "[QUOTE=שמואל'ק]ועד שנחליט..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
אגב, מישהו יודע ע"פ התמונה מיהו המ"פ ומיהו סגנו? בהתחלה לא חשבתי לשאול, אך אחרי שמתגלים סימנים כי לאבו-עזר זה היו ארבע נשמות (ואולי עוד נגיע לשבע...) הוא כבר מתחיל לסקרן...
את התשובה ניתן למצוא בפוסט שהתפרסם זה עתה ע"י שלמה מן, בכותרת אקספרס עתלית - תל-עזזיאת.

כמה הערות לנכתב שם:

בספר "משני עברי הרמה" של יחזקאל המאירי נכתב כי שמו של המפקד הוא חוסיין אבו עזאר. – אכן, כך כותב המאירי שם בעמ' 146. אך בעמ' 148 כתב ששמו פאיז אבו-עזר. לא רק כמה נשמות, גם כמה שמות...

הסורי נראה בסרבל אסירים מוכתם או מזוהם. לי נדמה שהוא נראה בתמונות בחולצה ומכנסיים, כנראה אותם שהיו עליו כשנשבה.

עוד על הנ"ל כתב דוד דיין ב-67' בספרו 'מחרמון עד סואץ', מפיו של בני ענבר, עמ' 240 [והשוו לגרסאות השונות שהובאו למעלה על שבייתם. ובמובא מתמליל שיחת המפקדים כנראה נתחלף תל-עזזיאת בתל-פאחר]:

מתוך אחד הבונקרים יוצאים אלינו שלושה קצינים, שהניפו דגל לבן וצעקו בערבית שנפסיק את האש. היו אלה מפקד המוצב, סגנו וצוער. המפקד עושה רושם טוב. מדבר אנגלית וצרפתית, בעל תואר מ"א באלקטרוניקה. שלא כחבריו הקצינים בגזרות האחרות, הוא לא ברח. כשהקרב הוכרע העדיף להניף את הדגל הלבן ולהיכנע. הפסקנו את האש, ריכזנו 27 שבויים בתוך בריכת השחייה שהיתה במוצב, כדי שלא נצטרך להשאיר אנשים רבים לשמירתם, השארנו חיל-מצב ונענו במהירות לעבר תל-פאחר, כדי לסייע להם להכריע את הקרב."
אולם הקרב בתל-פאחר הוכרע בינתיים. המשימה הדחופה ביותר בשלב זה, בשעת בין הערביים, בליל שבת – לטפל בנפגעים ולהחיש את הפינוי."


ואם שוב הגענו לתל-עזזיאת וקציניו, הנה ציטוט מספר נוסף שנדפס ב-67', 'אל מול גולן' של יהודה הראל, עמ' 124:

גדודו של סגן-אלוף בני הסתער על תל עזיזיאת אשר בצפון. תהליך הפריצה כבר נסתיים, החיילים כבר חדרו אל תוך הבונקרים, וכאן נתקלו בהתנגדות עזה. הקצינים הסוריים הצליחו להימלט, ונותרו רק החיילים, וחלק מהם היה ממש כפות, בחבלים ובשרשרות, אל המקלעים והבונקרים. לא נותרה ברירה לחיילים הסורים הכפותים – להמלט כדוגמת קציניהם לא עלה בידיהם, וגם להיכנע לא יכלו – על כן נלחמו בשארית כוחותיהם והמטירו אש תופת לכל הכיוונים.

היות ואנו יודעים שמפקדו של תל-עזזיאת וסגנו לא נמלטו, הרי שמסתבר כי הראל החליף כאן (כשם שנמצאו בספרו החלפות סיפורים ואישים) את תל-עזזיאת בתל-פאחר. על זה האחרון אמנם נמצא מי שסיפר כי ראה בו חיילים כבולים (ראו למעלה), אך לאידך, יש המספרים כי המ"פ שלו (למעלה אף הובא שהיה דרוזי. המאירי, בספרו עמ' 138, נוקב בשמו: מולאזם אוואל [=סגן] דיקו טאקם) נשבה ולא נמלט.

אם זה נכון, האם לא היה טעם להביא גם אותו לשטח, אל התל שהיה בפיקודו, על-מנת לתחקר אותו ביתר פירוט על הנעשה במקום, כמו גם על מיקום המוקשים הנעלמים... (ראו כאן ואילך)?

[את שאר השאלות שהיה כדאי ונכון לברר אצלו, לא רק זוטות כמו: האם כבילת פקודיו הייתה בידיעתו (או שזה רעיון מקורי של מפקד זוטר ממנו), או "שאלת מיליון הדולר": מאיזה צד המתין לכוח הישראלי התוקף וכיצד חשב להתגונן מול תקיפה ממזרח, ומדוע שתק מוצבו ולא הצטרף לירי על הכוח שהתקדם לעברו ממערב ובעת התעכבותו ליד עין א-דיסה? – את אלה, ועוד, הרי אפשר היה לשאול אותו כשהוא במתקן הכליאה. יש לקוות שהדבר אכן נעשה ושביום מן הימים גם יתפרסם]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #175  
ישן 01-09-2013, 06:37
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
שבויים, היו יותר שרצו להכנע?
בתגובה להודעה מספר 167 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "[QUOTE=שמואל'ק]מדברים שאני..."

למקורות שהובאו לעיל על מס' השבויים שנפלו בתל-פאחר:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
בשבוע שאחרי המלחמה התפרסמה בעמ' 3 של 'מעריב' – יום חמישי 15.06.1967 – ידיעה שכתב סופרו הצבאי של מעריב (שמו לא פורט) ואשר תיארה בקצרה את הקרב לכיבוש מוצב תל-פאחר, "בתוכו נמצאו למעלה מ-50 גוויות סוריים ו-20 שבויים." באותו היום התפרסמה ידיעה שכתב שמשון עופר, "סופרו הצבאי של "דבר"", נדפסה בעמ' 2 של עיתונו: "במוצב זה נמצאו, לאחר טיהורו, 60-50 הרוגים סוריים ונלקחו יותר מ-20 שבויים."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
בתמליל משיחת מפקדים ...מובא בשמו של בני ענבר:
בתל-פחר נהרגו 20 סורים ונשבו 27, ביניהם קצין אחד.

ראו בהודעות למטה על מקור (ערבי? ושכך הובא גם בספרו של מיכאל אורן) מספר שבו "62 חיילים סורים נהרגו בקרב ו-20 נפלו בשבי".

בתיאורו של מח"ט גולני יונה אפרת (הופרט), עמ' 242:
אבידות האויב בתוך יעד אחד – יעד פלוגתי מתוגבר בנשק מסייע – היו חמשים-ששים חללים. לקחנו שם גם כעשרים שבויים.
יש להוסיף ולציין לסיפורם של לוחמי סיירת גולני, ברוך ברנדס וישראל גרשוני:

על מעורבותו של הסמח"ט משה גת אומר ברנדס: "הזיכרון שלי אומר שהוא לא היה נוכח בשעה שפרצנו פנימה. אני רק זוכר אותו בסיום הקרב צועק לא לקחת שבויים".

גרשוני [על סיום הקרב:] ... ואז הגיע קצין של גולני, נתן הוראה להתחיל לפנות את הגופות [של החללים הישראליים] וגם להרוג את כל השבויים ואת הפצועים הסורים".

המשפט האחרון אולי מסביר את שהובא לעיל (ומשם גם עולה שחלק מהגופות לא פונו עד למחרת):
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
כתב גפן: "היה חושך מוחלט, לא ירח ובקושי כוכבים. מרחוק שמענו טפטופים של צרורות תת מקלע, מטחי תותחים בודדים. רק בבוקר התגלה לעינינו גיא ההריגה. תעלות מלאות גוויות, שלנו ושלהם. פצועים סורים בבונקר התאג"ד שלהם שהמפקדים ירו להם בראש לפני שברחו או נהרגו".

לפי לוח הארועים הסתיים הקרב בשעה 18:22 שאז הודיע הסמח"ט: "תל פח'ר בידינו. אני חוזר, פח'ר בידינו". מרמת-הגולן הסתיימה שקיעת השמש רק בשעה 18:44 (שעון הקיץ לא נהג אז) והחשיכה השתלטה רק בסביבות השעה 19. מעניין שבמשך 40 דקות לא הייתה לגפן אפשרות לראות את תוצאות הקרב.

מעניין גם שחיילי גולני נשארו ללון בגיא ההריגה, עוד קודם שאספו את גוויות חבריהם השרועים בתעלות.

מכיר את הסיפורים על חיילי אוייב שאויימו וגם נורו כדי שימשיכו להילחם ולא יברחו. אך לשם מה ירו המפקדים בפצועים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #176  
ישן 30-08-2011, 15:12
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 158 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "חללי אויב"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
בשבוע שאחרי המלחמה התפרסמה בעמ' 3 של 'מעריב' – יום חמישי 15.06.1967 – ידיעה שכתב סופרו הצבאי של מעריב (שמו לא פורט) ואשר תיארה בקצרה את הקרב לכיבוש מוצב תל-פאחר, "בתוכו נמצאו למעלה מ-50 גוויות סוריים ו-20 שבויים." באותו היום התפרסמה ידיעה שכתב שמשון עופר, "סופרו הצבאי של "דבר"", נדפסה בעמ' 2 של עיתונו: "במוצב זה נמצאו, לאחר טיהורו, 60-50 הרוגים סוריים ונלקחו יותר מ-20 שבויים."

באוגוסט 67', בגל' קפ"ה-קפ"ו של 'מערכות', עמ' 40, התפרסם מפיו של אלוף פיקוד הצפון דוד אלעזר: "הקרב על תל-פאחר היה הקשה בכל הקרבות שניהלנו ברמה הסורית כולה. במוצב, בחפירות ובעמדות ניתן היה למצוא לפחות כשישים גויות של חיילים סוריים. הלחימה שם נערכה פנים-אל-פנים. הקרב על היעד הזה נמשך שלוש שעות."
כותרת פנימית לכתבה של דוד מושיוב ב'דבר', 23 ביולי 67', הכריזה: "12 נגד 50". 12 הוא מס' החיילים שהיו בכוח שנע עם (וכולל) המ"פ אהרן ורדי, כמסופר בכתבה הזו, ואילו המס' 50 אמור לציין את כוח האוייב, אך הדבר עצמו אינו מפורט בכתבה ומדובר, ככל הנראה, במס' משוער.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #177  
ישן 08-09-2011, 19:58
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 158 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "חללי אויב"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
בפברואר 2010 התפרסם באתר אחר סיפורו של גיורא ענבר: "...ובששת הימים פיקד על כיבוש תל עזזיאת. הוא נעדר מהבית כבר חודש לפני המלחמה, ולכן למחרת סיומה שלח רכב שאסף אותנו, בני המשפחה, לרמת הגולן. אחד הקצינים ערך לנו סיור באזור הקרבות של הגדוד, בשטח שבו עוד היו גוויות של חיילים סורים."
ובדומה לזה בהודעה למעלה, מכתבה ב'הארץ' 2010 שהביאה מסיפורי הדרוזים-סורים:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
"גוויות חיילים סורים שלא נאספו על ידי צה"ל נשארו בשטח, מזון לזאבים המשוטטים, לתנים ולעופות הדורסים. ... וחזר לגולן מייד לאחר המלחמה,זוכר את ריח הריקבון שעלה מעשרות הגופות שנשארו בבונקרים ובתעלות הקשר של המוצבים כתל עזיזיאת ותל פח'ר."
לא ידוע לי מה היה הסדר בצה"ל של אותן שנים לגבי קבורת חללי אויב, ואיך זה קרה (אך זה קרה, כך אני יודע, גם במקומות אחרים) שגוויות חלליהם לא הובאו מיד לקבורה.

וזה למרות סיפורו של יהונתן גפן, בכתבתו ב'מעריב', דצמבר 99':

"רק בבוקר התגלה לעינינו גיא ההריגה. תעלות מלאות גוויות, שלנו ושלהם. פצועים סורים בבונקר התאג"ד שלהם שהמפקדים ירו להם בראש לפני שברחו או נהרגו. החיילים שלי, ילדים בני 18 וחצי, התחבאו מאחורי זחל"ם שרוף והקיאו. הרס"ר יום טוב [שמו כבר הוזכר כאן ע"י golani_2 באחת ההודעות, שסיפר שהוא "אמון גם על חלק, לפחות, מהחידוש של אתר תל-פאח'ר"], גבר ענק [תמונה], אמיץ וקשוח, שהיה צריך להתכופף כדי לשמוע את הוראותיו של מוסה, המג"ד קטן הקומה, אמר לי: "גפן, תביא את החיילים הדמיקולים שייפנו את הגופים של הדמיקולו הסורים". 33 שנה עברו מאז ואני זוכר שהוא אמר "גופים" ולא "גופות". החיילים הסורים המתים שכבו בכל מקום. חייל אחד תפס רגל של גוויה ואמר: "אני מצטער המפקד אבל אני לא יכול לנגוע בזה". "אתה מסרב פקודה?", רס"ר יום טוב אמר. "לא, אני פשוט לא יכול לעשות את זה", אמר החייל. רס"ר יום טוב הרים את כף ידו הגדולה וסטר לחייל פעמיים. החייל נפל לתוך התעלה, רעד ובכה. הרס"ר ואני, ועוד שני מ"כים ריכזנו את גופות האויב בפתח המוצב. קשרנו גופיות על הפנים כדי לא להריח אתענן הריח המחליא שהציף את התל. הם היו שמנים וכבדים. משהו מהמוות שלהם דבק גם בנו. עד היום אני יכול להריח את הריח, להרגיש את המגע הקר. את הפחד המוחלט והסופי. ככל שהשמש עלתה מעבר לקוניטרה (מצאה לה מאיפה לעשות עלייה) המראה היה זוועתי יותר, אפוקליפטי יותר. זה היה יום חם, אבל הזיעה הקפיאה אותנו."

על מראה שדה הקרב בתל-עזזיאת אפשר לקרוא בסיפורו של אלוני זמרה:

"...עד ל"תל עזזיאת" שבמעלה רמת הגולן, שעות ספורות לאחר כיבושה על ידי חיילי "גולני". בדרכנו לרמת הגולן נעצר הזחל שלנו ב"תל עזזיאת" לצורך חילוץ כלי רכב תקועים בציר הצר והתלול. הגבעה הייתה עדיין עשנה. גוויות חרוכות היו מפוזרות בשטח, בין שברים של כלי רכב ותחמושת מסוגים שונים. על תל עפר ישב קצין צעיר מ"גולני". ראשו מורכן, נתמך בשתי ידיו מכונס בתוך עצמו. הוא התעלם מכל ההמולה הסובבת אותו. הייתה בתנוחה זו, של הקצין הצעיר עוצמה של יגון, של כאב, ושל צער על המלחמה האכזרית שהתרחשה במקום, ובאותה מידה הוא שידר גם את עוצמת הניצחון. יגון וניצחון מתערבבים זה בזה בחוסר היגיון מטורף".

אך ביותר הפליא אותי לקרוא בכתבתו של יעקב העליון, "חזרתי אליך תל-פאחר", במוסף 'ימים ולילות' של 'מעריב', 7 ביוני 68':

"באנו שלושתנו, שמיל [שמואל גולדשטיין/גולן], יצחק [חמאווי] ואנוכי ... חזרנו אל שדה הקרב שלנו מקץ שנה בדיוק ... "יש עוד ריח חריף של מוות", אני אומר להם ... אחר-כך קם שמיל ואמר: "אם אתה מריח מוות – בוא ואראה לך משהו". אנו הולכים מעט ויורדים לתוך חפירה. הוא עוצר ומצביע לעבר פתח קטן בדופן החפירה. אני מאמץ עיני להרגילן לחשיכה בפנים. אט-אט נגלה לי חדר תת-קרקעי גדול: מיטות, כלי נשק, חפצים פזורים, בקבוק קוניאק מלא כדי מחציתו. לפתע – אני נבעת. בפינת החדר, על מיטה, נראתה צללית. אדם יושב וידיו על ברכיו. עיני נצמדות כמכושפות לתמונת-הזוועה. לאיש מדים סורים. כעבור רגע מתברר כי זה שלד."

אני מאד סקפטי לגבי הסיפור הזה. מעניין אם הוא מופיע גם בספרו של העליון.

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 08-09-2011 בשעה 20:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #180  
ישן 13-09-2011, 16:19
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
אולמות תת-קרקעיים במוצב תל-פאחר?
בתגובה להודעה מספר 179 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "סיפור של שלד"

כתב יעקב העליון: "אני סובב בשביליך, מנתר על חפירותיך שביתרוך שתי-וערב, מציץ לאולמות התת-קרקעיים – ועמי הולך שמואל (שמיל) גולדברג [כך, ולא גולדשטיין, כפי שכתבתי בטעות בהודעה למעלה, ועמו הסליחה על שהחלפתי הר של זהב באבן זהב אחת...]";

"הולכים מעט ויורדים לתוך חפירה. הוא עוצר ומצביע לעבר פתח קטן בדופן החפירה. אני מאמץ עיני להרגילן לחשיכה בפנים. אט-אט נגלה לי חדר תת-קרקעי גדול: מיטות, כלי נשק, חפצים פזורים"

היום אפשר להיכנס ולראות את האולמות הללו? האומנם הם בסדר-גודל של "אולמות", או סתם "חדר גדול"? בכל התמונות שראיתי מהמוצב המדובר לא נתקלתי בתמונת אולם שכזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #182  
ישן 13-09-2011, 20:31
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 181 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "השלד היה שכוב בצד התעלה, אשר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי b.a
השלד היה שכוב בצד התעלה, אשר כמדומני חיברה בין החלק הצפוני לדרומי בחלקה הדרומי- אותו חלק שלא היה פתוח למטיילים באותם הימים. השלד היה מונח במעין הסתעפות, שאני כבר לא מסוגל כיום, למעלה מאחרי 40 שנה, [לזכור] האם הייתה של תעלה אחרת, או של עמדת ירי, או כניסה לבונקר.
הממ"ח שהוביל אותנו למקום, טען כי השלד שכב בתנוחה בה נפל תוך כדי הקרב, והצביע על מנח הגופה, שנראתה כאילו במצב דרוך לירי אל תוך התעלה, כאילו המנוח ארב לחיילים, המגיחים בתוך התעלה מצפון.
דומה והתעלה שעליה אתה מדבר מופיעה (מבין המפות, רק) במפה שבספר 'משני עברי הרמה' (הוזכרה והובאה למעלה)
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אשמח אם תוכל להבהיר: איזה חלק לא היה פתוח למטיילים באותם הימים, החלק הדרומי של התעלה, או החלק הדרומי של המוצב?

ומאיזו סיבה הוא לא היה פתוח?

ואיך? פשוט הקיפו אותו בגדר?

אז איך אתם נכנסתם?

הממ"ח (שאני מתאר לעצמי שהכוונה למי שאני רגיל לקרוא מ"מ) אולי היה בעצמו בקרב תל-פאחר?

לגבי השלד שהוזכר בסיפורו של העליון (וכרגע לא משנה אם שני השלדים הם של שני חיילים סורים, או שמא מדובר על אותו שלד, שהוצא מהחדר התת-קרקעי ונזרק באחת התעלות, ובזריקתו צנח בתנוחה המדמה מארב), אחת הפליאות שלי לגביו היא: איך זה שהוא נותר, מקץ שנה, כשהוא "יושב", על מיטה, "וידיו על ברכיו". ממה מת? הנפלם שאב משם חמצן? [אינני יודע אם זה אפשרי. סתם זרקתי אפשרות]

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 13-09-2011 בשעה 20:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #189  
ישן 15-09-2011, 01:21
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 188 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "שים לב לגדר בתמונה העליונה,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי b.a
שים לב לגדר בתמונה העליונה, למיקומה ביחס לערוצון שבאמצע האוכף המפריד בין שני החלקים ולמקום בו סימנתי את מיקומה המשוער על גבי התצ"א. נראה שהתמונה העליונה צולמה מאזור החיץ שבין שני חלקי המוצב.
הגדר הנראית בקידמת בתמונה העליונה נראית לי שהיא ממוקמת בגובה החלק הדרומי.

לדעתי, שתי התמונות צולמו מאותו מקום (החלק הדרומי) רק בזווית שונה. ייתכן כמובן שאני טועה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי b.a
בצילום נראית בבירור התעלה המחברת בין שני חלקי המוצב.
אם הבנתי למה כוונתך, הרי שזו אכן תעלה מפותלת, היינו שיש בה "מעין הסתעפות", כפי שכתבת בהודעתך שלמעלה, ואולי אפילו יותר מאחת (לא כמו במפה המוזכרת).

ב-2008 פורסמה ב-ynet התמונה הבאה, מצילומי דֶני (קלימן) אגמון, תחתיה הכיתוב: "מיד לאחר קרבות ששת הימים על תל פאחר ברמת הגולן. משמאל: מח"ט גולני יונה, יצחק רבין הרמטכ"ל, דדו אלוף הפיקוד, אלעד פלד מפקד אוגדה 36"

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #192  
ישן 27-08-2013, 19:54
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
מעניין!
בתגובה להודעה מספר 191 שנכתבה על ידי dan.beiser שמתחילה ב "האמת המבדחת"

רציתי מכבר לשאול אותך על התמונה שפרסמת בהודעתך שבכותרת "הגיאיון בו עלינו": איך זה שגדר התיל שבתמונה, אם היא גדר מ-67', אינה חלודה. כעת אני מבין.

ולעניין הפרות והמוקשים, מה דעתך, אף פעם לא היו מוקשים באזור הגדרות (דבר שמסביר לי נקודה שרציתי להגיע אליה בהמשך: איך זה שלא מספרים על אף חייל שעלה על מוקש בהסתערות החזיתית), או שאחרי המלחמה הגיעו לאזור מחיל ההנדסה ופירקו את המוקשים?

בהזדמנות, צרור שאלות נוספות באותו עניין:

אפשר לעלות היום לתל הדרומי? למעלה נכתב: "המוצב הדרומי, ברובו, עדיין חסום". איזה חלק שלו חסום?

איפה עמדת כשצילמת את התמונה שפרסמת (קישור) בהודעתך שבכותרת "מבט מהמוצב הדרומי אל הצפוני"? הגדרות הנראות בתמונה הזו כן מקוריות?

האם התעלות והעמדות שבתל הצפוני נשארו כיום בדיוק כמו שהיה ב-67'? לא נעשה שום שיחזור במקום?

ואם כבר הזכרתי תמונות שהעלית, אז: התמונה שנתת לה קישור בהודעתך שבכותרת "שמוליק ודני בפתח התעלה של המוצב הצפוני", אף פעם לא הייתה זמינה. אודה לך אם תוכל להעלותה שוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #197  
ישן 28-08-2013, 10:40
  dan.beiser dan.beiser אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.13
הודעות: 76
בתגובה להודעה מספר 192 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "מעניין!"

בואדיון ועל השלוחה הדרומית ממערב וכן על התל הצפוני ממערב אף חייל לא עלה על מוקש.

עפ"י אותו בוקר חה"נ לא פירק מוקשים במקום מעולם אלא סימן מיקוש על הגדרות הקיימות.
כדי להיות זהיר אינני יודע מה המצב על המדרון הצפוני.

אני ועוד מספר אנשים נכנסנו לתל הדרומי משער הבקר שבמזרחו והלכנו בכל רחבי התל הדרומי וגם ירדנו על המדרון המערבי עד דרך ההטיה ועלינו בואדיון חזרה.

כמובן שמי שיכנס לתל הדרומי נכנס לשטח מסומן כממוקש והאחריות עליו.

כשצילמתי את התמונה שאתה מתיחס אליה עמדתי במרכז התל הדרומי.

בתל הצפוני הוספו חיפויים מבטון והתעלה הרדודה שהיתה מיד בכניסה כוסתה.
כ"כ התעלה העמוקה שכיוונה צפון דרום בחלק המערבי נחסמה ע"י ערמה של גדרות שכמובן לא היו במקור כי מכאן נכנסנו לתעלה.
התעלות גם רדודות יותר בגלל שנקברו כאן חיילי אויב וגם בגלל סחף.

את התמונה שכותרתה "שמוליק ודני בפתח התעלה של המוצב הצפוני", ניתן לראות (אני מקווה) בקישור:
https://plus.google.com/photos/1068...=CMmO08_AqtjEcA
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #199  
ישן 28-08-2013, 19:58
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 198 שנכתבה על ידי dan.beiser שמתחילה ב "באותו ענין, מיד אחרי שהתמונה..."

תודה על התמונה. צריך קצת להפעיל את הדמיון ולראות בה "פתח תעלה". אני מניח שתעלה זו היא שעליה כתבת בהמשך דבריך: "התעלה העמוקה שכיוונה צפון דרום בחלק המערבי נחסמה ע"י ערמה של גדרות שכמובן לא היו במקור כי מכאן נכנסנו לתעלה". הגדרות הנראות מאחריכם בתמונה, אינן מקוריות?

לפי המפה שבספרו של המאירי (שכתב שמשם הגיע "כח המג"ד") אני מבין שאתה מדבר על התעלה המערבית ביותר (שבכניסה אליה מכיוון דרום מצויירות במפה 2 גדרות, ובמקרא נרשם שהן דו-שיפועיות. הגדרות הנראות בתמונה אינן כאלו). האמנם?

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

האם כל התעלה חסומה בערמת גדרות (כך עולה מדבריך), או שרק הכניסה לתעלה?

מתי, למה ומי זרק את ערמת הגדרות לתעלה הזו? הן היו במקור היכן?
ציטוט:
במקור נכתב על ידי dan.beiser
בואדיון ועל השלוחה הדרומית ממערב וכן על התל הצפוני ממערב אף חייל לא עלה על מוקש.
כדי להיות זהיר אינני יודע מה המצב על המדרון הצפוני.
מה עם המדרון הדרומי של התל הדרומי? (אמנם משם לא ידוע שהייתה הסתערות. המדרון הצפוני של התל הצפוני הוא זה שדרכו עלה המג"ד).

ומה עם הצד המזרחי של התל? לא שמעתי שמישהו מהמגיעים משם (באיגוף) עלה על מוקש (בתל עזיזאת הונחו מוקשים בחופזה גם בצד המזרחי, ועכבו את הכח).

הפרות, כך כתבת מעדות הבוקר, מסתובבות בכל רחבי התל בשלום. אולי אף פעם לא היו מוקשים באזור? קצת מוזר. אך כמו שכתבת, עדיף (לבני אדם) שלא לסמוך על זה ולנהוג באחריות.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי dan.beiser
בתל הצפוני הוספו חיפויים מבטון והתעלה הרדודה שהיתה מיד בכניסה כוסתה.
למה הוסיפו את החיפויים הללו? (או שאלו רק מעברים, עבור המבקרים המעוניים לעבור מעל התעלות בבטחה).

התעלה הרדודה שהזכרת, הייתה מדופנת באבנים או סתם חפורה? (האם היו בכלל תעלות שאינן מדופנות באבנים ורק חפורות?)
ציטוט:
במקור נכתב על ידי dan.beiser
התעלות גם רדודות יותר בגלל שנקברו כאן חיילי אויב וגם בגלל סחף.
סחף הוא דבר שמסתבר. אך אל תגיד לי שכוונתך לומר שמי שמסתובב היום בתוך התעלות עושה זאת בעצם על שלדי חללי האוייב...

בכלל, האם לדעתך קבורים עד היום כ-50-60 (או: 62?) סורים באדמת תל-פאחר?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #200  
ישן 28-08-2013, 21:03
  dan.beiser dan.beiser אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.13
הודעות: 76
בתגובה להודעה מספר 199 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "תודה על התמונה. צריך קצת..."

הגדרות שבתמונה שבתגובה מהיום וגם #134 שמאחורינו לא היו בשעת הקרב. הגדרות שמשמאלנו הן מקוריות. אלו הגדרות שבשירטוט (שאינו מדויק) בספרו של המאירי.
רק הכניסה לתעלה מדרום חסומה ואינני יודע מי חסם את התעלה.

אשר למדרון הדרומי של התל הדרומי וכן המדרון הצפוני של התל הצפוני, לא אסתכן ולא אביע דעה.

הצד המזרחי של התל לא היה ממוקש מעולם.

בתל הצפוני הוספו חיפויים מבטון והתעלה הרדודה שהיתה מיד בכניסה כוסתה.
את החיפויים אכן הוסיפו כדי ליצור מעברים, עבור המבקרים המעוניים לעבור מעל התעלות בבטחה.

אינני זוכר האם החפירה הרדודה בכניסה היתה מדופנת.

בביקורי בתל כחודשים אחרי המלחמה עדין היה ניתן לראות בפתח התעלה קבר שהיה למעשה ערמת עפר וריח כבד של פגר עמד באויר.

לשאלתך, האם קבורים עד היום כ-50-60 (או: 62?) סורים באדמת תל-פאחר?
את המספר אינני יודע וגם לא ידוע לי אם חללי האויב הועברו למקום אחר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #201  
ישן 21-09-2011, 16:28
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 183 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "אתה שואל שאלות על אירוע מלפני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי b.a
אגב, לאורך התעלה הזאת היו מספר בונקרים למיטב הזכרון. אם איני טועה בין תל פאחר למוצב אחר, היה לפחות בונקר אחד חסום בגל אבנים והיה עליו שלט "חללי אוייב".
כנראה שיש לך זכרון טוב. בשישי ליולי 68' הועתק ב'דבר', תחת הכותרת "מקץ שנה לשחרור הגולן" ("מתוך עלון עין-זיון"):

"תל-פאחר, קרב ההבקעה ברמה, שחור הוא היום משריפה. בונקרים סתומים, סתומים, [המילה האחרונה מופיעה במקור פעמיים, אולי נכפלה בטעות, או שצריך להיות: סתומים בשלטים] שלטים "חללי-אויב" ותעלות פעורות – ואתה מסתכל למטה, אל הדרך, זחל שנותר תקוע, וממשיך להביט ולתמוה. ונזכר בסיפורי החיילים, בהסברי המדריכים – וכל זה כה לא נתפס – כאן נלחם רובקה בקצין הסורי, כאן נפל המג"ד ופה שכב שירזי על הגדר".

מעניין שבתוך שנה כבר היו במקום "מדריכים" שהסבירו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #206  
ישן 14-08-2013, 15:58
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
חללי האוייב שלא נקברו לאחר הקרב
בתגובה להודעה מספר 181 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "השלד היה שכוב בצד התעלה, אשר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
בפברואר 2010 התפרסם באתר אחר סיפורו של גיורא ענבר: "אבא שלי, בני ענבר ... ב־1967 אבא שלי היה מפקד גדוד 51 בגולני, ובששת הימים פיקד על כיבוש תל עזזיאת. הוא נעדר מהבית כבר חודש לפני המלחמה, ולכן למחרת סיומה שלח רכב שאסף אותנו, בני המשפחה, לרמת הגולן. אחד הקצינים ערך לנו סיור באזור הקרבות של הגדוד, בשטח שבו עוד היו גוויות של חיילים סורים. הקצין התבדח כל הזמן על איך שהרגו את החיילים ועל כך שאפשר לצלם אותם.
בהודעה שלמעלה, כמו גם בהודעות שאחריה על השלד שעדיין נותר גלוי בתל-פאחר בשנת 1971, נתבררה העובדה המזוויעה: משום-מה לא טרח צה"ל לקבור כראוי את כל חללי האוייב.

אלא שבכך לא די. יש ובאלבומי הנצחון מאחר המלחמה אף פורסמה והונצחה עובדה זו. הנה דוגמא אחת (בעמוד המצורף שתי תמונות, הראשונה מתל-עזאזיאת, ואפשר שגם השניה משם, אך אפשר גם שהיא מאזור סמוך, כתל-פאחר):
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מכירים עוד פירסומים כאלה מאזור רמת הגולן?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #208  
ישן 25-08-2013, 21:13
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
תל-עזזיאת. מתי צולמה התמונה?
בתגובה להודעה מספר 177 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "..."

לפני כשנתיים ציטטתי כאן מסיפורו של אלוני זמורה [בטעות הקלדה נשמטה אות אחת משם המשפחה, ועמו הסליחה]:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
על מראה שדה הקרב בתל-עזזיאת אפשר לקרוא בסיפורו של אלוני זמ[ו]רה:

"...עד ל"תל עזזיאת" שבמעלה רמת הגולן, שעות ספורות לאחר כיבושה על ידי חיילי "גולני". בדרכנו לרמת הגולן נעצר הזחל שלנו ב"תל עזזיאת" לצורך חילוץ כלי רכב תקועים בציר הצר והתלול. הגבעה הייתה עדיין עשנה. גוויות חרוכות היו מפוזרות בשטח, בין שברים של כלי רכב ותחמושת מסוגים שונים. על תל עפר ישב קצין צעיר מ"גולני". ראשו מורכן, נתמך בשתי ידיו מכונס בתוך עצמו. הוא התעלם מכל ההמולה הסובבת אותו. הייתה בתנוחה זו, של הקצין הצעיר עוצמה של יגון, של כאב, ושל צער על המלחמה האכזרית שהתרחשה במקום, ובאותה מידה הוא שידר גם את עוצמת הניצחון. יגון וניצחון מתערבבים זה בזה בחוסר היגיון מטורף".
לפני עשרה ימים כתב על כך שלמה מן:

כשקראתי מתישהו לאחרונה את התיאור על החייל היושב מהורהר במרומי תל עזזיאת לאחר שנכבש, נזכרתי בצילום הזה שנמצא אצלי איפשהו. הוא התאים לטקסט מאת אלוני זמורה מתוך יומן שכתב במלחמת יום כיפור ושאותו פירסם באתר גמלאי חיפה. קטעים מהיומן אמורים להתפרסם במוסף יום כיפור הקרוב של ידיעות אחרונות במלאת 40 שנה למלחמה. וזה מה שכתב זמורה, ששירת כאיש חוליה טכנית בחיל השריון. תשפטו אתם אם הוא מתאים לצילום הנפלא הזה של אלכס אגור מ"במחנה".

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

זמורה עצמו הגיב על הדברים:

אני זוכר את הפגישה עם הקצין הצעיר מגולני על תל עזזיאת, ממלחמת ששת הימים, כאילו התרחשה אתמול. זו הייתה פגישה דרמטית שהתרחשה ללא מילים. כנראה שהצילום ששלחת אלי הוא הצילום של הקצין מגולני ... אם ירצה "המעגל ההיסטורי" והקצין מגולני יקרא את דבריי שיתקשר אלי!….

התמונה צולמה בצדו המערבי של התל: מאחוריו נראות בריכות הדגים של קיבוץ דן (השוו לתמונה בפוסט נוסף שם, זו שתחתיה הכיתוב: "מוצב תל עזזיאת. מבט אל בריכות קיבוץ דן שלמטה"). ייתכן באמת שאותו קצין (איך הכיר בו זמורה שהוא קצין? קציני גולני לא הורידו דרגותיהם לפני הקרב? הקצין כבר הספיק להחזיר את הדרגות? גם בתמונה הזו הן לא נראות/מוסתרות. בדרך כלל לבשו בגולני בגדים מנומרים, אך היו גם יוצאים מהכלל) ישב בתחילה בצידו המזרחי של התל, לצד הכניסה אליו (לשם הגיע הזחל של זמורה "לצורך חילוץ כלי רכב תקועים בציר הצר והתלול". לא ברור לשם מה עלה לתל עצמו, שלכאורה רק בו, ולא בציר שלידו, עדיין "גוויות חרוכות היו מפוזרות בשטח, בין שברים של כלי רכב ותחמושת מסוגים שונים"), ואח"כ עבר לצדו המערבי. הכל ייתכן, רק דבר אחד לא:

התמונה הזו לא צולמה "שעות ספורות" לאחר כיבוש התל. אולי רק למחרת, או אפילו יותר מאוחר. את העובדה הזו מספרת התמונה עצמה: הצל הנראה בה (במקום מושבו של המצולם, ומצדו השמאלי של הסלע שהוא עליו) מלמד שהשמש הייתה קרובה אז לעמוד ממעל. זה לא היה המצב אחרי כיבוש תל-עזזיאת, בשעה 17:06, פחות משעתיים לפני שקיעת השמש, ב-18:44, כשהיא עושה זאת, כדרכה, במערב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #211  
ישן 28-08-2011, 21:32
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
חומר כתוב על תל-פאחר ותל-עזזיאת
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

ביוני 2002 הועלה לפורום (הישן) צילום שער (ועמוד אחד) מחוברת בשם 'הקרב על התל', שנדפסה בשנה שאחרי המלחמה.

מי שהעלה זאת כתב:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel00i
אם יהיה ביקוש אשמח להעלות את כל החוברת הזאת (היא מדברת על הקרב בתל פאחר, ויש לי בבית (אני צריך למצוא..) גם חוברת על הקרב בתל עזזיאת למי שמכיר...)
ובכן, יש ביקוש!

החוברת המצולמת היא מסידרה בת 23 כרכים שנרשמה בקטלוג בית הספרים הלאומי, ולפי שמותיהם (כרך 4 בסידרה ב' הוא על קרב תל-פאחר) לא נראה לי שהחוברת על קרב תל-עזזיאת ביניהם:

ישראל. צה"ל. ענף הסברה והשכלה.

כותר: מלחמת 6 הימים - פרשיות גבורה. כותר נוסף: פרשיות גבורה

דפוסת: [תל אביב] מטכ"ל - קצין חינוך ראשי ענף הדרכה והסברה : משרד הבטחון - ההוצאה לאור, [תשכ"ח].

23 כר’ (א[1-10]-ב[1-12])

סדרה א: [1]: אש בעמק דותן / מאת רחל חלפי. [2]: הסיירת : סיפורו של מיכה קפוסטה <בן ארי> / מאת אריה חשביה. ‫ [3]: פייפר מול 4 מיגים / מאת יוסף לויטה. [4]: הצנחנים ברפיח / מאת אורי מילשטיין. [5]: חייל בודד במיתלה / מאת רחל חלפי. [6]: הטנק ששבר את הרמה / מאת עידית זרטל. [7]: הפצוע ראה את השמש וחי / מאת דן בן אמוץ. [8]: הטנק המצרי הפך לאבוקה / מאת אריה חשביה. [9]: מלחמת היחיד של הסמל יוסי / מאת שלמה שמיר. [10]: גדוד שריון בדרך המתלה / מאת אריה חשביה.

סדרה ב:
[1]: דובי נגד סטאלין / מאת יוסף ברגמן. [2]: המבצר חן-יוניס / מאת יאיר קוטלר. [3]: ליל החפירות / מאת מרדכי ברקאי. [4]: הקרב על התל / מאת אהרון מגד. [5]: קרבות האויר של גיורא / מאת יוסף לויטה. [6]: אש מול השמש המסנוורת / מאת אורי מילשטיין. [7]: מעבר המיתלה הקטן / מאת אריה חשביה. [8]: הלילה הארוך בחרת זיתון / מאת אורי מילשטיין. [9]: קרב ראשון מסוגו בעולם / מאת תמר אבידר. [10]: זחל"ם מול חמישה פטונים / מאת רחל חלפי. [11]: הרופא שנלחם בכל ימי המערכה / מאת אורי מילשטיין. [12]. קרב עמק דותן / אביעזר גולן. [13]. פאטון, סטאלין ודני / שבתאי טבת.

אגב, אצטט כאן שניים מהכותבים באותו אשכול בפורום הישן. לקרוא ולא להאמין:

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
אגב, מה כתוב אצלך בחוברת? מי באמת כבש את תל פאחר?
בטח כתוב גולני.
זה ממש לא מדוייק!
גולני פישלו בקרב הזה לכל אורך הדרך החל בהכנות למבצע, במודיעין, בניהול האש בחלוקת הכוחות בהפעלת כוחות השת"פ (שריון, תותחנים והנדסה) בשימוש מושכל בקשר ועוד.
מי שהציל את הקרב היו חישה[*] שיריונרים שהטנקים שלהם כבר לא היו שמישים שטיהרו את התעלות בעוזים שלהם.
[*] לא ברור לי האם "חישה" היא טעות הקלדה מחמישה או משישה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Humbug
מי אמר לך את זה? אני מכיר את הגירסה עם גולני ממקור אחר. אתה בטוח שהמקור שלך אמין?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #213  
ישן 29-08-2011, 20:15
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 211 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "חומר כתוב על תל-פאחר ותל-עזזיאת"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
סידרה בת 23 כרכים שנרשמה בקטלוג בית הספרים הלאומי ... 23 כר' (א[1-10]-ב[1-12]) ... סדרה ב: [1]: ... [13] ...
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
[רישום הקטלוג על מס' הכרכים בסידרה ב' צריך תיקון, לא 12, אלא 13, כמפורט].

האם מישהו יודע היכן פורט תוכנם של 23 הכרכים? רק בחלק אפשר לדעת על התוכן לפי השם.

האם סיפור הסיירת של קפוסטה הוא היחיד השייך לקרב על ירושלים? האמנם בכל סידרת פרשיות הגבורה מששת הימים לא מוזכר חלקם של הצנחנים מהחטיבה של מוטה גור? מיהו הרופא שעליו כתב מילשטיין?

מעניין שבמודעה של ההוצאה לאור, מיולי 68', הוזכרו רק 21 פרשיות (בסידרה ב' רק 11):

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
בעוד ובקטלוג הספרייה הלאומית מפורטים 23 שמות.

שיבוש מוזר נפל גם בקטלוג ספריית מכללת יעקב הרצוג:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

"22 כר' (א[1-10]-ב[1-11])" – כאשר בפנים נמנים 23 13 בסידרה ב'. האמת היא שאכן נמנו כאן רק 22 פרשיות, שכן הנרשם אחרון בסידרה ב': "[13]: הצנחנים באום-כתף / מרדכי ברקאי" הוא ספר שאינו שייך לסידרת 'פרשיות גבורה' [שבה סיפור אום-כתף הוא במס' "[3] ליל חפירות / מרדכי ברקאי"], אלא זהו ספר נפרד ששמו המדוייק הוא 'קרבות באום כתף' ואשר חובר אף הוא ע"י ברקאי ונדפס באותה שנה.

מעניין גם שלפי רישומו של אלי אשד באתרו מפורשת בהדפסה השנה 1968 כך גם בקטלוג ספריית אוניברסיטת חיפה ופרשיות גבורה "כולל את":תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

ונשמטו מרישומו [שככל הנראה מיוסד על קטלוג חיפה] 3 פרשיות שלפי קטלוג הספרייה הלאומי שייכות לסידרה ב': "מעבר המיתלה הקטן", "קרב עמק דותן" ו"פאטון, סטאלין ודני". שני הראשונים חסרים גם בקטלוג ספריית חיפה ואילו השלישי מופיע בו כשייך לסדרה א':תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

חוץ מזה, מעניין שלא מצאתי את הסדרות הללו בקטלוגים של ספריות חשובות כמו בית אריאלה, האוניברסיטה בהר הצופים וזו של בר-אילן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #214  
ישן 29-08-2011, 21:01
  RVV RVV אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.11
הודעות: 12
חיפוש בארכיון "מערכות"
בתגובה להודעה מספר 213 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "..."

לא יודע אם כבר ניסית, אבל ניתן לחפש בארכיון "מערכות" שנסרק והועלה לרשת בשנה האחרונה.
כנס לגוגל והקלד את המחרוזת הזו
"תל פאחר" site:maarachot.idf.il
תקבל את כל המופעים של תל פאחר בארכיון מערכות ותוכל להכנס ולקרוא את החומר המקורי.
כנ"ל לגבי כל צירוף אחר שמעניין אותך. למשל, "תל עזזיאת" site:maarachot.idf.il
מקווה שעזרתי
דרך אגב, לגבי ההטענה שלך שמדובר בגרסאות סותרות של בני ענבר לגבי הקרב בתל עזזיאת, אני הקשבתי לראיון אתו ביוני 2007 ברדיו במכונית ואחרי כשעתיים רשמתי במחשב שורה וחצי ובה הנתונים שרשמתי בהודעה הקודמת שלי. כך שאם השמיעה או הזיכרון שלי פגומים, אז הם פגועים לטווח של שעתיים, וזה לא מקרה של 4 שנים שחלפו ואולי כבר שכחתי מה נאמר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #215  
ישן 30-08-2011, 07:07
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
תודה רבה!
בתגובה להודעה מספר 214 שנכתבה על ידי RVV שמתחילה ב "חיפוש בארכיון "מערכות""

גם על העצה הטובה שבהודעתך האחרונה (אני מכיר את 'מערכות', ניסיתי את החיפוש, וכבר ציטטתי משם באחת מהודעותיי למעלה. עדיין איני בטוח שמיציתי את כל אפשרויות החיפוש, ראה לדוגמא בהודעה למעלה שב'הארץ' איית הכתב, כמה פעמים, "תל עזיזיאת"),

וגם על רישום תוכן דבריו של ענבר (חוץ מכך שהדברים עצמם מעניינים, מצאתי עניין גם בידיעה שיש מי שנוהג לרשום לעצמו נתונים מסוג זה).

תודה ותודה.

אבהיר: לא מצאתי כל פסול בהודעתך, אך תסכים עמי לעובדה (לא "טענה") שהיא עומדת בסתירה לעדות שנמסרה בשמו של אותו מקור וצוטטה למעלה.

עדיין לא ברור לי מיהו בעל האמירה "ולא כפי שחושבים שהכל הלך צ'יק צ'ק", ענבר או אתה, ובנוסף, כפי שכבר כתבתי, קרב של "מעל שעתיים" "בתוך היעד" זה הרבה זמן,

שאגב, זה אכן מה שקרה בתל-פאחר, כאשר לפי לוח ארועים (שכבר הזכרתיו למעלה) הכניסה למוצב תל-פאחר הייתה בסביבות השעה 15 והקרב שם הסתיים ב-18:22. לעומת זאת, לפי הלוח הנ"ל הפקודה לעלות על מוצב תל-עזזיאת ניתנה בשעה 16:23, בשעה 16:41 דווח משם "תל עזזיאת בידי", אלא כך כותבים עורכי הלוח [והדבר עדיין צריך בירור: מדוע דווח משם בנוסח הנ"ל?] – שבפועל היה זה רק דיווח על כניסה ליעד, כאשר היעד עצמו נכבש ב-17:06. כלומר, 25 דקות אחרי הכניסה ליעד, וודאי שלא "מעל שעתיים".

לפיכך כתבתי שהייתי רוצה לשמוע בעצמי את התוכנית. אני מניח שיש בין הקוראים כאן מי שהיה בשעתו חכם להקליט אותה (אני עשיתי כך בפרק אחר בתוכנית שעניין אותי).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #216  
ישן 26-09-2011, 16:21
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 215 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "תודה רבה!"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
קרב של "מעל שעתיים" "בתוך היעד" זה הרבה זמן,

שאגב, זה אכן מה שקרה בתל-פאחר, כאשר לפי לוח ארועים (שכבר הזכרתיו למעלה) הכניסה למוצב תל-פאחר הייתה בסביבות השעה 15 והקרב שם הסתיים ב-18:22. לעומת זאת, לפי הלוח הנ"ל הפקודה לעלות על מוצב תל-עזזיאת ניתנה בשעה 16:23, בשעה 16:41 דווח משם "תל עזזיאת בידי", אלא כך כותבים עורכי הלוח [והדבר עדיין צריך בירור: מדוע דווח משם בנוסח הנ"ל?] – שבפועל היה זה רק דיווח על כניסה ליעד, כאשר היעד עצמו נכבש ב-17:06. כלומר, 25 דקות אחרי הכניסה ליעד, וודאי שלא "מעל שעתיים".
והנה עוד מישהו היודע לנקוב בזמן – הפעם "שעה אחת" – לגבי כיבוש תל-עזזיאת (ובחריאת):

"בשעה אחת של לחימה / כמו בספרים וללא טרטורים / נכבש תל עזזיאת / וגם בחריאת"
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #217  
ישן 22-08-2013, 17:24
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 216 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "[QUOTE=שמואל'ק]קרב של "מעל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
קרב של "מעל שעתיים" "בתוך היעד" זה הרבה זמן,
...
לפי הלוח הנ"ל הפקודה לעלות על מוצב תל-עזזיאת ניתנה בשעה 16:23, בשעה 16:41 דווח משם "תל עזזיאת בידי", אלא כך כותבים עורכי הלוח [והדבר עדיין צריך בירור: מדוע דווח משם בנוסח הנ"ל?] – שבפועל היה זה רק דיווח על כניסה ליעד, כאשר היעד עצמו נכבש ב-17:06. כלומר, 25 דקות אחרי הכניסה ליעד, וודאי שלא "מעל שעתיים".
והנה עוד מישהו היודע לנקוב בזמן – הפעם "שעה אחת" – לגבי כיבוש תל-עזזיאת (ובחריאת):
"בשעה אחת של לחימה / כמו בספרים וללא טרטורים / נכבש תל עזזיאת / וגם בחריאת"
והנה, גם אורי שגיא כותב בספרו (עמ' 57):

כשהיינו כבר בתוך התעלות הרגשתי טוב יותר. האימונים והתרגולות הוכיחו את עצמם, ובמהלך שעתיים וחצי הצלחנו לסיים את הטיהור, שבו איבדנו את החובש סמל יוסף מנצור ז"ל ונפצעו שלושה חיילים שלי.

למישהו יש מושג איך שגיא מגיע לחישוב "מהלך שעתיים וחצי"?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #218  
ישן 22-08-2013, 17:31
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 217 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "..."

יעד נכבש אינו שווה ליעד מטוהר. בכלל, גם 3-4 שעות ליעד מבוצר שיש עליו לחימה זה יחסית מעט זמן.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #220  
ישן 22-08-2013, 19:39
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 219 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "אוקיי. ולכבוש ב-25 דקות ולטהר..."

טיהור גבעת התחמושת לקח בערך אותו זמן כמו הכיבוש שלה. טיהור של החרמון כנ"ל. כיבוש הוא שליטה טקטית על שטח, אבל לא מחייב את העדרו של כוח אויב (לא אפקטיבי) באותו שטח. מהירות הכיבוש תלויה בהתמוטטות של הפו"ש ביחידה המותקפת, אבל טיהור כבר תלוי בכמה מסובך להרוג/להכניע את האויב בכל השטח.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #221  
ישן 23-08-2013, 02:23
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 220 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "טיהור גבעת התחמושת לקח בערך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
טיהור גבעת התחמושת לקח בערך אותו זמן כמו הכיבוש שלה.
האם מזה אני אמור להבין שצירוף כיבוש של 25 דקות וטיהור של שעתיים פלוס, הוא לא כ"כ נורמלי?

מה לדעתך מסביר את משך הזמן הארוך של טיהור תל-עזזיאת?

מהיכן לקחת את הנתונים על זמן הכיבוש וזמן הטיהור של גה"ת? (דוגמא: בויקיפידיה מובא, בציון מקור, כי למחרת נערך בה טיהור שני אשר ארך כ-8 שעות).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
כיבוש הוא שליטה טקטית על שטח, אבל לא מחייב את העדרו של כוח אויב (לא אפקטיבי) באותו שטח. מהירות הכיבוש תלויה בהתמוטטות של הפו"ש ביחידה המותקפת, אבל טיהור כבר תלוי בכמה מסובך להרוג/להכניע את האויב בכל השטח.
אוקיי. מתי לדעתך הסתיים כיבוש גה"ת? בוודאי ידוע לך שרגילים לומר שעם פיצוץ הבונקר הגדול. לפי דבריך אשאל: לאחר שהושגה שליטה בכל שטח הגבעה, האם בגלל חמישה לגיונרים (בויקיפדיה שם: שלושה. בכל אופן, עד לאחר הפיצוץ לא ידעו בדיוק כמה הם) שנותרו בבונקר אחד, מוקפים, באופן שברגע שהם יוצאים מהבונקר הם מחוסלים, עדיין הכיבוש לא הושלם?

ובחזרה לתל-עזזיאת:

גם אם דברי שגיא אינם מכוונים אלא על רק על זמן הטיהור שאחרי הקרב [ואודה שלא הבנתי כך מלכתחילה, כנראה נגררתי אחרי דברי הכותב (למעלה, בשם המג"ד ענבר): "הקרב בתוך היעד נמשך מעל שעתיים ולא כפי שחושבים שהכל הלך צ'יק צ'ק", וחשבתי שהם-הם הדברים], עדיין הם לא מסתדרים כ"כ. אחזור ואצטט כאן מדברי שגיא:

כשהיינו כבר בתוך התעלות הרגשתי טוב יותר. האימונים והתרגולות הוכיחו את עצמם, ובמהלך שעתיים וחצי הצלחנו לסיים את הטיהור ... השלמנו את הטיהור, ועל-פי סריקה ראשונית נהרגו בתל 30 חיילים סורים, נלקחו בשבי 26 והשאר כנראה נמלטו. למרות השלמת הטיהור נמשך ירי לעברנו, בעיקר של כלי נ"ט ואש נק"ל לא יעילה ... המח"ט לא הותיר לנו זמן להשלמת הסריקות, והורה לי לנוע במהירות לכיוון תל-פ'אחר ... כשהגענו למעלה זה כבר היה סוף הלחימה ... היתה זו שעת דמדומים לקראת חושך...

לפי הנתונים (הוזכרו למעלה), נכבש תל עזזיאת ב-17:05. הוסף עליהם "שעתיים וחצי" של טיהור, הגענו ל-19:35. על כך יש להוסיף את משך נסיעת הפלוגה, בזחל"מים, מתל-עזזיאת לתל-פאחר. כבר הזכרתי (למעלה) כי הקרב בתל-פאחר הסתייים בשעה 18:22 וכי שקיעת החמה באזור הייתה ב-18:44. למה התכוון איפוא שגיא בסַפרו שבהגיעו לתל-פאחר עם פלוגתו (אחרי סיום הטיהור בתל-עזזיאת, 19:35, פלוס זמן נסיעה בין המוצבים) "זה כבר היה סוף הלחימה ... שעת דמדומים לקראת חושך..."?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #222  
ישן 23-08-2013, 04:12
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 221 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]טיהור גבעת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
האם מזה אני אמור להבין שצירוף כיבוש של 25 דקות וטיהור של שעתיים פלוס, הוא לא כ"כ נורמלי?

מה לדעתך מסביר את משך הזמן הארוך של טיהור תל-עזזיאת?
שאלה טובה - זה יכול להיות עניין של זמינות כוח אדם לטיהור. יכול להיות שהיתה עדיפות להכין ולשלוח כוח לתל פאחר, לתת חיפוי באש, להתכונן להתקפת נגד - זה שאלה של מה בדיוק התרחש באותו זמן.

מהיכן לקחת את הנתונים על זמן הכיבוש וזמן הטיהור של גה"ת? (דוגמא: בויקיפידיה מובא, בציון מקור, כי למחרת נערך בה טיהור שני אשר ארך כ-8 שעות).
כיבוש הגבעה לקח כ-5 שעות למיטב זכרוני (הספר לא נמצא באותה יבשת). אם אכן מדובר ב-8 שעות טיהור, אז אדרבה - למרות שזכור לי שהיתה השהיה בין סיום הקרב לשלב הטיהור.

אוקיי. מתי לדעתך הסתיים כיבוש גה"ת? בוודאי ידוע לך שרגילים לומר שעם פיצוץ הבונקר הגדול. לפי דבריך אשאל: לאחר שהושגה שליטה בכל שטח הגבעה, האם בגלל חמישה לגיונרים (בויקיפדיה שם: שלושה. בכל אופן, עד לאחר הפיצוץ לא ידעו בדיוק כמה הם) שנותרו בבונקר אחד, מוקפים, באופן שברגע שהם יוצאים מהבונקר הם מחוסלים, עדיין הכיבוש לא הושלם?

השאלה היא מתי יש לכוח (גדוד מוקטן) שליטה על השטח. פיצוץ הבונקר הגדול לא חשוב בפני עצמו, אלא שהוא מסמל את החזרת הפו"ש במסגרות (שהושמט תו"כ קרב) וחשוב מזה, את החופש של הכוח לנוע בשטח.
ובחזרה לתל-עזזיאת:

גם אם דברי שגיא אינם מכוונים אלא על רק על זמן הטיהור שאחרי הקרב [ואודה שלא הבנתי כך מלכתחילה, כנראה נגררתי אחרי דברי הכותב (למעלה, בשם המג"ד ענבר): "הקרב בתוך היעד נמשך מעל שעתיים ולא כפי שחושבים שהכל הלך צ'יק צ'ק", וחשבתי שהם-הם הדברים], עדיין הם לא מסתדרים כ"כ. אחזור ואצטט כאן מדברי שגיא:

כשהיינו כבר בתוך התעלות הרגשתי טוב יותר. האימונים והתרגולות הוכיחו את עצמם, ובמהלך שעתיים וחצי הצלחנו לסיים את הטיהור ... השלמנו את הטיהור, ועל-פי סריקה ראשונית נהרגו בתל 30 חיילים סורים, נלקחו בשבי 26 והשאר כנראה נמלטו. למרות השלמת הטיהור נמשך ירי לעברנו, בעיקר של כלי נ"ט ואש נק"ל לא יעילה ... המח"ט לא הותיר לנו זמן להשלמת הסריקות, והורה לי לנוע במהירות לכיוון תל-פ'אחר ... כשהגענו למעלה זה כבר היה סוף הלחימה ... היתה זו שעת דמדומים לקראת חושך...

לפי הנתונים (הוזכרו למעלה), נכבש תל עזזיאת ב-17:05. הוסף עליהם "שעתיים וחצי" של טיהור, הגענו ל-19:35. על כך יש להוסיף את משך נסיעת הפלוגה, בזחל"מים, מתל-עזזיאת לתל-פאחר. כבר הזכרתי (למעלה) כי הקרב בתל-פאחר הסתייים בשעה 18:22 וכי שקיעת החמה באזור הייתה ב-18:44. למה התכוון איפוא שגיא בסַפרו שבהגיעו לתל-פאחר עם פלוגתו (אחרי סיום הטיהור בתל-עזזיאת, 19:35, פלוס זמן נסיעה בין המוצבים) "זה כבר היה סוף הלחימה ... שעת דמדומים לקראת חושך..."?

שאלה טובה - צריך לשאול את אורי שגיא
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #223  
ישן 25-08-2013, 07:01
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 222 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=שמואל'ק]האם מזה אני..."

תודה. אפתח בהבהרה: אני מכבד את מומחיותך וכו' ולפיכך מוקיר את התייחסותך, כולל ההבחנה שהזכרת, בין כיבוש לטיהור וכו'. כל הבא להלן אינו נסיון לברר אם אפשר "להלביש" את ההבחנה הזו על הטקסט הנידון.

על השאלה "מה לדעתך מסביר את משך הזמן הארוך של טיהור תל-עזזיאת?", השבת:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
זה יכול להיות עניין של זמינות כוח אדם לטיהור.
במקרה הזה, במקום היה הרוג אחד ומספר לא גדול של פצועים. כך שהיה כוח אדם.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
יכול להיות שהיתה עדיפות להכין ולשלוח כוח לתל פאחר,
בציטוט מספרו של שגיא, למעלה, אתה יכול לראות שקודם הוא מספר כי "במהלך שעתיים וחצי הצלחנו לסיים את הטיהור", אח"כ מדבר על "סריקה ראשונית", ו"השלמת הסריקות" (אח"כ מזכיר שוב: "למרות השלמת הטיהור", "לא הותיר לנו זמן להשלמת הסריקות"*), ורק אח"כ על הוראה שקיבל מהמח"ט "לנוע במהירות לכיוון תל-פ'אחר". כך שאם ה"שעתיים וחצי" הם רק של טיהור (של אחרי הכיבוש, כהסברך), הם היו לפני ההוראה בקשר לתל-פאחר, ולא הייתה לזה כל הכנה שעיקבה את ה"טיהור". נקודה.

*) גם אם נאמר – דבר שאיני סבור שהוא נכון, כדלהלן – שה"טיהור" האמור בתל-עזזיאת הוא זה של אחרי הכיבוש, כהסברך שהיינו סריקת השטח וכו', אין לי כוונה להקשות על הסתירה בין "הצלחנו לסיים את הטיהור" ו-"השלמת הטיהור", ל-"לא הותיר לנו זמן להשלמת הסריקות", שכן: בכלל לא מצאתי את ספרו של שגיא מדוייק בעובדות, או אף קרוב לדיוק. אסתפק בדוגמא אחת, והיא ממועד הקרב המדובר, עליו הוא כותב (עמ' 54): "בצהרי יום שישי, 10 ביוני 1967", שעה שיום שישי המדובר חל ב-9 ליוני.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
לתת חיפוי באש, להתכונן להתקפת נגד - זה שאלה של מה בדיוק התרחש באותו זמן.
אלה שהיו במקום לא מספרים על זה (חיפוי, הכנה מפני התקפת נגד), משמע, לא זה מה שהיה.

וכעת לעצם העניין:

בכלל, הבנתי יפה את דבריך על "כיבוש" ו"טיהור". עם זאת, סבורני, שבשפה העממית, כאשר אומרים "טיהור", מתכוונים גם לפעולה המתבצעת תוך כדי הקרב, כלומר, קודם השלמת הכיבוש.

אפשר להביא לכך הרבה דוגמאות, אך אסתפק בשתיים, ובהשוואה לקרב גה"ת שהזכרת:

1. המשפט המפורסם של ניר ניצן (בראיון ל'במחנה'): "איתן היה מחפה מלמעלה ואנחנו טיהרנו את הבונקרים מבפנים" [כך בשיר של טהרלב. במקור: בפנים]. כל זה במהלך הכיבוש, טרם סיום השליטה בצדה המערבי של הגבעה.

2. ציטוט מספרו של מוטה גור [אני משער, לא בוודאות, שבכותבך בהודעתך: "הספר", התכוונת לספר זה]: "הקרב על הבונקר הגדול תם. גבעת התחמושת טוהרה. השעה היתה 0515". כאן ברור שאין הכוונה לטיהור היעד שלאחר הכיבוש, אלא לקרב-קרב. עובדה, אין במקום אחר בספר זה הודעה על זמן ה"כיבוש".

לכן, כל מי שקורא את דבריו של שגיא ברור לו שהוא מדבר על מהלך הקרב, שארך, לדבריו, שעתיים וחצי.

ראיה לכך (אם כי ההקלטה עדיין אינה לפנינו ובינתיים האמור הוא רק על פי זכרון אחד הכותבים כאן) דבריו של בני ענבר (9 שנים אחרי הדפסת ספרו של שגיא): "הקרב בתוך היעד נמשך מעל שעתיים".

יש צורך בעוד ראיה שכאן "טיהור" הוא במשמעות קרב לכיבוש? הנה, כך כותב אבי בטלהיים באנציקלופדיית 'צה"ל בחילו', ספריית 'מעריב', כרך 11, 1982 (צילומים מהערכים הנידונים באשכול זה, תל-פאחר ותל-עזזיאת, קיבלתי בשבוע שעבר באדיבותו של איתמר ר. ותודתי לו. בהודעות נוספות אתייחס לפרטים נוספים הנמצאים בדברי בטלהיים), עמ' 67-68:

טיהור התעלות ארך כשעתיים והתנהל כסידרו. החיילים והמפקדים ביצעו את המוטל עליהם לפי התירגול, תוך שהם מפגינים גילויי תושיה, קור רוח ואפילו שיטות לחימה חדשות.
כך למשל[*], היו זריקות רימונים לתוך התעלה באופן הבא: שני חיילים נעו יחדיו, כאשר הראשון מפעיל את נשקו ללא הרף והשני זורק רימון מעליו. פעולה משולבת זו חסכה זמן יקר ואיפשרה לראשון לירות בלא הפסקה.

[*] ביטיס, אשמח לדעת מה יש לך לומר על השיטות החדשות הללו? היו מיוחדות לגולני? השתמשו בהן גם ביעדים נוספים? מדובר כאן על "שיטות" בלשון רבים, אך הובאה רק דוגמא אחת "למשל".

כאשר בהמשך מתאר בטלהיים פרטים נוספים ממהלך הקרב, עד לכיבושו, כך שבוודאי ה"שעתיים" שהזכיר ל"טיהור התעלות", אין להן שייכות לטיהור מאוחר של אחרי הכיבוש.


[אגב, בהמשך הדברים (עמ' 69) הביא בטלהיים את דברי מח"ט גולני, יונה אפרת, שאמר: "היעד נכבש בתוך זמן קצר יחסית". לדעתי, אפרת התכוון לאותם 25 דקות של קרב, ולא ל-"כשעתיים" עליהם סיפר בטלהיים].

אם נרצה להיות פשרניים יותר, נאמר ששגיא התכוון לכיבוש ולטיהור גם יחד. כך מופיע בספרו של שמשי:


כיבוש תל עזזיאת וטיהורו הסתיימו כעבור שעתיים.

משום-מה, התעלם שמשי מרישום הזמנים, לא זמן ההגעה ליעד, ולא זמן ההודעה (הסופית) על כיבושו. וכשאנו יודעים (מרישום הזמנים) שהקרב ארך 25 דקות, נמצא לפי הנ"ל שהטיהור ארך 95 דקות.

נשאלת רק השאלה: מדוע לא מספרים המ"פ והמג"ד על קרב של 25 דקות, ומעדיפים לדבר על 120 או 150 דקות?

כשלעצמי, מוזר לי מאד היחס בזמן בין משך זמן הקרב למשך זמן הטיהור. בגלל המוזרות הזו, וגם מפני שחשבון הזמנים לא מסתדר (כפי שהערתי בסוף הודעתי למעלה), אני נוטה לומר כי היו באמת "שעתיים", אפילו קצת מעל, כך שאי-אפשר לומר שהנוקבים בזמן לגמרי משקרים. אלא שלא היו אלו שעתיים של הקרב על היעד, גם לא של זמן הטיהור, אלא שעתיים אחרות, הכוללות את זמן ההגעה ליעד בתוך שטח האוייב, החל מהשעה 14:54 שהוזכרה בלוח הארועים: "14:54 – גדוד 51 עובר את קו הגבול" (רק את הזמן הזה הזכיר שמשי, בכותבו: "ובשעה 15:00 בערך חצו הכלים את הגבול"), ועד 17:06, כיבוש היעד, כמופיע בלוח הארועים: "16:41גדוד 51 מודיע לחפ"ק: "תל עזזיאת, בידי" (בפועל זהו דיווח על כניסה ליעד. היעד עצמו נכבש ב-17:06)".

השאלה היא: מה הסיבה לתת את הרושם כאילו בתוך היעד היו שעתיים?

במילים אחרות: האם קיים אינטרס כלשהו בהעצמת הצלחתו של הקרב על יעד זה? נאמר, לעומת הקרב ה"כושל" (כפי שיש הרוצים להציגו, דבר שלדעתי גובל בחוצפה גדולה) של תל-פאחר? יכול להיות שאם ידברו על 25 דקות קרב, יווצר רושם שלא היה שם קרב של ממש?

אדגיש: אני לא קובע שום דבר. רק שואל.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
שאלה טובה - צריך לשאול את אורי שגיא
אם כבר הייתי מתאמץ למצוא את הדרך להפנות אל הנ"ל שאלות, הן היו מכוונות על חלקו במצעד האיוולת המדמם של 93'. השאלה שכתבתי כאן גלויה, על טקסט גלוי שפירסם בספרו, והוא, או כל מי שרוצה להפנותה אליו או להשיב בעצמו, מוזמן לעשות זאת.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
כיבוש הגבעה לקח כ-5 שעות למיטב זכרוני (הספר לא נמצא באותה יבשת).
כשאני מדבר על כיבוש הגבעה, כוונתי רק לגבעה עצמה, לא לשטח בי"ס לשוטרים ולא לשטח שביניהם. אם אתה מדבר על ספרו של גור [כנ"ל], הרי לפיו הסתיים הכיבוש ב-5:15 בבוקר, כך שהקרב על היעד ארך שעתיים, או אפילו פחות.

אם אתה סומך על גרסאות אחרות (ויש כאלו, לדוגמה: אריה יצחקי ב'אטלס כרטא' כותב: "0600 הכוחות מגיעים לאזור ה'בונקר הגדול'. 0615 פיצוץ הבונקר הגדול בחומר נפץ". ישנה גם עדות, מצולמת אך לא מודפסת, לפיה "נסגרו המלקחיים על היעד בערך בסביבות שבע וחצי בבוקר"), אזי מדובר על שלוש שעות, או אפילו פחות, ולכל היותר 4 שעות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
אם אכן מדובר ב-8 שעות טיהור, אז אדרבה - למרות שזכור לי שהיתה השהיה בין סיום הקרב לשלב הטיהור.
אינני בטוח שהבנתי את המשפט. לא את ה"אדרבה", ולא את ה"למרות". על איזו השהיה אתה מדבר? הדיבור על 8 שעות הוא בקשר לטיהור השני, למחרת. לפי דבריך (למעלה), "טיהור גבעת התחמושת לקח בערך אותו זמן כמו הכיבוש שלה", מדובר על טיהור של 5 שעות לאחר סיום הקרב (עם שהייה מסויימת?). אין לי פרטים על הטיהור הראשוני, אם כי ידוע לי שהיו עסוקים שם הרבה זמן בהתמודדות מסוג אחר, והיו שירדו מהגבעה רק אחר הצהריים, בסביבות 4-5.

בנוסף לכתיבה על שהיה בפועל, הייתי שמח אם היית יכול להוסיף ולכתוב גם, איך לדעתך אמור להתבצע טיהור של אחרי הקרב ביעד בדוגמת גה"ת, בו, בדרך לכיבוש, מתפצל הכוח בתוך שלוש תעלות אורך שבסופן חוברות זו לזו. אחרי הכיבוש, כל אחד מהכוחות אמור לחזור (כולו, או חלקו) בכיוון ההפוך של הדרך בה הגיע, בתוך התעלה או מעליה, ולחפש האם נשאר בה שריד לאוייב?

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 25-08-2013 בשעה 07:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #224  
ישן 25-08-2013, 07:35
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 223 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "[font="]תודה. אפתח..."

שתי הערות להבהרת הדברים:
1. למיטב ידיעתי לשלב הטיהור אין מינוח צבאי רשמי, גם לא בצבאות זרים - מה שנקרא mopping up. מכיוון שמדובר בסוג של סלנג צבאי, אז גם סביר שיתקיים שימוש לא מדוייק שלו... נקרא לזה שלב ההתבססות, אם תרצה.

2. שעון קרב - אני לא חושב שצריך ונכון למדוד את הלחימה מהרגע שהחייל הראשון דרך על היעד (למרות שבספרות פופולרית יש נטיה לעשות זאת לעיתים). הלחימה של הכוח מתחילה מהרגע שהכוח נכנס לשלב של "אל היעד". ז"א בתל פאחר ועזזיאת בד"כ מדובר ביציאה של הכוח ללחימה (ז"א, שעת ה-ש), אפילו לא ברגע חציית הכוח את הגבול. במקרה של גבעת התחמושת שעון הלחימה החל עם מכת האש של הפלוגה המחפה. אני גם לא חושב שאפשר לנתק את הלחימה על הגבעה מהבית הספר לשוטרים - מדובר בחלק אחר של אותו יעד. לצורך העניין, אם אתה מתקדם לכיוון תל פאחר, אתה נמצא בקרב התקדמות, ולא משנה אם אתה חוטף אש מאותו יעד, או בכלל.

אי לכך, לטעמי צריך ונכון למדוד את זמן הלחימה משעת ה-ש'. זמן סיום הלחימה נחשב מהרגע בו מפקד הכוח מכריז על שליטה (וכך נרשם ביומן המבצעים). אגב, לא תמיד זה מתרחש מתי שבאמת יש לכוח שליטה על השטח, אבל זה כבר סיפור אחר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #225  
ישן 25-08-2013, 18:04
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 224 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "שתי הערות להבהרת הדברים: 1...."

תודה על ההבהרה.

לי לא אכפת אם מישהו רוצה (ואפילו יוכיח שזה נכון יותר) למדוד את שעון הקרב משעת ה-ש. צו געזונט.

אותי מעניין לדעת כמה זמן ארכה הלחימה על היעד עצמו, על תעלות הקשר שבו ועמדות הירי וכו'. לי זה אומר משהו על עוצמתו של המקום. 25 דקות? אוקיי. אבל למנות משעת ה-ש באופן שמטעה את השומעים לחשוב ש"הקרב בתוך היעד נמשך מעל שעתיים ולא כפי שחושבים שהכל הלך צ'יק צ'ק", או "טיהור התעלות ארך כשעתיים והתנהל כסידרו", זה לדעתי לא נכון.

לכן גם, אם אני מבקר כיום בגה"ת ורוצה לדעת כמה זמן ארכה הלחימה בתעלותיה ועמדותיה [מבלי להיכנס לפירוט העובדה שאלו הנראות כיום, מצומצמות וחסרות מכפי שהיו אז], אינני רוצה לקבל כמענה רק (אם זה בנוסף, אין בעיה) את הנתון על משך הלחימה הכולל, שמתחיל בשעת הפריצה אל האזור הסמוך [שליד בי"ס לשוטרים וממנו לגבעה, שאת התעלות והעמדות שהיו שם בכלל אי אפשר לראות היום], שעה המוכרת לכולם ממילות השיר המפורסם, "בשתיים... ושלושים", והיא שעת הפריצה של פלוגה אחרת, זו שהכשירה את הדרך ונכנסה "לשדה האש והמוקשים של..." ביה"ס לשוטרים! [שהרי שטח הפריצה לא היה בשדה האש של גה"ת]. אותו הדבר גם לגבי תל-פאחר.

הייתי מודה לך אם היית כותב משהו גם על "שיטות הלחימה החדשות" בתל-עזזיאת, ועל ה-mopping up שהיה, או איך היה צריך להיות, בגה"ת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #226  
ישן 27-08-2013, 23:12
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 225 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "תודה על ההבהרה. לי לא אכפת..."

אני לא חושב שאורך הלחימה על היעד מעידה על עצמתו. יעד מבוצר מהסוג הזה נועד להסב אבידות כבדות לכוח תוקף, ובמקרה הטוב למנוע ממנו לבצע התקפה מוצלחת. לדעתי עצמה של יעד כזה נמדדת בכמות הנפגעים שהוא היסב בלחימה עד אליו, בהיקף הכוח שהיה כבול להתקפה עליו ולתוצאות ההתקפה בנוגע ליכולתו של הכוח התוקף להמשיך הלאה.

איזה שיטות לחימה חדשות? או שפספסתי משהו?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #227  
ישן 27-08-2013, 23:34
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 226 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אני לא חושב שאורך הלחימה..."

אוקיי. ולפי דעתך, ע"פ הנתונים שהובאו באשכול זה (והם: התל המדובר לא גרם לכוח התוקף אבדות כבדות, גם לא "בלחימה עד אליו"; לא מנע ממנו את ההתקפה המוצלחת; והכוח התוקף המשיך הלאה לאחר מכן למוצבים אחרים. רק "היקף הכוח שהיה כבול להתקפה עליו" אולי משחק כאן תפקיד), איך תגדיר את עוצמתו?
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
איזה שיטות לחימה חדשות? או שפספסתי משהו?
כנראה... את זה:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
אבי בטלהיים באנציקלופדיית 'צה"ל בחילו' ... עמ' 67-68:
טיהור התעלות ארך כשעתיים והתנהל כסידרו. החיילים והמפקדים ביצעו את המוטל עליהם לפי התירגול, תוך שהם מפגינים גילויי תושיה, קור רוח ואפילו שיטות לחימה חדשות.
כך למשל[*], היו זריקות רימונים לתוך התעלה באופן הבא: שני חיילים נעו יחדיו, כאשר הראשון מפעיל את נשקו ללא הרף והשני זורק רימון מעליו. פעולה משולבת זו חסכה זמן יקר ואיפשרה לראשון לירות בלא הפסקה.
[*] ביטיס, אשמח לדעת מה יש לך לומר על השיטות החדשות הללו? היו מיוחדות לגולני? השתמשו בהן גם ביעדים נוספים? מדובר כאן על "שיטות" בלשון רבים, אך הובאה רק דוגמא אחת "למשל".
תודה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #228  
ישן 28-08-2013, 00:19
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 227 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "אוקיי. ולפי דעתך, ע"פ הנתונים..."

בסיכומו של קרב, חטיבת גולני איבדה גדוד אחד ממצבתה, איבדה את יכולת הניוד שלה באופן אפקטיבי ולחימתה נעצרה באופן אפקטיבי, שהרי גדוד 13 לא היה מסוגל להמשיך במשימתו ללא אמצעי ניוד. חוסר היכולת או הנכונות של הסורים לנצל הצלחה השאירה את ההישגים בידינו.

בסיכומו של דבר, נראה שמערך ההגנה המדובר הצליח לבצע את משימתו בצורה טובה למדי, וברור שחלק מה"אשמה" נופלת על ההחלטות שהתקבלו על ידי מפקדי הגדוד.

לגבי שיטות הלחימה החדשות... נו שוין ... הידע של הלחימה ביעד מבוצר היה אמור להיות מוטמע בצורה לא רעה בצה"ל באותה תקופה. לא נראה שיש כאן משהו חדש.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 28-08-2013 בשעה 00:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #230  
ישן 28-08-2013, 03:07
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 229 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "תודה. אך יש לי חשש שלא הבהרתי..."

אה, אוקיי. כן, תל עזזיאת נכשל משום שלא היתה לו "הזדמנות" - ההתקפה באה מהאגף ובכך ניטרלה את עצמתו. עם זאת, תפקידו של תל פאחר היה לחפות על עזזיאת מכיוון ההתקפה, וכאן גם הוא נכשל במשימתו.

לגבי ההבדלים בין גבעת התחמושת לבין תל עזזיאת:
את תל עזזיאת תקף בהתקפת יום כוח שהתאמן היטב לקראתו, ידע והבין את גודל המתחם ולכן היה לחייל הממוצע בטחון עצמי רב והתמצאות טובה בשדה הקרב.
את גבעת התחמושת תקף כוח בהתקפת לילה ללא היכרות את שטח הלחימה, גודל המתחם, כמות הבונקרים וכו'. לפי הספרים "המלחמה על ירושלים" ו"גבעה נעלמה" (שלצערי אינם איתי, ואני דולה פרטים מזכרוני), התפיסה הכללית היתה של מתחם קטנצ'יק שצ'יק-צ'ק גומרים אותו - לא יהיה מקום אפילו לכל הפלוגה שיועדה לכבשו (שתי פלוגות נועדו לכבוש את בי"ס לשוטרים, ורק אחת לגבעה). אי לכך היה חשש ממשי לדו"צים שהתבטא בצורת הלחימה של הכוח על הגבעה, בעיקר בתחילת הלחימה, ושימוש ליברלי ברימונים היה לא סביר.
השימוש ברימונים התגבר עם הלחימה, אבל בד בבד, ובניגוד לתל עזזיאת, ריבוי האבידות גרם להתדרדרות הפו"ש במחלקות ולאבדן שליטה מסויים באירגון הלחימה.
אם תרצה, בתל עזזיאת הלחימה היתה מאורגנת הרבה יותר טוב.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #231  
ישן 26-08-2013, 23:47
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
נפילת החובש בתל-עזזיאת
בתגובה להודעה מספר 217 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
אורי שגיא כותב בספרו (עמ' 57):
כשהיינו כבר בתוך התעלות הרגשתי טוב יותר. האימונים והתרגולות הוכיחו את עצמם, ובמהלך שעתיים וחצי הצלחנו לסיים את הטיהור, שבו איבדנו את החובש סמל יוסף מנצור ז"ל ונפצעו שלושה חיילים שלי.
בספר זה (שבמפתח השמות שבסופו, עמ' 326, נשמט שמו של מנצור) לא פורט כיצד נפל ההרוג היחיד על תל-עזזיאת. מיד לאחר הקטע הנ"ל כותב שגיא:

לקראת סיום כיבוש היעד, וסמוך מאוד לבונקר המפורסם שבראש התל, יצאתי מהתעלה ופניתי עם החפ"ק כדי לטהר מבנה ולהתקדם לכיוון הבונקר ... עם יציאתי זיהיתי בטווח שניים-שלושה מטרים חייל סורי יוצא מהבונקר עם דגל לבן וזורק את נשקו על הקרקע. חדלתי לשנייה מירי, דבר שכמעט ועלה לי ולבנצי בן-הרוש בחיינו, כי בצד שכבו שני חיילים סורים מאחורי מחסה, ובתחבולה תוך כדי שליחת ה"פתיון", ירו לעברנו מספר צרורות. הרגשתי בריקושטים פוגעים לי בפנים, אבל הירי שלי ושל בנצי היה מדויק יותר, וחיסלנו את שלושת הסורים.

בסיפור הדגל הלבן לא מוזכר מנצור. אולי לא זכר שגיא ש-28 שנה קודם להדפסת ספרו, ו-3 שנים לאחר המלחמה, כבר פירט זאת יחזקאל המאירי ב'משני עברי הרמה', עמ' 150:

אורי מופתע לרגע למראה חייל סורי מניף דגל לבן. הוא פותח בריצה, בטוח בכניעת המוצב; צלף סורי מכוון אליו את רובהו, משלח לעברו כדור. הצלף מחטיא. אורי עוצר את אנשיו. החובש המחלקתי, יוסף מנצור, אינו שומע את אזהרת המ"פ. הוא רץ בתעלה המזרחית, אחרי המ"מ מאיר, חושף עצמו בהתלהבות למראה הדגל הלבן וסופג כדור במצחו. קורבן ראשון ואחרון בתל-עזזיאת.

(זהו כנראה המקור לדברים שכתב למעלה "מתנהלאיטו...", בשינויים: "שרץ חשוף בתעלה, בניגוד להוראת המ"מ שלו, לאחר שהקרב למעשה הסתיים". לא מצאתי מקור לגירסה שהובאה למעלה שהיה זה "כנראה מירי דו"צ").

ואילו אצל אבי בטלהיים, ב'צה"ל בחילו' (1982) עמ' 68, מופיעה גירסה אחרת:


היה קטע של תעלה, שבו היה כיסוי ראש נמוך ביותר. מי שהתקרב לאותו קטע נפגע, ושם גם קיפח את חייו ההרוג היחידי בפעולה זו. לבסוף פרצו חייל וקצין אל מחוץ לתעלה וירו ררנ"טים לכיוון מקום המיסתור של הצלף הסורי וחיסלוהו.

הנצחה באזור הקרב:

שמו של יוסף מנצור הונצח בין 60 השמות שעל האנדרטה הגדולה בתל-פאחר, לגדוד 12 "ונספחיו" [יוסף השתייך לגדוד 51]. בתל-עזזיאת ישנה מצבת אבן ועליה 16 שמות של חללים, ובכותרתה נרשם: "מגיני תל עזיזיאת שנפלו על הגנת גבול ישראל במלחמת השחרור בתמוז* תש"ח 1948" (התמונות דלהלן הן מהסרט שנעשה על קרב זה**, בדקה 13:00, וגם מ

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.). שמו של יוסף ביניהם...

*) בויקיפדיה: "אבדות צה"ל בקרב תל עזזיאת היו 12 הרוגים וכמה עשרות פצועים". בדקתי את שאר 15 השמות שעל המצבה ומצאתי שאכן, רק על 12 מהם נרשם באתר יזכור שנפלו בחודש תמוז בתל-עזזיאת. שלושה, בנימין קליין, אברהם סטפנר ויוחנן וייל [שמו נוסף על המצבה לאחר זמן, בסוף הרשימה ובסדר שונה: קודם השם הפרטי ואח"כ שם המשפחה] נפלו בתחילת חודש סיון במקום אחר.

**) דבריו של אלי מייזליש שם בדקה 02:11, שב-67' נכבש המקום ע"י גדוד "ברק", צריכים תיקון: שמו של הגדוד הכובש הוא "הבוקעים הראשון".

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #232  
ישן 27-08-2013, 18:03
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 231 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "נפילת החובש בתל-עזזיאת"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
כותב שגיא:
זיהיתי בטווח שניים-שלושה מטרים חייל סורי יוצא מהבונקר עם דגל לבן וזורק את נשקו על הקרקע. חדלתי לשנייה מירי, דבר שכמעט ועלה לי ולבנצי בן-הרוש בחיינו, כי בצד שכבו שני חיילים סורים מאחורי מחסה, ובתחבולה תוך כדי שליחת ה"פתיון", ירו לעברנו מספר צרורות. הרגשתי בריקושטים פוגעים לי בפנים, אבל הירי שלי ושל בנצי היה מדויק יותר, וחיסלנו את שלושת הסורים.
בסיפור הדגל הלבן לא מוזכר מנצור.
שמשי בספרו ("בהם...") לא הזכיר את סיפור הדגל הלבן. גם לא את שמו של מנצור (ובעמ' 165: "המחיר בחיי אדם היה נמוך – הרוג אחד ומספר קטן של פצועים"). סיפור הדגל הלבן התפרסם כבר ב-67' בספרו של דוד דיין, 'מחרמון עד סואץ', עמ' 238:

ממשיך אורי [שגיא], מפקד אחת מפלוגות החי"ר: " ... הגענו לבונקר. מולי הופיע לפתע חייל סורי ובידו בד לבן. היססתי ולא יריתי. אולם, לפתע, בתוך אותו חלקיק של שניה, הופיע לצדו חייל סורי אחר וירה לעברי. זו היתה מלכודת שטנית. באינסטינקט שקשה להסבירו יריתי צרור ופגעתי בשניהם. מאז החבר'ה מחשיבים אותי כ"שלפן" מהיר."
... ממשיך בנציון בן-הרוש: "הלכתי מאחורי המ"פ ודחפתי לו תחמושת שקיבלתי מאחור. ראיתי איך ניסו להרוג אותו בעורמה, עם הדגל הלבן. לא הצליחו.

ואריה חשביה בספרו 'ההסטוריה של מלחמת ששת הימים' (ללא תאריך. בספריה הלאומית קוטלג: תשכ"ח) כותב בעמ' 270:

אורי עקף את פקודו ושעט לפניו. סורי הופיע למולו, מנפנף בידו דגל-כניעה לבן. בחירוק-שיניים ירה בו אורי, אשר שניות מעטות קודם לכן ראה כיצד נקטלים שניים מעמיתיו[*] בלכתם לקראת סורי בעל דגל לבן – שמאחוריו הסתתר חברו החמוש ברובה-סער. בעוד אורי יורה בסורי, בצבץ סורי אחר מקרן-זווית ונשקו הדרוך בידו. אורי פנה אליו ונקב אותו בהמשכו של אותו צרור. מאז הוצמד לו התואר "שלפן" – תואר שזכו לו כמה וכמה חיילי "גולני" בלחימה על הרמה.
[*] בעמ' הבא כותב לנכון כי הגדוד "איבד שם הרוג אחד ושלושה פצועים".

וכך סופר בתמליל משיחת מפקדים (נסמנה למעלה) מפי בני ענבר:

היו מקרים, בהם יצאו חיילים סוריים מעמדותיהם ובידיהם דגל לבן. ידענו, שלא היה זה אלא מעשה-תרמית. כל אימת שיצא חייל סורי והניף דגל לבן, עמד חייל סורי אחר, במקום צדדי, וירה על חייל שלנו. כך מצא את מותו גם בחור, ששמו מנצור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #233  
ישן 15-09-2011, 22:00
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
לקרוא ולא להאמין 2
בתגובה להודעה מספר 211 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "חומר כתוב על תל-פאחר ותל-עזזיאת"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
אגב, אצטט כאן ... לקרוא ולא להאמין:

ציטוט:
אגב, מה כתוב אצלך בחוברת? מי באמת כבש את תל פאחר?
בטח כתוב גולני.
זה ממש לא מדוייק!
גולני פישלו בקרב הזה לכל אורך הדרך החל בהכנות למבצע, במודיעין, בניהול האש בחלוקת הכוחות בהפעלת כוחות השת"פ (שריון, תותחנים והנדסה) בשימוש מושכל בקשר ועוד.
מי שהציל את הקרב היו חישה[חמישה/שישה] שיריונרים שהטנקים שלהם כבר לא היו שמישים שטיהרו את התעלות בעוזים שלהם.
מעניין לעניין, עוד שמועה שמצאתי ברשת, הפעם טוקבק ב-ynet ממאי השנה, שכותבו חותם "חיימו, צורן" [מצאתי ברשת כמה טוקבקים ממנו. אולי באמת יש חיימו בצורן?]:

"גם תל פאחר התנהל באופן דומה, רק מעטים הגיעו ללחימה ממש. מ-350 לוחמים בגדוד של גולני שאמור היה לכבוש את המקום, הגיעו לקרב ממש פחות מ-30. רוב האחרים הסתתרו מאחורי טראסות בדרך לתל. אם לא הסיירת שהגיעה אחר כך מאחור, לא ברור איך זה היה מסתיים".

כנראה שכל מי שקרא את הדברים היה בטוח שאלו דברי הבל, עובדה שאף אחד לא טרח אפילו להתייחס אליהם. מצאתי לנכון לצטטם כחוליה בשרשרת הפיקוד של רס"ן שמועתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #234  
ישן 19-09-2011, 07:26
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
לקרוא ולא להאמין 3
בתגובה להודעה מספר 233 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "לקרוא ולא להאמין 2"

בתגובה [בשולי מאמר מאוקטובר 2003], חתומה בשם "Dr. Eng'. Y. Silber", מספר הכותב:

"הנני גבר בן 56 שלחם ב-4 מלחמות, נפצעתי בהיותי בן 20 כמפקד צוות בסיירת אגוז שניקה את תל עזזיאת על מנת לאפשר לגדוד 13 לעלות למעלה במינימום נפגעים וגיבוי רתק. הצוות החל את דרכו לתוך מערות התל עם 24 לוחמים בפיקודי אשר בסיום הקרב נותרנו 13 לוחמים שהגיעו מעלה, אולם התל נוקה מכל 74 הסורים שטווחו ממנו על כל הגזרה כולל כל היישובים, ונקיון פירושו הריגתם של כל הסורים הללו כאשר אני במו ידי חיסלתי 16 לוחמי קומנדו סוריים, ותוך כדי סערת הקרב פני נמעכו ע"י רסיס רימון, אולם ומאחר ונקטעו עצבי הלחי השמאלית העליונה (כ-1.5 ס"מ מתחת לעין) לא חשתי בשום כאב, וההסתערות נמשכה תחת פיקודי עד פני השטח למעלה, משם שידרתי את קוד העלייה והגדוד עלה מעלה ללא הרוגים ולו אחד, ורק לאחר עליית הגדוד הבחינו בפציעתי ופונתי נגד רצוני, אולם אל דאגה, תוקנו פני להפליא, וכן מרבית הליקויים הניורולוגים (ועל כך עוטרתי בעיטור העוז). במלחמת ההתשה (במי"ל) במשך 3 שנים מדי 6 חודשים נקראתי למלא את חובתי כמפקד סיור הבוקר של גזרת בלוזה ועמדתי מול סכנות מוות כמעט מדי בוקר, אולם כמו גם ב-67 גם במלחמה איומה זו נפלו לוחמים שלי, וכנ"ל ב-73 בעת קרבות הבלימה והחצייה של התעלה (כמפקד פלס"ר אוגדתי של שרון) והמשך ב-1982 במלחמת לבנון."
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #235  
ישן 06-10-2012, 16:35
  haimon-bar haimon-bar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.10.12
הודעות: 1
בתגובה להודעה מספר 233 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "לקרוא ולא להאמין 2"

לגבי תל פאחר: אכן, מ-350 לוחמי גדוד "ברק" פחות מ-40 הגיעו ללחימה ממש בתעלות המוצב. כל משתתף כאן יכול לקרוא את תרשימי הקרבות שפורסמו כאן הכוללים את שמות הלוחמים. הצליחו להגיע למוצב 5-6 חוליות לוחמים, כל אחת עם 6-7 איש. כל השאר - חלקם נפגעו בדרך למוצב (שהייתה גלויה וחשופה לנ"ט הסורי), עשרות רבות תפסו מחסה מאחורי טראסות מתחת למוצב, מה שבתחקירים אחר כך נקרא "שטח הכינוס" ממנו אספו בסופו של יום הסמח"ט והמח"ט חיילים לאיגוף המוצב (לא שטח כינוס ולא נעליים: פשוט אזור בו תפסו עשרות חיילים מחסות מפני האש ולא עלו להילחם). מומלץ לקרוא את כל העדויות כדי לקבל את התמונה המלאה והמביכה. בסופו של דבר את הקרב בתל פאחר הכריעו שני צוותים של סיירת גולני (ש-5 מלוחמיה נהרגו שם), והעובדה שהמוצב כבר כותר למעשה אחרי שהשיריון כבש את זעורה ופיק שנמצאות במעלה הרכס, מעל המוצב. הקרב היה "מופת" של יהירות וכשל תכנוני וביצועי, כולל הכנת החיילים, בחירת צירי התנועה, התנועה לקרב, טעויות הניווט, הבחירה של המג"ד להסתער חזיתית בכוח מאולתר של כ-25 איש (שמחציתם כלל לא הגיעו לגדרות). באמת כל הכבוד לאומץ של הלוחמים, באמת קשה לשפוט מכאן את קבלת ההחלטות של המפקדים תחת אש ועשרות נפגעים, אבל זו לא דרך להתעלם מהכישלון של התוכנית הפיקודית לכיבוש צפון רמת הגולן. אגב, חלק גדול מקרבות צה"ל במלחמת ששת הימים תוכננו והתנהלו באילתור ובחוסר מקצועיות (הצנחנים בירושלים, חטיבת "ברק" בצפון השומרון ואחר כך בצפון הגולן ועוד, חטיבה 5 בכיבוש השומרון ובביזה ההמונית שתרחשה שם). צה"ל לא תיחקר כלל את המלחמה הזאת (מזל שהערבים היון גרועים יותר מצה"ל), את התוצאה ראו כולם באסון של מלחמת יום כיפור, 6.5 שנים אחר כך. חיימון
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #236  
ישן 28-02-2013, 18:02
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
חיימון,
בתגובה להודעה מספר 235 שנכתבה על ידי haimon-bar שמתחילה ב "לגבי תל פאחר: אכן, מ-350..."

רק היום, חמישה חודשים אחרי שכתבת את תגובתך (על דברים שציטטתי בהודעתי 13 חודשים לפני כן), ראיתיה (בהזדמנות בה העפתי מבט על האשכול המתפתל, ובעקבות תגובה אחרת שלי מהיום). הבחנתי גם שכדי לחזק את דעתך (אני מניח שאתה הוא "חיימו" אותו ציטטתי למעלה) טרחת להירשם לפורום, ועל כך תודתי.

ובכן, דבריך לגבי מיקומם של שאר חיילי הגדוד אכן טעונים בדיקה. רואה אני שבתחילה כתבת (כנ"ל, במאי 2011) שלמוצב הגיעו "פחות מ-30", ולאחר שנה וחצי אתה כבר כותב "פחות מ-40". משמע שאף לך אין הדברים ברורים ומסודרים, אף שעדיין, המס' רחוק "מ-350 חיילים בגדוד". אגב, ראה עדותו של דני ביזר שהתפרסמה כאן אתמול: "אני הייתי מ"מ בפלוגה א' תחת פיקודו של אהרון ורדי. הזחל"ם שלי נפגע בדרך לתל ונפצעו שלושה חיילים. השארנו את הפצועים בזחל"ם והלכנו לתל ברגל. איתי היו שישה לוחמים ... התקדמתי בתעלה כעשרה מטרים כשאחרי כבר היו שני חיילים ממחלקתי..." ועדיין לא ברור: היכן היו שאר לוחמי המחלקה?

בכל אופן, אני מסוקרן לדעת: כשאתה כותב כי "רוב האחרים הסתתרו מאחורי טראסות בדרך לתל." וכי "עשרות רבות תפסו מחסה מאחורי טראסות מתחת למוצב, מה שבתחקירים אחר כך נקרא "שטח הכינוס" ממנו אספו בסופו של יום הסמח"ט והמח"ט חיילים לאיגוף המוצב (לא שטח כינוס ולא נעליים: פשוט אזור בו תפסו עשרות חיילים מחסות מפני האש ולא עלו להילחם)." על סמך מה אתה כותב זאת? שמעת ממישהו? היית שם בעצמך?

מקווה שתקרא הודעה זו מתישהו ותמצא זמן להגיב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #237  
ישן 28-02-2013, 23:16
  dan.beiser dan.beiser אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.13
הודעות: 76
גודל מחלקה באותו זמן היה 17 לוחמים
בתגובה להודעה מספר 236 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "חיימון,"

שמואל"ק היקר,
באותה תקופה מחלקה מנתה בערך 15 עד 20 חיילים.
במחלקתי היו 17 חיילים.
לפני התזוזה משמורת החולה, שם היה חניון הגדוד, ניתנה פקודה להעלות 10 לוחמים בלבד לכל זחל"ם.
לכן כאשר נפגע הזחל"ם ונפצעו 3 חיילים המשכנו רק 6.
כפי שכבר ציינתי הצטרפו אלי מתחת לתל עוד שני חיילים ובסה"כ היינו 8.
לפנינו כבר הסתערן 24 חיילים מפלוגה א', 12 בפיקודו של ורדי ו-12 בפיקודו של קרינסקי.
לכן, 32 חיילים הסתערו כבר בשלב זה (מידע זה מקורו המ"פ ורדי).
כל הבאים הצטרפו ומנו בערך (ונמצא בבדיקת אישוש בימים הקרובים מהמפקדים שנותרו בחיים):
זחל"ם של עזרא 10 חיילים.
זחל"ם של שמיל 10 חיילים.
זחל"ם של שוורץ 10 חיילים.
סולוביץ' 10.
אורי גרונר 10.
סמג"ד + תשבי 30?
סה"כ עד כאן: 112 חיילים.

יש לזכור שנותרו נפגעים בדרך ומתחת לתל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #238  
ישן 04-03-2013, 19:29
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
דני, תודה על הודעתך המפורטת
בתגובה להודעה מספר 237 שנכתבה על ידי dan.beiser שמתחילה ב "גודל מחלקה באותו זמן היה 17 לוחמים"

ותודה מראש על פרסום ממצאי ה"בדיקת אישוש בימים הקרובים".

כשאתה כותב על מס' החיילים בכל מחלקה "באותה תקופה", אתה מתכוון כנראה רק לגולני (בצנחנים, למיטב ידיעתי, היו באותה תקופה יותר מ-25 חיילים במחלקה).

כשאתה כותב "המשכנו רק 6 ... הצטרפו אלי ... ובסה"כ היינו 8" משום-מה אינך כולל את עצמך בחשבון.

אודה לך אם תוכל להבהיר את שכתבת בהודעה קודמת: "התקדמתי בתעלה כעשרה מטרים כשאחרי כבר היו שני חיילים ממחלקתי". איפה היו אז השאר? נתקעו מאחור? והאם הבנתי נכון שאתה (המ"מ) נכנסת ראשון לתעלה? (ידוע לי אמנם על מקרים בהם מ"מים צעדו ראשונים, אך אמר לי מישהו, מהצנחנים, שבדרך כלל אין זה הנוהל הרצוי שהמ"מ צועד ראשון בתעלה).

בסיום הודעתך הנ"ל אתה כותב על פינויך לאחר הפציעה: "משה הראל העלה אותי על גבו והוריד אותי למרגלות התל." ולפיכך אשאל: כמי שהיה שם, האם אתה מכחיש בפה מלא את דברי הכותב (למעלה) המכפישים את חיילי הגדוד בו לחמת: "עשרות רבות תפסו מחסה מאחורי טראסות מתחת למוצב, מה שבתחקירים אחר כך נקרא "שטח הכינוס" ממנו אספו בסופו של יום הסמח"ט והמח"ט חיילים לאיגוף המוצב (לא שטח כינוס ולא נעליים: פשוט אזור בו תפסו עשרות חיילים מחסות מפני האש ולא עלו להילחם)."

לסיום, אצא מתוך הנחה שאם יצא לך לקרוא את כל ההודעות באשכול זה, יש באפשרותך גם לענות על חלק מהשאלות הבלתי פתורות שהועלו בו.

תודה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #239  
ישן 05-03-2013, 18:12
  dan.beiser dan.beiser אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.13
הודעות: 76
בתגובה להודעה מספר 238 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "דני, תודה על הודעתך המפורטת"

אשר למספר הלוחמים שהיו איתי, אני לא יכול לזכור אם היינו 8 או 9.
כשנכנסנו לתעלה, אני הייתי ראשון, אחרי יוסי קילמן ואחריו דוד פופוביץ'.
יתר השישה עדין היו בטור מחוץ לתעלה והימתינו שנתקדם, כי בעשרה מטרים הראשונים אין מקום ליותר מחוליה אחת.
כשנזרק הרימון, יצאנו גם אנחנו השלושה ונשכבנו על האדמה מחוץ לתעלה.
מיד לאחר הפיצוץ שממנו נפצעתי, יוסי קילמן תפס את הפיקוד ונכנס ראשון כשאחריו יוסי רימר ופופוביץ'.
הם הספיקו לחדור מעבר לתעלה שמוליכה למצדית הצפונית מערבית.
שם נפגעו שלושתם.
יוסי קילמן נהרג, יוסי רימר נפצע וכמעט נכרתה כף רגלו ונשאר בתעלה עד לסיום כיבוש המוצב הצפוני בסביבות 18:00.
דוד פופוביץ נפגע בפנים ובאוזן, יצא מהתעלה שבפיתחה היינו יתר 5 החיילים.
כפי שציינתי, יואל זבדי נהרג כאשר ניסה למשוך אותי מפתח התעלה ולכן נשארו 4 חיילים בכניסה לתעלה.
ארבע אלו איבטחו אותנן (אותי ואת יואל שעדין היה חי) עד אשר הגיע אלינו איזי גרנות.

בנתים התעדכנתי מורדי המ"פ שכאשר יצאנו (פלוגה א') מגבעת האם היינו על 7 זחל"מים שבכל אחד 10 לוחמים.
על ציר ההטיה נפגעו 4 זחל"מים.
ורדי הגיע עם שלושה זחל"מים ו-25 לוחמים (ולא 24 כפי שכתבתי קודם).
אני הגעתי עם 6 או 7 כולל אותי.
אלי הצטרפו 2.
שמיל גולן הגיע למרגלות התל עם זחל"ם שעליו גם אסף הרבה (15?) טרמפיסטים מהזחלים הפגועים.
אבדוק איתו בימים הקרובים ביתר דיוק.

ברור שהתמונה שיש לי היא חלקית.
מעולם לא השתתפתי בתחקיר כלשהוא והפרטים שהיו ידועים לי היו מתוך פגישה עם שמיל אחרי המלחמה ועם שמואל מורד בבית החולים.
נפגשתי פעם אחת עם יוסי פרימן והקלטתי את הפגישה בוידאו.
בזמן האחרון התעוררתי לענין ע"י שמוליק מוראד שאוסף חומר על הקרב.

אני שמח לכתוב באתר זה כיוון שיוסי קילמן ויואל זבדי לא זכו שמעשיהם יתועדו למעט בכתבה של מתי מגד בעיתון במחנה ושנרשמה בבית החולים שם ריאיין אותי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #240  
ישן 05-03-2013, 18:23
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
WOW, תודה...
בתגובה להודעה מספר 239 שנכתבה על ידי dan.beiser שמתחילה ב "אשר למספר הלוחמים שהיו איתי,..."

לנו המלחמה נגמרה לאחר 3 ימים (חזית הדרום) ולכם רק התחילה. מה שאני זוכר זה היה יום שישי וכל הזמן עברו מטוסים חמושים בפצצות לכוון צפון. הבנו שקורה משהו בגולן, אך הרבה לא דיברו אז במכשירי הקשר. היינו שיכורים משיחרור ירושלים וכיבוש סיני.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #241  
ישן 06-03-2013, 23:14
  dan.beiser dan.beiser אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.13
הודעות: 76
מידע נוסף שמקורו משמוליק מוראד שהיה מ"מ בפלוגה א' ומיאיר ישי שהיה קצין מתנדב בפלוגה ב
בתגובה להודעה מספר 239 שנכתבה על ידי dan.beiser שמתחילה ב "אשר למספר הלוחמים שהיו איתי,..."

בפגישה שערכנו היום, השנים הסכימו שהגדוד יצא עם 20 זחל"מים שבכל אחד 10 חיילים.
לכן המיספר המירבי של חיילים שיכלו להגיע ליעד היה 200 חיילים.
יש לזכור שוב שזחל"מים רבים נפגעו על ציר ההטיה ובהם נשארו פצועים.
בפגישה הוזכר גם שמספר הפצועים היה 100 וכידוע היו מעל ל-30 הרוגים.
אני מקווה שלכותבים לעיל אין טענה אל 130 הנפגעים.
ברור גם שהיו מספר חיילים שהסתערו ולא נפגעו וגם אליהם אין כנראה טענות.
עוד ידוע שרוב הקצינים נפגעו בעיקר מ"פים.
לכן הגדוד פעל במסגרות קטנות ביוזמה של סמ"פים ומ"מים.
אין לצפות מחיילים בודדים שיסתערו מה גם שהיו מקרים כאלה כמו מעשהו של איזי גרנות.

אני מקווה שיהיה לי מידע נוסף בשבועות הקרובים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #249  
ישן 01-09-2011, 21:07
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
היכן בדיוק נפל המג"ד?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

כבר הוזכר למעלה שכדי לעמוד על המס' המדוייק של הנופלים בקרב יש לברר קודם היכן בדיוק הם נפלו (ולדוגמה: "אם צלף פגע במפקד שעמד זקוף ברק"מ שלו בדרך אל היעד, חצי שעה לפני שהכוח החל בהסתערות האם הוא "נהרג בקרב"? ").

לכן אפתח בנסיון לברר את המקום המדוייק בו נפל המג"ד שפיקד על קרב תל-פאחר:

צוטטו למעלה דברים שכתב ופרסם יהונתן גפן ["הייתי מ"מ של מחלקה בסוף קורס מ"כים, וכשקפצנו, אחרונים בגדוד, לתוך התעלות, ראינו..."]: "המג"ד מוסה נהרג ראשון ושכב ליד הפרצה בגדר התיל."

ואילו באחד מעמודי החוברת 'הקרב על התל' (שהוזכרה למעלה), בסופו, נכתב: "פה, על הכיפה, נפל המג"ד."

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://uploaded.fresh.co.il/3d83e47576664cf4.jpg]


"הכיפה", מובן שהיא כיפת המוצב [הצפוני, כדלהלן], כיפה שבדרך כלל רחוקה ומוגבהת מהמקום בו נמצאת הגדר שדרכה פורצים אל המוצב.

באתר יזכור נכתב עליו: "אירגן כוח גלוי קטן יחסית והסתער בראשו לעבר היעד, ולאחר שעסק בטיהור מספר עמדות יצא לראש התל כדי לתאם בין כוחותיו, נפגע על-ידי צרור האויב ונפל." וגם מתיאור זה נראה שלא נפל בפירצה שבגדר. גם בעיטור המופת שניתן לו צויין [להלן ציטוט מצל"ש אלוף הפיקוד שבאתר הצנחנים]: "ארגן כוח רגלי קטן והסתער בראש הכוח על היעד. נהרג תוך כדי לחימה בתוך היעד."
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

בלוח ארועים (הוזכר למעלה) נכתב: "15:50 מ"פ א' ורדי מדווח: "תל פח'ר הדרומי בידי". המג"ד מוסה עם הקש"א עולים למוצב הצפוני. מוסה נע באוכף שבין הכיפות וקורא לוורדי להפסיק לירות, כשהגיע סמוך לחמאוי, נפגע ונהרג. הקש"א יורד מהתל ומדווח מאחד הטנקים למח"ט על מות המג"ד."

לא באתר גולני, כי אם באתר הצנחנים, מצאתי את התמונה הבאה:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מעניין שלא מצאתי אותה בתמונות עדכניות של אתר הקרב, אף שאני רוצה לקוות שהיא עודנה במקומה. אני מניח שמקימי האנדרטה שקבעו בה את הנוסח "נפל כאן מסתער בראש לוחמיו" ידעו בדיוק את המקום. היכן הוא? בכיפת המוצב, או במקום הגדר?

[במאמר מוסגר: הכותרת בראש האנדרטה הזו מכריזה: "בטרם יבוא החרסה". זהו קטע מפסוק בספר שופטים, פרק יד פסוק יח: "ויאמרו לו [לשמשון] אנשי העיר [תימנה] ביום השביעי, בטרם יבא הַחַרְסָה: 'מה מתוק מדבש ומה עז מארי?' ויאמר להם: 'לולא חרשתם בעגלתי לא מצאתם חידתי' ". "החרסה" האמור היא השמש, האדומה כחרס. אף כאן, בראש האנדרטה, נתכוונו לומר שנפל במועד זה, טרם שקיעת החמה. כבר ציינתי למעלה שמרמת-הגולן הסתיימה שקיעת השמש בשעה 18:44 ואילו משה שכנראה הייתה הכוונה לחרוז בכותרת האנדרטה את כינויו 'מוסה' נהרג לפני השעה 16, כלומר, כמעט 3 שעות "בטרם יבוא החרסה"]

אוסיף ואומר, שלא ברור לי כלל מאיזה כיוון בדיוק הסתער המג"ד על התל:

במפה שבאטלס כרטא – דלהלן – צויין, בתיבה 4, המקום בו "נפגע זחל"ם המג"ד" [לפי 'לוח ארועים' היה זה ב-15:16], וניתן להבין כי הסתערות המג"ד על התל הייתה מהאזור ההוא, כלומר, לפי הקו המתפתל המשורטט שם, המוביל אל הצד הצפוני של המוצב הצפוני:תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

ואילו במפה אחרת
דלהלן, נדפסה בספרו של יחזקאל המאירי 'משני עברי הרמה', ת"א תש"ל 1970 (ואשר נסרקה בטובו של "ארי 13" באשכול אחר שפתחתי) משורטט "כח המג"ד" כשהוא מסתער על הצד המערבי של המוצב הצפוני:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

גם בכתבתו של דוד מושיוב, "לוחמים מספרים על הקרבות ברמת הגולן", 'דבר' 23 ביולי 67', מסופר כי הכוח "בפיקודו של רס"ן אלכס [קרינסקי] ז"ל נכנס לחלק הצפוני עם המג"ד סא"ל מוסה ז"ל." – היינו ממערב לתל ואילו הסמג"ד, זוהר נוי, "החליט לנסות לפרוץ מכיוון צפון-מערב.".

אך בלוח ארועים הנ"ל: "
15:03 מג"ד 12 מדווח: "עולה על היעד. אני משנה כיוון. הדרך בציר שנקבע אינה עבירה. עולה על שפרה (תל פח'ר) מצפון-מערב" ".

וראו גם בתמונה הבאה, מהסיור הוירטואלי שאתר גולני:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

בנוסף, ראו בכתבה המודפסת של אלי לנדאו [ולפיכך יש לדעת שהתפרסמה בשעתו ב'מעריב'] שהועלתה לאתר הצנחנים (הנ"ל):

"בראש המוצב, כשהוא יוצא מתוך תעלה לאחר שניהל קרב פנים-אל-פנים עם חיילים סורים – על מנת למצוא את כוחותיו ולתאם את לחימתם, ספג צרור מידי חייל סורי, שהחזיק רובה רוסי אוטומאטי. מוסה קליין נפגע בגבו, בעת שצעד קדימה."
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

בדומה לזה מופיע בכתבה לא חתומה שהתפרסמה ב'מעריב' 30 במאי 68', תחת הכותרת "היום אזכרה לסא"ל קליין": "לאחר שניהל קרב אכזרי ... ספג בגבו צרור ונפל."

יעקב העליון בכתבתו במוסף 'ימים ולילות' של 'מעריב', 7 ביוני 68', כותב בשמו של שמואל (שמיל) גולדברג [גולן] שסייר עמו בתל שנה אחרי המלחמה: "שם בחפירה נפל סולוביץ, ממול מוסה" אך מתיאור זה אין המיקום ברור.

עוד במוסף שם תמונה של יצחק חמווי, כשתחתיה בכיתוב: "במרחק שני מטר מכאן נהרג המג"ד מוסה קליין". בתוך הכתבה מספר עליו העליון בשמו של חמאווי: "הוא הגיע לכיפה וניגלה לעיני. מוסה חשש שאנשיו העולים על היעד מצדדים שונים יפגעו זה בזה. בעודו רץ לעברי, זינק חייל סורי נגדו. מוסה היה זריז ממנו וחיסלו. הצטרפתי אליו ויחד רצנו בחפירה כדי לראות אם אין עוד סורים. כשהתברר שהחפירה ריקה, יצאנו החוצה. למקום שבו נפצעו קודם החברים שלי. מוסה רץ. צעקתי אליו שיזהר. אבל פתאום, כאילו שם לו מישהו חוט ברזל בין הרגליים, נפל. התכופפתי אליו, הפכתי אותו ולא מצאתי סימני פגיעה [עדות זו מטילה סימן-שאלה על הדיווח ב'מעריב' על צרור שספג בגבו]. אבל כעבור רגע כבר לא נשם עוד".

ודאי הדבר שישנו חומר כתוב נוסף שיש בו כדי לשפוך אור על מהלך הקרב.

המשך יבוא.

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 01-09-2011 בשעה 21:14.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #250  
ישן 01-09-2011, 23:20
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
32 מי יודע?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
אך בעמוד אחר בפורטל הגולן, גם כאן בכתבה מ-2008 – הפעם מהתאריך 14 לאוקטובר – מצאתי נתונים אחרים: "32 לוחמים ומפקדים נהרגו בקרב זה", ושוב: " ... ורחבה נוספת בקדמת המוצב שבה מונצחים שמות 32 הנופלים בקרב תל פאחר". מס' זה של נופלים ראיתי גם על שלט העומד ב'מצפה גולני' – כך נקרא היום אתר הקרב – שתמונתו הועלתה לאחד הבלוגים:
כתבת 'במחנה' לימור רביב כתבה באוקטובר 2004 – צילום הכתבה הועלה ע"י עופר דרורי לאתר הגבורה – בשמו של שמואל (שמיל) גולן (גולדשטיין): "בתל-פחר איבד הגדוד שלנו [ברק, 12] 32 לוחמים והיו כ-100 פצועים." – וזה בוודאי לא מדוייק, שכן לגדוד המדובר לא היו 32 הרוגים בקרב.

עוד מסופר שם בשמו: "שנים רבות לאחר המלחמה נמנעתי מלהגיע לתל-פחר, אך לבסוף חזרתי לשם עם חבריי. מאז ביקרתי במקום עוד כמה פעמים, ובכל פעם שאני מגיע לשם מתחדדים ועולים סימני שאלה רבים בנוגע להתנהלות ולהחלטות השגויות שהתקבלו בקרב".

סימני-השאלה לגבי ה"החלטות השגויות" (לשון רבים) לא פורטו, לבד מה שהוזכר קודם באותה כתבה: "אז התקבלה הפקודה, שעד היום לא ברור לאיש מאיתנו מה היו הסיבות לנתינתה – להגיע אל מוצב תל-פחר מלמטה, ולא מאחור כמו שתוכנן."

באותה כתבה ב'במחנה' אף ניתנה תמונה של גולן "בביקור באתר הקרב", ובהשוואה לתמונה שנדפסה בכתבתו של יעקב העליון, "חזרתי אליך תל-פאחר", 'מעריב' יוני 68', הרי שהיא מביקור באותה שנה שלאחר המלחמה, ביקור בו השתתף גולן, שאף הוזכר בכתבת העליון בשמו.

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 01-09-2011 בשעה 23:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #251  
ישן 14-09-2011, 23:10
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
32 – אני יודע!
בתגובה להודעה מספר 250 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "32 מי יודע?"

מצאתי כמה תמונות שצולמו בתל-פאחר ביוני 2007, ע"י משפ' קלינגר, וכל הזכויות שמורות להם [אלא שאני מתאר לעצמי שלטובת בירור מספר החללים הם מרשים את השימוש כאן. תודה מראש לצלם/צלמת]. בין התמונות, גם זו:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
http://www.flickr.com/photos/klingr...in/photostream/

בשלט זה, שעליו סמל גדוד ברק, כלולים גם חמשת הנופלים מהשריון, כשאל השמות – ה-31 שנימנו למעלה – מצטרף גם אמנון שוקרון, הוא שעליו כתבתי בהודעה הפותחת את האשכול:

"על אמנון נרשם כי "נלחם על אחד ממעוזי-האויב החזקים שהיו מיטרד לישובי הסביבה. כנהג זחל"ם הסיע את רכבו במהירות ובשקדנות מול כלי-האויב שפלטו אש אל תוך המוצב המוגן היטב. אמנון הצליח להסיע את רכבו עד לתוך מוצב-האויב ולסייע בכך לכיבושו המהיר. בקרב ההוא שנערך ברמת-הגולן ביום החמישי לקרבות-המלחמה, הוא א' בסיון תשכ"ז (9.6.1967), נפל אמנון כשהוא דבק במשימתו כיאה לאופיו ולאופן-לחימתו האמיץ." – ובאתר גולני צויין עליו: "מקום הנפילה: רמת הגולן" ושהשתייך לגדוד ברק. באנדרטה לזכר חללי גדוד זה שנפלו בתל-פאחר [כוונתי לזו שצילומה בהודעה הפותחת] לא הוזכר שמו."
.
ואילו golani_2 כתב למעלה: "הגרסא הרווחת היא שבקרב על תל-עזזיזאת נפל לוחם אחד ( ... סמל מנצור יוסף) ... עם כי ... ניתן להניח כי גם אמנון שוקרון נפל שם ("אחד ממעוזי האויב החזקים שהיו מטרד ליישובי הסביבה" זה קלאסי ל"מפלצת" וגם הפרט של "כיבושו המהיר")."

[לעניין "כיבושו המהיר", ראו למעלה על משך הזמן בכיבוש תל-עזזיאת, והשוואה לכיבוש תל-פאחר ראו כאן]

בהזדמנות זו, קבלו תיקון טעות שלי: ברשימתי, שסודרה לפי א-ב השמות הפרטיים, מיקמתי את יעל ירון ז"ל מתוך מחשבה שירון הוא השם הפרטי ויעל הוא שם המשפחה. מבדיקה חוזרת של סיפור חייו מתברר שטעיתי, בחושבי ש"ירון" הוא מהשמות הפרטיים שנתחדשו (בשונה משמות פרטיים שהם בשימוש כבר מאות או גם אלפי שנים, בדוגמת שמות שאר החללים ברשימה) וכעת התברר לי שבין השמות החדשים גם "יעל" לבנים זכרים (כשם בעל-החיים, הזכר, שזוגתו היא היעלה), ולא רק לבנות (כשם אשת חבר הקיני).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #252  
ישן 05-09-2011, 19:14
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
מצול"שי תל-פאחר, כמה?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

אחרי שבויקי לא מצאתי תשובה לשאלה שבכותרת, אם כי הוזכרו בה "שניים [מ]לוחמי חטיבת גולני שנהרגו בקרב, משה דרימר ודוד שירזי, עוטרו לאחר המלחמה בעיטור הגבורה." – פניתי לחפש ברשת. זה אשר העליתי בחכתי:

מאמר של משה פייגלין (כן, ההוא) במעריב, אוגוסט 2007 (למען הדיוק הביבליוגרפי אציין כי בהקדמה למאמר ציין הכותב: "מאמר זה נכתב לפני שלוש שנים") בו נכתב:

"יפים קורצקי לא הבין כיצד הוא נותר בחיים. כוח של גולני עם 24 זחל"מים ושלושה טנקים החל את הטיפוס אל תל-פאחר במסגרת הקרב לשחרור רמת הגולן. בני המזל שהגיעו עד לפאתי היעד זינקו ונלחמו כאריות, חשופים לאור יום ומול כוח עודף ומחופר היטב. ארבעה עשר צל"שים ושתי אותות גבורה חולקו בעקבות אותו קרב. מעטים שרדו ממנו."

אם קראתי נכון, הרי שאת אותות הגבורה הוא מונה בנפרד, משמע שבסך הכל הוא מדבר כאן על 16 צל"שים.

מצאתי גם קובץ וורד המספר על טיולים בירושלים שמארגן המדריך משה חרמץ, קובץ שכותרתו: "קורס מורי דרך ת"א ס"ז". אם הבנתי נכון את הרישום, מדובר על שנת תשס"ז, הלא היא 2007. בעמ' 10 מספר חרמץ:

"גבעת התחמושת בנויה שלוש תעלות אורך ... הקרב על הגבעה נערך בין 4 ל4:30 שעות!!! בקרב זה מצאו את מותם 24 צנחנים, 15 מתוך הלוחמים מקבלים צל"ש. זה האירוע היחיד בו חולקו כל כך הרבה צל"שים, אולי יש עוד שני קרבות כמו יום כיפור קרב החווה הסינית, או קרב שיותר נכון להשוות מולו הוא המערכה בתל פאחר 34 לוחמים נהרגו. בתל פאחר חולקו 17 צל"שים."

הוסיף צל"ש אחד על פייגין. יפה.

כשרציתי לבדוק מי מהשניים צודק – הגם שידעתי שלפחות בשלושה מתוך ארבעת המספרים בהם נקב חרמץ הוא לא דייק [לא במס' הצנחנים שנפלו על הגבעה, לא במס' המצול"שים בקרב עליה ולא במס' הלוחמים שנפלו בתל פאחר (נושא שדנתי בו באשכול זה). בעצם, הייתי מוסיף ואומר שגם לא במשך הזמן בו ארך הקרב על הגבעה. אך כל אחד מאלה הוא נושא בפני עצמו הראוי לאשכול נפרד] – פניתי לבדוק באתר הגבורה שבעריכת עֹפר דרורי, אתר שגם הוא קשור ל-2007, בהיותה השנה בה עלה לרשת.

בכלל, האתר של דרורי מושקע בצורה לא רגילה ונהניתי ממנו לשימוש מועיל גם באשכול זה. אך כנראה שהפעם נפלתי על יום לא טוב: לא מצאתי רשימת צל"שים לפי קרבות, אופציית החיפוש לא ממש עבדה וברשימת מקבלי הצל"שים נתקלתי בהרבה קישורים שבורים. בסופו של דבר, באמצעות קטגוריית 'צל"שים עפ"י תקופות' / 'מלחמת ששת הימים', ובעזרתו האדיבה של מנוע החיפוש של גוגל, הצלחתי להרכיב את הרשימה הבאה, שאולי גם היא לא שלמה (יכול בהחלט להיות שפיספסתי מישהו. גם זה קורה...). הסיומת ז"ל המופיעה רק על חלק מהשמות יש בה כדי להעיד שקיבלו את הצל"ש לאחר שנפלו בקרב:
  1. סגן אברהם סולוביץ ז"ל
  2. סמל אברהם רימון ז"ל
  3. טור' אליהו ג'מיל
  4. רס"ן אלכסנדר קרינסקי ז"ל
  5. טור' אפרים יצחקיאן ז"ל
  6. רב"ט ברוך ברנדס
  7. רב"ט ברוך צוקרמן ז"ל
  8. טור' דוד מזרחי
  9. טור' דוד שירזי ז"ל
  10. סמל יהושע ישי
  11. רב"ט יעקב גרשפלד
  12. רב"ט ישראל הוברמן
  13. טור' משה דרימר ז"ל
  14. סא"ל משה קליין ז"ל
  15. סגן עזרא דרוש
  16. סגן עזרא זכריה
  17. רס"ן צבי פז (גולדה) ז"ל
  18. ראובן אליעז
  19. סגן שמואל גולדברג [גולן]
  20. סג"ם שמואל מוראד
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #253  
ישן 05-09-2011, 20:28
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 252 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "מצול"שי תל-פאחר, כמה?"

היה נדמה לי שאני שוכח משהו...
כעת נזכרתי...

כבר ציינתי למעלה לאשכול אחר שבו כתב דרורי:

"בקרב תל פחר שנמשך שלוש וחצי שעות ... 18 לוחמים עוטרו לאחר הקרב – מתוכם שני עיטורי "גיבור ישראל", המספר הגדול ביותר שאני מכיר מקרב אחד".

את הדברים כתב דרורי ב-2005, כשנתיים לפני שאתר הגבורה עלה לרשת, והוא מציין בסיכום: "הכל כמובן מאתר "בעוז רוחם" ".

למעשה, למרות שהקדים וציין שמדובר ב-18 צל"שים, הרי שבהמשך העתיק רק 17 שמות.

כאמור, 3 שמות (אברהם רימון, דוד מזרחי ושמואל מורד) נודעו לו מאוחר יותר ומופיעים באתרו.

[הוספה קטנה: ברשימה שהעתקתי למעלה, יש לציין שעזרא זכריה (16) החליף את שם משפחתו לסלע. כך עפ"י הנ"ל]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #255  
ישן 05-09-2011, 21:00
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
קצת באיחור קראתי את האשכול הנ"ל, וכמה הערות:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

1. אני מצטרף לסברה שהתמונה של מוסא קליין איננה מהקרב, ולו בגלל שב'עוזי' אין מחסנית בכלל, שלאף אחד אין חגור עליו ושאני בספק אם בסביבות תל-פאחר היו דברים שנראים כמו שולחנות פקניק.
2. כל הסתירות-לכאורה והגרסאות השונות מדגימות יופי את הבעייתיות שיש בהיסטוריה שבעל-פה: הזיכרון האנושי הוא דינמי ומשתנה עם הזמן, ואנשים רואים את אותם מאורעות וזוכרים דברים סותרים, שלא לדבר על מי ששמע משהו ממישהו והזיכרון שלו מתבלבל עם הזמן והוא כבר משוכנע שראה את זה. ולכן, רק צפוי שעדויות בנושא ארוע היסטורי לא יהיו קוהרנטיות לגמרי, ולפעמים בכלל לא.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #256  
ישן 07-09-2011, 21:21
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
חיל האויר הקדים והפציץ את מוצבי תל-פאחר ותל-עזזיאת. התוצאות?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

ידעתי גם ידעתי כי בבואי לכתוב בנושא זה, הקשור לחיל האוויר, עליי להתנסח בזהירות מירבית, שכן בפורום זו משתתפים מומחים לחה"א ופעולותיו. לכן, יותר משאכתוב את הידוע לי, אנסה לשאול ולקבל אינפורמציה מהידוע להם/לכם.

עוד אקדים ואכתוב, כי ידוע לי שהיו כמה אשכולות בפורום שכבר עסקו בנידון כיבוש מוצבי אויב לאחר הפגזת חיל האוויר, אך לא מצאתי התייחסות מפורטת לתוצאות תקיפות המוצבים הסוריים ברמת הגולן ב-67' (היות ואני מתאר לעצמי שיש הבדל, ברמת התוצאות, בין התקופות, הכלים והמקומות, ולכן הנני מפרט את המקום והשנה).

העיתונאי יהונתן גפן, מ"מ בגולני, כתב (בכתבה שהוזכרה למעלה): "אחרי ריכוך אווירי וארטילרי מתון עלינו על הרכבים וטיפסנו לתוך אש תופת שהומטרה עלינו".

[הייתי רוצה לדעת עוד גם על הריכוך הארטילרי ותוצאותיו, אך בהודעה זו אתמקד בריכוך האווירי]

בכתבה ב'הארץ' (בקטע שצוטט למעלה) סופר בשמו של נער דרוזי שפגש "שלושה חיילים סורים" ש"סיפרו שהצליחו לברוח מהתופת במוצב תל פח'ר ... הם סיפרו שבמקום יש הרבה הרוגים ושכמה מהם נקברו תחת ההריסות בגלל הפגזות המטוסים."

יצחק רבין, בספרו 'פנקס שירות' עמ' 200, סיפר: "מטוס שלנו תקף את תל-עזזיאת, נפגע והתלקח. הטייס היה סגן אלוף ביטון".


לקח לי קצת זמן עד שמצאתי שכוונתו לסא"ל שלמה בית-און, ששם משפחתו המקורי ביטון (חיפשתי באינדקס שבסוף הספר 'כרעם ביום בהיר', עמ' 641, ולא מצאתי את ביטון), עד שראיתי שבאתר יזכור (שגם בו לא מוזכר השם ביטון) נרשם עליו: "יום א' בסיון תשכ"ז (9.6.1967), הוא היום החמישי לקרבות מלחמת ששת הימים, השתתף שלמה בתקיפה אווירית של עמדה סורית ברמת הגולן. במהלך התקיפה נפגע מטוסו מאש נ"מ. הוא פנה לאחור עם המטוס הפגוע, ונטש בגובה של כ- 50 רגל כ- 4 ק"מ מזרחית לקיבוץ להבות הבשן. עקב הנטישה בגובה הנמוך נספה."

ובמרחב אווירי נרשם: "סא"ל שלמה בית און (ביטון) היה מפקד טייסת תעופה בבסיס חצור במלחמת ששת הימים, וביצע גיחות תקיפה במסגרת טייסת 105. ב-9 ביוני 1967, המריא בשעה 14:35, במטוס סמב"ד מספר זנב 32, לתקיפה ברמת הגולן. במהלכה, כשהוא טס מעל צומת ווסט, 4 ק"מ מזרחית לקיבוץ להבות הבשן, נפגע מטוסו מנ"מ, במערכת ההידראולית, ובעקבות הפגיעה נכנס המטוס לצלילה ואח"כ לפנייה. שלמה בית און נטש מתחת לגובה המזערי ונהרג. המטוס התרסק בין קיבוץ להבות הבשן לכפר הסורי קנבה."

בעמ'
518 של 'כרעם ביום בהיר' [וחסר באינדקס ברישום בית-און (ביטון) שבעמ' 642] מסופר:

"מבצעי התקיפה על המוצבים הסוריים, עמדות התותחים והמחנות נמשכו גם בימים הבאים. ביום שישי, 9 ביוני התעצמה הפעילות מול סוריה עת הוחלט לכבוש את רמת הגולן. חיל האויר שלח למשימות התקיפה את כל סוגי המטוסים. במבצעים אלו הופלו באש תותחי הנ"מ 9 מטוסים ישראלים: מטוס מירז', ווטור אחד, שני מטוסי סמב"ד, מיסטר, שלושה אורגנים ומטוס פוגה מגיסטר אחד. ארבעה טייסים: סא"ל שלמה בית-און (ביטון), בן ציון גייפמן, אריה בן-אור (אורבך) ועתניאל שמיר, נהרגו בתקיפות אלה."

[באינדקס שבספר הנ"ל, עמ' 642, חסר גם ציון לעמ' 170, בו נכתב: "
שלמה בית-און נהרג ביום האחרון למלחמה". משפט זה אינו מדוייק, כי נהרג כאמור ביום החמישי למלחמה]

על גייפמן נכתב ביזכור: "ביום הששי לקרבות, הוא ב' בסיון תשכ"ז 10.6.1967)) נפל בקוניטרה שברמת הגולן."

על אורבך נכתב שם: "ביום א' בסיון תשכ"ז (9.6.1967) הוא היום החמישי לקרבות, נקרא אריה צפונה ובהנמיכו טוס שם כדי להתקיף את האויב מן האויר נפגע ומטוסו התרסק כשהוא בתוכו. זה היה ליד עמודיה שברמת הגולן."

ועל שמיר נכתב שם: "ביום הרביעי לקרבות, הוא כ"ט באייר תשכ"ז (8.6.1967) נפל עתניאל בקרב שנערך מעל רמת-הגולן ומטוסו הופל; שרידי-המטוס נמצאו אך גופתו לא נמצאה בשטח אשר נסרק ושם נמצאו שברי-קסדה אשר זוהתה כקסדתו של עתניאל."

בינתיים, אולי מפני שאיני יודע איפה ואיך לחפש, לא מצאתי פירוט נוסף לגבי התקיפות האוויריות ביום שישי ה-9 ביוני, לא דו"חות טייסים (דוגמת אלו שראיתי על תקיפות במקומות אחרים), מי, כמה ואיך, וגם לא בירור למקום המדוייק בו נפגע הסמב"ד בו טס שלמה, אם מעל תל-עזזיאת, כפי שנראה בקריאה בספרו של רבין, או "מעל צומת ווסט [האמיר]".

תודתי נתונה מראש לכל מי שיוכל להוסיף משהו בנידון, או להפנות לכאן את תשומת-לבם של המומחים בתחום (שלא בטוח שנכנסים לאשכול שכותרתו עוסקת בחללי תל-פאחר).

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 07-09-2011 בשעה 21:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #258  
ישן 12-09-2011, 16:50
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
תודה. והתוצאות?
בתגובה להודעה מספר 257 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "מתוך אלבום מלחמת ששת הימים..."

התוצאות, לפי הכותב באלבום, היו: הרס ממשי והרס במוראל. וממשיך הכותב: הסתערות החי"ר על המוצבים "הבלתי ניתנים לכיבוש" נעזרה גם בתוצאות אלו.

ובכן, לגבי ההרס הממשי, באמצעות "כל סוגי החימוש", היו פצצות של חצי טון והן פצצות נפלם (כמה מאלו ומאלו נפלו על תל-פאחר?), אך גם הן "אינן נותנות את מירב התוצאות הרצויות", דברי הכותב.

כל זה לאחר יממה בה היו על הרמה "מאות גיחות עמוסות לעייפה ... חיל האוויר נתבקש לתת "מנות"-יום כפולות ומכופלות לביצורים הסוריים ולא להניח להם אף בלילה, לקראת הסתערותם של כוחות הקרקע."

שאלה: האם מישהו מכובשי תל-פאחר, או המבקרים במקום אחרי המלחמה ובשנים הבאות, יכול להעיד שהבחין על הקרקע בתוצאות פגיעה של פצצות חצי טון ונפלם?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #260  
ישן 20-09-2011, 16:01
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
תקיפה אווירית
בתגובה להודעה מספר 256 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "חיל האויר הקדים והפציץ את מוצבי תל-פאחר ותל-עזזיאת. התוצאות?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
בינתיים, אולי מפני שאיני יודע איפה ואיך לחפש, לא מצאתי פירוט נוסף לגבי התקיפות האוויריות ביום שישי ה-9 ביוני, לא דו"חות טייסים (דוגמת אלו שראיתי על תקיפות במקומות אחרים), מי, כמה ואיך.
בסקירה על טייסות המיסטר של חיל האוויר, סקירה שכתב אבינעם מיסניקוב והתפרסמה באתר מרחב אווירי, מסופר:

"ב-7 ביוני 1967 ... טייסת 'העמק' ... בלילה ... תקפו את המוצבים הסוריים בבית המכס העליון, בבניאס, בתל-עזזיאת ובג'לבינה. תקיפות אלה בוצעו תחת עננות נמוכה ... בשעות אחר הצהרים של יום שישי, ה-9 ביוני 1967, כשיום הקרב על כיבוש רמת הגולן היה בעיצומו, תקפו מטוסי ח"א עמדות ומוצבים סוריים ... רביעייה של טייסת 'העמק' שאותה הוביל סרן אריה דגן המריאה לתקיפת המוצב הסורי בתל פאחר. מזג האויר היה מעונן ועננים נמוכים כיסו את המטרה. רק לאחר שני יעפים זיהו הטייסים את המטרה והפציצו אותה דרך חורים בעננים ותחת אש נ"מ כבדה של הסורים. לאחר התקיפה התארגנו לחזרה לבסיס ובהיותם מעל הכינרת ביקש מהם הבקר לצלוף על תחנת מכ"מ על גבול סוריה וירדן. המיסטרים היו קצרים בדלק ומעל לאיזור היתה עננות כבדה. המוביל הודיע על חזרתם לנחיתה אך מפקד הטייסת, שטס כמס' 3 ביקש אישור לרדת מתחת לשכבת העננים ולנסות ולמצוא את המטרה. הדבר לא עלה בידו והוא חזר לנחיתה על טיפות הדלק האחרונות."
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #261  
ישן 20-09-2011, 21:44
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
קני נ"מ, מישהו ראה בתל-פאחר?
בתגובה להודעה מספר 260 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "תקיפה אווירית"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
"רביעייה של טייסת 'העמק' שאותה הוביל סרן אריה דגן המריאה לתקיפת המוצב הסורי בתל פאחר. מזג האויר היה מעונן ועננים נמוכים כיסו את המטרה. רק לאחר שני יעפים זיהו הטייסים את המטרה והפציצו אותה דרך חורים בעננים ותחת אש נ"מ כבדה של הסורים."
קני נ"מ כן נמצאו במוצב תל-פאחר על שני חלקיו?

גם את זה מצאתי באתר מרחב אווירי:

"נראה שבכל ההיסטוריה לא ריכזו אי פעם כמות כה גדולה של קני נ"מ להגנת מתקן כפי שעשו ברמה הסורית. לא מדובר כאן בנ"מ להגנת מתקן חיוני מצומצם בגדלו, כמו שדה תעופה או מפעל תעשיה. זהו שטח קרקע של 1200 קמ"ר זרוע בעמדות נ"מ."
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #271  
ישן 27-09-2011, 11:22
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

אני מצטער לומר שפנו אלי, לתיבה הפרטית, בתלונה לגבי האשכול.

כעוסק במחקר הסטורי צבאי בכלל, ובתקוה האחרונה בחטיבת גולני ובחיל השריון בפרט, אני מתקשה להבין את הבעיה של המתלונן.
אשכולות כמו זה הנוכחי, הם בדיוק המטרה של הפורום!
המחקר בכלל, וההיסטורי בפרט, דורש איסוף קפדני של פרטים והשלמה של פאזל פרט אחרי פרט, תוך ברירה וניפוי של חלקים מיותרים שרק מסיחים את הדעת ומטעים.
כשהאשכול מתעדכן אנשים מתוודעים אליו ומוסיפים מידע, גם בהודעות פרטיות ובדוא"ל.

בקרוב, אני מקווה שאצליח לפרסם מידע שיקדם מאד את המחקר של שמואל ואת האשכול.

לשמואל, אני ממליץ לעיין בקפידה בחלקו האחרון של הספר "חשופים בצריח", מה שנכתב על נתי גולן (הורוביץ) ואריה בירו (דיין) בכל הקשור לקרב על קלעה וזעורה.
וכן במה שנכתב על חלקה של סיירת גולני והצל"ש של רובק'ה אליעז (ומה שייתפרסם בימים הקרובים ממש!) עם שיוך החיילים ליחידה.

למיטב הבנתי חלק נכבד מכל הסתירות וה"עובדות" שאינן מתיישבות סביב הוויכוח על נקודת הפנייה הנכונה והסייר המקומי נובעות מכך שמדובר בשני קרבות שונים אך מאד דומים, שבשניהם שני סיירים ושתי נקודות פניה שבשתיהן היה ויכוח ובשתיהן הייתה (או לא הייתה, תלוי את מי שואלים) טעות בניווט.
(לגבי הסייר בקרב על קלעה וזעורה יש לי את פרטיו המלאים. יש לי עוד פרטים רבם שבהם אתה מעוניין, כמו רשימת תותחי ועוד אמל"ח אוייב, רשימת חללים שניסיתי לסווג וכו')

מצטער שאין לי את הזמן והיכולת להישאר ולכתוב כאן קצת יותר.

יישר כוח!
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #272  
ישן 28-07-2013, 19:58
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
מתעלמים מהשריונאים...
בתגובה להודעה מספר 271 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אני מצטער לומר שפנו אלי,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
בקרוב, אני מקווה שאצליח לפרסם מידע שיקדם מאד את המחקר של שמואל ואת האשכול.

לשמואל, אני ממליץ לעיין בקפידה בחלקו האחרון של הספר "חשופים בצריח", מה שנכתב על נתי גולן (הורוביץ) ואריה בירו (דיין) בכל הקשור לקרב על קלעה וזעורה.
וכן במה שנכתב על חלקה של סיירת גולני והצל"ש של רובק'ה אליעז (ומה שייתפרסם בימים הקרובים ממש!) עם שיוך החיילים ליחידה.
חלפו כמעט שנתיים מאז שהמנהל הנכבד כתב הודעה זו. ייתכן ופירסם מאז חומר הקשור לקרב תל-פאחר (וחלקה של הסיירת) אך אם כן, אני עדיין לא ראיתיו. מי שיודע - נא להודיע.

קרבות קלעה וזעורה אמנם הוזכרו בציטוטים שהבאתי קודם באשכול זה, אך לא התייחסתי לפרטיהם (את הסיפור על הטעות בניווט הכרתי מהפרק בספרו של אלישיב שמשי, 'איפה...', עמ' 77-89: "קרב גבורה על היעד הלא נכון"). בשעתו, לאחר ההמלצה הנ"ל, עיינתי שוב ב"חשופים בצריח" של שבתי טבת, מתוך מחשבה שאמצא איזכור כלשהו גם לקרב תל-פאחר. אך לא מצאתי, שכן פרקיו האחרונים של הספר, אלו המתייחסים למערכה בגולן, אכן עוסקים רק בקרב קלעה וזעורה (בספר זה בכתיב: "זורה". רק במפה שם שבע' 295 הכתיב: "זעורה". אגב, במפה זו אפילו לא צויין מיקומו של תל-פאחר. "תל עזאזית" דווקא צויין).

למה נזכרתי עכשיו ב"חשופים לצריח"? לפני כמה ימים ראיתי בפורום אשכול שכותרתו "השריונאים תובעים את עלבונם בכיבוש תל פאחר", הכואבים על כך ש"בתודעה הכללית מזוהה כיבוש תל פאחר בששת הימים באופן אבסולוטי עם חטיבת גולני. החטיבה יצאה לכבוש את שרשרת המוצבים הקדמיים בצפון הרמה ואחרי כל ההסתבכויות שלה בדרך למעלה עשתה זאת בסופו של יום במחיר דמים כבד שהפך למור"ק של החטיבה. מהקרב הזה נשמט, בכוונה או שלא, חלקה של פלוגת טנקים 377 מוקטנת שנעה בראש לוחמי גולני כדי לפרוץ קדימה ולתת להם סיוע אש. מספר טנקים נפגעו במהלך הקרב ולכוח השריון נרשמו הרוגים ופצועים, אבל מי ידע עליהם ומי שמע?". האשכול מפנה לפוסט מעניין בלוג מעניין) שכותרתו "שכחו את הטנקים" ("לא רק גולני"); כותרת המשנה שלו מספרת על תביעת "עלבון פלוגת השריון שלו שזכתה להתעלמות כמעט גורפת על חלקה בקרב"; בהמשכו יש גם קביעה ש"אם תשאל אנשי גולני על הקרב הזה, הם יגידו שלא היה שם שריון"; והוא מסתיים בתלונה חוזרת "על המעטת חלקם בקרב תל פאחר במורשת הקרב הצה"לית", וב"אני כל הזמן צעקתי שלא מזכירים אותנו".

[נמצאתי למד שלשלל הפרטים הדומים/שונים בין קרב חי"ר זה לבין קרב שנערך חי"ר אחר שנערך כמה ימים לפניו, בגבעת התחמושת בירושלים, אפשר לצרף פרט דמיון נוסף: השריונאים טוענים שמקפחים אותם ומתעלמים מהם...]

מי שקרא באשכול זה, ובספרות שנסמנה בו, ידע ושמע על הטנקים שהשתתפו בקרב ועל החללים מקרבם שנפלו בו. הוא גם יכל להבחין ב"צדו השני של המטבע", ציטוט מתגובה (באשכול אחר) שכותבה, שריונר נכבד, גורס כי:

גולני פישלו בקרב הזה לכל אורך הדרך החל בהכנות למבצע, במודיעין, בניהול האש בחלוקת הכוחות בהפעלת כוחות השת"פ (שריון, תותחנים והנדסה) בשימוש מושכל בקשר ועוד.
מי שהציל את הקרב היו חישה[*] שיריונרים שהטנקים שלהם כבר לא היו שמישים שטיהרו את התעלות בעוזים שלהם.

[*] כבר ציינתי למעלה שלא ברור לי האם "חישה" היא טעות הקלדה מחמישה או משישה.

עד כאן הציטוט, ואנו עדיין מחכים לסיפורם המפורט של אלו השריונאים שטיהרו את התעלות בעוזים.

כל שיש להוסיף הוא, שאם כבר יש מקום לתלונת השריונאים, הרי שאין הם צריכים להפנותה אל חטיבת גולני, אלא אל חבריהם שהעבירו את החומר ושיתפו פעולה עם שבתי טבת, שכאמור, בספרו "חשופים בצריח" המגולל את סיפור חיל השריון במלחמת ששת הימים (הדפסה ראשונה: פברואר 68'. מהדורה 14[!] בשנת 97') נעדר זכרו של קרב תל-פאחר, עד שאפילו ממפת האיזור הוא נעלם.

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 28-07-2013 בשעה 20:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #273  
ישן 02-10-2011, 19:16
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,329
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

תמונות טריות מהיום בבוקר.

הייתי עם החברה בסופ"ש ארוך ברמה, במהלכו הביקור והדלקת הנרות המסורתיים בתל-פאח'ר.

מלבד לוח הזכרון המרכזי במרכז האתר הצפוני שמנציח את כלל נופלי הגדוד בששת הימים (התמונה האחרונה בהודעה הפותחת באשכול) ישנו לוח נוסף, בעמדת התצפית (10 מ' דרומית למקום בו עמד הזחל"מ לפני חידוש האתר), הלוח מונה 32 מ"נופלי הקרב", להלן:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img600.imageshack.us/img600/3026/67866453.th.jpg]


Uploaded with ImageShack.us


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img593.imageshack.us/img593/6461/32702980.th.jpg]


Uploaded with ImageShack.us

אני מקווה שזה מסייע ולו במקצת.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון


נערך לאחרונה ע"י golani_2 בתאריך 02-10-2011 בשעה 19:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #277  
ישן 09-10-2011, 22:02
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,329
בתגובה להודעה מספר 276 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "בקשר לזחל"מ"

המיקום הקודם- בהחלט לא.
הזחל"מ עמד בפינה הצפון מערבית של התל, פחות מ10 מטר מהתעלות בשיא הגובה של המוצב הצפוני עם הפנים לכיוון דרום מזרח.

המיקום הנוכחי- ייתכן, אבל לא סביר, לטעמי מיקום דקורטיבי בלבד.
הזחל"מ נמצא כ-50 מטר אחרי הכניסה לאתר (שממוקמת פחות או יותר בש.ג של המוצב הסורי דאז) מימין לשביל הכניסה, דהיינו בצד הצפון מזרחי של המוצב, עם הפנים לכיוון דרום.
ייתכן שזחל"מי הסיירת הגיעו לנקודה הנ"ל או לקרבתה, אבל המקום אליו פונה הזחל"מ מרמז שלא הייתה כוונת שחזור כלשהי.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #286  
ישן 21-06-2013, 09:26
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,437
גדוד 377
בתגובה להודעה מספר 285 שנכתבה על ידי Evyaa שמתחילה ב "תודה רבה!"

בהמשך לשיחתנו בדואר פרטי:

אני מקורב למשפחת תותחן הטנק שנפל בקרב זעורה. אחיו לחם עימי במלחמת יום הכיפורים, ונפל מעבר לתעלה. המשפחה פנתה אלי וביקשה כי אברר גם את נסיבות נפילתו של האח הגדול במלחמת ששת הימים.

בעקבות הודעה שפרסמתי יצרה עימי קשר ביתו של אמנון המג"ד עליו השלום, והעבירה לי חומר, כמו כן שוחחתי עם מספר קצינים בגדוד. לצערנו, הסמג"ד בן ציון פדן- מפקד הטנק שנפגע בהסתערות על מוצבי זעורה- נפל גם הוא כמג"ד במלחמת יום הכיפורים.

הבת העבירה לי חומר רב, הכולל את יומן המלחמה של הגדוד, תחקירים ורשומות שונות של המג"ד. על פי כל אלה הגעתי למסקנה כי האח נפל בלוחמו בטנק הסמג"ד שנפגע מאש נ"ט. במקביל למחקרי, קיבלו בני המשפחה מענף נפגעים מכתב המאשר את מסקנותי.

כאמור, בטנק נפגעו 2 אנשי צוות. לפחות אחד מהם נהרג מאש נק"ל, עת יצא מן הטנק הפגוע. סביר מאוד שמדובר בדודך (שאגב אינו החלל היחיד שנפל במסגרת חטיבה 8 וגופתו אותרה רק לאחר זמן. גם מפקד הפלס"ר, רס"ן רפי מוקדי, נפל עת פקד על גדוד 129, וגופתו נותרה בשטח משך ימים רבים).

משיחות עם קצינים בגדוד עלה כי הגדוד תוגבר לקראת המלחמה בחיילים סדירים, שלא היו מוכרים בגדוד. יתכן שדודך היה אחד מהם. ידוע לי כי בכל ימ"ח היו בשגרה מספר לוחמים שעסקו בתחזוקת הכלים וסביר להניח כי הם צורפו לגדודים אותם תחזקו.

גדוד 377 היה אחד מאותם גדודים שלחמו טוב במלחמה ומלאו את משימותיהם. לכן איש לא זוכר אותם. מעשי גבורה נזכרים רק בהקשר של מכשלות.

גדוד 377, שהיה במקור שייך לחטיבה 37, הופרד במלחמה מחטיבתו שלחמה בצפון השומרון, והיה אחד משני גדודי הטנקים שנותרו מול הצבא הסורי ברמת הגולן.הגדוד השתתף בבלימת ההתקפה הסורית על קיבוץ דן. לאחר מכן הוא צוות לחטיבה 8, כאשר אחת הפלוגות צוותה לחטיבת גולני ונטלה חלק בקרב השנוי במחלוקת על תל פאחר. יתרת הגדוד פרצה באיזור תל עזזיאת, השתתפה בכיבושו. לאחר מכן המשיכה וכבשה את מוצבי זעורה , שם נפגע כאמור טנק הסמג"ד, ולאחר מכן השתתף בכיבוש קלעה, מסעדה וקוניטרה.

כאשר אמצא את החומר השמור בביתי, יתכן ואוכל להוסיף.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #289  
ישן 20-06-2013, 20:09
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
המוזר והעצוב....
בתגובה להודעה מספר 283 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "אכן, ב9/6 נלחם גדוד שריון 377..."

איך חטיבה המפוארת כ"גולני" לא מצאה לנכון לאזכר את חלליה באסון הזה.
האם חששו שתפגע תפארתה, לדעתי נפגעה במקצת, כאשר לאחר כל כך הרבה שנים אדם פרטי מצא לנכון
להזכיר ולהעמיד יד לזכרון עולם.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #292  
ישן 15-07-2013, 13:52
  dan.beiser dan.beiser אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.13
הודעות: 76
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

במקור:
בעמ' 100 מספרו של אלישיב שמשי, 'איפה אני נמצא לעזאזל?' (מערכות, 2006), בפרק המנתח את טעות הניווט שקדמה לקרב תל-פאחר, מצאתי כתוב: "לוחמים רבים נהרגו ובהם שלושת המפקדים המרכזיים: מג"ד 12, מ"פ ב' וקצין השריון שהוביל את הכוח." – אך בין חמשת השריונרים הנ"ל לא מצאתי אחד בדרגת קצין [ואם נוסיפו לרשימה נגיע למס' 31].

אכן אתה צודק. קצין השיריון שהוביל את הכוח היה מ"מ הטנקים עזרה ברוש.
עזרה אמנם נפצע קשה אבל תודה לאל חי וזוכר את הקרב.
גם המט"ק במחלקת הטנקים יעקב העליון נפגע בנקודה זו.
בהקשר לטעות הניווט כביכול, עזרה זוכר שראש הטור עצר בעין א'דיסה. יותר מכך, הוא זוכר את סגל מ"פ ב' שהיה אחראי לניווט הגדוד שישב על הטנק שלו.
עזרה טוען גם שמחלקת הטנקים שלו תפסה עמדות אש על הרכס של עין א'דיסה וירתה על המוצב הדרומי של תל פאחר. פרט חשוב זה לא זכור לא לורדי ולא ליוסי פרידמן. עזרה זוכר שהמג"ד החליט להמשיך בתנועה צפונה על ציר ההטיה ושלח קצין (מ"פ ב'?) כדי להורות לו לרדת מעמדות האש ולנוע שוב בראש הכוח.
עפ"י יוסי פרידמן, מ"פ הטנקים נמיר, סרב להורות לטנקים לעלות מעין א'דיסה מזרחה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #293  
ישן 11-08-2013, 20:54
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

בידיעה הפותחת את האשכול כתבתי:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
המשכתי לחפש וראיתי שבאתר חטיבת גולני [נכון להיום, 11 לאוגוסט, האתר לא מתפקד כמו שצריך... (גולני או לא?), אך הטקסט דלהלן נמצא גם באתרים אחרים: כאן וכאן] עכשיו מסופר כי בשטח המוצב עצמו היו בעבר שלוש אנדרטאות (אחת לנופלי גדוד ברק; ושתיים אחרות לזכר לוחמים מיחידות חטיבתיות) שהוסרו, ובמקומן הוקמה אנדרטה מרכזית לכל 58 חללי החטיבה, שנפלו ברמת-הגולן במלחמת ששת הימים.
...
אגב, ציטטתי לעיל מאתר 'גולני' שבמקום שלוש אנדרטאות (אחת לנופלי גדוד ברק; ושתיים אחרות לזכר לוחמים מיחידות חטיבתיות) שהוסרו ... הוקמה אנדרטה מרכזית לכל 58 חללי החטיבה, שנפלו ברמת-הגולן במלחמת ששת הימים, ומפורטל הגולן צוטט: רחבת ההנצחה שהוקמה במרכז האתר עם 59 שמות חללי הגדוד[!]. ובכן, את האנדרטה הזו מצאתי ברשת בתמונה שצילם אילן גד: ...
בתמונה זו, וגם בזו ובזו, אי אפשר לקרוא את השמות, אך ניתן לראות שמדובר ב-6 טורים של 10 שמות בכל טור. כלומר, 60 חללים. תמונות ברורות מאנדרטה זו, שניתן לקרוא בהן בבירור את השמות, אפשר לראות באתר של משה קרון.

[כותרת האנדרטה היא רשימת חללי גדוד 12 (ברק) ונספחיו במלחמת ששת הימים, ועל כך, ועל אסון ה-11 שנספו אחר המלחמה, ראו אצל קרון].
...
אך שוב התבוננתי וראיתי שחסרו באנדרטה זו שמותיהם של שניים השייכים ומונצחים באתר 'גולני': ירון יעל ויוסף רייס. אין לי מושג מדוע נשמטו שמותיהם מהאנדרטה, כמו גם: האם במקום כלשהו באתר הקרב מונצחים שמותיהם של חללי השריון שנפלו בו?
ובכן, "האנדרטה הזו", עליה כתבתי, היא הנראית בתמונה שהעליתי בהודעה הפותחת, ובאתר של קרון, שבה 60 שמות. ואילו זו שמוזכרים בה 59, שמות, ושמסופר שיש בה 58 שמות, היא אנדרטה קודמת:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
היא התפרסמה ב'מעריב' ב-5 ביוני 87' ב'מעריב', בכתבה של יעקב העליון, במלאות 20 שנה למלחמה. בכיתוב לתמונה: מן הקרב נותרה המצבה לזכר הנופלים בראש התל. 58 שמות חרוטים בה.

התמונה אינה ברורה, אך נדמה לי שאפשר לראות בראש המצבה את סמל גולני והכותרת: "המקום שבו אתם עומדים / בדמם של לוחמי גולני נגאל". אחריה שני טורים של שמות, שהימני ארוך יותר מהשמאלי, משמע שיש בו שם אחד יותר, ואיך אפשר שמס' השמות יהיה זוגי? ואכן, בספירת השמות – שקריאתם קשה בתמונה זו [בטור השמאלי נדמה לי שאני רואה את השם "ירון יעל", מהחסרים באנדרטת ה-60] – הגעתי ל-59 שמות. יעקב העליון לא ידע לספור? אולי, זה צריך לשאול אותו.

מצבה זו נראית גם בתמונה הבאה (מאתר גולני):
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
אך באופן שכלל אי-אפשר לקרוא בה שמות (רק להבחין שהטור הימני ארוך יותר, בשורה, מהשמאלי, כנ"ל). אם למישהו מהקוראים כאן יש תמונה ברורה יותר, שניתן לראות בה את השמות, הוא מתבקש להעלותה לכאן. תודה.

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 11-08-2013 בשעה 21:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #295  
ישן 12-08-2013, 18:26
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 293 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "בידיעה הפותחת את האשכול..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
ב'מעריב' ב-5 ביוני 87' ב'מעריב', בכתבה של יעקב העליון, במלאות 20 שנה למלחמה. בכיתוב לתמונה: מן הקרב נותרה המצבה לזכר הנופלים בראש התל. 58 שמות חרוטים בה.

התמונה אינה ברורה, אך נדמה לי שאפשר לראות בראש המצבה את סמל גולני והכותרת: "המקום שבו אתם עומדים / בדמם של לוחמי גולני נגאל" ... בספירת השמות ... הגעתי ל-59 שמות. יעקב העליון לא ידע לספור? אולי, זה צריך לשאול אותו.
בתוך אותה כתבה מ-87' כותב יעקב העליון:

יותר מ-100 פצועים וכ-60 הרוגים ישראלים.
יותר מ-60 הרוגים ועשרות נפגעים סורים.
תל פאחר.

מוזר. העליון אמנם עיתונאי, השתתף בעצמו בקרב (כמפקד טנק, ונפצע למרגלות תל-פאחר) וביקר במקום כעבור שנה עם לוחמי גולני. ככזה אמור היה לדעת שבתל פאחר לא היו "כ-60 הרוגים ישראלים", וכי 59 השמות שעל האנדרטה כוללים גם את אלה שנפלו באזורים אחרים ברמה. ההגזמה בדבר מס' הנופלים בתל נועדה אולי לקראת משפט המחץ בהמשך הכתבה, המתאר את קרב תל-פאחר שהיה "אולי הקרב היותר מר בכל חזיתות המלחמה ההיא". אולי.

משפט הגזמה נוסף מפרי עטו של העליון באותה כתבה:

מתוך כמחצית גדוד שהסתערה על חלקו האחד של המוצב לא נותרו אלא שלשה.

שלשה שנותרו מ"כמחצית גדוד" אמורים אמנם להעיד על מספר גדול של נפגעים. לפועל, שאר הפירסומים מספרים כי השלשה שנותרו על אותו חלק של המוצב [הדרומי] הסתערו עליו עם פחות מכמחצית פלוגה: יחד עם עשרה נוספים (בראשות המ"פ אהרן ורדי).

באשר לפצועים: ייתכן ובקרב זה היו "יותר מ-100", כדברי העליון [וכנראה שבמס' זה נכללים גם אלו שנפגעו בדרך לתל]. גם שמואל גולן סיפר ב-2004 ל'במחנה' [צוטט בהודעה למעלה] על "כ-100 פצועים".

לכן קצת מוזר לקרוא בספרו של משה דיין ('אבני דרך', 1976, עמ' 479) [את גירסתו לגבי מס' ההרוגים יש להוסיף לרשימה הפותחת אשכול זה, ולתקן את דבריו כאילו כולם מגולני]:

נפגעי גולני בכיבוש תל-פאחר היו 31 הרוגים, ובהם מפקד-גדוד ושני מפקדי-פלוגות; וכ-30 פצועים, ובהם סגן מפקד-גדוד.

ברשת מצאתי גירסה נוספת [שבהודעות נוספות אדון בפרטים מעניינים נוספים שנמצאו בה], הנוקבת במס' כאילו מדוייק של פצועים (גם כאן 31 במס' החללים, וכאילו כולם מגדוד 12, דבר שאינו נכון]:

מתוך הכוח הישראלי התוקף (גדוד 12) נהרגו 31 חיילים ונפצעו 82.

מעניין לדעת מניין נשאב הנתון? כמקור צויינו שם (בהערה 12) שני ספרים: ספרו של מיכאל אורן, 'שישה ימים של מלחמה', 2004, עמ' 335-340. לא ראיתי ספר זה ותודתי נתונה בזה למי שיוכל לבדוק בו ולהעלות לכאן את הנתונים על תל-פאחר. המקור השני הוא ספרו של דוד דיין, 'מחרמון עד סואץ', 1967, עמ' 217-221 – אך שם לא מצאתי סכום כולל של הרוגים ופצועים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #300  
ישן 12-08-2013, 01:43
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
...ולחפש את התשובה בשילוט נוסף. יותר קל לחפש ברשת, ולהגיע לאתר של חברת הטיולים SYT ... שבראש העמוד ניתנה תמונה, שצילם יהודה שטרן, בה נראה שלט הסבר שהוצב במקום (עדיין?) ע"י משרד הבטחון – אגף השיקום. בסוף הכיתוב שבשלט מפורש: "בקרב על מוצב תל פאח'ר נפלו שלושים ואחד לוחמים."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מצאתי תמונה נוספת, של שלט אחר, שאמנם אינה ברורה אך נראה לי שגם כאן בסוף השלט מופיע המס' "שלושים ואחת".
עדיין אינני יודע האם השלטים הכתומים הללו עדיין עומדים על משמרתם בתל-פאחר.

אך יודע אני, מתמונה (המצורפת להלן), שהיה שלט בסגנון דומה, כתום שכזה, שתוכנו סיפר נפילת 34 לוחמים:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #301  
ישן 15-08-2013, 06:14
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
רשימת 32 החללים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

לעיל הוזכר המס' 32 כמניין חללי תל-פאחר, אלה ששמותיהם מופיעים באתר הקרב על שלט (צילומו שם) הנושא את הכותרת "אנדרטת הנופלים בקרב".

ל"ב השמות הללו מופיעים ברשימה אחת בעמ' 25 של חוברת הנושאת את השם 'במצפה גולני – תל פאחר פרוגרמה רעיונית לפיתוח תשתיות הדרכה', מועצה אזורית גולן ינואר 2003 (את הצילום קיבלתי בטובו של דן בייזר, שהוסיף וציין כי בהכנת הרשימה השתתף תא"ל שמואל גולן [ראו המובא בשמו כאן]).

לפני המשך הדיון בנושא (כהמשך להודעה דלעיל, נושאת הכותרת: "מה אומרות העובדות? האמנם ההסתערות החזיתיתי היא שגרמה לריבוי החללים?"), הנני מוצא לנכון לערוך שוב את הרשימה, לפי הסדר הפותח את האשכול (א-ב של השמות הפרטיים):

1. אברהם אמר

2. אברהם סולוביץ

3. אברהם רימון

4. אברהם ברוך צוקרמן

5. אלטר דוב רוזנבלום

6. אליהו שטיגליץ

7. אלימלך הרטמן

8. אלכסנדר קרינסקי

9. אמנון שוקרון

10. אפרים אפשטיין

11. אפרים יצחקיאן

12. דוד שירזי

13. יגאל כהנא

14. יואל דוב זבדי

15. יוסף ברוך

16. יוסף גבריאל

17. יוסף לייבו

18. יוסף מולכו

19. יוסף קילמן

20. יַעַל ירון

21. יעקב אביטן

22. יצחק רביבו

23. מיכאל תשבי

24. מישאל לוי

25. משה דרימר

26. משה נחמיאס

27. משה פינקס

28. משה קליין

29. צבי פז (גולדה)

30. שלמה דוד-זאדה

31. שלמה סגל

32. ששון קרקוקלי

הערה:

בסוף ספרו של מתתיהו מייזל, 'המערכה על הגולן', "מערכות" 2001, באה כנספח (ג) רשימה של 141 חללי צה"ל בקרבות רמת הגולן. בסוף הרשימה, עמ' 431, הערה (הוזכרה גם בעמ' 423): "רשימת החללים הוכנה לפני נתוני אכ"א/נפגעים ובגלל הנסיבות לא כל הפרטים מדויקים ... הרשימה נבדקה על-ידי מחלקת היסטוריה, לפי דו"ח העוצבות, ואף-על-פי-כן ייתכן שיש בה עדיין שיבושים". בשמות הנופלים בתאריך ה-9 ביוני (עמ' 428-431) ישנם רק 31 שמות [ראו גם בסוף ההודעה דלעיל] של חללים שמקום הנפילה שלהם צויין כתל פחר. אמנון שוקרון [שבאתר יזכור לא מפורש היכן נפל, כנ"ל] אמנם נרשם כאן (במס' 120) ככזה, אך שמו של חלל אחר, אלטר דוב רוזנבלום, נשמט ממנה לגמרי.

השיבושים (שהוזכרו לעיל) מופיעים גם ברישום השמות: יגאל כהנא מופיע במס' 76 כ"ישראל". מישאל לוי במס' 81 כ"מיכאל". יוסף לייבו במס' 83 כ"ליבר" ויוסף קילמן במס' 108 כ"קולמן".

אברהם אמר מופיע ברשימה זו במס' 99: "עמר אלברט".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #302  
ישן 18-08-2013, 17:02
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
הראשון ברשימה
בתגובה להודעה מספר 301 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "רשימת 32 החללים"

הראשון ברשימת החללים (סדר א-ב שם פרטי ומשפחה) הוא אברהם אמר. טוראי בחיל השריון. באתר יזכור נרשם עליו: "בפרוץ מלחמת ששת הימים נקרא אברהם לדגל ופלוגתו צורפה לחיל הרגלים; על כוח זה הוטלה המשימה להסתער על תל פאחר שעל רמת הגולן. הוא היה נהג של זחל"ם הפיקוד וביום א' בסיון תשכ"ז (9.6.1967), הוא היום החמישי לקרבות, נפל בקרב על רמת הגולן בתל פאחר."

לעיל נכתב עליו:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי משה מאירי
אברהם (אלברט) עמר (מבית השיטה),נהרג כבר בתחילת הקרבות במוצב נעמוש, שהיה מוצב חוץ קדמי של מערך תל פחר.
איני יודע מניין המידע של הכותב על מקום הנפילה. בספר 'משני עברי הרמה' עמ' 118, מסופר על מקום אחר בו נפל, ליד עין א-דיסה:

מוסה מגיע לעין-עדסה; כאן עליו לפרוץ מערבה, להתחבר עם "דרך הנפט", להפתיע את תל-פאח'ר מדרום-מערב. נתיב ההתחברות אינו עביר לטנקים. הקמב"ץ, סגן יוסי, מפציר במג"ד: "תן לי לרדת. אני אבדוק את הדרך". השיירה עוצרת. טנק פנצר מחופר מנחית אש יעילה מתל-עזזיאת. שלושה זחל"מים הנעים במאסף, בפיקודו של סמ"פ שמוליק, מהווים מטרה ראשונה. פגז ראשון פוגע "בול" בשרשראותיו של אחד הזלח"מים. פגיעה שנייה – במנוע. פגז חודר שריון פוגע בזחל"ם, ממשיך במעופו פנימה אל לבו של אברהם אומר [כך במקור. צ"ל: אמר, או: עמר].

"על כוח זה הוטלה המשימה להסתער על תל פאחר" [נניח לרגע לשאלה על איזה כוח מדובר, שיש הטוענים שגם השריון נועד לכך, ויש הטוענים אחרת], אך מה שקרה הוא שעוד בדרך לשם, מירי של טנק שעמד במוצב אחר, תל-עזזיאת, נפגע ונהרג אברהם, שריונר שנהג את זחל"ם הפיקוד של פלוגת הטנקים. שמו הונצח, ביחד עם חבריו ועוד מהנופלים ברמת הגולן, באנדרטת הזכרון ב"מצפה גולני", זו שיוחדה לגדוד 12 של גולני "ונספחיו" (למרות שאלותיי באשכול זה, ועדיין איני יודע אם קיימת, או שהייתה קיימת, אנדרטה נפרדת באזור שיוחדה לאנשי השריון).

נמצא שאם רוצים לאמוד את כוחו של יעד מבוצר כתל-פאחר ומס' החללים שהפיל עד שנכבש, כאמור לעיל:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
ציטוט:
במקור נכתב על ידי אל-בחאר
מה ההגדרה של "הקרב על תל פאחר"? אם הכוח יצא אל הקרב מבסיס התארגנות בגליל ובדרך התהפך זחל"מ ואחד החיילים נהרג [דוגמא היפוטתית, אני לא יודע אם זה מה שאכן קרה]- האם הוא נהרג "בקרב"? מתי מתחיל אותו קרב ומתי הוא מסתיים? אם צלף פגע במפקד שעמד זקוף ברק"מ שלו בדרך אל היעד, חצי שעה לפני שהכוח החל בהסתערות - האם הוא "נהרג בקרב"?
מהי הצעתך לקביעת ההגדרה הזו?
לכאורה, ככל שמס' החללים בקרב מסויים גבוה יותר, כך הוא נצרב יותר בזכרון כקרב קשה. כלומר, היה "צורך" בכך-וכך חללים שיקריבו נפשם כדי לכבוש את המוצב. אולי אפילו יש לומר שיש בכך כדי להדגיש את חוזקו של המוצב ועמידות לוחמי האוייב שבו. תאונות, כמו גם פגיעה מאש כוחותינו, נכללים בהגדרת "נהרג בקרב", אך אם מדובר בתאונה שקרתה "בדרך" אל היעד, אולי ההבחנה צריכה לבדוק האם הפגיעה הייתה ממוצב היעד, או ממקום אחר.
הרי שאברהם אינו ביניהם. אולי, בהתחשב במקור הירי, יש למנותו עם החלל שנפל מאוחר יותר בכיבוש תל-עזזיאת (יוסף מנצור, מגדוד 51, שגם הוא הונצח באנדרטה הנ"ל כנספח לגדוד 12).

העובדה שהירי על השיירה שהתעכבה ליד עין א-דיסה מקורו בטנק שהיה על תל-עזזיאת, כנראה הייתה ברורה לנמצאים במקום, והם שסיפרוה ליחזקאל המאירי שרשם את הדברים בספר הנ"ל. האפשרות שהירי הזה בא מתל-פאחר נשללת לאור המובא לעיל בשמו של סמג"ד 12, שסיפר "שהמג"ד ראה שתל פח'ר מופגז כל הזמן ושלא יורים עלינו משם . . האמת היא, שתוך כדי תנועה דיברתי עם מ"פ ג' ועם קצינים נוספים ואמרנו לעצמנו שהסורים בטח ברחו מתל פח'ר, משום שמשם לא נפתחה עלינו אש".

עדות זו גם מכחישה, כך נראה, את הנדפס ב-69' ב'מערכות' (והובא לעיל) כי ציר התנועה, אחרי מעבר הגבול, "הופגז קשות, וכוסה גם באש שטוחת-מסלול שנורתה מתל-עזיזיאת, מתל-פאח'ר ומבורג'-בביל" (אלא אם נאמר שהאמור כאן מכוון רק על השטח הסמוך לגבעת-האם).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #303  
ישן 18-08-2013, 22:31
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 302 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "הראשון ברשימה"

על אפרים ("פרויקה") אפשטיין, סמל בחיל שריון, נכתב באתר יזכור: "בדרך לכיבוש הבניאס יצאה שיירה של שריון שהצטרפה ל"גולני" ובתוכם היה הזחל"ם שאפרים ישב בו ליד מכשיר הקשר. אש תופת נורתה מכל צד אך השיירה המשיכה בדרכה עד שהגיעה לתל פאחר ושם מצא אפרים את מותו כתוצאה מפגיעה ישירה; הדבר היה ביום א' בסיון תשכ"ז (9.6.1967) הוא היום החמישי לקרבות".

יעקב העליון, ששירת עמו באותה פלוגה, כותב על כך בספרו 'רגל של בובה' עמ' 44:

אפרים סמל-הקשר שלנו הלך ... גם עמאר הלך. נהג זחל"ם הפיקוד. ... הם אינם. עמאר ואפרים – פגז פגע לתוך הזחל"ם שלהם – והרגם. הסורים הכינו לנו שם מארב.

מדברים אלו (שסופרו להעליון ע"י חבריו בהיותו מאושפז) יוצא שאפרים נפגע באותו מקום בו נפגע אברהם, מאותו ירי פגז שנורה מטנק שהיה בתל-עזיזיאת. ומכיון שעל אברהם סופר (כנ"ל) שנפגע עוד לפני שהגיעה השיירה לתל-פאחר, בהיותה בעין א-דיסה, הרי שכן הוא גם לגבי אפרים.

אם נכונים הדברים, נמצא שאם נרצה לאמוד את כוחו של יעד מבוצר כתל-פאחר לפי רשימת החללים שהפיל עד שנכבש, הרי שאין לכלול את שמו של אפרים ברשימה זו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #305  
ישן 19-08-2013, 15:33
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 304 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "תאור מ"פ הטנקים את פגיעת 2 זחלמיו (זחלמ מ"פ ודגם ג' )"

תודה על ההפנייה לעדותו של מ"פ הטנקים זאב נמיר [ולמען האמת אגלה כי אמנם היה בכוונתי להתייחס מאוחר יותר למופיע בעדות זו, אך אני שמח לכל השתתפות עניינית של הקוראים כאן, ובפרט לכזו שלך], ועוד יותר, על שצירפת בהודעתך קטע מצילום המקור.

למען מי שאינו בקי בפרטים הקטנים, אעתיק את קטע העדות הנ"ל תוך סימון (באדום) הנוגע בה לענייננו, ואח"כ אסכם את העולה מן הדברים:

...אולם בהגיע הפלוגה כשמחלקת החוד לפניה לעין אדיסה התברר שאין דרך סביבה לעלות לציר טרומבוזה והמג"ד פקד להמשיך על ציר קדחת ולהתפרץ לתל פחר ממערב למזרח. בכניסה לתל פאחר מצידו המערבי עמד טנק א.מ.קס סורי אשר נפגע מיד מאש המחלקה אולם התברר שהוא נטוש.

בו זמנית שהמחלקה הראשונה הגיעה לסיבוב נפתחה עליה אש נ.ט. קצר טווח מטען חלול מתל פחר מעמדותיו הקדמיות, ואש נ.ט. ארוך טווח מעבר בורג' בביל או חירבת סודה (אני מציין שהאש באה מאחד משני המוצבים כי לא הצלחתי לזהות את כיוון האש במדוייק, אולם היא היתה אגפית כי ממנה נפגע זחל המ"פ וזחל מרגמה שהיו בשטח מת לגבי היעד).

ברגע קרב זה נפגע[ו] מאש ה-נ.ט. שני טנקים ממחלקת החוד ושני זחלים (דגם ג') ו-(זחל מ"פ).

לסיכום: מ"פ הטנקים כלל אינו מזכיר את האש שנפתחה על הכוח בעת ההשתהות ליד עין א-דיסה. מכת האש הראשונה המוזכרת אצלו היא כאשר הכוח כבר עבר את עין א-דיסה ונמצא ב"סיבוב". הוא מונה שני מקורות אש: האחד, "מטען חלול" שנורה מהעמדות הקדמיות של תל-פאחר, והשני, אש נ"ט ארוכת טווח שבמקורה אין הוא בטוח כיוון שלא הצליח לזהותה ("בורג' בביל או חירבת סודה"), אך ברור לו שמקור זה אינו מתל-פאחר, כי הנפגעים ממנו "היו בשטח מת" לגביו.

ולפי זה, זחל הפיקוד, בו היו אברהם אמר ואפרים אפשטיין, נפגע אחרי שכבר עברו את עין א-דיסה, אך לא מתל-פאחר.

בכל אופן, האמור בהודעותיי הקודמות, שאם נרצה לאמוד את כוחו של תל-פאחר כיעד מבוצר על-פי מס' החללים שהפיל עד שנכבש, לכאורה עדיין שריר וקיים. שהרי גם לפי עדות הנ"ל, אמר ואפשטיין לא נפגעו מאש שנורתה מתל-פאחר.

ועדיין יש מקום להשוואת עדותו של נמיר עם שאר העדויות: בדבריו אין הוא מזכיר כלל את האש שנורתה על הכוח בשעה שהיו ליד עין א-דיסה.

אהרן ורדי, מ"פ א' של גולני, סיפר (שמשי, "איפה...", עמ' 97-98), שהחלטת המג"ד "להמשיך לנסוע על הציר הנוח של תוואי ההטיה" נולדה "בלחץ אש האויב" : "התעכבנו במקום יותר מחצי שעה בניסיון למצוא נתיב עלייה, אך לא הצלחנו. תוך כדי המתנה חטפנו אש מרגמות חזקה וגם טנקים ירו עלינו, מפעם לפעם, ממקומות שונים במרחב".

גם הסמג"ד זוהר נוי סיפר על התנועה אל עבר עין א-דיסה (שם עמ' 95): "תוך כדי תנועה ... נפתחה אש ונפלו פגזים, אבל לא מכיוון התל. מדי פעם אחד הזלח"מים נפגע, היו עיכובים ונוצר נתק בין הכוחות".

כך זוכרים לספר גם דן בייזר ושמואל מוראד, מפקדי מחלקות מפלוגה א': "חיילי גולני בינתיים לא מצאו את התוואי שדרכו הם אמורים לעלות, מצד דרום יש פקק של זחלים וטנקים, חלקם כבר נפגעים ועולים בלהבות, הכוח תקוע באמצע, חוטף אש והמג"ד קליין מחליט שאין ברירה – ממשיכים צפונה...".

אפשר היה לנסות לומר שנמיר דיבר רק על פלוגת הטנקים שלו, שלפי ידיעתו, היא, כולל הזחל"מים שלה, לא נפגעה ליד עין א-דיסה אלא רק אחר כך. ואם כך, היה מקום להעדיף את גרסתו שניתנה סמוך לאחר המלחמה, על זו שבספרו של המאירי, שנדפס שלוש שנים אחריה.

אלא שבדיקת עדותו של נמיר מגלה שהוא מספר בה גם על דברים שלא כסדר ההתרחשויות, אפשר מפני שכך שמע מאחרים: "המג"ד שהיה על ידינו ריכז את כוח החי"ר והסתער לתוך העמדות והבונקרים הראשונים, אולם נהרג לאחר כמה רגעים. כמו כן הסמג"ד נפצע ושני מפקדי פלוגות נהרגו".

אלא שבעוד אי-הדיוק מפי מ"פ הטנקים בקשר להסתערות החי"ר, נסלח, איך אפשר להסביר את המשפט הבא, ב"סיכום נפגעים": "בקרב על תל פאחר: 4 הרוגים, 10 פצועים, 2 נעדרים" – כאשר אנו יודעים שמפלוגת הטנקים שלו היו חמישה הרוגים?

ההסבר היחיד שנראה לי לתת פה, הוא, שעדותו של המ"פ ניתנה בזמן כה סמוך למלחמה (כנכתב עם פירסום עדותו: "שניתנה בזמן אמת – ימים אחדים לאחר מלחמת ששת הימים"), לפני שהספיק לעשות תחקיר ראוי על הקרב. בשלב זה, בו ידע רק על ארבעה הרוגים ושני נעדרים [בהמשך עדותו: "זחלים (דגם ג' וזחל פיקוד) נשרפו לאחר פגיעה". אולי זו הסיבה לדיווח על נעדרים?], אפשר ולא מצא לנכון לדייק בזמן בו נפתחה האש שבה נפגעו פקודיו.

כך גם לגבי דבריו על הפגיעה במחלקה הראשונה: "נפתחה עליה אש נ.ט. קצר טווח מטען חלול מתל פחר מעמדותיו הקדמיות". עזרא ברוש, מ"מ המחלקה הזו, סיפר ב-79' לכתב 'במחנה' על שתי פגיעות בטנק שלו: "עד היום איננו יודעים מה פגע בנו. הראשון היה פגז של T-54 מרמת הבניאס. ואז בא התול"ר. ישר מלפנים, מתל פחר". כך גם לאחרונה: "קיבלתי מהבניאס (מצפון) פגז חודר שריון שעצר אותי, הפכתי למטרה נייחת ומיד חטפנו פגז מתול"ר בתל פאחר" (ולאחרונה גם: "הם ספגו לא רק אש סורית, אלא גם ארטילריה צה"לית שהמשיכה להרעיש את האיזור. לברוש אין ספק בכך ... "היינו קרובים לתל פאחר וקיבלנו ממטרה של מרגמות מלמטה. איך אני יודע? קיבלנו מנה של זרחן"").

כיוון שקראתי על תכנית בה "קבוצה של קצינים מגדוד 12 והשיריון ... עומדת לערוך סיור בשטח", אמנע מלהוסיף פרטים נוספים לגבי תוכן המשפט בעדות הנ"ל: "זחל המ"פ וזחל מרגמה שהיו בשטח מת לגבי היעד" – כי רק סיור בשטח יוכל לוודא האמנם בהתקדמות לעבר תל-פאחר יש "שטח מת" לגביו, והאם אין זאת אלא משום שהזחל"מים טרם הגיעו "לסיבוב" שאחרי עין א-דיסה.

עד אז, נראה שאפשר לקבל את המסופר בספרו של המאירי על פגיעת זחל"ם הפיקוד ליד עין א-דיסה, ועל כל פנים, איני רואה טעם לדחותה על הסף.

להלן ציטוט נוסף מספרו של העליון (עמ' 43-44) המספר על נפגעי פלוגת הטנקים, כפי ששמע משניים מחבריו שהגיעו לבקרו בתקופת אישפוזו:

נכנסו נסים ורסנו וראובן דנגור. ביקור ראשון של חברי מן הפלוגה. הליכתם, כדרך מי שפוסע על רמץ. עיניהם, מושפלות ומתחמקות ... נהרג מישהו? נפצע עוד מישהו, מלבדי? מדוע אתם מסתכלים זה בזה – ושותקים? דברו! מי? עזרא ברוש? שוכב כאן בקומה למטה? הלכה לו רגל? זועה! אבל, באמת, איש לא נהרג? דברו כבר, לפני שאני יוצא מכלי! מישאל לוי? אלברט עמאר? יוסף מולכו? אפרים אפשטיין? גם החבר'ה מזחל-המרגמות? נורא, איך זה קרה? אני מוכרח, ממש מוכרח לדעת! אני מאזין להם. ורסנו הוא מפקד טנק.
...
שבעה הרוגים. למעלה מעשרה פצועים ... שעות ספורות לפני כן, בבוקר יום ששי, פיטפטו יחד בעליזות ... בערב נפקד מקומם של שבעה מן החיים.
...
שבעה הלכו ולעזרא אין רגל. איזה אסון! הוא יתאבד, זה בטוח!
...
השנַים מוסיפים לספר. לדנגור חיוך טוב שאינו עוזב את פניו (לימים יתגלה לי שביצע מעשי גבורה[*] כדי להציל נפשות בתופת הלוהטת של תל-פאחר) הם מספרים: ארבעה טנקים נפגעו. שלי נפגע ראשון. כנראה, הסורים הכינו לנו שם מארב.

שבעה הלכו – ולעזרא אין רגל. איזה אסון! הוא יתאבד, זה בטוח![**]

[*] לא מצאתי את שמו של ראובן דנגור בין מקבלי הצל"שים. בכתבה 'במחנה' מ-79' מסופר עליו: "הנהג הפך לרץ של עזרא [ברוש, שקיבל צל"ש], וקישר אותו עם שאר טנקי המחלקה, תוך שהוא מסתכן הלוך-ושוב, ומביא עמו מזון וחומרי חבישה אל הטנק הפגוע".

[**] כפילותו של המשפט האחרון נמצאת במקור. בנוסף לרגלו שנכרתה איבד עזרא גם את עינו, אך למרבה השמחה, בחר בחיים. המצער הוא שהעליון לא ניצל את "בטחונו" לגבי התוצאות הצפויות ממעשיו שלו בעתיד, והדברים אמורים כלפי מי שסעדה אותו בחוליו ושלה הקדיש את ספרו.

לא ברור מדוע העליון מדבר על שבעה חללים מפלוגתו (למרות שלפועל הוא נוקב בשמות ארבעה בלבד), בשעה שידוע רק על חמישה. החמישי, שאת שמו לא הזכיר העליון, הוא יצחק רביבו, שעליו נכתב באתר יזכור: "נפל בקרב שנערך בתל-אל-פאחר, כשנפגע בתוך הזחל"ם". כנראה שהוא אחד "החבר'ה מזחל-המרגמות" שהזכיר העליון. ייתכן והשריפה בזחל"ם, והדיווח על "2 נעדרים", גרמו לבלבול בתקופה הראשונה שאחרי המלחמה, והעליון, שספרו נדפס ב-73', לא תיקן זאת (באותו אופן שכתב בו בקטע הנ"ל: "לימים יתגלה לי") והשאיר בו את דיווח חבריו על שבעה חללים.

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 19-08-2013 בשעה 16:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #308  
ישן 19-08-2013, 19:58
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 302 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "הראשון ברשימה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
בספר 'משני עברי הרמה' עמ' 118, מסופר על מקום אחר בו נפל, ליד עין א-דיסה:

מוסה מגיע לעין-עדסה; כאן עליו לפרוץ מערבה, להתחבר עם "דרך הנפט", להפתיע את תל-פאח'ר מדרום-מערב. נתיב ההתחברות אינו עביר לטנקים. הקמב"ץ, סגן יוסי, מפציר במג"ד: "תן לי לרדת. אני אבדוק את הדרך". השיירה עוצרת. טנק פנצר מחופר מנחית אש יעילה מתל-עזזיאת. שלושה זחל"מים הנעים במאסף, בפיקודו של סמ"פ שמוליק, מהווים מטרה ראשונה. פגז ראשון פוגע "בול" בשרשראותיו של אחד הזלח"מים. פגיעה שנייה – במנוע. פגז חודר שריון פוגע בזחל"ם, ממשיך במעופו פנימה אל לבו של אברהם אומר [כך במקור. צ"ל: אמר, או: עמר].
שלושת הזחל"מים הנזכרים ראשונה, הם של גולני, פלוגה א', והסמ"פ הוא שמואל (שמיל) גולן.

ב-1980 הוציא לאור משרד הבטחון את 'אטלס כרטא לתולדות מדינת ישראל, עשור שני' (שכותבו הוא אריה יצחקי), ובמפה מס' 111 שנדפסה בו בעמ' 84, נרשם בתוך תיבה מס' 4 [המכוונת על אזור עין א-דיסה]: "4 זחל"מים נפגעים מאש טנק בתל עזזיאת" [עין א-דיסה עצמו לא צויין, משום מה, במפה הזו. בעמ' הקודם, 83, מפה 110, הוא צויין, ושם נכתב בתיבה מס' 2: "אש נפתחת מכל מוצבי הסביבה. זחל"מים בוערים"]. היה מקום לחשוב שארבעת הזחל"מים המדוברים הם השלושה של גולני, הנ"ל, והרביעי הוא זחל"ם הפיקוד של השריון (שבו היו אברהם אמר ואפרים אפשטיין). זאת גם לאור העובדה שפגיעתו של זחל"ם זה לא מוזכרת במקום אחר במפה זו (ואילו הפגיעה בזחל"ם המרגמה של השריון הוזכרה במפה 111 תיבה מס' 5, המכוונת על האזור הצפון-מערבי של תל-פאחר, בה מסופר על נסיון הטנקים לעלות על התל ועל שנפגעו "באש נ"ט מעין פית ותל עזזיאת", וששם גם נפגע "זחל"מ נושא המרגמה").

ברם:

בהמשך הדברים בספר 'משני עברי הרמה', עמ' 120, מסופר (עדיין בתיאור מיקום הכוחות ליד עין א-דיסה, וקודם להחלטת המג"ד להמשיך צפונה):

גל חדש של עופרת מקדם את ארבעת הזחל"מים המובילים ששרדו; הם נפגעים בזה אחר זה באש הסורית היעילה. יתר זחל"מי הגדוד תקועים בעיקול הדרך.

ומשמעות הדברים, לכאורה, שבסופו של דבר, כל שבעת הזחל"מים נפגעו קודם הגיעם לתל.

אך, למעלה כתב דן בייזר:

"התעדכנתי מורדי המ"פ שכאשר יצאנו (פלוגה א') מגבעת האם היינו על 7 זחל"מים שבכל אחד 10 לוחמים. על ציר ההטיה נפגעו 4 זחל"מים. ורדי הגיע [לתל-פאחר] עם שלושה זחל"מים..."

ומשמעות הדברים היא, לכאורה, שארבעת הזחל"מים שנפגעו ליד עין א-דיסה היו כולם של פלוגה א' של גולני (וכי השלושה הנותרים שרדו והגיעו עמם עד תל-פאחר).

אם כך, היכן נפגע זחל"מ הפיקוד של השריון?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #309  
ישן 20-08-2013, 04:57
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
פציעתו ומותו של משה דרימר הי"ד
בתגובה להודעה מספר 301 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "רשימת 32 החללים"

על משה ז"ל, בן להורים ניצולי אושוויץ ולוחם "גולני" שנפל בהיותו בן 20 במערכה על רמת הגולן, יש ערך בויקיפדיה. נכון להיום, לא לכל חללי "גולני" יש ערך על שמם. משה זכה לכך בשל "עיטור הגבורה" שקיבל.

על העיטור שקיבל מועתק בערך הנ"ל מאתר בעוז רוחם:

ביום ה-9 ביוני 1967, במוצב תל-פחר, נפגע ה-זחל"ם בו נסע טור' משה דרימר ז"ל, פגיעה ישירה והחל לבעור. המפקד הורה לנטוש את ה-זחל"ם. טור' משה דרימר ז"ל המשיך להפעיל את המקלע מתוך ה-זחל"ם הבוער, כדי לחפות על חבריו, על אף שקיבל פקודה לנטוש את ה-זחל"ם. הוא המשיך במתן חיפוי אש עד אשר נשרף בלהבות ה-זחל"ם.

מתיאור זה (שלא ברור לי מי בדיוק כתבו, אך רבין כרמטכ"ל חתם עליו), ומן התיאור הדומה לו שבאתר יזכור, אפשר לדמיין אש שנורית ממוצב תל-פחר על חבריו של משה, והוא מחפה עליהם במקלע, וממשיך בכך על אף פקודה שקיבל לנטוש את הזחל"ם הבוער. משה ז"ל, כך אפשר להבין, לא ציית לפקודה, שכן חשוב היה לו להמשיך ולתת חיפוי אש לחבריו, ועל כך שילם בחייו.

כך עולה גם מדברים שכתב יעקב העליון 20 שנה אחרי המלחמה ההיא, בכתבה [קישור לה ניתן בערך הנ"ל בויקיפדיה] לה כותרת משנית האומרת "תל-פאחר" וכותרת ראשית הזועקת: "דרימר חיפה באש עד שעלה באש":

משה דרימר, שהזחל"ם אשר ממנו הסתער נפגע וכל לוחמיו הוטחו ממנו החוצה. רק הוא נותר בו פגוע ברגליו, מסרב להאזין לקול חבריו המבקשים ממנו לצאת ומחפה באש המקלע שלו על חברים הנופלים סביבו. הזחל"ם של דרימר עלה בלהבה גדולה, וכששככה האש לא נותרה שם אלא עיסת מתכת מותכת. מצבה לזכרו של משה דרימר.
אני, ממרומי צריח הטנק שלי, שניצב אז סמוך מאוד לחזיון הזה, הייתי עד-ראיה לגבורתו של דרימר ומותו.
...עד שהגיעו לשטח החשוף, מה שיכונה "שטח ההשמדה", שראשיתו כ-600 מטרים מן המוצב. אל שטח זה היו מטווחים קנים סוריים לעשרותיהם. תותחים, מרגמות, מקלעים. שם ייפגעו הטנקים זה אחרי זה. ייהרגו וייפצעו אנשיהם. ואחריהם – הזחל"מים העולים בלהבות ולוחמיהם קופצים מהם פצועים.
כאן ייפגע גם הזחל"ם של המפקד, המג"ד מוסה קליין ז"ל.
בהלה ופחד ואנשים המומים.
ודרימר מחפה באש עד שיעלה באש.

תעתועי הזמן כנראה עשו משהו לזכרונו של העליון, המספר על לוחם ה"מסרב להאזין לקול חבריו". שכן,פחות מחודש לאחר הקרב, התפרסמה ב'מעריב' רשימה מפרי עטו (בכותרת "כך נפצעתי". הרשימה זיכתה את כותבה, כשלשה חודשים מאוחר יותר, בפרס הראשון "בעד הכתבה הטובה ממלחמת ששת הימים"...), בה הוא כותב:

...מערבולת שגעונית שבה מתחלפים במהירות מראות טרופים. שכרון הקרב, זעקת חבר פצוע, צחנת אבק שריפה. מבט חסר ישע של אדם שפגז רצחני נחת במישרין אל תוך הזחל"ם שלו שנסע לידך – וכרת את רגליו.
...מישהו לידי בזחל זעק כל הזמן: 'אוי הרגל, אוי הרגל שלי!' קצת כעסתי עליו בלבי: שלא יצעק. רק מאוחר יותר התברר לי כי האיש קונן לא על רגל כואבת, הוא בכה על כי נקטעה לו. ראיתיו זמן קצר לפני כן, כשפגז פגע במישרין בזחל שלו וקטל כמה מן היושבים בו, העיף אחרים החוצה ואילו אותו ראיתי, תוך כדי התקדמותי עם הטנק, מחזיק בידיות המקלע הכבד בתוך הזחל הבוער כשחבריו עושים כלפיו תנועות נוסח: "צא החוצה, ברח!". אבל בעיניו היה רק מבט מיוחד כעין העצבות בהתגלמותה. כמובן שאיש מאלה שקראו לו לברוח החוצה, לא העלה בדעתו כי האיש אינו יכול לעשות זאת בגלל העובדה הפשוטה שאין לו רגלים עוד.

בעת כתיבת הדברים היה העליון מאושפז, פצוע, ואין לדון אותו על כי ערבב את המראות, וטען כי בהיותו מפונה משדה הקרב, ראה את קטוע הרגליים (שצעק רק על רגל אחת?) לידו בזחל הפינוי [הדברים תוקנו על-ידו בעת הדפסת ספרו, כדלהלן].

אך כעבור שנה, בכתבה "חזרתי אליך תל-פאחר" שנדפסה במוסף 'ימים ולילות' של 'מעריב', 7 ביוני 68'. בפתיחת הכתבה, עמ' 3, נדפסה התמונה הבאה:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ולידה הכיתוב: "לפני שנה בדיוק נהרג בזחל זה משה דרימר ז"ל, אשר סירב לנטוש את הזחל הבוער, כדי שיוכל לחפות על חבריו."

בהמשך הכתבה, עמ' 5, מספר העליון:

פה, באיזה מקום, הייתי עד לאחד המראות הנוראים בחיי: זחל הגיע משמאלי, ועלה על הדרך לפני. לפתע ניתר ממקומו – ואנשים הועפו ממנו למרחק גדול. פגיעת פגז ישירה. יתכן שנשארו בתוכו גוויות, גוויות, [כנראה שהתיבה האחרונה מיותרת] אולם אני ראיתי רק אדם אחד כורע ומחזיק בידיות המקלע הכבד. חבריו צעקו אליו מן הקרקע, לקפוץ ולמלט את נפשו. אולם ממרומי הטנק ראיתי כיצד הוא מניע את ראשו לאות שלילה, ובפניו העצב בהתגלמותו. ידעתי, כי לא יוכל לקפוץ עוד לעולם: גופו היה מרוטש.
היום, ביוני 1968, ניצב הזחל במקומו. קרוע ורסוק. קנה המקלע מזדקר לשמיים ועליו מונח קובע פלדה מרוסק. חפצים מונחים בתוכו, ואיש לא נגע בהם. בין-השאר – מסטינג, כף וסכין שהותכו זה בזה לעיסה אחת.
שמיל עולה על הזחל ומחזיק בידיות המקלע: "זה היה הזחל של טוראי משה דרימר. ששה נהרגו בו. הייתי בחוץ והסתכלתי בזחל הבוער, צעקתי אל דרימר לצאת. אך הוא השיב: 'לא! אתם תמשיכו ואני אחפה עליכם. מישהו מוכרח לחפות'. כשאחזה האש במיכל הדלק – התפוצץ הזחל על דרימר שבתוכו. הוא היה גבר!"
במקום זה החל הקרב על תל-פאחר. חיילי גדוד "ברוק" היו חשופים לחזיתו הגבוהה של המבצר. תוך רגעים כבר ניתן היה לספור את הפצועים בעשרות. הזחל"מים נפגעו בזה אחר זה. מימין אשו של היעד, משמאל שצפו מוצבי בורג' באביל, וקצת נמוך ממנו תל-עזאזיאת. אחד הטנקים של תל-עזאזיאת הפנה את קנהו למזרח ופגע בזחלים בזה אחר זה.
"בין השאר נפגע הזחל שלי", נזכר שמיל. "האש היתה נוראה. הפצועים נתרבו, לא היה מחסה. איכשהו ניסינו לגרור אותם אל מאחורי שיחים, מאחורי אבנים, להסתיר לפחות חלק מגופם. לא חשבתי אז על שום דבר. עבדתי כמו מכונה. לא היה זמן לחשוב. אילו היה פנאי, הייתי מתחיל לפחד".
בינתיים הגיעה הפקודה מן המג"ד מוסה קליין לפצל את הכוח, חלק בפיקודו של אלכס קרינסקי לצפון התל וחלק בפיקודו של מ"פ לגבעה הדרומית שלו. אנו, אנשי הטנקים, כבר נתקנו מחיילי "גולני" והעפלנו במעלה התל, בלי שנאתר עדיין את מקור-האש.

מחד, העליון כותב את עדותו כי ראה את משה "מניע את ראשו לאות שלילה", שכן "גופו היה מרוטש" והוא לא יכל לקפוץ מהזחל"ם. ומאידך, בשמו של שמיל הוא מביא שדרימר הסביר את סירובו לנטוש: "לא! אתם תמשיכו ואני אחפה עליכם. מישהו מוכרח לחפות" [אגב, בכתבה על שמיל ב'במחנה' 2004, אין התייחסות למאורע ליד עין א-דיסה].

בהמשך נתעכב על פרטים נוספים בכתבה הנ"ל: האמנם ששה נהרגו בזחל"ם הנ"ל? האמנם נפגעו הזחל"מים הנ"ל גם מאשו של תל-פאחר? האמנם הפקודה לפיצול הכוח שהסתער חזיתית הייתה גם היא של המג"ד?

אך קודם לכן, הנה ציטוט מגירסה נוספת של העליון, הפעם בספרו 'רגל של בובה', 1973, עמ' 29-30:

מנַין הופיעו לפתע זחל"מים של גולני לידנו? אלי! דופקים אותם. קורעים אותם. הזחל"מים ניתצים בזה אחר זה. יש להם נפגעים רבים. בזחל"ם הבוער שלידי יושב חייל מרוטש. בפניו עצב והוא מוסיף לירות במַקלע. חבריו שקפצו מן הזחל"ם מנופפים בידיהם, מאותתים לו שיקפוץ החוצה. צועקים: "דרימר, דרימר, החוצה". הוא נד בראשו לשלילה ומוסיף לחפות על חבריו באש המקלע. אין הם רואים שם מלמטה, מה שאני רואה ממרומי הצריח: האיש הזה לא יוכל לקפוץ עוד לעולם, רגליו מרוטשות.
הנה דן שילון. הוא עף מן הזחל"ם. עמו עפים עוד אנשים. פגיעה ישירה. לאן? הי, למען השם, גשו אל האיש המרוטש שבזחל"ם. חלצו אותו, הצילו אותו...

[דן שילון הועף מזחל"ם הפיקוד של גולני כאשר הכוח כבר הגיע לצדו הצפון-מערבי של תל-פאחר. "האיש המרוטש שבזחל"ם", דרימר, נפגע, כפי שנראה להלן, ליד עין א-דיסה, כך שיש מן המוזרות בהצעה המאוחרת לגשת לחלצו].

שלא כבכתבה הזוכה מ-67', בספרו לא עירב העליון את המחזה שראה (שהפעם פירש שהוא של דרימר) עם צעקות הפצוע שהיה לידו בזחל"ם הפינוי, עליו כתב שם בעמ' 16:

צפוף פה ... הזחל נוסע ... האנחות כאן בזחל. מי זה צועק כל הזמן "הרגל שלי! הרגל שלי!" למה הוא צועק? גם לי כואב ואני שותק. אני מתבייש לזעוק. שגם הוא יתבייש. הזעקות שלו הולמות בראשי כמו פטישים. אם הוא ימשיך – איסחף אחריו. לא אשתוק.

ובעמ' 20:

למה צועקים כל-כך? מה אתה צורח: "הרגל שלי"? אתה לא בן יחיד כאן. היֵה גבר!


בחזרה למשה דרימר, ולדיווח נוסף של העליון. באתר גולני נמצאת ההוספה הבאה [הנוסח משובש, אך כך במקור, בו הוספתי מעט פיסוק]:

מספר יעקוב העליון, מפקד אחד הטנקים, סופר, כתב ידיעות [אם הכוונה לשם העיתון, הרי שהעליון עבד אז ככתב ב'מעריב']. "זחל הגיע משמאלי ועלה על הדרך לפני לפתע, ניתר ממקומו, והאנשים הועפו ממנו למרחק גדול, זו היתה פגיעת פגז ישירה. אני ראיתי אדם אחד מחזיק בידיות המקלע הכבד, חבריו צעקו לקפוץ ולהימלט, ראיתי שהוא מניע בראשו לאות שלילה ובפניו העצב בהתגלמותו, רגליו היו מרוטשות, הייתי בחוץ והסתכלתי בזחל הבוער צעקתי לדרימר לצאת, אבל הוא השיב: לא, אתם תמשיכו ואני אחפה עליכם, מ[י]שהו מוכרח לחפות, ואז אחזה האש במיכל הדלק של הזחל"ם. שאגת הכאב של דרימר הגיע לאוזני חברו רב"ט הוברמן שהגיע בריצה מנסה לחלץ את דרימר שפניו היו כבר שטופות דם, וממלמל "אמא אמא" וממשיך לחפות באש המקלע על חבריו. ניסיון החילוץ בא מאוחר, הלהבות התפשטו והניסו את הוברמן, ורגע אחר כך התפוצץ הזחל"ם.

כמה חודשים אחרי המלחמה עוטר משה בצל"ש הרמטכ"ל. 'ידיעות אחרונות' דיווח על כך ב-30 לאוקטובר, במוסף בשם "גיבורי ששת הימים", עמ' 3:

משה דרימר ז"ל המשיך להפעיל את המקלע מתוך הזחל"ם הבוער, על מנת לחפות על חבריו, על אף שקיבל פקודת נטישה. הוא המשיך במתן החיפוי עד אשר נשרף בלהבות הזחל"ם.

מיד אח"כ הביא 'ידיעות' את סיפורו של חברו לגדוד, ישראל הוברמן:

נכנס הטור לטווח אש קטלנית של תותחי נ"ט סוריים. בן-רגע היו שלושה זחלים בוערים, ביניהם – הזחל שלו. הכל קפצו מן הזחל המעלה עשן והטעון חומרי נפץ גם הוא. אך בקופצו, שמע קריאה לעזרה. היה זה המקלען, שנפצע ונלכד במושבו. הנהג נפגע אף הוא והיה מוטל על ההגה.
ההפגזה נמשכה. הדליקה בזחל החלה להתפשט; אך רב"ט ישראל הוברמן לא היסס, חזר אל הרכב הבוער ומשך רגעים ארוכים ניסה לחלץ את המקלען הפצוע. לשווא.
ואז פגע פגז שני בזחל, הפעם – במיכל הבנזין. הכל התכסה בלהבות. עדיין לא הירפה ישראל ממאמציו לשחרר את המקלען, ורק כאשר אחזו הלהבות גם בו ובגדיו החלו לבעור, קפץ מן הזחל. הוא רץ כ-50 מטרים כלפיד בוער לפני שעצרו מפקדו ו"כיבה אותו". ועדיין היה צועק ש"נותרו אנשים על הזחל וצריך לחוש לעזרתם..."


גם 'מעריב דיווח באותו יום:

תל פאחר בוערת ... זחל נוסף, המטפס אל היעד, נפגע. הברזל הדליק משמנים [?] ותחמושת החלה בוערת. מפקד הזחל מורה לחייליו לעשות את ההגיוני ביותר – לנטוש את כלי הנשק היקר הבוער.
הכל נשמעים להוראתו, חוץ מטוראי משה דרימר. הוא מוסיף לעשות את הנראה לו כנכון ביותר, כהגיוני ביותר: הוא נשאר ליד המקלע, כדי לחפות על חבריו המזנקים אל מאחורי הסלעים. מאחור מוסיף הזחל לבעור, ואילו בחזית מוסיף טוראי דרימר ללחוץ על ההדק.
חבריו כבר מצאו מסתור, אולם הוא לא הספיק עוד לעשות כן. כשאצבעו על הדק המקלע בתוך זחל"ם בוער הוסיף לחפות על חבריו עד שאוכל בלהבות. חבריו יזכרו לעולם את מעשה גבורתו מול מוצב האימה תל-פאחר, יזכרו אותו טוראי, שדבק במשימתו עד שנשרף בלהבות.

באותו עיתון דיווח 'מעריב' גם על הצל"ש של ישראל הוברמן:

תוואי ההטייה ... שם על התוואי החלה ההפגזה הסורית הרצחנית לפגוע בטאנקים ובזחל"מים. הזחל שלו ספג פגיעה ישירה. החיילים קפצו לחפש מסתור. הנהג והמקלען נשארו תקועים בזחל הפגוע.
הוא, ישראל הוברמן, זינק אחרון מהזחל בדרכו לשוחה. לפתע שמע צעקות "הצילו, אני מת." כשהסתובב ראה כי המקלען מנסה לצאת ואינו יכול. דם נזל מראשו ומחזהו. הנהג שכב על ההגה ללא תנועה. הוברמן היסס עשירית שניה בלבד. אחרי-כן פרץ בחזרה אל הזחל, לחלץ את חברו הפצוע.
כשנכנס פנימה נפגע הזחל בפעם השנייה. הפעם היתה זו פגיעה ישירה במיכל הדלק. "הרגשתי שאני נמצא בים של להבות
– סיפר – ניסיתי להוציא אותו. אימצתי את כל כוחותי. המקלען לא היה יכול לצאת. חלקי המתכת נתקעו בגופו והוא בער כלפיד חי. היה זה מקלען אמיץ, שקודם-לכן המשיך להילחם, לירות ביעדים שלפניו, גם מבלי שחבריו סייעו בידו.
הוברמן ניסה עוד דקות אחדות להילחם באש. המקלען מת והוא עצמו נכווה.

סיפורי הגבורה של הצל"שניקים הללו נדפסו באותה תקופה בגליון מיוחד של 'במחנה' (סיפורים שכאלה היו המקור שעליו ביסס יורם טהרלב את שירו המפורסם על גבעת התחמושת). גליון זה אינו תחת-ידי, כך שאיני יכול לצטט ממנו את סיפורם של משה וישראל. תדפיס מגליון זה התפרסם גם בספרון בן 188 עמ', אשר נדפס, בשתי הוצאות, בשם '51 הצלשי"ם' (ההוצאה הראשונה, ללא תאריך, מטעם: מטכל - קצין חינוך ראשי - ענף הדרכה והסברה - משרד הבטחון ההוצאה לאור. השניה, מתוארכת: תשכ"ח, מטעם משרד החינוך והתרבות [שתי ההוצאות הללו שונות מחוברת בעלת שם דומה: '51 הצל"שים 1967'. זו נדפסה בתשכ"ט ובה רק 52 עמ', בהם קיצור מעשי ההצטיינות]). גם ספרון זה אינו תחת ידי. תום שגב, בספרו '1967 והארץ שינתה את פניה', 2005, ציטט ממנו בעמ' 414, תוך ציון מקורו (בעמ' 662 הערה 14): "חמישים ואחד הצל"שים, משרד הבטחון (ללא שם עורך, ללא תאריך), עמ' 169 ואילך":

סיפר הוברמן: "קפצתי, התחלתי לרוץ. פתאום שמעתי מאחורנית צעקות: 'הצילו! הצילו! הסתובבתי וראיתי שהנהג והמקלען, משה דרימר, נפגעו ונשארו תקועים בתא הנהג. הנהג שכב על ההגה ולא זז. דרימר התפתל בפנים. הפנים שלו היו שטופות בדם וכולו זב דם. הוא ניסה לצאת, אבל הגוף של המקלע הפריע לו".
הוברמן פעל באופן אינסטינקטיבי. הוא רץ אל הזחל"ם, פתח את הדלת וניסה להוציא את דרימר. "הוא בלי הרף מלמל משהו. נדמה לי שהוא אמר: 'אמא, אמא'. אני חושב שהיה לו דם על העיניים והוא לא ראה. היה הרבה אש מסביב". אחר כך סיפרו להוברמן שהצליח להוציא את דרימר, אבל באותו רגע נחת על הרכב פגז שני ופגע במכל הדלק."היה ים של להבות", אמר הוברמן
... הוברמן צעק שנשארו עוד אנשים בזחל"ם הפגוע. הקצין אמר שכבר נשרפו. אין מה לעשות.

המסופר כאן, על שלמעשה "הצליח" הוברמן להוציא את דרימר, או שכך לפחות "סיפרו" לו אחרים, אלא שאיכשהו המהלך נכשל, מעניין ביותר. ניסיתי להשיג את המקור ולשם כך ביקשתי צילום העמודים מהספרון הנ"ל אצל אחד הכותבים בפורום זה, שהודיעני בשעתו (ואף שלח לי צילומים, בעניין אחר) שהספרון ברשותו. אלא שהידיד טוב הלב כבר העביר את הספרון במתנה לכתובת אחרת, ובפנייתי לשם נעניתי: על משה דרימר וישראל הוברמן אין חומר מפורט בספרון, רק תמצית [לפני כל סיפור מופיע בספרון עמוד שבו תמונת הגבור ותמצית הסיפור], אותה אפשר לראות ב... [להלן]. ניסיתי לנדנד ולשאול: הרי ידוע לי שמצטטים משם, ויש לי גם את מס' העמוד (169)... ונעניתי באותה תשובה. לפיכך, אם מישהו מבין הקוראים כאן מכיר את הספרון הזה, או את הגליון המקורי של 'במחנה', ויוכל להוסיף כאן מידע בנושא הנ"ל (צילום, או ציטוט), יבורך.

אסתפק לפי שעה בציון העובדה שהעמודים שבהם תמצית הסיפורים, על משה וישראל, נמצאים כעת באתר הגבורה. על ישראל נכתב בתמצית:

אחד מארבעת חיילי חטיבת גולני שלחמו בגדוד ברק אשר כבש את תל-פחר. חילץ פצועים מתוך זחל"ם בוער.


המשפט הראשון דורש הסבר: ארבעה מחיילי הגדוד הנ"ל זכו אף הם לצל"ש הרמטכ"ל. במשפט השני חסרה לכאורה: ניסה לחלץ פצוע.

סיפורם של משה וישראל נדפס ב-1968 ב'ספר הגבורה'. בעמ' 169 נכתב על משה:

הוא ביקש לעצמו את תפקיד מקלען-הסיפון, והיה יושב במושב-המקלען שבזחל, ליד הנהג, כאשר הטור נכנס לשטח הפגזה מטוּוח מראש על-ידי הארטילריה הסורית. הזחל שמלפנים נפגע פגיעה ישירה.
הטור נעצר; בעוד אנשי הזחל הפגוע קופצים מעליו, הפעיל משה את מקלעו והמטיר צרורות ארוכים לעבר העמדות הסוריות, מחפה על-ידי כך על האנשים ומאפשר להם לתפוש עמדות-מחסה.
מייד לאחר מכן נפגע גם הזחל"ם שלו. כמה אנשים נפגעו
– וסמל-המחלקה ציוה על האחרים לנטוש את הזחל. הם קפצו, אך משה דרימר לא קפץ עמהם. אף הוא נפצע - דם הציף את פניו – אך נשאר ליד המקלע והוסיף לירות בחמת-זעם לעבר המוצב.
בצד השביל, ליד הזחל"מים הפגועים, ניסה קצין אחד לארגן את האנשים ולפתוח בהתקפה לעבר המוצב הסורי, אולם האש החזקה מן המוצב ריתקה אותם לקרקע. רק בחיפוי המקלע של משה דרימר הם הצליחו להתארגן ולהשתער על גדר-התיל.
בינתים החלו להבות עולות מן הזחל הפגוע. שוב קרא סמל-המחלקה, סמל חיים שלמברג, אל משה לנטוש את הזחל, אך הלה התעלם ממנו והוסיף ללחוץ על הדק המקלע
– לבדו בזחל הבוער.
ואז התלקחה האש. שאגת הכאב של משה, בהתקרב האש אליו, הגיעה לאזני חברו, רב"ט ישראל הוברמן, והלה חזר בריצה אל הזחל"ם וניסה בכל כוחותיו לחלצו. אולם היה מאוחר מדי. מסתבר שבהיפגע הזחל נלכד משה דרימר בכן המקלע שהתעקם; ובטרם הצליח הוברמן לשחררו, הניסוהו הלהבות המתגברות.
ברגע הבא התפוצץ הזחל"ם.

בעמ' הקודם, 168, מובא סיפורו של ישראל:

ישראל הוברמן
... מש"ק חבלה בפלוגה המסייעת של גדוד "ברק" בחטיבת "גולני", קיבל הוראה להצטרף עם חוליית החבלנים שלו ושני זחלים אל פלוגת הטנקים שסופחה לגדוד, עליו הוטל לכבוש את מוצב תל-פאחר.
...עשרות קני ארטילריה סורית, מטווחים-מראש, פתחו בהפגזת אימים על הטור המעפיל ... "שלושה זחלים שלנו נפגעו מייד. גם שלי. להבה עלתה ממנו. כולנו, אלה שלא נפגעו, קפצנו מעליו. אני הייתי האחרון. ראיתי שהנהג והמקלען שלידו מכוסים בדם. הנחתי שנהרגו. אך תוך כדי קפיצה שמעתי את אנקתו של המקלען, דרימר: "הצילו! עזרה!..."
וישראל הוברמן חזר לזחל הבוער. הוא ניסה לגרור את המקלען מתוך מושבו, אך הלה נלכד על-ידי כן-המקלע המעוקם לבלי החלץ. הפגזים הוסיפו ליפול מסביב, הלהבות הלכו והתפשטו בזחל, אך ישראל המשיך במאמציו
...
הוא זוכר רק זאת, שלפתע פגע עוד פגז אחד בזחל, והפעם – במיכל הדלק. הזחל כולו התכסה להבות, שאחזו חיש מהר בבגדיו של ישראל, בידיו וברגליו. ועדיין המשיך בנסיונותיו לחלץ את חברו המעולף – עד שכאב הכוויות החדיר לתודעתו את ההכרה, שאין מה לעשות.
... בעוד ישראל הוברמן צועק ש"נותרו עוד אנשים בזחל וצריך לחלצם".
ברם, כבר היה מאוחר מדי. הזחל התפוצץ, וההתפוצצות החזירה את ישראל הוברמן לעשתנותיו.

אהרן מגד, בכתבתו 'הקרב על התל', לא הביא את סיפורו של דרימר. עשה זאת יחזקאל המאירי בספרו 'משני עברי הרמה', 1970, עמ' 118:

מוסה מגיע לעין-עדסה; כאן עליו לפרוץ מערבה, להתחבר עם "דרך הנפט", להפתיע את תל-פאח'ר מדרום-מערב. נתיב ההתחברות אינו עביר לטנקים ... השיירה עוצרת. טנק פנצר מחופר מנחית אש יעילה מתל-עזזיאת. שלושה זחל"מים הנעים במאסף, בפיקודו של סמ"פ שמוליק, מהווים מטרה ראשונה. פגז ראשון פוגע "בול" בשרשראותיו של אחד הזלח"מים. פגיעה שנייה – במנוע. פגז חודר שריון פוגע בזחל"ם, ממשיך במעופו פנימה אל לבו של אברהם אומר [צ"ל: אמר, או: עמר].
שמוליק צועק על האנשים מוכי ההלם: "נטשו את הזחל"ם, תפשו מחסה". תותח הפנצר מעלה באש זחל"ם נוסף. אנשיו בוערים כלפידים חיים. זעקות מרוסקות בוקעות מתוכו. טוראי משה דרימר מסרב לנטוש את הזחל"ם. מחזיק במקלע: "אני מחפה!" הוא צועק. הזחל"ם עמוס בחומר נפץ, אש לוחכת בירכתיו. רב"ט ישראל הוברמן מתגלגל מן הזחל"ם החוצה, בטוח שכל חבריו מצאו מותם בזחל"ם. הוא שומע את קולו של המקלען משה דרימר שנשאר לחפות על חבריו. הזחל"ם סופג פגיעה נוספת. ישראל מנסה לגרור את המקלען ממושבו במלוא כוח-שריריו. משה לכוד בין מוטות ברזל מלובנים. רק שפתיו עוד משמיעות מלמולי גסיסה. פגיעה ישירה נוספת בזחל"ם, ישר במיכל הדלק. מפוח אש. ישראל נהדף החוצה אפוף להבות. רץ ונופל. ישראל בוער כלפיד, כוחותיו כלים, אך אינו מרפה ממשה, צונח לבסוף מוכה הלם.

שמוליק הסמ"פ, מזנק אל ישראל, קורע מעליו את הבגדים הבוערים, מגלגל אותו על עפר הדרך. "יש אנשים בזחל"ם, הם בוערים... צריך להציל אותם... צריך להציל אותם...", מתייפח ישראל.
"אין מה להציל שם, נשרפו. הזחל"ם התפוצץ", אומר שמוליק.

מסיפור זה, כפי שהובא עד כאן, לא מובן: למה התכוון דרימר כשצעק "אני מחפה!"? לאן ירה? על טנק הפנצר שבתל-עזזיאת?

התחבטתי בשאלה זו עד שמצאתי לה מענה בספרו של יהודה הראל, 'צל"ש, עשרים שנות גבורה', שהופיע ביותר ממהדורה אחת (יש שללא תאריך [בקטלוג הספריה הלאומית קוטלגה: תשכ"ח], ויש שעם: 1969). פרק מיוחד בספר הוקדש לסיפורו של ישראל הוברמן, עמ' 311-321. אצטט משם את הנוגע לסיפורו של משה:

... לפלוגת הטנקים אליה אתם מסופחים ...
"התקדמנו במהירות על נתיב ההטיה הסורי," מספר ישראל הוברמן, "עד שהגענו לסיבוב. תל פאחר התנשא לפנינו במלוא עוצמתו – מבצר אדיר של בטון ופלדה. היינו בתוך כפרון עלוב, הבנוי כולו מ'חירבעס' שאף אחד מאתנו לא יחס להן חשיבות. היה זה הכפר אודסה [עין א-דיסה]. מהתצפיות שערכתי בזמנו בגבעת האם ידעתי שהכפר נטוש ואפילו תרנגולות לא מסתובבות בו. באותו רגע קיבלנו מכת אש נוראית."
הזחל של ישראל הוברמן היווה מטרה לשלושה מוצבים סוריים. הקרוב ביותר היה בתוככי הכפר אודסה, שנחשב לריק, וכן הומטרה אש תופת מתל פאחר עצמו ומן המוצבים המרוחקים יותר בבורג באוויל. הזחל המשיך לנוע תחת אש. ישראל הוברמן העיז להרים את ראשו מעל השריון ולצפות אל השטח. הוא ראה את מקור האש בכפר אודסה. הבחין ברשפי המקלעים באחד הבתים. מהיותו מצויד בין השאר במרגמה קטנה של 52 מ"מ, התקינה לפעולה, הכניס לתוכה פצצה והפעילה. למרות האש העזה שניתכה על הזחל הוא התרומם כדי לעקוב אחרי מעופה של הפצצה ולבחון היכן התפוצצה. כל מעייניו היו נתונים אותו רגע לפצצה שהעיף, לכן לא הרגיש כלל שהזחל נפגע פגיעה ישירה בפגז. הפגז הסורי חדר לתא הנהג של הזחל, פגע והרג את הנהג, את החובש שישב לידו, את הקשר שישב מאחוריהם ופצע קשה את המקלען משה דרימר. רק צעקותיהם האחרונות של הנפגעים וזעקתו הנוראה של משה דרימר החדירה לתודעתו של ישראל הוברמן, שרכבם נעצר.
הוא הביט סביבו. לפניהם עמדו עוד שלושה זחלים ישראליים ובזה אחרי זה, כשאחד מהם בוער באש תופת.
... עד שהסתכלתי סביבי ראיתי שאני נותרתי לבדי בתוך הזחל. כל החברה שלא נפגעו כבר קפצו ממנו. ראיתי גם את הזחלים האחרים והבנתי שאנו נמצאים בשטח מטווח היטב על ידי התותחים הסוריים, ואם נפגענו על ידי פגז אחד, אין ספק שמיד יבוא השני. זינקתי מתוך הזחל. מרוב התרגשות עשיתי שטות ובמקום לקחת עמי את העוזי והמחסניות, סחבתי את המרגמה. באותו רגע התחיל הזחל לבעור".
... זהו זחל של חבלנים, העמוס בכמות גדולה של חומר נפץ. שריפה איננה דבר סימפטי כל עיקר בזחל כזה. הוא סקר את הזחל, הבחין בהרוגים, ושמע את קריאות העזרה של המקלען משה דרימר. למרות שנפצע אנושות, המשיך משה דרימר לירות ללא הרף במקלעו על מוצבי האויב בכפר אודסה. על כך זיכהו הרמטכ"ל בציון לשבח.
"חזרתי לזחל," מספר ישראל הוברמן, "וראיתי את פניו של משה דרימר, הם היו מכוסים בדם. נכנסתי לתוך הזחל, וניסיתי לחלץ את משה. מעוצמת הזעזוע שנגרם עם חדירת הפגז, הסתבכו רגליו של משה דרימר במקלע שזז ממקומו, ולא היתה שום אפשרות לחלצו. אינני חושב שבאותה שעה הוא היה כבר בהכרה מלאה, כי אתי הוא לא שיתף כלל פעולה. צעקותיו היו נוראות, אך ידו לא משה מהדק המקלע, והוא המשיך לפלוט צרורות ארוכים."
אז פגע בזחל פגז שני. היתה זו פגיעה ישירה במיכל הדלק הימני. היתה התפוצצות אדירה, והזחל כולו נהפך למוקד גדול אחד. בגדיו של ישראל הוברמן בערו, וכובע הפלדה שלו נעשה כלפיד. הוא היה מוקף ים של להבות, ולא נותר לו עוד את מי להציל.
"עשיתי נסיון אחרון למשוך את משה דרימר החוצה," מספר ישראל הוברמן, "ואז התפוצץ מיכל הדלק השמאלי, ואני הועפתי מן הזחל.
...
הוא שכב מתחת לסוללה של דרך ההטיה, והיה פחות או יותר מוגן מפני האש הסורית הנוראה שהוסיפה ליפול עליהם. שם, החל סגן מפקד הפלוגה לארגן מחדש את הכוח.
...
ראיתי לפני את הזחל של הסמ"פ. הוא נפגע מימין ואני עמדתי משמאל, ושם נראה הזחל תקין לחלוטין. נכנסתי לתא הנהג וניסיתי להתניעו. לשוא. המנוע לא גילה שום סימני חיים. העפתי מבט לזחל שלי. הכל היה שם במצב של התפוצצות. חלקים שונים ממנו עפו לכל הצדדים. ... בזחל שלי השארתי את העוזי, אבל ידעתי שלהתקרב אליו במצב כזה זו התאבדות בטוחה.

עד כאן די והותר ציטוטים בעניין זה [נדמה לי ששכחתי עוד כמה... כשאתקל בהם, אוסיפם].

ובכן, מי שהגיע עד הנה בשלום, אינו נזקק לסיכומיי כדי לעמוד על שלל הגרסאות, מהן הסותרות זו לזו, ומהן, אם להתבטא בעדינות, שאינן מסתברות. הדברים האמורים הן בנוגע לפרטי הקרב, והן בנוגע למיתוס שהוליד אחריו המאורע (מפליא הוא התיאור בחדא מחתא: "על כך זיכהו ... אינני חושב שבאותה שעה ... אך ידו לא משה...").

ואולי, מכיוון שהנושא רגיש, עדיף שהדברים ישארו במחשבה.

אך ככל שהדברים נוגעים לכוונה לאמוד את כוחו של יעד מבוצר כתל-פאחר לפי רשימת החללים שהפיל עד שנכבש, הרי ש-:

חללי הזחל"ם המדובר נפגעו ליד עין א-דיסה. אין בטחון שהירי עליהם בא מתל-פאחר (למרות שיש והובא כך, לעיל: "וכן הומטרה אש תופת מתל פאחר עצמו", אך כבר הובאו בעניין עדויות סותרות).

יש מי שסיפר על "ששה" חללים בזחל"ם זה, אך מבלי לפרט. על כן נראה שיש לקבל את העדות המפורטת יותר, על פגז שהרג ארבעה, "את הנהג ... החובש ... הקשר", פצע וגרם אח"כ למות המקלען דרימר. כך עולה גם מספרו של דוד דיין, 'מחרמון עד סואץ', 1967, עמ' 224:

סמל חיים שלמברג ישב באחד הזחל"מים שנעו במעלה הדרך, תחת מטר פגזים שרסיסיהם מתדפקים ולעתים גם מנקבים את דלתות הפלדה של הזחל"מים ... קולות הנפץ היו נוראים אש מנשק קל שטפה את השטח ופגעה בכל מי שניסה להרים ראש. לפתע נשמעה חבטה איומה וקול נפץ מחריש עם הבהוב בהיר וקצר של התפוצצות. הזחל"ם שנע לפניו נפגע באש ישירה. חיים עוצר ואוסף אל הזחל"ם שלו את אלה שלא נפגעו. צעקות "חובש", קריאות לעזרה. הטור נעצר. אך טרם יזוזו גם הזחל"ם הזה נפגע. פגז נ"ט פגע במנוע. ארבעה נפגעים.

לכאורה, הנהג והקשר, עליהם סיפר הוברמן, הם אנשי השריון שהוזכרו בהודעות הקודמות: אברהם אמר, שידוע ששימש כנהג זחל"ם, ואפרים אפשטיין, שידוע שהיה קשר. בפרט לאור המסופר לעיל כי מחלקת החבלה של גולני (בה היו דרימר והוברמן) סופחה לפלוגת השריון.

האמנם?

אם נכונה ההשערה, אבין מדוע מחשיבים אנשי גולני 4 זחל"מים פגועים שלהם (ליד עין א-דיסה), שכן מדובר היה בזחל"ם המשותף לשריון (שאצלם כונה: זחל המ"פ) ולגולני.

אך לאידך, מדוע הזכיר המאירי בספרו רק את אברהם – "פגז חודר שריון פוגע בזחל"ם, ממשיך במעופו פנימה אל לבו של אברהם א(ו)מר" – הנהג, והתעלם משני ההרוגים האחרים? גם כותבו כי "תותח הפנצר מעלה באש זחל"ם נוסף", ורק אז מספר על משה, מראה כי הבין שאברהם ומשה היו בשני זחל"מים נפרדים.

ומיהו החובש שנהרג? היות וידועים לנו חמשת חללי השריון, נמצא שחובש זה השתייך לגולני. מה שמו?

אציין כי בין חללי גולני בקרב זה ידוע אחד שעליו פורסם ששימש כנהג זחל"ם. זהו אמנון שוקרון. אך התיאור עליו (הובא בהודעה הפותחת את האשכול): "כנהג זחל"ם הסיע את רכבו במהירות ובשקדנות מול כלי-האויב שפלטו אש אל תוך המוצב המוגן היטב. אמנון הצליח להסיע את רכבו עד לתוך מוצב-האויב ולסייע בכך לכיבושו המהיר" – אינו מתאים לתיאור הנ"ל על הפגיעה בזחל"ם ליד עין א-דיסה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #310  
ישן 20-08-2013, 05:39
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 309 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "פציעתו ומותו של משה דרימר הי"ד"

אני רק הערה. ספירת גופות כאמדן חשיבותו / יכולתו של מוצב כלשהו היא פשטנית למדי. דווקא ההגעה ללחימה על היעד - קרי על המוצב, מסמלת את כישלונו של המוצב לבצע את משימתו. בסיכומו של דבר הלחימה על המוצב הורידה גדוד חי"ר מהסד"כ החטיבתי, הורידה בערך מחצית מכוח הניוד החטיבתי (שלפיקוד לא היתה יכולת לתגבר אותו, כך שהנזק אף גדול יותר), ועיכבה את המשך כיבוש צפון רמת הגולן. הייתי אומר שהוא מילא בצורה לא רעה את התפקיד המיועד לו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #311  
ישן 20-08-2013, 18:20
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 310 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אני רק הערה. ספירת גופות..."

צודק בהערתך.

וודאי שהמוצב (תל-פאחר) נכשל, עובדה שהוא נכבש, אך על כיבושו שילם הכובש מחיר כבד, בחיי לוחמים.

אם לא המס' הגבוה של החללים, מישהו היה מזכיר בכלל את תל-פאחר?

אם לא המס' הגבוה, מישהו היה אומר כי הגדוד התוקף "נתקל בהתנגדות מאד קשה כיון שהחליטו על הסתערות חזיתית שם", וכי "הדבר הזה עלה בדמים מרובים ולמעלה מ-40 הרוגים [כבר הערתי למעלה על ההגזמה הזו] היו לגדוד בקרב הזה"?

בדיקת רשימת החללים וקביעת מיקום נפילתם ("ספירת גופות" בלשונך) נועדה לבדוק (כנאמר למעלה) "מה אומרות העובדות? האמנם ההסתערות החזיתית היא שגרמה לריבוי החללים?", כפי שיתבאר בהמשך. לבינתיים הראתה הבדיקה שארבעה חללים מתוך הרשימה נפלו בדרך ליעד, מהפגזת האוייב שלפי רוב העדויות לא באה מהמוצב המדובר. היה זה עוד לפני שהוחלט על השינוי בתוכנית והמשך צפונה, כך שאף אחד לא יכול לטעון בוודאות שההפגזה הזו לא הייתה פוגעת בכוח לפני או במהלך הפנייה שתוכננה מזרחה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
בסיכומו של דבר הלחימה על המוצב הורידה גדוד חי"ר מהסד"כ החטיבתי
את זה לא הבנתי. 132 נפגעים (הרוגים ופצועים, בערך) הם גדוד חי"ר? השאר, אלה שלא נפגעו, הפסיקו לתפקד?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #312  
ישן 20-08-2013, 23:47
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 311 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "צודק בהערתך. וודאי שהמוצב..."

1. השאלה היא האם אתה רוצה לבצע הערכה מקצועית של תפקידו של המוצב או הערכה "עממית". בוודאי שלכמות הנפגעים שהמוצב גרם לה יש חשיבות, אבל הנתון הזה הוא לא היחיד, הבלעדי או אפילו החשוב ביותר. השאלה החשובה יותר היא מה היתה השפעתו של המוצב על התכנון והביצוע של הלחימה בגזרה. הוא פירק את הפו"ש בלחימה של הגדוד, ולמעשה הצריך כוח חיצוני בשביל לסיים את הלחימה. עבודה לא רעה למוצב פלוגתי.

2. לא צריך להרוג ולפצוע כל חייל בגדוד בשביל להוריד אותו מהסד"כ. צריך לפגוע ביכולת של הגדוד להלחם ככוח עצמאי - וזה בהחלט התרחש עם הפגיעה ברוב המפקדים בגדוד. למיטב זכרוני גדוד 51 לא היה זמין להמשך משימות לפחות עד סיום הלחימה ברמת הגולן - זה נקרא לרדת מהסד"כ. להבדיל, קח את גדוד 6 של חטיבה 55. הוא ספג אבידות בשיעור דומה, אבל היכולת שלו להמשיך להלחם לא נפגעה - שדרת המפקדים בגדוד לא נפגעה והוא המשיך בלחימה בירושלים ואף עלה לרמת הגולן (אם כי לא נלחם).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #315  
ישן 21-08-2013, 00:59
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 312 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. השאלה היא האם אתה רוצה..."

מה לעשות, אכן, אני עממי וכאלה הן הערכותיי, שמטרתן, כפי שכתבתי, לבדוק את ההתייחסות הרווחת לגורם ההתנגדות במוצב. לדעתי, ועדיין לא סיימתי להוכיחה, ההתייחסות הרווחת אינה תואמת את העובדות.

ועם זאת, לי בטח שאין כל כוונה להמעיט בהערכתו המקצועית של המוצב, פלוגתי אמרת (פלוס יחידת נ"ט, פלוס כיתת מקלעים מתנייעים, פלוס כל הבורחים מהמוצבים האחרים שמצאו בו מקלט). אם מישהו רצה להמעיט בהערכתם המקצועית של חייליו, הרי אלה הם המפקדים הסוריים. אחרת לא היו קושרים את פקודיהם (חלקם, כך לפי המסופר) בשלשלאות, למען לא יברחו גם הם.

גדוד 12 יצא לדרך לכתחילה בכוח מצומצם, בגלל מחסור בזחל"מים, ואף סבל פגיעות בדרך (לא מהמוצב), ולכן נצרך לסיוע חיצוני (של הסיירת).

זה ששדרת הפיקוד של הגדוד נפגעה (בהרוגים, בחישוב מהיר ואולי איני מדייק, היו 7 קצינים מתוך 22. היו גם שנפצעו) זה עניין של גורל לא קשור, לעניות דעתי העממית (באמת!), לתיפקודו של המוצב*.

אגב, גדוד הצנחנים שהזכרת, 66 (שכמדומני היה גדול יותר במס' חייליו מאשר 12 של גולני. אגב, איני זוכר שקראתי מילה על פלוגה ד' של גדוד 12. הייתה כזו?) תוכנן לעלות לרמה למרות שאבדותיו בירושלים היו כבדות יותר: 35 הרוגים (באותה שעה, ועוד אחד שנפטר מאוחר יותר מפצעיו. לגדוד 12 נפלו ברמה 22 לוחמים, ועוד אחד שנפל עוד קודם, בשכם) ומספר גדול של פצועים, נדמה לי שבשיעור דומה לזה של 12.

אם אתה זוכר שהפגיעה האמורה בפיקוד גרמה לגדוד 12 שלא להיות זמין להמשך משימות, אני מקבל זאת. ואגב, שמעתי שאת הממ"מים שנפגעו בגדוד 66 (והיו לא מעטים כאלו) החליפו ממלאי מקום שאינם מהגדוד (היה גם מ"פ שנפל, אך אותו החליף סגנו).

*) אלא אם נאמר שהצלפים הסוריים כיוונו את נשקם לפי הדרגות של המסתערים. אגב, בגדוד 66 שהזכרת, לפני הקרב הורידו המפקדים את הדרגות מהכתפיים. אין לי מושג איך נהגו בגולני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #316  
ישן 21-08-2013, 01:14
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 315 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "מה לעשות, אכן, אני עממי וכאלה..."

נכון, גדוד 12 יצא ללחימה בהרכב מצומצם בגלל מחסור בכלים. אותו מחסור שמנע מגדוד 13 לצאת למשימתו ברמת הבאניאס, כך שההשפעה של הלחימה באתר אחד בהחלט יכולה להיות מורגשת במשימות נוספות, בדיוק כמו ששחיקת גדוד 129 על קלע הביאה למצב בו לפצ"ן לא היתה עתודת שריון (או יכולת לנצל הצלחה) למשך יותר מ-12 שעות, שלמרבה המזל לא נוצלה ע"י הסורים להתקפת נגד.
במאמר מוסגר, אלה בדיוק הזחלמ"ים שנועדו להוציא לפועל את המשימה של גדוד 13 בבניאס. השמדתם עכבה את ההוצאה לפועל של משימה זו בלמעלה מ-12 שעות.

ובהשוואה לגדוד 66, הנ"ל המשיך למשימות נוספות תו"כ ומיד לאחר גבעת התחמושת (פלוגה בשיח ג'ארח). לגדוד 12 לא היתה יכולת לעשות זאת (למיטב זכרוני), גם אם כ-100 חיילים נשארו מאחור - לא היתה שום יכולת להביאם לידי ביטוי.
לחימה גדודית היא יותר מסך הקנים בגדוד. היא היכולת להביא לידי ביטוי שילוב של אש ותמרון בתיאום, ומכאן עוצמתו, לעומת קיבוץ של אותה כמות של חיילים ללא פיקוד. ממה שאני קראתי על הקרב הזה, כאן בדיוק הצליח הכוח הסורי במוצב. הוא פירק את הגדוד לצבירים קטנים ולא מתואמים של חיילים. האם הכוונה שלך להראות שלא כך הדבר?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 21-08-2013 בשעה 01:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #318  
ישן 21-08-2013, 01:46
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 317 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כוונתי (בהמשך) להתייחס..."

אוקיי - זה יהיה מעניין

לגבי גדוד 66, השאלה היא לא מה היתה הלחימה שלו בפועל לאחר גבעת התחמושת, אלא עצם היכולת לבצע משימה נוספת לאחר הלחימה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #319  
ישן 30-08-2013, 06:39
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 318 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אוקיי - זה יהיה מעניין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
כוונתי (בהמשך) להתייחס להסתערות החזיתית, ולהוכיח שאילו הייתה מבוצעת התקיפה האגפית (ממזרח) היא לא הייתה משנה הרבה את מס' החללים ואת אופי הלחימה במוצב עצמו.
וכבר הודעתי על כך בסוף הודעה ארוכה לעיל, נושאת הכותרת: "מה אומרות העובדות? האמנם ההסתערות החזיתית היא שגרמה לריבוי החללים?":
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
בהמשך, כפי אפשרות הזמן והכוח, אנסה לפרט את העובדות שנמסרו בפרסומים על הקרב, כדי שנוכל לוודא עד כמה יש "אמת" בטענה הנ"ל.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
אוקיי - זה יהיה מעניין
אני מקווה שאכן. עד אז, המעוניינים בפרטים חדשים ומעניינים על קרב תל-פאחר, בעיקר (אך לא רק) על התקיפה ממזרח, ימצאום בפוסט הארוך והמושקע שכתב ופירסם שלמה מן בבלוג שלו (הבטיח וקיים, ראו כאן), תחת הכותרת הקולעת "כשהשמש שקעה במזרח". שווה קריאה! [ואם הבנתי נכון בין השורות, בקרוב יועלה גם סרט שווה צפייה].

העתקתי לעצמי כמה משפטים וקטעים מהכתבה הארוכה, בהם כאלה שמן הסתם עוד אשוב ואתייחס אליהם בהמשך האשכול. הנה:

מוסא קליין נהרג בחזית התל. במהלך השנים מת גם יונה אפרת. התעמעמו הדי הקרב ההוא עד שכמעט שככו. באותה מידה שקרב תל פאח'ר מפאר את מורשת חטיבת גולני, הוא גם ביצה עכורה של עדויות וגרסאות, יריבויות ומשטמות, שמפעפעות מעל ומתחת לפני השטח.
*
כוח רובקה עלה לדרך הנפט ופנה צפונה בשעה 16:26 ... בהגיעם למעלה דיווח רובקה למח"ט יונה אפרת: "אנו על דרך הנפט עם ארבעה זחל"מים וטנקים" (כנראה שביקש בדרך מטנקים של חטיבה 8 להצטרף אליו). על המדרון הגלוי לתל טיווח אותם תול"ר שעמד בתל פאחר. גרשוני: "ראיתי שהפגזים מתחילים להתקרב אלינו. אחד עבר מעלינו, אחד מהצד, אחד נפל מקדימה, האש היתה צפופה, היינו מטווחים היטב. אני זוכר שחשבתי לעצמי 'הנה אני נהרג'. זה היה בין החיים למוות. ואז הזחל"ם שלי קיבל פגיעה במכסה מנוע וכולנו קפצנו החוצה". האירוע התרחש כשרובקה נכנס בטעות לכיוון עין פית-זעורה (16:50), כקילומטר מזרחית מעל תל פאח'ר. בשעה 16:56 (על-פי יומן המבצעים) הודיע רובקה למח"ט: "נמצא בזעורה מעל תל פאחר".
*
לתקרית בעין פית יש גרסה של קשר פלוגה ה' מגדוד הטנקים 377 שפעל בשטח. בתחקיר אחרי המלחמה סיפר: " ... נפתחה עלינו אש חזקה מאוד. למרות האש העלינו את הכיתה על הזחל. אחד מחיילי גולני נפצע באצבעו ברגע שהרים את ידו ואני נשרטתי בגבי. הסתובבנו תחת אש חזקה כשהנהג משתדל בכל כוחותיו לשלוט בהגה, הדרך היתה צרה ביותר. מצד אחד קיר גבוה ומצד שני תהום. הצלחנו לעלות על הדרך ... כשהאש החזקה ממשיכה ללא הפסק".
*
רובקה תיקן את טעות הניווט שלו מעין פית. הוא הסתובב עם הג'יפ, חזר לציר הנפט והחל לדהור צפונה אל המוצב. בשעה 17:00 הוא דיווח למח"ט: "יורד עם שני זחל"מים לכיוון תל פאח'ר". לוחמי הסיירת שזינקו מהזחל"ם הפגוע החלו לרוץ בעקבות מפקדם. באותו רגע הם זכו לטרמפ לא צפוי. על ידם עצר טנדר גלדיאטור וקצין בדרגת רס"ן צעק להם להיכנס. היה זה צבי פז, גולדה ... מיד לאחר שעבר את הפנייה לעין פית נתקל גולדה בחיילי הסיירת כשהם רצים אחרי הג'יפ של מפקדם. הוא עצר וצעק להם לעלות ... הרכב החל בנסיעה. הלוחמים זוכרים הפגזה לכיוונם ואת גולדה שצועק להם אחרי נסיעה קצרה לקפוץ החוצה ולרוץ למוצב – מרחק של כ-200 מטר ... רצנו כמו מטורפים עד הכניסה לתל ... כולם תפסו מחסה מהאש. בן מרדכי הוא היחיד שלא הצטרף אליהם. מיד כשיצא מהטנדר ראה בשטח מספר חיילי גולני פצועים.
*
בקרבת הכניסה למוצב מצד מזרח התאספו חיילי הסיירת מאחורי בקתת בטון קטנה, ותפסו מחסה מהאש. זמן קצר קודם לכן הודיע רובקה בקשר החטיבתי על הגעתו ליעד – "יושב על תל פאח'ר" ( שעה 17:14).
*
לוחם הסיירת, צביקה פרגמין, זוכר איך כולם נשכבים באיזה בור ומתחילה היערכות לכניסה למוצב ... פרגמין: "גולדה רצה לזהות מאיפה יורים עלינו והתרומם. הוא היה בלי כובע פלדה ובלי חגור, ועל השנייה חטף כדור שנכנס פה ויצא מפה. הוא נפל על ידי (בשעה 17:23*).
[*] ציון השעה הוא מלוח הארועים, ובו: "נהרג בפגיעת פגז".
*
גרשוני: "כולנו הצטופפנו ליד הבודקה (שער הכניסה) ... גולדה לקח פיקוד מקומי מכיוון שהיה הקצין הבכיר. הוא רצה לאתר את הקרב ומאיפה באה האש. הוא התרומם, חטף כדור ונפל. שמו עליו שמיכה ואז כולם נכנסו לפאניקה די גדולה".
*
מעניינת במיוחד עדותו של ברנדס: "הייתי מטר ממנו, ומה שקרה זה שניסינו לראות איפה הכוחות שלנו במוצב ושלא יירו עלינו (בדקות אלה ירה רובקה זיקוקים אדומים לזיהויו) . בחטיבה כולם הכירו את גולדה, אז הוא אמר 'אני אתרומם ואנופף להם בידיים'. הודענו בקשר שגולדה מתרומם לזיהוי ושלא יירו לכיוון שלנו. איך שהוא התרומם הוא חטף כדור בראש.
*
על-פי הערכות של חלק מלוחמי הסיירת, הם שהו מחוץ למוצב כרבע שעה עד 20 דקות ... מותו של גולדה לצידם בעמדה ושדה הקטל שנגלה להם, השפיע כנראה
*
סמוך לשעה 18:00 הגיעו לכניסה למוצב שני הזחל"מים של כוח הסמח"ט משה גת. הוא מופתע לגלות את רובקה ואנשי הסיירת מחוץ למוצב.
*
היתה לפני השער תלולית, עלינו עליה וחיפינו על רובקה ועל דוד כהן ועוד כמה חיילים שרצו פנימה. ירו עלינו מבפנים ואנחנו ירינו חזרה.
*
גרשוני: "אני חושב שהיינו 20 דקות ליד הבודקה. לא ידעו מה לעשות. היום אני יודע שזו היתה טעות להיכנס, לא אהבתי את זה. לדעתי היה צריך להמתין ולא להסתער חזיתית לתוך התל. אבל רובקה פקד עלינו להסתער. כשרצנו פנימה פתאום לא היו יריות עלינו.
*
פטלוק זוכר שהוא משקיף מהתל למטה ורואה לוחמים של גולני שוכבים על הגדרות.
*
במבט של היסטוריון, משווה גרשוני את תל פאח'ר לקרבון קטן ברמה של מלחמת העולם הראשונה. "זה אנשים בתעלות ואנשים אחרים שנכנסים לתעלות ומנסים לטהר אותם. אין פה תהילה ותפארת. היתה פה פאשלה ניווטית, אבל אני לא לגמרי בטוח שאם היו עושים את העקיפה (הגעה מציר הנפט) היו חוסכים הרוגים ופצועים, כי כמה סורים החליטו להילחם עד הסוף. הם הפתיעו בלחימה עד מוות. מבחינת ההיגיון לא היה צריך להיכנס לתל ישר חזיתית. זו אמנם חוכמה שלאחר מעשה, אבל היה צריך להשאיר את המוצב הזה עד שהוא יגווע, להקיף אותו, להפגיז אותו בטנקים, אבל בשום אופן לא להיכנס פנים אל פנים.
*
היתה פה הסתבכות של קרב שעלה לנו במחיר עצום. בטוח שחיילים וקצינים עשו פה מעשי גבורה, אבל לומר שהיתה פה הצלחה צבאית מזהירה זה בשום אופן לא. תל פאח'ר לא היה מלחמה קשה. היו בו כמה אנשים נועזים והיה גם כישלון גדול באיתור, במודיעין, בהבנת הקרב.
*
גרשוני מעלה נקודה מעניינת נוספת: עומק התעלות. "אנחנו היינו מתאמנים בלב"ב בתוך תעלות שהגיעו עד הקורקבן. לא תרגלו אותנו בתעלות גבוהות שעברו את הגובה שלנו. זו היתה הפתעה טקטית שלהם. היו שתי הפתעות בתל פאחר. האחת שסיפרו לנו שחיל האוויר, הסופר מיסטר, גמרו את התל הזה. הוא באמת היה שרוף לגמרי, הפציצו עליו הרבה נפלם. אבל הסורים ידעו את זה ונכנסו לבונקרים. אצלנו חשבו שהעסק פה גמור. אם אתה עולה על תל שרוף, אתה יכול להאמין שהחיילים שבו יילחמו בצורה כזו? ההפתעה השנייה היתה שנכנסנו לתעלות עמוקות מאוד שלא היינו מוכנים לזה. אף חייל לא חונך עד אז להילחם בתעלות כאלה". ברנדס: "עשינו אימונים על יבש ועל רטוב בג'וערה ובעוד מקומות, ובכל הפעמים התרגול היה שזורקים רימון בתעלה ומתגלגלים החוצה. ופה אי אפשר היה".
*

ראיון עם דוד כהן

... גדוד 12, אם נודה על האמת ההיסטורית, די התברבר במלחמה שלו. הוא לא היה מאורגן ולא נשלט, והמג"ד מוסא קליין נהרג למרגלות היעד, וכל מי שהצליח לעלות למעלה עלה למעלה. אנחנו בשלב הזה כבר היינו בפתח של תל פאח'ר. הרבה דברים מתבהרים אחרי. אני לא זוכר אם ירו מפה או משם. היה קיץ, היה חום כלבים וכל האיזור היה מוצת באש. בכל מקום היו כדורים שעפו סביבך, זה כדורים שהיו על הקרקע והתפוצצו מהאש. כך גם בתל פאח'ר. אנחנו התברברנו קצת (בזעורה), אבל זו לא היתה טעות קרדינלית. חזרנו מיד לדרך הנפט ומשם ירדנו לתל פאח'ר. זה היה היתרון שלנו, שבאנו מלמעלה כלפי מטה בדרך המלך של המוצב. המוצב נראה די מצ'וקמק, לא ידענו מה יש לפני השטח, עם כל התעלות והבונקרים וכל המחילות.
*
אמרתי לרובקה שעדיף להיכנס לתוך המוצב ולטהר את התעלות, לא היתה שום ברירה אחרת. לא יכולנו לחלוף על פני תל פאח'ר ולהתחבר לבניאס כי המוצב שלט על הדרך גם בתצפית וגם באש. כשאנחנו היינו בחורשת טל לא הבחנו שהשליטה שלו כל כך טובה.
*
אנחנו סך הכל עלינו על השטח החיוני של תל פאח'ר, ואם היה איזה סורי שהיה יכול לדווח למפקדות שלו מאחור, דבר שאני מטיל ספק בכך, אז הוא ראה שהישראלים עולים מכיוון הפתח הראשי ויש פה אלמנט של הפתעה טקטית כלפי המוצב. ברגע הזה הם הבינו שאין להם סיכוי יותר
*
אתה לא נכנס למוצב טיק טק. היו יריות מכל הכיוונים, באנו מכיוון נכון מבחינה טקטית, ראינו את המוצב, היתה לנו יכולת להתייעץ אחד עם השני לזמנים מאוד קצרים, לזהות פחות או יותר מה יש ומה אין.
*
אני אומר שההחלטה שלנו להגיע מדרך הנפט היתה החלטה נכונה. באותו רגע המח"ט לא ייחס לה חשיבות עליונה, הוא התעסק בעצם עם הסיפור שהיה במכלול של הקרב. אם מסתבך לו גדוד שלם עם איזה 40-30 זחל"מים שעולים לא בדרך שלהם ולא לפי התוכנית הבסיסית, זה הדאיג אותו יותר מאשר אם עלו שם 10 או 15 איש מהסיירת. אבל לפעמים הדברים הקטנים האלה הם שמכריעים את הקרב

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 30-08-2013 בשעה 06:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #320  
ישן 02-09-2013, 21:04
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 319 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "[QUOTE=שמואל'ק]כוונתי (בהמשך)..."

תהיתי, האם יכול להיות שבדברים שכתב כאן המנהל לפני שנתיים:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
בקרוב, אני מקווה שאצליח לפרסם מידע שיקדם מאד את המחקר של שמואל ואת האשכול ... וכן במה שנכתב על חלקה של סיירת גולני והצל"ש של רובק'ה אליעז (ומה שייתפרסם בימים הקרובים ממש!) עם שיוך החיילים ליחידה.
הוא התכוון לפרסום האחרון על סיירת גולני?

יש הרבה מה להעיר על הפרסום הזה, וגם לבדוק האם יש קשר לגירסתם של אנשי הסיירת להצהרה הבומבסטית שפורסמה למעלה:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי haimon-bar
מומלץ לקרוא את כל העדויות כדי לקבל את התמונה המלאה והמביכה. בסופו של דבר את הקרב בתל פאחר הכריעו שני צוותים של סיירת גולני (ש-5 מלוחמיה נהרגו שם), והעובדה שהמוצב כבר כותר למעשה אחרי שהשיריון כבש את זעורה ופיק שנמצאות במעלה הרכס, מעל המוצב. הקרב היה "מופת" של יהירות וכשל תכנוני וביצועי, כולל הכנת החיילים, בחירת צירי התנועה, התנועה לקרב, טעויות הניווט,
(אגב, הסיירת איבדה שם שני לוחמים, לא 5, אך זהו אינו האי-דיוק היחיד בדברי הכותב. גם דבריו על השריון ש"כבר" כבש את זעורה ו"פיק" [עין-פיט] על פניו אינם נכונים).

אחד הדברים המעניינים, לדעתי, באופן בו הובאה גירסת הסיירת, היא ה"החלקה" של טעות הניווט של מפקדם. אלו שכאשר מדובר על גדוד 12 שלא פנה כמתוכנן מזרחה, לא חוסכים בביטויי התברברות, זאת בשעה שעדיין לא הוכח בצורה חד-משמעית (זו דעתי לפחות) שהדרך המתוכננת אכן הייתה עבירה לרק"מ, וגם אם יוכח שהייתה זו טעות בניווט, הרי לכל הגרסאות אין היא של מג"ד 12 פתאום ממלאים פיהם מים כשמדובר על טעות המיוחסת למפקד הסיירת. נוסח סתמי של: "האירוע התרחש כשרובקה נכנס בטעות לכיוון עין פית-זעורה (16:50), כקילומטר מזרחית מעל תל פאח'ר". מה קרה? הייתה סיבה שגרמה לו לפנות ימינה לזעורה? לא הייתה לו מפה? מספרים גם על ה"נקודה בה מתבררת הטעות", מבלי לפרט איך בדיוק היא התבררה. השוס מגיע דווקא מפיו של מי שלא היה בשטח כשקרתה הטעות: "אנחנו התברברנו קצת (בזעורה), אבל זו לא היתה טעות קרדינלית". בטח שלא קרדינלית: לפי הכתבה, "כוח רובקה עלה לדרך הנפט ופנה צפונה בשעה 16:26", אך מצליח להיכנס לתל רק כעבור יותר משעה וחצי, שעה וחצי שבהם חיילי גדוד 12 פצועים ומותשים על התל. מה כבר יכול להיות קרדינלי בכניסה המאוחרת הזו?... שגם היא, לפי המסופר בכתבה, לא הייתה מתרחשת באותה עת לולא הגעת הסמח"ט לשטח ("עדים לתחקיר ההוא יודעים לספר שגת אמר לרובקה: "אם לא הייתי נותן לך בעיטה בתחת, לא היית נכנס (למוצב)"". המופיע כאן על התחקיר ההוא מסופר שנאמר שלא בנוכחות חיילי הסיירת, והקורא את הכתבה יכול להתרשם שה"עדים לתחקיר" אינם אלא רק סגן הסמח"ט, שבשמו מסופר בהמשך:"הגענו לשער, אנחנו יורדים, והסמח"ט שואל את רובקה – 'דווח לי מה קורה פה'. רובקה אומר לו 'שלחתי כוחות פנימה', אז משה גת אומר לו – 'מה זה שלחת כוחות פנימה? מה אתה עושה בחוץ? כנס פנימה, לך תפקד על החיילים שלך, זאת פקודה!'. ככה הוא אמר לו – זאת פקודה! אני זוכר שאיך שהגענו שמענו את רובקה מדווח לאיזה סמל 'תל פאחר בידי', ואז מוישה גת אומר לו 'איזה בידי?' ונתן לו את הפקודה להיכנס פנימה").

פרט נוסף, שלדעתי יש לתת לו תשומת לב נוספת, הוא הבטחון שיש, או אין, בזמנים הנמסרים. כוונתי למופיע ב"לוח ארועים" שהזכרתיו למעלה בכותבי:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
באתר של עופר דרורי הועתק מספרו של ההיסטוריון אריה יצחקי ('בעקבות לוחמים') לוח ארועים אשר "הוכן בעזרתו של יאיר ישי איש מושב בית שערים, לפי יומני מבצעים של חמ"ל וחפ"ק חט' 1, הדו"ח המסכם החטיבתי,תחקירים של מפקדים ולוחמים בשטח הקרב."
על לוח זו כותב עתה שלמה:

על-פי יומן המבצעים (שתימלל סגן יאיר ישי מגדוד 12), בשעה 15:50 הודיע המח"ט, כנראה למ"פ אהרון ורדי – "אני שולח לכם מיד כוח נוסף מאחור".

מה זה "תימלל"? רגילים להשתמש במילה זו להעתקה מהקלטה. קיימת הקלטת קשר מזמן קרב תל-פאחר? לא ידעתי. בציטוט דלעיל מדובר רק על "יומני מבצעים של חמ"ל וחפ"ק חט' 1, הדו"ח המסכם החטיבתי,תחקירים של מפקדים ולוחמים בשטח הקרב".

בכל אופן, בלוח הנ"ל לא נרשמה הודעת המח"ט לורדי בשעה 15:50. הנרשם הוא כדלהלן:

15:50 - מ"פ א' - ורדי מדווח: "תל פח'ר הדרומי בידי".
...
16:10 -
...
ורדי יוצר קשר עם המח"ט: "יש לי הרבה נפגעים. מבקש תגבורת. אנחנו תקועים".
המח"ט: "החזיקו מעמד. אני שולח לכם מיד כוח נוסף מאחור, כדי לשבור את היעד הצפוני".


עוד בכתבה של מן:

בשעה 16:56 (על-פי יומן המבצעים) הודיע רובקה למח"ט: "נמצא בזעורה מעל תל פאחר".

אך בלוח הנ"ל (דלהלן) מיוחסת ההודעה הנ"ל לשעה 16:50.

גם לא ברור לי עד כמה מדוייק הלוח הנ"ל. למשל, הנכתב בו:
17:23 - רס"ן צבי פז (גולדה) שהגיע למוצב מצפון, נהרג בפגיעת פגז.

והרי, אם לא מדובר בתמליל מהקלטת קשר, איך מגיע הדיוק הזה של 17:23? (וכבר הערתי למעלה, שלפי עדות לוחמי הסיירת נפגע הנ"ל מכדור שנצלף בראשו).

ייתכן ויש לומר כי היה מי שזכר שהיה זה דקה אחת לפני שמפקד הסיירת הודיע לפיקוד כי התל בידו (כותב מן: "
לא ברור מדוע הוא דיווח זמן קצר מאוד לאחר מותו של גולדה "תל פאח'ר בידי, הפסק אש"". ולכאורה היה מקום לומר שהוא חשש שגולדה נהרג מאש כוחותינו, וקריאתו הנ"ל נועדה לתת משנה תוקף לבקשתו "הפסק אש"), וקריאה זו תועדה ביומן המבצעים לשעה 17:24 (כמועתק להלן. אלא שבלוח הארועים נרשמה עוד הודעה שלו [שמשום מה לא נעתקה בכתבה של מן]: "17:20 - רובק'ה מודיע: "אני בתוך תל פח'ר, פתחתי עשן אדום". וזה היה לפני הפגיעה בגולדה. גם עצם הדיווח לא ברור: מפקד הסיירת פתח עשן אדום לסמן שהוא "בתוך" התל, בשעה שהוא מחוצה לו?).

אך מה נאמר על הדיוק בקטע הבא: 17:27 - שבעת אנשי כוח סולוביץ ממשיכים בקרב הטיהור מהשער דרך החפירה הצפונית לכיוון מרכז היעד.

האם ההודעות הללו נרשמו ביומן המבצעים? ההיה מי (מיהו?) שטרח לעדכן שבדקה זו גולדה נהרג? ושארבע דקות לאחר מכן נכנסים שבעה אנשים לטיהור?

יש עוד דברים הרשומים בלוח שאיני יודע איך לכלכלם:

16:50 - רובק'ה מודיע, שנמצא מאחורי תל פח'ר (למעשה, הגיע בטעות לזעורה, ספג שם אש ושב לאחור). הסמח"ט על ציר הנפט בשני זחלמ"ים וג'יפ.
...
17:00 - כוח רובק'ה יורד מזעורה לתל פח'ר.
17:14 - רובק'ה מודיע: "יושב על תל פח'ר.
יש שם כלים שרופים, האם היעד בידינו ?" המח"ט עונה: "לא ידוע. נוע בזהירות אל התל".
17:20 - רובק'ה מודיע: "אני בתוך תל פח'ר, פתחתי עשן אדום". הסמח"ט ועמו הקצין יפרח וכוח מאולתר מתקרבים לעבר תל פח'ר.
...
17:23 - רס"ן צבי פז (גולדה) שהגיע למוצב מצפון, נהרג בפגיעת פגז.

17:24 - רובק'ה מודיע: "תל פח'ר בידי. הפסק אש על תל פח'ר". אך עד מהרה מתברר, כי הלחימה נמשכת.
...
17:35 - חוליה מהסיירת יוצרת קשר פיזי עם ורדי במוצב הדרומי.
17:27 - שבעת אנשי כוח סולוביץ ממשיכים בקרב הטיהור מהשער דרך החפירה הצפונית לכיוון מרכז היעד.
18:00 - הסמח"ט פוגש את רובק'ה.

ולא ברור:

14 דקות לכח לכוח לרדת מזעורה לתל-פאחר? למה כ"כ הרבה זמן?

ולמה כשאליעז מודיע למח"ט שהוא "יושב על תל-פאחר", משמע שכבר הגיע אליו, עונה לו המח"ט: "נוע בזהירות אל התל".

ואם הסמח"ט נמצא על ציר הנפט כבר ב16:50, למה הוא מגיע לתל רק כעבור... 70 דקות!? ("18:00 - הסמח"ט פוגש את רובק'ה").

ועל השעה 17:20 נרשם בלוח כי "
הסמח"ט ועמו הקצין יפרח וכוח מאולתר מתקרבים לעבר תל פח'ר". 40 דקות לקח להם להתקרב?

[הרישום בלוח: "
17:35 - חוליה מהסיירת יוצרת קשר פיזי עם ורדי במוצב הדרומי." לא הוזכר בכתבה של מן, ונכון לעכשיו לא התבאר באיזו חוליה מדובר, וכיצד נשתמרה השעה. והשוו למסופר בכתבה על החובש רפי בן-מרדכי: "מיד כשיצא מהטנדר", וזה היה עוד לפני הפגיעה בגולדה, "ראה בשטח מספר חיילי גולני פצועים"]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #321  
ישן 02-09-2013, 22:00
  שלמה מ' שלמה מ' אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.07.13
הודעות: 37
הלו"ז של הסיירת ושל החטיבה
בתגובה להודעה מספר 320 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "תהיתי, האם יכול להיות שבדברים..."

הפרסום אצלי הסתמך בעיקר על הלו"ז של סגן ישי שנעשה על סמך תחקיר שלו מדיווחי הקשר בחטיבה. אגב, אני לא מכיר את הדיווחים האלה, לא יודע איפה הם. אני ראיתי חלק מדיווחי החטיבה שהגיעו לחפ"ק צפון ושיש בהם פערי זמנים, מן הסתם כי לקח לחטיבה כמה דקות להעביר אותם.

היו פערים בין עדויות הלוחמים ללו"ז של ישי, לפעמים גם פערים לא הגיוניים, וברוב המקרים הם בכלל לא זכרו זמנים, ולכן הוספתי בכתבה משפט שיבהיר זאת. פה ושם היה מתסכל לנסות לעקוב אחרי רצף האירועים לפי דקות. זה טוען שהגיע לפני שקרה משהו בשעה זו וזו, וההוא טען ההיפך, והלו"ז "המוסמך" (עד שלא יוכח אחרת) של ישי ניסה לעשות סדר בדברים ולא פעם קצת סיבך את התמונה - והכל ברמה של דקות.

לתהייה שלך שרובקה מדווח "יושב על תל-פאחר", משמע שכבר הגיע אליו, ועונה לו המח"ט: "נוע בזהירות אל התל" - הכוונה היא לנוע פנימה לתוך המוצב ולהיזהר בגלל החשש לירי דו"צ.

החוליה שיצרה קשר עם ורדי היא כנראה חוליית רתק שרובקה הכניס והתמקמה בדרום.

החובש שראה את החיילים - אלה היו לוחמים של המ"פ ורדי באיזור הדרומי.

לגבי התהיות כמה זמן לוקח להגיע לתל פאחר - מציר הנפט, מזעורה ועוד - אלה שאלות טובות ומסקרנות. אני מניח שהסמחט נתקע למעלה שעה ארוכה אולי צפה מלמעלה על מה שקורה. בשבועות הקרובים אמשיך לנסות לקבל מגורמים רלוונטיים תשובות גם לשאלות הללו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #322  
ישן 02-09-2013, 23:49
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 321 שנכתבה על ידי שלמה מ' שמתחילה ב "הלו"ז של הסיירת ושל החטיבה"

אני רוצה גם להזכיר שהפלס"ר היה במשימה ולא ישב בהמתנה. הכוח היה ערוך להגנת אגף החטיבה כלפי דרום, כך שההתארגנות לקחה זמן.
מעבר לכך, כניסה ללחימה על יעד עליו לוחם כבר כוח אחד הוא דבר מסובך גם כאשר השליטה בכוח הלוחם היא טובה. על אחת כמה וכמה, במצב בו השליטה בכוח אבדה, וההיערכות של הכוח שכבר בשטח אינה ידועה. הדבר האחרון שרוצים לעשות זה לבצע התקפה רק בשביל לזהות שהגופות הן של חיילים שלנו. אני ממש לא מקנא בכוח של הפלס"ר...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #323  
ישן 03-09-2013, 06:56
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 322 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אני רוצה גם להזכיר שהפלס"ר..."

ביטיס, חושבני שאין מי שיחלוק על דבריך כי "כניסה ללחימה על יעד עליו לוחם כבר כוח אחד הוא דבר מסובך" וכו'.

כל זה נכון. השאלה היא, באם תנתן תשובה חיובית לשאלה אחרת אותה העלה שלמה בכותרת: "האם המפקד רובקה חיכה כ-45 דקות עד שהסתער פנימה?", אזי (וגם זו מופיעה בכותרת אצל שלמה): "למה השתהה רובקה בשער המוצב כ-45 דקות?"

[שלמה אינו מפרט איך הגיע ל-45 דקות. הוא סומך בזה על הקורא שידביק לעצמו את הקטעים עליהם מסופר בתוך הכתבה: "הודיע רובקה בקשר החטיבתי על הגעתו ליעד – "יושב על תל פאח'ר" (שעה 17:14)", ובהמשך: "רובקה מודיע בשעה חמש ורבע שתל פאח'ר בידיו" (כאן שלמה אינו מדייק. "יושב על תל-פאחר" אינו "תל-פאחר בידי"), ואחר-כך על כי הסמח"ט וסגנו: "הגיעו לתל פאח'ר בשעה שש, כלומר שלושת רבעי שעה אחרי הסיירת, והם רואים את רובקה עדיין בחוץ". עוד כותב שלמה: "העובדות העולות מדיווחי הקשר של החטיבה מעמידות את האירוע במצב הזה: בשעה 17:24 רובקה הודיע "תל פאח'ר בידי". בשעה 18:00 הגיע הסמח"ט ומצא את רובקה בשער המוצב. כלומר, 36 דקות אחרי שהודיע על כיבוש התל, רובקה עדיין נמצא מחוצה לו – מאחורי מחסה"].

ודומני שגם אתה תסכים ש-45 דקות לבדיקת היעד, הוא זמן מוגזם.

לטעמי, גם 20 דקות הם יותר מידי. אברהם סולוביץ הסתער עם הכוח שלו על המוצב מבלי שיזדקק ל-20 דקות של בדיקה (ואגב, בלוח הארועים מסופר שההסתערות פנימה הייתה בהוראת מפקד הסיירת, 8 דקות אחרי הגעתו: "7:22 - סולוביץ נפגש עם רובק'ה בכניסה המזרחית לתל פח'ר, רובק'ה פוקד לפרוץ פנימה, כאשר הוא ואנשיו בתעלה המרכזית וסולוביץ ואנשיו בתעלה הצפונית, סולוביץ מסתער עם שבעה לוחמים פנימה. רובק'ה נשאר ליד השער". ואגב דאגב: האם רק לי לא מסתדר כאן המשפט: "הוא ואנשיו בתעלה המרכזית", עם "נשאר ליד השער"?).

ובהשוואה לקרב גה"ת שהזכרנו בהודעות קודמות: לפנות בוקר, כאשר מ"פ הפלוגה (ב') שטיהרה את התעלות והעמדות שבין בי"ס לשוטרים וגה"ת חנה עם שארית הכוח בפאתי הגבעה, קיבל בקשת עזרה ממ"פ הפלוגה (ג') שלחמה על הגבעה וספגה בה אבדות כבדות, והיו (כהגדרתך) "במצב בו השליטה בכוח אבדה", הוא נכנס מיד לקרב, מבלי כל השתהות.

ברם, לדידי יש ספק גדול האם אמנם התשובה חיובית. כי מהו המקור של הכניסה בשש? בלוח הארועים נכתב: "18:00 - הסמח"ט פוגש את רובק'ה", אך נכון לעכשיו כלל איני בטוח שרישום זה הוא על-פי רישום כלשהו ביומן המבצעים, אלא, כמו שכותב שלמה: "הגרסה של הסמח"ט, שמגובה בעדות של רס"ן חיים יפרח, היא שהם הגיעו לתל פאח'ר בשעה שש". אוקיי, זו הגרסה של גת ויפרח, אך לאו דווקא שהיא נכונה (חיילי הסיירת לא זוכרים שהייה של 45 דקות, וכמו שאמר דוד כהן לשלמה: "לא חושב שזה נכון"). אחרי שנקבל הסבר מניח את הדעת לכך שהשניים, שהיו על ציר הנפט כבר ב-16:50, הגיעו לתל רק כעבור 70 דקות, אחרי שב-17:20 נמסר כי הם "מתקרבים" אליו, נוכל לשקול ביתר רצינות את גרסתם על שעת ההגעה.

עד אז, נכון לדעתי לשים לב לפרט נוסף בעדות הנ"ל:

וזה מה שמספר לנו רס"ן יפרח, סגנו של הסמח"ט: "הגענו לשער, אנחנו יורדים, והסמח"ט שואל את רובקה – 'דווח לי מה קורה פה'. רובקה אומר לו 'שלחתי כוחות פנימה', אז משה גת אומר לו – 'מה זה שלחת כוחות פנימה? מה אתה עושה בחוץ? כנס פנימה, לך תפקד על החיילים שלך, זאת פקודה!'. ככה הוא אמר לו – זאת פקודה! אני זוכר שאיך שהגענו שמענו את רובקה מדווח לאיזה סמל 'תל פאחר בידי', ואז מוישה גת אומר לו 'איזה בידי?' ונתן לו את הפקודה להיכנס פנימה.

בלוח-הארועים מיוחסת האמירה של רובקה "תל-פאחר בידי" לשעה 17:24. הגיוני שכך נרשם ביומן המבצעים. האם לגרסתו של יפרח יש לומר שרובקה, בסוג של תזזית מסויימת, חזר על אימרה זו מזמן לזמן, עד השעה 18:00? לי זה לא נשמע הגיוני.


ובאשר לשעת הגעת מפקד הסיירת לתל, המיוחסת ל-17:14, זאת על-פי הרשום בלוח הארועים:

17:00 - כוח רובק'ה יורד מזעורה לתל פח'ר.
17:14 - רובק'ה מודיע: "יושב על תל פח'ר. יש שם כלים שרופים, האם היעד בידינו ?" המח"ט עונה: "לא ידוע. נוע בזהירות אל התל".


לעיל שאלתי, בהנחה ש"יושב על תל-פאחר" הוא במשמעות שכבר הגיע אליו, איך זה שהמח"ט משיבו: "נוע בזהירות אל התל". שלמה רצה להשיב על כך, שכוונת המח"ט הייתה "לנוע פנימה לתוך המוצב". תשובה זו אינה מתקבלת אצלי. לנוע "אל התל" אינו "לתוך התל". לפיכך נראה לי ש"יושב על תל-פאחר" אינו מכוון על שעת ההגעה, אלא על עצירה במעלה הגבעה הצופה על תל-פאחר (משם ראה כלים שרופים), "יושב על" במשמעות "יושב מעל". ואם זה כך, הרי שההגעה התאחרה עוד קצת.

אלא שלפי זה, הרישום הקודם, "יורד מזעורה לתל-פאחר", הוא במשמעות "עוזב". גם זה לא פשוט כל כך, אלא שכלל לא ברור האם גם דיווח זה (על השעה 17:00), דיווח שאינו בתוך ציטוט, מקורו ביומן המבצעים, כפי שמשתמע לגבי הציטוט שבהמשך. ואם לא, אין צורך לדייק בו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #324  
ישן 16-09-2013, 05:05
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 319 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "[QUOTE=שמואל'ק]כוונתי (בהמשך)..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
...עד אז, המעוניינים בפרטים חדשים ומעניינים על קרב תל-פאחר, בעיקר (אך לא רק) על התקיפה ממזרח, ימצאום בפוסט הארוך והמושקע שכתב ופירסם שלמה מן בבלוג שלו (הבטיח וקיים, ראו כאן), תחת הכותרת הקולעת "כשהשמש שקעה במזרח". שווה קריאה! [ואם הבנתי נכון בין השורות, בקרוב יועלה גם סרט שווה צפייה].

העתקתי לעצמי כמה משפטים וקטעים מהכתבה הארוכה, בהם כאלה שמן הסתם עוד אשוב ואתייחס אליהם בהמשך האשכול. הנה:
*
לוחם הסיירת, צביקה פרגמין, זוכר איך כולם נשכבים באיזה בור ומתחילה היערכות לכניסה למוצב ... פרגמין: "גולדה רצה לזהות מאיפה יורים עלינו והתרומם. הוא היה בלי כובע פלדה ובלי חגור, ועל השנייה חטף כדור שנכנס פה ויצא מפה. הוא נפל על ידי (בשעה 17:23*).
[*] ציון השעה הוא מלוח הארועים, ובו: "נהרג בפגיעת פגז".
*
גרשוני: "כולנו הצטופפנו ליד הבודקה (שער הכניסה) ... גולדה לקח פיקוד מקומי מכיוון שהיה הקצין הבכיר. הוא רצה לאתר את הקרב ומאיפה באה האש. הוא התרומם, חטף כדור ונפל. שמו עליו שמיכה ואז כולם נכנסו לפאניקה די גדולה".
*
מעניינת במיוחד עדותו של ברנדס: "הייתי מטר ממנו, ומה שקרה זה שניסינו לראות איפה הכוחות שלנו במוצב ושלא יירו עלינו (בדקות אלה ירה רובקה זיקוקים אדומים לזיהויו). בחטיבה כולם הכירו את גולדה, אז הוא אמר 'אני אתרומם ואנופף להם בידיים'. הודענו בקשר שגולדה מתרומם לזיהוי ושלא יירו לכיוון שלנו. איך שהוא התרומם הוא חטף כדור בראש.
את צבי פרגמין כשהוא מוסר את עדותו הנ"ל תוכלו לראות גם בסרטון הקצר שהעלה שלמה בפוסט הנושא את הכותרת גרסת הפלס"ר, דקה 3:30, כך: כשהוא אומר "חטף כדור פה" מצביע פרגמין על צדו השמאלי של הראש, "ויצא לו פה", מצביע על צדו הימני.

אם דייק בתיאורו זה (ייתכן גם שלא), הרי אחת מהשתיים: או שגולדה (רס"ן צבי פז) הסתכל צפונה, לכיוון רמת-הבניאס (כנראה שראה שיורים משם) ואז נורה ממערב, מכיוון תל-פאחר. או שהסתכל מזרחה, לכיוון תל-פאחר (משם בוודאי ירו) ואז נורה מדרום, מכיוון...? (איכשהו מהקצה המזרחי של התל הצפוני של תל-פאחר? לא ברור).

בכל אופן, גם ישראל גרשוני וגם ברוך ברנדס סיפרו, כאמור, שגולדה נפגע מירי כדור, ולכן מצאתי לנכון, לעיל, להעיר על הנרשם בלוח ארועים שנהרג מפגיעת פגז.

אם חזרתי לנושא, הרי זה בגלל הגירסה שסיפר ההיסטוריון היצחקי בראיון לערוץ 7 (06.06.2012), אותה הנני מעתיק כאן מההקלטה:

המח"ט יונה אפרת, שנפטר בינתיים כמובן, לא שלט בקרב החטיבתי. לא הבין מה קורה בשטח, לא ידע מה קורה לגדוד 12, הקשר שלו היה לקוי ביותר, ורק אחרי ארבע שעות של לחימה הואיל להטריח את עצמו לשדה הקרב, היה צריך לעבור כמה קילומטר כדי להגיע, הוא הגיע בשלב הסיום של הקרב, בשעה האחרונה של הקרב, ושם גם החליט החלטה גרועה ביותר, שבעקבותיה כוחותינו ירו על כוחותינו, ונהרג מאש טנקים שלנו, שהוא [אפרת] כיוון אותה למקום הלא נכון, רב-סרן צבי פז, הי"ד, שהיה בכניסה למוצב מאחור.

האם יצחקי יודע על מה הוא מדבר? לכאורה נראה שלא [וזה גם אם נתעלם מהנתון השגוי של "שלושים וששה חללים" שיצחקי מייחס, באותו ראיון, לקרב תל-פאחר].
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #326  
ישן 27-08-2013, 22:36
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
טנק הפנצר מתל-עזזיאת. הוא שהפיל 4 חללים בדרכם לתל-פאחר?
בתגובה להודעה מספר 309 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "פציעתו ומותו של משה דרימר הי"ד"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
יחזקאל המאירי בספרו 'משני עברי הרמה', 1970, עמ' 118:
מוסה מגיע לעין-עדסה; כאן עליו לפרוץ מערבה, להתחבר עם "דרך הנפט", להפתיע את תל-פאח'ר מדרום-מערב. נתיב ההתחברות אינו עביר לטנקים ... השיירה עוצרת. טנק פנצר מחופר מנחית אש יעילה מתל-עזזיאת. שלושה זחל"מים הנעים במאסף, בפיקודו של סמ"פ שמוליק, מהווים מטרה ראשונה. פגז ראשון פוגע "בול" בשרשראותיו של אחד הזלח"מים. פגיעה שנייה – במנוע. פגז חודר שריון פוגע בזחל"ם ... תותח הפנצר מעלה באש זחל"ם נוסף. אנשיו בוערים כלפידים חיים.
המאירי אינו מספר מה עלה בגורלו של הפנצר הזה. בעמ' 147 הוא מספר על הכוח שעשה דרכו לתל-עזזיאת:

במבואות בורג'-בביל עלה הטנק החלוץ על מוקש ... מפקד כוח הטנקים, סגן אריק, קופץ מן ה"שרמן" שנפגע, עולה על הטנק של סמל צבי שץ, ומחליף אותו. צבי שץ אינו נשאר באפס מעשה. הוא מטפס על ה"שרמן" הפגוע, מנסה להפעיל את התותח, נוכח שהתותח כשיר, מאותת בידיו למפקדו, אומר "זה בסדר... זה בסדר..."
...מפגיזים מתל-פאח'ר; גם ממחנה הבניאס שמצפון מאיים עליהם תותחו של טנק סורי, השולט על הדרך.
תנועת הצידוד של התותח בצריח הסורי
[מן ההקשר נראה שהמדובר בטנק שהיה במחנה הבניאס] מסגירה אותו. צבי שץ ב"שרמן" הפגוע מקדים את הסורי בשבריר שניה. פגיעת בול. צבי שץ מנתר על רגליו בצהלת אושר. "הוא נהיה סנדביץ'" קורא צבי בקול ניחר.

בעמ' 148 מספר המאירי על המפקד הסורי של תל-עזזיאת הרואה את הכוח הישראלי בשער המוצב:

"המפקד, היהודים בשער!" הוא שומע צעקה ... הוא מתאושש, קורא אל הפנצר המחופר: "דפוק, דפוק את הטנקים!"

ומכאן נראה שעד הכניסה לתל לא נפגע הפנצר הזה.

"סרן אבנר", החתום על המאמר "הקרב על תל-עזיזיאת" שנדפס ב'מערכות', גל' 200, יוני 1969, כותב בו בעמ' 12:

עם מעבר הגבול ליד גבעת-האם, חשו לוחמי הגדוד כי נכנסים הם ללב-לבה של המלחמה. ציר התנועה הופגז קשות, וכוסה גם באש שטוחת-מסלול שנורתה מתל-עזיזיאת, מתל-פאח'ר ומבורג'-בביל.

ובעמ' 13:

בעלות-הכוח על דרך-הפטרולים הסורית, עלה טנק על מוקש ופרס שרשרת
... מיד לאחר חידוש התנועה הבחין קצין המבצעים, סגן כ"ץ, בברק-אור מתל-עזזיאת. הוא קירב את משקפתו לעיניו, והבחין בטנק סורי מדגם "פנצר". טנק זה, שעמד בדרך כלל כשקנהו מופנה מערבה לעבר ישובינו, שינה את עמדתו, כדי לפגוע בכוחותינו הבאים מדרום – וכך נתגלה. שימת-לבם של שריונאינו (אלה שבטנק שנעצר לאחר שפרס שרשרת) הופנתה לעבר ה"פנצר" ובשני פגזים פגעו בו והבעירוהו.

אף שגיא בספרו, עמ' 56, מספר על הדרך לתל-עזזיאת:

... על דרך המוצבים הסורית ... פיצוץ רציני, כתוצאה מעליית הטנק הראשון על מיקבץ מוקשים ... מ"מ הטנקים שהוביל איתר במשקפת את הטנק הסורי שהיה במחפורת בתל-עזזיאת, פתח באש, ובפגז השני, בטווח כ-2500 מטר, זיהינו פגיעה במטרה.

ובעמ' 57, על הכניסה לתל:

מ"מ הטנקים עבד היטב, ירה באופן שוטף פגזים ואש מקלעים, וחיפה על המשך התקדמות שלי. זה היה מעודד להיווכח שהוא ירה שני פגזים נוספים מטווח קצר מאוד, כדי לוודא השמדה של הטנק הסורי שהיה בראש התל.

ואף שמשי בספרו 'בהם יותר מכל', עמ' 161-162, מספר בשמו של המג"ד ענבר על ההתקדמות לתל-עזזיאת:

טנק המ"מ, שהוביל, עלה על מוקש ... היה זה רגע קריטי לגדוד ... הגדוד היה תקוע תחת הפגזה בשטח פתוח, והייתה סכנה שכלים נוספים ייפגעו ... "הקמ"ן הפנה את תשומת לבי אל מוצב עזזיאת, שם עמד טנק פנצ'ר סורי כשהוא מצודד את קנה התותח שלו לכיווננו", מספר בני ענבר, "הוריתי מיד למ"מ הטנקים להשמיד את הטנק. היה מתח רב. ידעתי שהטנק שיפתח ראשון באש ויפגע, יקבע כיצד התנהל הקרב בהמשך. היה זה טנק המ"מ שלנו שעלה על מוקש; הוא כונן מהר את התותח והצליח לפגוע בפנצ'ר. הטנק הסורי בער וראיתי את הלוחמים בזלח"מים מוחאים כפיים".
... הורה המג"ד למרגמות לירות פצצות עשן וזרחן על מוצב עזזיאת, כדי למסך אותו ולא לאפשר לאויב לפגוע בזחל"מים של הגדוד[*].
[*] מישהו יודע למה לא ניתנה הוראה דומה כדי להגן על זחל"מי גדוד 12 כשהיו ליד עין א-דיסה?

ועוד כותב שמשי בעמ' 162, 164:

הטנק שפרץ למוצב המשיך לנוע פנימה, לכיוון הבונקר שהיה בשטח השולט של היעד ... סמוך לאותו המקום ששלט על המוצב, התגלה טנק הפנצ'ר הסורי שנפגע קודם לכן. מ"מ הטנקים ירה לעברו שני פגזים, כדי לוודא שהוא מושמד.

יצויין, כי המאירי בספרו (עמ' 146) מזכיר רק טנק אחד שהיה לסורים בתל-עזזיאת: "טנק פנצר נייח, הניצב בלב המוצב כעמדת ארטילריה מבוצרת", זאת הגם שאריה חשביה בספרו 'ההסטוריה של מלחמת ששת הימים' כתב (עמ' 246): "בתל-עזזיאת ישבה פלוגה מתוגברת, ולה שני טנקים מדגם "פנצר" גרמני". אך בהמשך דבריו (בעמ' 269) גם חשביה מדבר רק על טנק אחד: "בתל-עזזיאת ישבה פלוגה מתוגברת עם נשק על-פלוגתי ... טנק "פנצר" ממוקם בעמדה מוגנת משלושה צדדים ופניו אל שטח ישראל".

בהמשך (שם) מספר חשביה על טנק זה:

מסתבר שמפקדו של תל-עזזיאת לא הבחין בגדודו של סא"ל בני, ש"התקלף" מן השדרה הגדולה של שריון ורגלים ופנה אל עורף המוצב. לראיה, הטנק שבתל-עזזיאת המשיך לירות קדימה (מערבה) עד אשר
[*] הטנק המוביל של בני עלה על מוקש בסמוך לדרך-העפר הסורית המובילה לפתחו האחורי של המוצב ... וקצין-המודיעין של בני כיוון בינתיים את תותחנו של הטנק הישראלי השני אל ה"פנצר" הסורי שהחל מצודד את תותחו אחור. עד שנשלם הצידוד, פילח פגז ישראלי את ירכתי ה"פנצר" והעלה באש את הדלק שבו ואת תחמושתו. הטנק על צוותו הפך בן-רגע לגוש מפוחם.
[*] לפי גירסה זו לא ירה הטנק מתל-עזזיאת על זחל"מי גדוד 12 שהיו בדרכם לתל-פאחר.

וכך נראים הדברים בספרו של דוד דיין, 'מחרמון עד סואץ', 1967, עמ' 236-237:

ההפגזה במבואות תל-עזיזיאת היתה קשה ... מתל-פאחר יורה תותח נ"ט. המיקום נמסר לתותחן שנע בראש הכוח, והוא מצודד את צריחו, מזהה את המטרה ומשלח אליה, במהירות שלא-תיאמן, פגז מדוייק ... קצין המודיעין זקף את ראשו מתוך זחל"ם הפיקוד וסקר במשקפתו את תל-עזיזיאת. לפי הידיעות שבידו צריכים להיות על התל שלושה טנקים ... בין ענני העשן והאש האופפים את התל הוא מבחין בטנק הסורי. מבחין בו בקושי, כי הטנק חבוי במחפורת עמוקה, עד לצריחו, ורק קנה התותח שלו מזדקר לפניו ולועו מכוון כלפי ישראל[*].
[*] נראה שגם לפי גירסה זו לא טנק זה הוא שירה קודם על זחל"מי גדוד 12 שהיו בדרכם לתל-פאחר.
הטנק הסורי נתגלה בעל-כורחו. כדי לכוון תותחו אל עורף המוצב, שם תקוע הטור הישראלי – היה עליו לצאת מתוך המחפורת, שדפנותיה הפריעו לצידוד התותח, כי הן נועדו לחפות עליו בעת הירי לעבר ישראל. בשעה שהטנק הסורי הניע עצמו והגיח מתוך המחפורת, מיהר קצין המודיעין להודיע לצוות הטנק הישראלי הממוקש [לעיל בעמ' 236 מסופר על שני טנקים מכוח זה שעלו על מוקשים], על המטרה. בעוד אנשי החילוץ עוסקים בטנק, כיוון התותחן את קנהו אל הטנק הסורי. כינון מהיר. פגז ראשון והטנק הסורי נדלק ועולה באש. האבוקה שבערה בלהבה גדולה והפיצה ענן שחור וסמיך – העלתה מיד את המורל. האנשים בזחל"מים הריעו. צוות הטנק לחץ ידיים. גם טנק ישראלי פגוע תורם למאמץ המרוכז. סא"ל בני מציין לעצמו, כי השמדת הטנק חסכה דם רב.

וכך הם נמצאים בתמליל משיחת מפקדים (נסמנה למעלה) מפי בני ענבר:

הפתעתנו הראשונה היתה בבורג'-בוויל, כאשר טנק, שהיה בראש השיירה, עלה על מוקש
... כל אותה עת היינו נתונים להפגזה ממוצב תל-פחר, הנהנה משליטה על האיזור. כן הפגיזו אותנו מאזור מחנה הבניאס. ידענו שבמקום הזה יש טנק.
לאחר שפירקנו את המוקשים, הבחין קצין המודיעין שלי, כי התותח שבמוצב הסורי מופנה אלינו. עובדה זו היתה דווקא לרעתו, כי תנועתו גילתה אותו. הטנק שלנו, שעלה קודם-לכן על מוקש, נפגע רק בשרשרת. צוותו היה כשיר, והצבענו לו על הכיוון, צוותנו ירה, והטנק הסורי עלה באש. דבר זה חסך לנו הרבה נפגעים.


להלן שתי תמונות של [ה]פנצר מתל-עזזיאת:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
עוד תמונות של הפנצר הזה ראו כאן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #327  
ישן 03-09-2013, 16:50
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
הפרש הזמנים
בתגובה להודעה מספר 326 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "טנק הפנצר מתל-עזזיאת. הוא שהפיל 4 חללים בדרכם לתל-פאחר?"

ואם כבר מדברים על טנק הפנצר שירה מתל-עזזיאת על הכוח שהיה בדרכו לתל-פאחר, עד שהושמד ע"י אחד הטנקים שהיו בכוח העולה לתל-עזזיאת, אשאל:

האם למישהו יש מושג עם היה טעם כלשהו בהפרש הזמנים ביציאה לקרב של הכוחות:

לפי לוח הארועים, בשעה 13:46 חצה גדוד 12 את הגבול בדרכו לתל-פאחר, ואילו גדוד 51 חצה את הגבול בדרכו לתל-עזזיאת רק בשעה 14:54.

האם הפרש הזמנים הזה, של שעה ושמונה דקות, היה מתוכנן? היה צודק? לא ראוי היה ששני המוצבים יותקפו באותו זמן?

ועוד שאלה: לפי הלוח הנ"ל, הגיע גדוד 12 לעין א-דיסה, אל המקום בו היה עליו לפנות מזרחה, בשעה 14:45. האם זמן הנסיעה ממקום חציית הגבול ועד עין א-דיסה אמור לארוך כשעה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #328  
ישן 03-09-2013, 17:37
  שלמה מ' שלמה מ' אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.07.13
הודעות: 37
בדיעבד - נראה כמו עוד טעות
בתגובה להודעה מספר 327 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "הפרש הזמנים"

חשבתי על זה לא פעם - למה לא תקפו בעת ובעונה אחת, שהרי ההסתבכות של גדוד 12 נבעה גם מאש שנורתה אליו ממערב (עזזיאת, חירבת סודה, וגם מדרום מבורג' בביל).

תשובה אפשרית: המשימה של גדוד 12 חושבה בטווח זמן של שעה שבה היה אמור להגיע לציר הנפט ומשם לתל פאחר מהעורף ואז להשתלט עליו. במקרה כזה הופך תל עזזיאת למבודד ומנותק מהמוצב העורפי שלו. ורק אז מכניסים את גדוד 51 לפצח את מה שנחשב לאגוז הקשה מכל.

צריך לזכור שתל פאחר נחשב ליעד קל (בכתבה על דן שילון שתתפרסם בבלוג בראש השנה אפשר יהיה לקבל סימוכין נוספים לכך), עזזיאת היה האתגר האמיתי. כך שגדוד 12 נשלח ראשון כדי לעשות את העבודה שלו ולהכשיר את השטח עבור 51.

אלא שאז הסתבכו העניינים והכל התהפך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #329  
ישן 03-09-2013, 18:58
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 328 שנכתבה על ידי שלמה מ' שמתחילה ב "בדיעבד - נראה כמו עוד טעות"

אלא שלא חשבו על זה שבדרך בה גדוד 12 יעשה דרכו עד לפנייה, ובמקום הפנייה עצמו, הוא יכול להיות מטווח מתל-עזזיאת (כפי שאכן קרה)...

לדעתי, נכון היה לתקוף את שני המוצבים בו זמנית.

במקורות לא מעטים מופיע העניין שהזכרת, שתל-עזזיאת נחשב לרציני יותר לעומת תל-פאחר. אפשר היה לומר שגם הסוריים ידעו מזה, ולכן ברחו מכאן לשם... סתם, זה בצחוק. אך ברצינות: לדעתי, לא לקחו בחשבון את העובדה שהסורים ירצו לברוח. ולברוח, כאשר מוצביהם נמצאים מזרחית לשטח ישראל, הווה אומר, לברוח מזרחה. לכן, תל-פאחר היה בכיוון הבריחה שלהם, ולכן, אילו לא היו מגיעים הכוחות (חלק מגדוד 12, וחלק מהסיירת) לצד המזרחי של תל-פאחר, יכול להיות שהעסק היה מסתיים יותר מוקדם בבריחה גם של אלו האחרונים (להוציא אלו שהיו כבולים לעמדות...) קודם שהרגישו לכודים משני הצדדים.

יהיה מעניין לדעת האם שילון התייחס גם לשאלה האם לא חבל היה על המקום שתפס בזחל"ם הפיקוד ואם בכלל דובר על המחסור במקום עבור לוחמים נוספים? (בדיעבד, אילו ההקלטות המקוריות שלו היו שורדות, אולי היה בהן תועלת לחקר הקרב שהסתבך. אך גם הן לא שרדו. בקרוב נדע האם שרד משהו שווה בזכרונו).

ותיקון קל:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שמואל'ק
עם היה טעם כלשהו
צ"ל כמובן: אם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #332  
ישן 04-09-2013, 05:26
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 329 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "אלא שלא חשבו על זה שבדרך בה..."

גם אם נורתה אש מתל עזזיאת, הרי שמדובר בירי שלא מ"כלים" קבועים. קרי, הכיוון ממנו איום הירי הוא הכבד ביותר הוא ממזרח - כל הבונקרים פונים לשם, ורוב המקלעים הכבדים מכוונים לשם.למוצב אין יכולת לאיים באופן שווה לכל הכיוונים. כל ירי שנעשה לכיוונים אחרים הינו "מאולתר" ובבוודאי שאינו מקביל לעצמתו כלפי שטחי ההשמדה שלו.
זה ההגיון בביצוע איגוף דרומי וכיבוש ממזרח בשני המוצבים, והסיבה לכך שתל פאחר היה אמור להכבש מוקדם יותר היא שתפקידו הוא בדיוק להגן על ערפו של תל עזזיאת! גדוד 51 עבר בשטח ההשמדה של תל פאחר (ומי שראה את השטח יכול להבין זאת היטב), בדרכו, והדרך היחידה להגן עליו היא להלחם בתל פאחר קודם לכן.
(התשובה לשלמה)
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #335  
ישן 08-09-2013, 22:59
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
מי הם "שני הקשרים" שיצאו מהזחל"ם עם אלכס קרינסקי הי"ד
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

ביום רביעי האחרון התפרסם, כמובטח (1, 2), ראיון עם דן שילון בבלוג של שלמה מן.

דומני שמי שציפה, כמוני, לקבל ידיעות חדשות על החלטת המג"ד משה קליין הי"ד להמשיך עם הכוח בתוואי ההטייה, התאכזב. שלמה אף הודיע על כך בהקדמה לראיון:

לדן שילון היתה הזדמנות לחשוף את אחת התעלומות הגדולות ממלחמת ששת הימים – מה השתבש בדרך לתל פאחר. הוא היה בזחל"ם של מג"ד 12, מוסא קליין, שנע בראש הכוח, ישב במרחק של שני חיילים ממנו. אלא שכתב הרדיו הצעיר לא הצליח לקלוט את תמונת הקרב, או שלא ניסה. אולי כי לא הבין מה נאמר, אולי בגלל המולת הקרב או כי חלק מהזמן היה עסוק בהקלטת שיחות שלו עם החיילים. בהמשך, רשמקול הסלילים שלו לא שרד את הפגיעה בזחל"ם וסיים את חייו כשהוא מושלך בצד הדרך. כך נגוזה האפשרות הנוספת להבין את הטוויסט בעלילה של גדוד 12.

[לאור זה, לכותרת הפוסט "הייתי בזחל"ם של מוסא קליין", אפשר להוסיף: "ולא קלטתי כלום". לחילופין, לאור המסופר בהמשך על טיב הדיווח העיתונאי של שילון, אפשר היה לתת לפוסט את הכותרת: "הייתי בתל חאפר"].

יום למחרת הפירסום העיר אחד הקוראים:

לקרוא בין השורות במילים של מוסה קליין שהחטיבה נוסעת לטיול שם תחפשו את הכשלים ואת הטרגדיה.

ההרגל שלי הוא, להתחיל לחפש בין השורות רק כאשר השורות עצמן אינן אומרות דבר. וכאן הן אומרות:

נכנסתי לזחל"ם של מוסא, לחצתי לו יד והוא אמר לי – 'חבל שאתה לא תראה מלחמה כי אנחנו נוסעים לטיול. לחימה לא תהיה, הם כבר ברחו'.


כך! "כבר ברחו", ולא "הם יברחו" (בדומה למובא מפיו של שילון בהמשך הראיון: "התחושה היתה בכל יחידות חטיבת גולני, לפחות כך אני הרגשתי, שזו תהיה עלייה חלקה. אחרי שהכותל נכבש, אחרי שמצרים הובסה, הגזרה הסורית היתה החוליה האחרונה של המלחמה, והתחושה היתה שהסורים יתקפלו ללא תנאי). האם יש אפשרות אחרת לפרש את דבריו של קליין, שנאמרו עוד בטרם חציית הגבול, מאשר לומר שהוא (אם ישירות, אם באמצעות הפיקוד שמעליו) קיבל ידיעה מודיעינית כי מוצב תל-פאחר כבר ננטש?

[בהמשך האשכול אני מקווה לשוב ולדון בטיבה של ידיעה זו].

אמנם בהמשך הדברים מספר שילון:

ככל שהתקדמנו, שמענו יותר ויותר הדי פגזים, אבל עדיין שום דבר לא נגע אלינו. כשהתקדמנו לכיוון תל פאחר רעשי הפגזים התגברו, ואז ראינו יותר ויותר אמבולנסים באים מולנו עם פצועים (מדובר בנפגעי חטיבה 8). ועדיין האווירה בזחל"ם היתה זחוחה, ומוצב תל פאחר כמו שהעריך מוסא קליין היה ריק מאדם, לכאורה. הוא לא השמיע קול".

האם רצונו לומר שלדבריו של קליין "הם כבר ברחו" קדמו המילים "אני מעריך / נראה לי"? או שמא זו כבר פרשנות של שילון לדברי קליין?

בכל אופן, ידיעה זו מצטרפת לידיעות שכבר הוזכרו באשכול זה, לפיהן, בעת ההתקדמות אל היעד לא נורתה אש מכיוון תל-פאחר: כך הובא לעיל מדבריו של קמב"ץ הגדוד, יוסי פרידמן, אשר "העיד שאלכס קרינסקי, שהגיע מבה"ד 1 ללא תפקיד מוגדר, הציע כבר אז, בטרם נפגעו הכלים, לעלות על המוצב חזיתית כי לדעתו חלק מהסורים ברחו. עובדה, הם לא יורים עלינו", ומדבריו של הסמג"ד, זוהר נוי: "כיון שהמג"ד ראה שתל פח'ר מופגז כל הזמן ושלא יורים עלינו משם, הוא החליט לשנות את התוכנית ולתקוף את התל, בכל המהירות, מכיוון מערב למזרח, שזה אומר מהחזית של היעד ... האמת היא, שתוך כדי תנועה דיברתי עם מ"פ ג' ועם קצינים נוספים ואמרנו לעצמנו שהסורים בטח ברחו מתל פח'ר, משום שמשם לא נפתחה עלינו אש".

אלא שעדיין יש מקום לשאול: מניין נודע הדבר לשילון? הלא הוא עסוק היה בהקלטת שיחות החולין של נוסעי הזחל"ם (סיפורי בית, קולנוע ותיאטרון...), עד שאפילו על תקרית האש בעין א-דיסה, שגבתה הרוגים ופצועים מהכוח, אין הוא מספר (אך למען ההגינות יש לצטט משפט שלו: "ככל שחלפו השנים כך פחות ופחות פרטים היו זכורים לי"), אף שלכאורה אין ספק כי המג"ד היה ער לירי הזה על הכוח שלו.

בהמשך הראיון שלמה דווקא חוזר עם המרואיין לנעשה בעין א-דיסה, אך משום מה לא הוזכרה בשאלתו תקרית האש:

אני מחזיר אותו לרגעים שלפני הפגיעה, מנסה להבין מה הוא שמע ממוסא קליין, שעשוי לשפוך אור על התנהלות הגדוד. שילון מודה שהוא לא הקשיב לדיווחים ולא ידע מה קורה. הוא לא זוכר שמדברים על עלייה לדרך הנפט או שלא מוצאים את התוואי. "הייתי במרחק של כמה חיילים ממנו ואני לא יודע מה הוא דיבר. לא הרגשתי באותן דקות שיש בו איזה היסוס, הרגשתי שהוא יודע מה הוא רוצה".

ושוב, לקראת סוף הראיון:

ולא שמעת דבר וחצי דבר על ההתלבטות אם לעלות מציר ההטייה לדרך הנפט ולמה זה לא נעשה בסופו של דבר. "אני לא זוכר ציר הטייה ואיך מוסא מחליט. הייתי במרחק של כמה חיילים ממנו ואני לא יודע מה הוא דיבר תוך כדי. לא הרגשתי באותן דקות שיש בו איזה היסוס, הרגשתי שהוא יודע מה הוא רוצה.

הנעשה בעין א-דיסה הוזכר פעם נוספת, כששלמה שואל/מודיע: "מוסא שלח קצינים לבדוק את הדרך" [לא ברור לי למה בלשון-רבים, "קצינים". לפי המועתק לעיל מספרו של יחזקאל המאירי מדובר על קצין אחד: "מוסה מגיע לעין-עדסה ... הקמב"ץ, סגן יוסי, מפציר במג"ד: "תן לי לרדת. אני אבדוק את הדרך" ... הקמב"ץ יוסי חוזר בינתיים מבדיקת השטח"], ושילון משיב: "לפי עצתו של אלכס קרינסקי, למרות שמוסא היה בטוח בנתיב ובכל".

מניין יודע שילון שבדיקת השטח נעשתה לפי עצתו של אלכס? והרי על השאלה הקודמת אליו: "לא שמעת שיש התייעצויות, התלבטויות?" השיב: "לא ידעתי כלום. תראה, אני לא יודע אם קצינים ידעו מה קורה, גם מוסא אולי לא ידע". ייתכן איפוא שגם המענה "לפי עצתו של אלכס" הוא בגדר השערה מאוחרת, בדומה להשערות נוספות של שילון באותו ראיון ("מה הבנת בדיעבד על מה שקרה?" "שהסתבר שהיתה טעות בניווט של מוסא"*), ואם כך, הרי שאת המשפט "למרות שמוסיא היה בטוח בנתיב ובכל" יש לדון בדיוק כמו את המשפט "אני לא יודע אם קצינים ידעו מה קורה, גם מוסא אולי לא ידע", וכמו המשפט הבא: "יכול להיות שבינו לבין עצמו החליט לשנות נתיב, אבל בזה הוא לא שיתף אף אחד" [איך אתה יודע שלא שיתף? הרי אתה מעיד שלא שמעת וידעת כלום!]: השערות מהכורסא, ותו לא.
*) לעיל כתבתי: שעדיין לא הוכח בצורה חד-משמעית (זו דעתי לפחות) שהדרך המתוכננת אכן הייתה עבירה לרק"מ, וגם אם יוכח שהייתה זו טעות בניווט, הרי לכל הגרסאות אין היא של מג"ד 12.

אדלג כעת על המשך התיאור של שילון, ואגיע לדיווחו-שידורו המפורסם (תרתי משמע, לשון פירסום ולשון פרס...), ובעצם, לא לשידור עצמו (שכבר הוזכר כאן באשכול*, ובעקבותיו ניתן קישור), אלא לתגובה שנרשמה עליו באותו פוסט:
*) אגב, עדיין לא ניתן אימות לידיעה שהובאה למעלה על "ראיון שנערך בשטח עם רובק'ה ע"י דן שילון".

מענין מה ששידר שילון. הקשבתי לזה ואז חזרתי לקרוא מה הוא אומר על כך שהוא מציץ מאשנבי המוצב. הוא אומר בתשובה לשאלה : "הייתי שם למחרת, אחרי הדיווח. חזרתי לשם עם אחת היחידות שהגיעו לטהר את המוצב".
זאת אומרת שבזמן שדיווח לרדיו יום קודם לכן עוד לא ראה מהאשנבים מה קורה אבל חזר למחרת. זאת אומרת שהעביר דיווח שקרי…
יש עוד סתירות בכתבה ששידר ברדיו ועל זה סומנו ההערות. שילון מספיק כנה להודות דוגרי שהכתבה לא הגיע לו ובצדק, הוא הרי ידע את כמות הסילופים והסתירות שבכתבה שלו. גם אני כמוהו סבור שהכתבה לא היתה ראויה לפרס בפרט ששילון מודה שלא הבין דבר מהמתחולל והכתבה לא תיארה דבר באופן מקיף מתמונת הקרב הכוללת מלבד הצצה דרך חור המנעול ללא פרספקטיבה רחבה. לסיכום הכתבה שטחית ביותר והיתרון שלה לפחות הוא שהכתב היה שם באמת אך חבל מאד שלא ניצל יותר את היותו בחזית להעברת כתבה מקיפה יותר. כנראה בשל העדר נסיון עיתונאי.

לעניין ה"דיווח שקרי": גם כותב התגובה, וגם המראיין, הבינו ששילון סיפר שהוא עצמו הציץ מאשנבי המוצב (שלמה שאל: "בכתבה דיווחת שאתה מסתכל דרך האשנבים של תל פאחר, הכיצד?", ושילון ענה:"הייתי שם למחרת, אחרי הדיווח. חזרתי לשם עם אחת היחידות שהגיעו לטהר את המוצב"). גם בהערתו של דני בייזר לשידור נרשם: "לא ייתכן שבאותו יום הוא היה בתוך המוצב והציץ מאשנביו". לעומתם, לי אין כל טענה על שילון שבכתבה ששידר כעבור כמה שעות בטלפון, מקרית שמונה, אמר כי "חוויה נדירה להציץ מבעד לאשנביו של המוצב אל עבר שטח ישראל", שזו אמת, כל עוד לא פירש ואמר שהוא זה שזכה לחוויה זו. הרי במשפט הקודם נאמר כי "כוח של מחלקה מסתער על המוצב. עוד דקה הנמשכת כנצח והנה המוצב בידינו", ולא אמר בו שהוא עצמו עלה למוצב, כך שבהחלט אין לראותו כשקרן (יתירה מזו: בראיון מסופר כי "שילון זוכר שהצנזורה מחקה קטעים רבים", ואין להוציא מכלל אפשרות שהיה קטע בינתיים שנמחק, ושממנו היה ברור שלא שילון הוא המציץ).

[אגב, אותי תפס דווקא המשפט שסיפר שילון על יום המחרת: "חזרתי לשם עם אחת היחידות שהגיעו לטהר את המוצב" (לטהר ממה? הטיהור לא נערך עם סיום הקרב? ומה עשו שם, בלילה ובבוקר, יונתן גפן ומחלקתו?) ומשפט נוסף שלו: "הסתכלתי בעיקר בחלונות לעבר הישובים הישראלים שהיו מטווחים על ידי המוצב. זה היה מפחיד. כל הישובים היו ממש מתחת למוצב כמטרות נוחות", שלכאורה, מתאים יותר לתיאור תל-עזזיאת].

המגיב דלעיל ציין כי "יש עוד סתירות בכתבה ששידר ברדיו ועל זה סומנו ההערות", אך גם בגין ה-"עוד סתירות" הללו, חמש מספרן, איני חושב שיש לכנות את הדיווח כשיקרי:

[1] סרן אלכס הג'ינג'י שהיה עימנו בזחל"ם קופץ עכשיו למטה עם שני קשרים ומסתער אל המוצב כשהוא חשוף לחלוטין. תחת אש מקלעים עזה הוא ממשיך בהסתערותו.

ועל כך העיר דני: "אלכס הסתער עם 12 לוחמים". אך שילון אינו מדבר על ההסתערות "על המוצב" (שנערכה אחרי הפגישה של אלכס עם הכוח של ורדי, שהפריש לטובתו 12 [ויש שכתבו: 11] לוחמים), אלא על ההסתערות מהזחל"ם לכיוון המוצב ("אל המוצב"), שהייתה ללא 12 לוחמים.

[2] פגיעה ישירה בטנק הסורי שנמצא ממולנו. הטנק עולה בלהבה אדירה.

והעיר דני: "לא ידוע לי על טנק שעלה בלהבות". זה כמובן לא אומר ששילון משקר. על התל היה יותר מטנק אחד, וראו בתרשים המשוער שהעלה b.a למחפורות שני הטנקים. את זו הצפונית אפשר שדני לא ראה מהכיוון בו הסתער עם מחלקתו.

[3] אנחנו מזהים חיילים סורים אחדים המתחילים לנוס.

והוער: "קשה להאמין שראה חיילים סורים כיוון שהיו בתעלות עמוקות מאוד או בתוך בונקרים". אך שילון אינו כותב סתם "ראיתי חיילים סורים על התל". הוא כותב שראה אותם "מתחילים לנוס". האם מופרך לומר שהיו כאלה שנמלטו מהתל, ושילון הבחין בהם כשהם ירודים מצדו הצפוני, בורחים לכיוון מערב?

[4] עוד דקה ואני מזהה את הזחל"ם שלנו במרחק קצר עולה בלהבות.

ודני קובע: "הזחל"ם לא עלה בלהבות". אינני יודע על סמך מה באה קביעה החלטית זו. גם אם דני עצמו היה בקשר עין עם הזחל"ם במשך כל הזמן עד להסתערותו על התל, אפשר ושילון לא דייק רק בזמן ("עוד דקה"), וכי פגיעה הנוספת (או הראשונה) הדליקה את הזחל"ם מאוחר יותר, כאשר דני כבר היה באמצע ההסתערות כשגבו אל הזחל"ם המדובר. ייתכן ודני סומך על שכתב אהרן מגד: "פגע פגז בזחל"ם, פגיעה ישירה, ועשן עלה ממנו ... קצין הקשר פליקס מיהר אל הזחל"ם ... אך בהתקרבו, עלה קול נפץ ואבק, והוא נהדף כמה מטרים לאחוריו ... המג"ד ... הוא [המג"ד] ראה שהזחל"ם שנפגע, לא נשרף אלא ניזוק בלבד..." ומוסיף ומספר שם שביחד עם משה [הראל] ניסו לנהוג בו והתקדמו "מעט במעלה השביל, אך בהגיעם לסיבוב, נוכח כי מערכת ההיגוי נפגעה ואי-אפשר היה להמשיך. שוב קפצו מהזחל"ם החוצה...". אך כאמור, אפשר ומאוחר יותר נדלק הזחל"ם.

ואם מדברים על זמן מאוחר יותר, ישנה אפשרות נוספת: דני עצמו סיפר למעלה כי "כעבור זמן", מהסתערותו עם מחלקתו על התל הצפוני, "הופיע זחל"ם מזרחית לנו ומיד פגע בו פגז של תול"ר סורי שהיה ממוקם כעשרים מטרים מזרחית צפונית למקום שבו שכבתי. הזחל"ם התחיל לבעור אבל חיילים קפצו החוצה ורצו לצד דרום. זה היה הזחל"ם של עזרא מ"מ המחלקה המיוחדת ובו היה גם יוסי פרידמן הקמב"ץ". אם שילון עדיין היה בשטח באותה שעה (אחרי שהזחל"ם של קליין נסע מעט ממקומו, כנ"ל), אולי הוא ראה את הזחל"ם הבוער הזה.

בכל אופן, הנה תמונה המיוחסת לזחל"ם המג"ד, צולמה כשנה לאחר הקרב והתפרסמה ב'מעריב' בכתבה של יעקב העליון "חזרתי אליך תל-פאחר". מימין נראה שמואל (שמיל) גולן. משמאל יצחק חמאווי :
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

[5] עוד דקה הנמשכת כנצח והנה המוצב בידינו.

ודני מעיר, בצדק: "אם הוא חזר לקרית שמונה בסביבות 16:00, אזי הלחימה עד לכיבוש המוצב נמשכה עוד שעתיים וחצי, לא "עוד דקה"". אלא שלשילון שעזב את השטח לא היה הדבר ידוע, ובהחלט אפשר ונדמה היה לו שהמוצב נכבש.

[אגב, על הכתבה עצמה כותב שלמה: "בין כל רעשי הרקע, אפשר לזהות כנראה צרורות של מקלעים שהודבקו במקומות הנכונים והעניקו גוון דרמטי ואותנטי". מה-"כנראה" הבנתי שאינו בטוח בכך. לי נראה שלא הייתה כאן כוונה של העורכים להוסיף גוון דרמטי (בפרט שבסוף הכתבה נשמע שילון אומר: "אני מצטרף לזחל"ם כדי להגיע למכשיר טלפון ולבשר לכולכם על הצלחתנו. מכשיר ההקלטה שלי נפגע בזחל"ם", כך שאמור היה להיות ברור למאזינים שאין זה שידור ישיר "משדה הקרב" (מה שאין כן בנכתב כאן), ולא היה כל צורך להוסיף קולות "צרורות של מקלעים" שכאילו נורו ליד מכשיר-הטלפון בקרית שמונה...) וכי הרעשים הנשמעים אינם שונים מאלו הנמצאים בהקלטות ישנות].

ואחרי הדילוג אל הערות אלו, אחזור ואגיע אל דבריו של שילון, שיש בהם עדות ישירה שלו על ארועי הקרב:

[א]

לבסוף הגיע הזחל"ם שלו, כך הוא מספר, קרוב מאוד למוצב הסורי. לדבריו, בין 50 ל-100 מטר. "ואז הסגן של מוסא, אלכס קרינסקי, הציע לו שהוא יירד מהזחל"ם עם שני קשרים וינסו להגיע למוצב בחצי איגוף דרך הגדרות ברגל, מכיוון דרום מערב. מוסא נתן לו אישור ואכן הסמג"ד ירד עם שני הקשרים והתחילו לנוע מול העיניים שלנו. ברגע שהם הגיעו לגדרות של המוצב נפתחה אש תופת עליהם ועלינו, והתחילה המלחמה. הם נהרגו שם בניסיון לחצות את הגדרות ואנחנו המשכנו להתקדם כשאז היתה אש תופת מסביבנו. אני זוכר אפילו שתוך כדי האש עדיין החבר'ה בזחל"ם לא הרגישו כמו במלחמה. כל זה עד לרגע שבו חטפנו פגיעה ישירה בקדמת הזחל"ם.

אלכס לא היה הסמג"ד (כי אם זוהר נוי).

מי הם שני הקשרים הללו?

[מקורות אחרים מספרים כי אלכס עשה דרכו לבד, לעבר הכוח של ורדי]

הם נהרגו "ברגע שהם הגיעו לגדרות"?

את אלכס ודאי ששילון לא ראה נהרג, שכן אלכס הספיק עוד לפגוש קודם את ורדי, להתחלק עמו בכוח חיילים שעמו ולהסתער עמם אל התל הצפוני. אלכס, לפי המסופר, חצה את הגדרות בהצלחה ונפל בלחימה בתוך התל.

[ב]

בשנייה שנפגע הזחל"ם שלנו, חלק מהלוחמים נפגעו או נהרגו, חלק אחר קפצו החוצה. מההדף אני עפתי החוצה בלי מכשיר ההקלטה שלי. מצאתי את עצמי שוכב על קרקע הבזלת. מוסא קליין נפגע, אבל רץ החוצה, אסף כמה חיילים והסתער על המוצב. הוא נהרג בתוך המוצב.

"או נהרגו", ה"או" כאן הוא ספק? מי נהרג בזחל"ם הזה? לא ידוע.

גם הפגיעה בקליין אינה ברורה. שילון מספר על כך בהמשך: "הוא היה כנראה אמיץ מאוד אם הוא כפצוע מסתער על מוצב", אך כשנשאל ע"י המראיין "איפה הוא נפצע בדיוק?", השיב: "לא יודע להגיד לך איפה. כשהוא הסתער אני טיפלתי בפצועים".

דני בייזר סיפר למעלה כי ניהל עם קליין את הדו-שיח הבא:

כשהגענו למרגלות התל פגשתי את המג"ד מוסה קליין. הוא אמר לי "טוב שהגעת הצטרף אל ורדי שלך!" ... לשאלתי האם לעלות לשלוחה הדרומית או הצפונית המג"ד ענה "תלך לפי קולות הירי".

ואינו מזכיר כי ראה שהוא פצוע. רק שילון הבחין בזה? מוזר.

ומי הם אותם "כמה חיילים" שאותם אסף קליין להתסער עמו על המוצב? מגד בכתבתו, וגם המאירי בספרו (עמ' 142) מספרים שנלווה אליו רק משה הראל ("המג"ד החליט לקחת עמו את קצין הקישור הארטילרי עימו, ולעלות ברגל אל התל"; "מוסה מטפס במעלה הטרשי; נלוה אליו קצין הסיוע, סגן משה, הנושא על גבו מקלע קל ומכשיר קשר ... השניים עוברים בשטח החשוף...").

עד כאן לבינתיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #336  
ישן 08-09-2013, 23:50
  שלמה מ' שלמה מ' אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.07.13
הודעות: 37
"הייתי בזחל"ם של מוסא קליין"
בתגובה להודעה מספר 335 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "מי הם "שני הקשרים" שיצאו מהזחל"ם עם אלכס קרינסקי הי"ד"

קודם כל, קבל יישר כוח על ניתוח מפואר של הראיון.

שתי הערות חטופות בינתיים (בגלל היעדר זמן).

הכותרת "הייתי בזחל"ם של מוסא" מגרה יותר לקרוא. אם הייתי מפרסם כותרת כמו שאתה מציע - "הייתי בזחל"ם של מוסא ולא הבנתי כלום", לא רבים היו קוראים...

הביטחון המופרז או שמא השחצנות של מוסא קליין בכך שנוסעים לטיול ושהסורים כבר ברחו, כפי שהעיד שילון, תואמת לרוח דבריו של משה דיין בפקודה שלו לדדו לתקוף בבוקר ה-9 ביוני. כפי שמסופר בספרו של ד"ר מייזל "משני עברי הרמה", שהתבסס על דיווח מודיעיני מה-8 ביוני לפיו גיחות מודיעין אוויריות גילו מחנות נטושים לחלוטין או בחלקם, ועל רמ"ח אוויר אל"מ מנחם בר שמגיע בבהלה ומודיע לדיין שהגיע לבור המטכ"ל שהסורים בורחים.

עם זאת, כבר ידוע שגם רבין וגם דדו לא לקחו ברצינות את דברי שר הביטחון, הם סיכמו ביניהם בשיחת טלפון שמתעלמים מהדיווחים על מנוסה סורית ועולים לרמה בכל הרצינות. חיזוק לדבריהם מעניק קמ"ן פיקוד צפון דאז בראיון שקיימתי איתו היום ושיפורסם כנראה השבוע בבלוג.

לכן לא ברור מאיפה מוסא קליין שאב את הביטחון המופרז. האם זה מה שנאמר על-ידי המח"ט יונה אפרת בקבוצת הפקודות של ה-9 ביוני? אולי הקמ"ן החטיבתי שמחוני יזכור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #345  
ישן 10-09-2013, 16:18
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 344 שנכתבה על ידי dan.beiser שמתחילה ב "לא ראיתי את הטנק בזמן אמת..."

במפה שבאטלס כרטא (1980) מסומן רק טנק אחד, ומיקומו בתוך התל, מעבר לגדרות, בין החלק הדרומי לצפוני.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

וזאב נמיר בדו"ח שלו הזכיר: "בכניסה לתל פאחר מצידו המערבי עמד טנק א.מ.קס סורי אשר נפגע מיד מאש המחלקה, אולם התברר כי הוא נטוש", ומיד אח"כ: "בו זמנית שהמחלקה הראשונה הגיעה לסיבוב נפתחה עליה אש נ"ט קצר טווח מטען חלול מתל פאחר מעמדותיו הקדמיות". יש בתוואי המדובר יותר מסיבוד אחד, ולא ברור לי על איזה סיבוב הוא מדבר.

ייתכן ויש לתת משקל לדברי העליון (העתקתים למעלה): "מי שעבר את האמאיקס נפגע. הוא היה קצה שטח ההריגה", כמו גם לתיאורו על הקנה השמוט.

ולאור כל זאת לשקול שוב את יחוס התמונה לצדו המערבי של תל-פאחר.

נערך לאחרונה ע"י שמואל'ק בתאריך 10-09-2013 בשעה 16:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #348  
ישן 09-09-2013, 18:05
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 347 שנכתבה על ידי dan.beiser שמתחילה ב "תמונה של טנק AMX הסורי ניתן..."

תודה. שכחתי מזה... (קישור לפוסט). קנה הטנק לא מתאים לתיאור של העליון (הועתק למעלה), אך ניחא, אני כבר יודע שהוא לא דייקן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מתי לדעתך צולמה התמונה?

לי נראה שהיא מהשיחזור המוסרט [שאני מניח שלא השתתפת בו בגלל פציעתך].

באותו פוסט ניתנה תמונה נוספת בה נראה הטנק של ברוש, תחתיה הכיתוב: הטנק הפגוע של עזרא ברוש למרגלות חזית תל פאחר (צולם מהמוצב לאחר הקרב)

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

נראה שהיא צולמה מהתל הדרומי. יש לך מושג מי צילם אותה ומתי בדיוק?

ועוד תמונה אחת, תחתיה הכיתוב: כחודשיים אחרי המלחמה. עזרא ברוש חוזר לתל פאחר (ברקע [התל הצפוני]) למקום בו נפגע הטנק שלו.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אציין, כי מיקום שתי התמונות האחרונות אינו מסתדר לי כ"כ עם זה שבתמונה הראשונה. חוץ מזה, בתמונה השנייה, שצולמה ממעלה התל, איני מצליח להבחין בקנה התותח, שבראשונה נראה כמצודד לעבר התל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #358  
ישן 09-09-2013, 16:52
  dan.beiser dan.beiser אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.13
הודעות: 76
מוסא קליין לא היה פצוע כשפגשתי אותו
בתגובה להודעה מספר 335 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "מי הם "שני הקשרים" שיצאו מהזחל"ם עם אלכס קרינסקי הי"ד"

עפ"י יוסי פרידמן, כאשר חזר חזרה למקומו של המג"ד משם שלח אותו קודם לכן עם הודעה לורדי, לא מצא את מוסא במקום ולא ראה אותו יותר.
לכן אני האחרון שראיתי אותו לפני שהחליט לעלות למוצב הצפוני עם הקש"א (אני מעריך שכעבור חצי שעה מאז נפגשנו).
כשפגשתי אותו היה לידו הקש"א ושני חיילים ממחלקתו של מורד: יוסי רימר שהיה מקלען קידמי וכפי הנראה חיפה על ההסתערות של ורדי ויואל זבדי ז"ל (משה הראל הקש"א אינו זוכר את האירוע).
המג"ד הורה להם להצטרף אלי ונשאר בתחתית הואדיון עם הקש"א.
האדם האחרון שראה אותו על התל הצפוני הוא יצחק חמאווי שגם ראה כיצד נהרג.
יצחק והקש"א משה הראל הם אלה שירדו מהתל כדי לדווח למח"ט שמוסא קליין המג"ד נהרג.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #359  
ישן 09-09-2013, 17:30
  שמואל'ק שמואל'ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.08
הודעות: 576
בתגובה להודעה מספר 358 שנכתבה על ידי dan.beiser שמתחילה ב "מוסא קליין לא היה פצוע כשפגשתי אותו"

מעניין מה לדעתך עשה המג"ד במשך חצי שעה מאז שראית אותו? (זה הרבה זמן! עד כה חשבתי שכמה דקות לאחר שפגש אותך כבר עלה על התל הצפוני קרוב לצדו המערבי).

האם יצא לך לשאול (את רימר או את מוראד) איפה בדיוק השניים (רימר וזבדי) פגשו את המג"ד, ולמה הם עזבו את מחלקתם?

ואיפה היו מוראד ושאר החבר'ה שלו באותו זמן?

ולמה אתה כותב כי רימר "כפי הנראה חיפה על ההסתערות של ורדי"? זה לא ודאי?

כשאתה כותב כי "האדם האחרון שראה אותו על התל הצפוני הוא יצחק חמאווי שגם ראה כיצד נהרג", האם זה אומר שידוע לך כי משה הראל (שאתה כותב שבעצמו "אינו זוכר את האירוע") לא היה צמוד אז אל המג"ד?

האם אתה בטוח שגם חמאווי (ולא רק הראל) ירד מהתל כדי לדווח למח"ט שהמג"ד נהרג?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #360  
ישן 09-09-2013, 19:01
  dan.beiser dan.beiser אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.13
הודעות: 76
בתגובה להודעה מספר 359 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "מעניין מה לדעתך עשה המג"ד..."

במקור: מעניין מה לדעתך עשה המג"ד במשך חצי שעה מאז שראית אותו? (זה הרבה זמן! עד כה חשבתי שכמה דקות לאחר שפגש אותך כבר עלה על התל הצפוני קרוב לצדו המערבי).
דני: אין לי שום השערה מה עשה המג"ד עד 16:00 (הקש"א לא זוכר). ההערכה של מוראד ושלי שההסתערות של ורדי ואלכס קרינסקי היתה בסביבות 15:10. אנחנו מעריכים שהגעתי למקום בו פגשתי את המג"ד כרבע שעה יותר מאוחר, 15:25.
זמן נפילתו של מוסא מוערך ע"י ורדי 16:00. מכאן הערכתי למשך של חצי שעה בין האירועים.

במקור: האם יצא לך לשאול (את רימר או את מוראד) איפה בדיוק השניים (רימר וזבדי) פגשו את המג"ד, ולמה הם עזבו את מחלקתם?
דני: מוראד לא זוכר. רימר משער שנשאר ליד המקלע בזחל"ם. המג"ד היגיע למקום ממנו ורדי ואלכס הסתערו.

במקור: ואיפה היו מוראד ושאר החבר'ה שלו באותו זמן?
דני: כבר היו על התל הדרומי בפיקודו של ורדי.

במקור: ולמה אתה כותב כי רימר "כפי הנראה חיפה על ההסתערות של ורדי"? זה לא ודאי?
דני: זו השערה של רימר שאינו זוכר שפגש אותי אבל זוכר שעלינו בואדיון ואת מה שאירע לו בתעלה לאחר שניפצעתי (לאחר שיוסי קילמן נהרג בתעלה, וסי רימר שהיה אחריו עבר אותו והמשיך עד קצה התעלה עד שרימון כמעט וקטע את רגלו. הוא נשאר במקום עד לכיבוש המוצב הצפוני ע"י הסיירת)

במקור: כשאתה כותב כי "האדם האחרון שראה אותו על התל הצפוני הוא יצחק חמאווי שגם ראה כיצד נהרג", האם זה אומר שידוע לך כי משה הראל (שאתה כותב שבעצמו "אינו זוכר את האירוע") לא היה צמוד אז אל המג"ד?
דני: משה הראל כן היה בקרבת המג"ד.

במקור: האם אתה בטוח שגם חמאווי (ולא רק הראל) ירד מהתל כדי לדווח למח"ט שהמג"ד נהרג?
דני: גם חמאווי וגם הראל מוסרים אותה גירסא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #366  
ישן 26-09-2013, 12:06
  אבי מ אבי מ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.09.13
הודעות: 7
אי דיוקים ועובדות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

ארבעת "התותחנים" הינם מגדוד 334 - גדוד הרעם, גדוד סיוע של חטיבת גולני אשר השתייך לחטיבה, דהיינו חיילים אשר עברו טירונות בחטיבה כפי ששאר הטירונים עברו את הטירונות בחטיבה ולאחר מכן "השלמת" הטירונות הגדודית, כך חיילי התותחנים הללו עברו את ההשלמה החיילית בגדוד.
גדוד זה - 334 (מרגמות 120 מ"מ על זחלמים) נחשף רק במצעד שנערך בחיפה אך הופיע עם תג אחר מאחר והיה עדיין "סודי" ולא רצו לפרסמו כגדוד של החטיבה, כך כל סוללה סייעה לגדוד בחטיבה, סוללה א' לגדוד 13, סוללה ג' לגדוד 12 וסוללה ב' לגדוד 51. את הצילומים (שבוצעו כנראה ע"י מרגל) של הגדוד לראשונה מצאתי בבנין "החזית המערבית" של הסורים שמצפון לקוניטרה (ממזרח לחוה החקלאית).
כל אימון קיץ/חורף וכיו"ב, השתתף הגדוד באימונים אלה, ואף תפס את הקו, הן בסיוע ארטילרי, ולעיתים אף כחיילי חי"ר לכל עניין ודבר, כולל מארבים לאורך הגבול הצפוני (מטירת צבי לקיבוץ דן ודפנה).
ארבעת החללים של הגדוד שצויינו לעיל נקברו באופן זמני בבית הקברות בנהריה ולא כפי שמאן דהו ציין בבארי בדרום, ורק מאוחר יותר הועברו לבית הקברות שבאזור מגוריהם, כך שכל מה שנכתב על קבורתו של פסקל שלמה הי"ד לגבי קבורה זמנית בבארי אינו נכון ואינו מדוייק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #367  
ישן 26-09-2013, 12:41
  אבי מ אבי מ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.09.13
הודעות: 7
תיקון טעויות שצויינו בשרשור
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "כמה חללים נפלו בקרב תל-פאחר?"

ארבעת חיילי "התותחנים" הם חיילי החטיבה לכל עניין ודבר, גדוד 334 - הרעם בזמנו היה שייך לחטיבה וכל חיילי גדוד זה עברו את הטירונות כפי שעברו כל חיילי החי"ר ב- "בן עמי", ולאחר מכן הטירונות החיילית נמשכה בגדודי החטיבה.
גדוד 334 היה גדוד של מרגמות 120 מ"מ על זחלמים (מרגמות מתנייעות) אשר היווה גדוד סיוע לחטיבה, וכך השתתף באימוני החוף, הקיץ וכיו"ב, כולל אחזקת קוו הן בכלים ולעיתים אף כחיילי חי"ר - ביצוע מארבים באלמגור - מול מוצב השפך, לאורך הירדן מול כפר רופין, בתל קציר ועוד.
גדוד 334 היה במשך שנים גדוד סודי ונחשף לראשונה במצעד בחיפה (1965) אך ללא תג החטיבה, מאחר וצהל לא היה מעוניין לחשוף את שיוכו של הגדוד, כך מצאתי צילומי הגדוד בבנין "החזית המערבי" של הסורים שמצפון לקוניטרה (ממזרח לחווה החקלאית).
כל סוללה למעשה סייעה לגדוד כך סוללה א' סייעה לגדוד 13, סוללה ב' לגדוד 51, וסוללה ג' לגדוד 12, כאשר מפקד הסוללה שהינו הקש"א לצורך עניין זה צמוד למג"ד גדוד החי"ר ומסיעע לו בהפעל הסוללה ובטיווח.
ארבעת החיילים מהתותחנים שצויינו נקברו בבית הקברות בנהריה ולאחר מכן הועברו לבית הקברות באזור מגוריהם, כך שפסקל שלמה הי"ד נקבר בנהריה ולא בבארי כפי שמאן דהו ציין זאת ורק לאחר מכן נקבר בקרית שאול.
עלי לציין כי רק לאחרונה ולאחר "מאבק" הועלה באתר גולני שבאינטרנט גדוד הרעם - 334, אשר גם באתר צויין חלקו "הקרחוני" בפעילותו בחטיבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 04:19

הדף נוצר ב 0.93 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר