רק"מ ישראלי עתידי

10-06-2018, 17:26

זהו אשכול לדיון על כל סוגי הרק"מ המיועדים לצה"ל (לא פיתוחים לייצוא) אך לא אשכול ספקולטיבי לגבי אילו טכנולוגיות כדאי/רצוי/מצוי/וכאלה שממש ממש בא לי שיהיו. ספקולציות לגבי איזה כיוון ילכו המפתחים, כן מותר, כל עוד זה מוביל לדיון בריא בנושא וכל עוד זה מבוסס על מידע שכבר פורסם.

לדוגמה: "למה לא להחיות את תותח ה-140ממ שפיתחנו עם השוויצרים במלחמה הקרה" לא יתקבל ברצינות.
"מזקו"מים מסוג קפיצים, או הידרו-פנאומטי, שניהם אידאליים בשביל ישראל. מה לדעתכם יהיה הכיוון שנבחר הפעם?" כן יתקבל ברצינות כי יש פוטנציאל לדיון אינפורמטיבי.

בגלל שהאשכול על הברק ננעל עקב סטייה רצינית מהנושא, ננסה פה טייק שני בתקווה שיווצר פה דיון יותר רציני ויותר בוגר, והכי חשוב, רק בנושא.

נזכיר את הפרוייקטים המרכזיים כרגע בתחום הרק"מ:

מרכבה סימן 4 ברק - השבחה מקיפה לטנק סימן 4 הקיים, וככל הנראה הגרסה האחרונה, או בין האחרונות שיצאו לטנק המרכבה הוותיק.

כניסה לשירות: 2021.

בין השכלולים הם מערכת הגנה אקטיבית נגד נשק קינטי, יכולות סגירת מעגל יותר מהירות, התמצאות סביבתית משופרת דרסטית במיוחד לטווח הקצר עד בינוני, ספק אם שכלולי הנעה, ושלל שדרוגים אלקטרוניים בעיקר לדוגמה הבק"ש, צי"ד וכו'.

נמר חי"ר - ציוד מספר לא ידוע של נגמ"שי נמר בצריח עם תותח 30ממ ומערכות טילים כך שיהפכו לנגמ"שי לחימה בסגנון ה-IFV האירופאי. בין המערכות יהיה גם מעיל רוח שמותקן באופן יותר אלגנטי מהתקנה על התובה.

כניסה לשירות: לא יאוחר מ-2020.

נגמ"ש איתן - נגמ"ש גלגלי שיצוייד בכמות מסויימת בתותחים בינוניים עם אותו הצריח של הנמר, ושיאפשר לצה"ל לתפוס גם תפקידים פחות "מסוכנים" עם נגמ"שים איכותיים וחדישים כגון מרגמה מתנייעת, חילוץ, אחזקה וכו', אם ירצה בכך צה"ל, לעומת הנמרים שיקרים מדי בשביל תפקידים אלו.

כניסה לשירות: 2020.

רקי"ע - משפחת הרק"מ הזחלי העתידי. כידוע, ב-2014 התפצלה התכנית ל-2: איתן וכרמל.
תכנית האיתן ממשיכה כמו שהיא, ותכנית הכרמל עתידה להיגמר באמצע השני של 2019.
בסוף 2019 יגיעו להחלטה בנוגע לאיזה קונספט לקחת ולפתח (קסדה של אלביט, תצוגות פנורמיות רחבות של רפא"ל, או שילוב שלהן של תע"א).
הקוקפיט שיפותח יהווה את המרכז למשפחת הרק"מ העתידי, ולאחר שייבחר הקונספט, הפרויקט יעבור לידי מנת"ק ושם יקבל שם אחר.

כניסה לשירות: 2027.

תותח ארטילרי עתידי - כרגע תכנית ההצטיידות הכי מפוקפקת והכי מוסתרת מעיני ואוזני הציבור, אך כנראה גם הכי שאפתנית, אם תצליח.
לפי דיווחים שמרשים לנו רק להסיק מסקנות לגבי הכוונה, ככל הנראה מדובר בפיתוח של צריח שיורכב על 2 פלטפורמות - אחת גלגלית ל- LOT הראשון, ואחת זחלית ל- LOT השני.
ירי נעשה באופן אוטומטי, כוח האדם ירד דרסטית, קצב האש והטווח עלו באופן דרסטי לא פחות וכל מה שנשאר זה לחכות.
עם זאת, הרטוריקה של צה"ל מראה שאין דעה מגובשת לגבי מה שרוצים מהתותח העתידי, ועד כה היו הרבה עיכובים בעיקר בירוקרטיים.

כניסה לשירות: לא ידוע. לפי ספקולציה - 2020-2021.

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

"איתן" עם תותח 105/120 יהיה הצעד ההגיוני הבא, מכל הסיבות שהאיתן הגיוני למרות הנמר.

3 אנשי צוות, טעינה אוטומטית - מתאים לבט"ש וללחימה בשטח בנוי עם החטיבות שיצויידו באיתן כחלק ממימוש תפיסת "חטיבת גדעון". זול משמעותית ממרכבה בהיבט רכש / תפעול / לוגיסטיקה וב - 2030 מרכבה 3 תחגוג יום הולדת 40 כך שיהיה צורך במחליף לקראת סוף העשור הבא.

הכרמל הזחלי ישאר לדעתי על הנייר , כפלטפורמה הוא מייצג קפיצה טכנולוגית גדולה מדי לעת הזאת, המון באזז של מושגים מתקדמים אך יש להמתין לבשלות טכנולוגית מלאה ויישום באזרחות לפני שמנסים לקפוץ דור טכנולוגי ברק"מ.

בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב ""איתן" עם תותח 105/120 יהיה..."

רוב הטכנולוגיה שהוצגה עד כה לגבי הכרמל כבר קיימת בשוק.

איתן חמוש עם תותח בקליבר גבוה לא נשמע לי כמו משהו כל כך נחוץ בגלל תותחי 30ממ וטילי ספייק שיכולים לתת מענה מצויין נגד הרבה סוגי מטרות. אבל תותח בקוטר בינוני יותר גדול מה-30ממ יכול להתאים.
לאמריקאים יש תכנית לטווח הבינוני-ארוך לתותח 50ממ סופרשוט, דומה לקונספט של תחמושת טלסקופית שהבריטים והצרפתים הולכים איתה כרגע.

אני לא יודע עד כמה איתן יכול להיות יעיל אפילו אם רק בבט"ש עם תותח בקליבר רב.

בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רוב הטכנולוגיה שהוצגה עד כה..."

ציטוט:

רוב הטכנולוגיה שהוצגה עד כה לגבי הכרמל כבר קיימת בשוק.

אתה מתכוון "ניצני טכנולוגיה".

הכרמל הוצג כדור חדש של רק"מ, בסיס למשפחה עתידית שכוללת הנעה היברידית ונהיגה אוטונומית

תתחיל לפרוט את הבאזז של נהיגה אוטונומית , אז אפילו בכבישים אנחנו רחוקים 3-5 שנים מיישום מסחרי רחב אז כמה רחוקה אוטונומיה בנהיגת שטח? בשביל מה להשקיע בזה בישראל שקלים יקרים במקום להמתין לשוק העולמי לייצר פתרון ?

הנעה היברידית - אין יישום מסחרי של משאיות 40 טון . יש אוטובוסים חשמליים. אך רכיבים ליישום בסטנדרט צבאי ? אני מניח שבישראל לא יבנו מפעל לסוללות לרכב צבאי או מנועים חשמלים להנעת רכב צבאי או עמדות טעינה לרכב צבאי . צריך להמתין לארה"ב / אירופה שתשקיע ותפתח את רכיבי הפלטפורמה לצרכים צבאיים ואז אם רוצים לתפור מוצר "ישראלי" בדיוק כפי שקונים מנועים לרק"מ היום. עד שנושא הסוללות / מנועים חשמליים לא ברור יישומית בהיבט הנתונים הפיזיים אינך יכול אפילו להתחיל לתכנן את הפלטפורמה ומה לעשות, הטכנולוגיה עדיין לא הבשילה.

אז בלי נהיגה אוטונומית וללא הנעה היברידית מה נותר מהכרמל שלא יכול להיכנס לאיתן או מרכבה כשדרוג?

את הקונספט של "משפחת רק"מ" אפשר וצריך לממש על האיתן - תותח גדול, תותח קטן, נגמ"ש, אופני, זחלי , להתקדם עם מה שיש

טובי המומחים בפורום הסבירו מדוע לנמ"ר לא צריך להוסיף תותח או מדוע כלי אופני לא מתאים לצה"ל (איך יסע בחולות עזה, מישורי רמה"ג?) אך בסוף ההגיון הכלכלי מנצח. צה"ל נכנס לעידן הכלים האופניים , הצבא יתרגל וזה יהפוך למובן מאליו - תותח של טנקים על גלגלים , תותח 30/40 מ"מ , נגמ"ש -משפחה אחת לקלות תחזוקה

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 10-06-2018 בשעה 20:54.

בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]רוב הטכנולוגיה שהוצגה..."

התעשייה האזרחית מתחילה להשקיע בנהיגה אוטונומית הרבה, אבל גם לתעשיות ביטחוניות, במיוחד ענקיות, יש השקעה עצומה בתחום הזה. תזכור שבהרבה יישומים אזרחיים, טכנולוגיה במיוחד "מטומטמת" לעומת טכנולוגיה צבאית.

חוץ מהנעה היברידית ואוטונומית, שהן רק חלק קטן ממה שרקי"ע יציע, הרבה אכן ניתן יהיה להכניס למרכבה כשדרוג, אבל כיום ברור שלמרכבה יש מבנה שנהיה מאוד מיושן, אפילו אם בשנות ה-70 הוא היה חדשני ויעיל.
היום הסטנדרט הוא בידוד כלל התחמושת מתא הלחימה (לעומת המרכבה בה מבודדים כ-5 עד 10 פגזים תלוי בדגם, בעוד למעלה מ-30 נמצאים בתא הלחימה), ומעבר למערכות אוטומטיות שכוללות בין היתר מערכות טעינה אוטומטית שיסייעו גם עם הבעיה של הפרדת התחמושת מתא הלחימה, וגם יסייעו נגד העלייה הדרסטית במשקל וגודל הפגזים שצפויה לקרות בערך בעוד כעשור שזה ממש בתחילת החיים של הטנקים החדשים שצה"ל אמור לקלוט.

שים לב שרפ"ט+מנת"ק מוסיפים לברק מערכת הגנה אקטיבית נגד נשק קינטי, וצה"ל בכלל מבצע רכש שמתאים ללחימה בעצימות בינונית עד גבוהה. לכן האפשרות שהתותח הגרמני בקוטר 130ממ, יגיע לא רק למדינות אירופה בתחילת שנות ה-30 (ייצור סדרתי), אלא גם לישראל, גבוה מאוד.

בשביל להכניס את הרעיונות האלה לשימוש, יש צורך בשינויים דרסטיים במבנה הטנק, מה שהופך כל טנק חדש למשהו אחר, ולא מרכבה. כלומר, אי אפשר יהיה לשדרג מרכבה לסטנדרט כזה.

כמובן שמבחינת המבנה, הסימן 4 תוכנן בשביל האפשרות שיותקן בו תותח 140ממ, אבל זה היה בשלבי התכנון רק, והיום הוא לא יהיה מסוגל לזה בלי שינויים מאוד קיצוניים ומאוד מאוד יקרים, מה שעלול לגרום לתעדוף רכישת פלטפורמות חדשות לגמרי.

הברק הוא פחות או יותר סוף החיים של שושלת המרכבה. הכרמל הוא העתיד, והטכנולוגיות שדיברו עליהן הן רק קצה המזלג.

בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "התעשייה האזרחית מתחילה להשקיע..."

אינני מנסה לטעון כי לעולם לא תיבנה פלטפורמה היברידית / אוטונומית, אלא כי לוחות הזמנית של 202X הם לא ריאליים בגלל אי בשלות טכנולוגית.

אם כל הכבוד להשקעה העצומה של התעשיות הבטחוניות הן לא מסוגלות כלכלית להשקיע ברמה שתעשיית הרכב + הטכנולוגיה משקיעה בנהיגה אוטונומית, שלא לדבר על התעשייה הבטחונית הישראלית שהיא זעירה לעומת יכולת ההשקעה של גוגל,אינטל ג'נראל מוטורס, קבוצת ב.מ.וו, ויתר ענקי הרכב, כלומר רק לאחר שנושא הנהיגה האוטונומית על הכביש יהיה פתור בהיבט חומרה ותוכנה יהיה ריאלי להתחיל לממן נהיגה אוטונומית בשטח וגם שם לשוק האזרחי יתרון - יצרני משאיות לענף הכריה, הבניה , טרקטורים, כלים חקלאיים כולם ישקיעו בנושא.

הנושא ההיברידי במצב דומה.

לגבי תותח גדול יותר - בעולם של הגנה אקטיבית אוניברסלית, כלומר עוד 20-25 שנה לא יהיה רק"מ , המוכן לעימות בעצימות בינונית / נמוכה שלא יהיה ממוגן , האם "תותח גדול" הוא המענה להריגת רק"מ? אני כלל לא בטוח לאור האפשרות שלמערכת ההגנה האקטיבית תהיה בטן גדולה של מיירטים העולה על בטן הפגזים של הפלטפורמה בעלת התותח הגדול.
לדעתי העימות יהפוך הרבה יותר "אווירי" עם נחילי רחפנים וכתב"מים חמושים שישתמשו בחימוש פשוט יחסית אך בכמויות גדולות המיועד לפגוע באופטיקה ובנקודות תורפה וייתרו לחלוטין את ה"תותח הגדול" ככלי להשמדת רק"מ

האמת היא כי העתיד מאוד מעורפל לאור הדהירה הטכנולוגית בהובלה אזרחית. לפעמים החוכמה היא פשוט לשבת ולהמתין מה יילד יום ולא לבזבז כסף במו"פ שהקדים את זמנו.בנושא דור חדש של רק"מ - תכונותיו, חימושו ומבנהו זה המצב

בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אינני מנסה לטעון כי לעולם לא..."

ציטוט:

הנושא ההיברידי במצב דומה.

https://www.m-aerospace.com/rambow-ugv

אתה בטוח?
פלטפורמה צבאית ישראלית, מוצאת לשיווק.

לא הייתי רוצה כזה במשטח רק"מ שלי מחר...

אבל הטכנולוגיה כבר כאן.

רק בוא נפריד את הנושא ההיברידי להעברת תנועה ול אגירת אנרגיה

העברת תנועה "היברידית" קיימת כבר שנים. כמו שהוזכר בדיון הנעול (וטוב שכך) בקטר דיזל חשמלי לדוגמה.
גם העברת אנרגיה דיזל-הידראולית קיימת- בכלים כבדים כמו משאיות מכרות, ובכלים חקלאים גדולים כבר שנים.

נושא אגירת האנרגיה באמת ישתנה עם השוק- לפי מה שאני זוכר מההרצאות בלימודים, הניצולת של אנרגיה\קילו של שום דבר כיום לא מתקרבת בכלל לאנרגיה\קילו של דלק פחמימני.
בכלי צבאי זה שיקול מכריע (עד לנסיבות מיוחדות- התנגבות וכו'- אין שום קשר לעולם הרק"מ.

אם תהיה פריצת דרך בסוללות- זה באמת יחלחל לעולם הרק"מ בסוף- אבל כיום אני לא מכיר משהו שמתקרב לזה.

11-06-2018, 20:39

ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר

חבר מתאריך: 19.10.03

הודעות: 11,160

בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ה"שמל" שמתחילה ב "[QUOTE]הנושא ההיברידי במצב..."

דחפור CAT D7E החדש של קטרפילר הוא דחפור דיזל-חשמלי: גנרטור דיזל מפעיל מנוע חשמלי שמניע את הדחפור ואת מערכותיו.

מאחר שעד כה בכל פיתוחי הרק"מ בישראל, תמיד קנינו מנוע תוצרת חוץ, אני מניח שגם בנושא ההנעה ההיברידית ישראל תחכה שיהיה בשוק מנוע היברידי כבד או מנוע דיזל-חשמל לציוד כבד בעל יעילות ואמינות מוכחות - ותקנה אותו מוכן, כנראה בכספי סיוע.

_____________________________________

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ה"שמל" שמתחילה ב "[QUOTE]הנושא ההיברידי במצב..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ה"שמל"

.

העברת תנועה "היברידית" קיימת כבר שנים. כמו שהוזכר בדיון הנעול (וטוב שכך) בקטר דיזל חשמלי לדוגמה.
גם העברת אנרגיה דיזל-הידראולית קיימת- בכלים כבדים כמו משאיות מכרות, ובכלים חקלאים גדולים כבר שנים.

נושא אגירת האנרגיה באמת ישתנה עם השוק- לפי מה שאני זוכר מההרצאות בלימודים, הניצולת של אנרגיה\קילו של שום דבר כיום לא מתקרבת בכלל לאנרגיה\קילו של דלק פחמימני.
בכלי צבאי זה שיקול מכריע (עד לנסיבות מיוחדות- התנגבות וכו'- אין שום קשר לעולם הרק"מ.

אם תהיה פריצת דרך בסוללות- זה באמת יחלחל לעולם הרק"מ בסוף- אבל כיום אני לא מכיר משהו שמתקרב לזה.

לא מדוייק . עקרונית העתיד של מנועי דלקים פחמניים\מאובנים)או בשמו מנוע בעירה פנימית) - יו ניים איט הוא מנועי מולטיפיול כאלה ואחרים . זא מנועים רב דלקיים -
מסיבה כזאת שכיום כבר היו פריצות דרך בהרבה תחומים שכל מה שקשור באגירת אנרגיה.
בין אם היא סולארית או מרוח או מים .

מנועי מולטיפיול יהיו מה שנקרא הדור הבא בתחום מהסיבה שהם יותר יעילים תרמודינאמית ונותנים יתרונות מכמה עולומות של דלקים במקביל . (ראה \עיין בערך הנקרא מחזור תרמודינאמי משולב )}https://en.wikipedia.org/wiki/Mixed/dual_cycle{
-מזמע אין באמת דלק הכי "אידאלי" להפקת אנרגיה . זה משתנה שתלוי בסוג מנוע ולצרכים מסויימים .
לכן לפעמים תראה גנרטורים שעובדים על גז. כאלה שעובדים על דיזל וכאלה שעודים על בנזין ואפילו כאלה שעובדים על תערובת קירוסין .

מביחנת פריצת דרך בתחום המצברים .
עובדים על זה בכל הכוח . מכיון שזה הפך לאינטרס פוליטי-כלכלי של המון "גושים" כלכליים כאלה ואחרים .

נערך לאחרונה ע"י lazn בתאריך 11-06-2018 בשעה 21:04.

בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ה"שמל" שמתחילה ב "[QUOTE]הנושא ההיברידי במצב..."

הטכנולוגיה קיימת כבר זמן רב מאוד. אין שום דבר מסובך במנועים חשמליים. להפך, הם הרבה יותר פשוטים לעומת מנועי בעירה פנימית.

טנק מונע חשמלית היה כבר במלחמת העולם השנייה. קראו לו טייגר, רק בגרסה של פורשה.
אם הגנרטורים היו מחזיקים, סביר היה להניח שמנועים חשמליים היו מגיעים לתעשייה הצבאית עוד לפני הרבה זמן.

ולמה בעצם דרושים מנועים חשמליים להנעה עצמה? כי האופציה לעבור מרחקים יחסית קצרים אבל במהירות גבוהה, רלוונטית להרבה מתארים.

בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "הטכנולוגיה קיימת כבר זמן רב..."

למנוע חשמלי יש -רק- יתרונות על פני מנוע בעירה פנימית(זא אין לו חיסרון אפילו 1) . ובעתיד הנראה לעין זה ילך וישתפר .

#12

11-06-2018, 22:01

ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר

חבר מתאריך: 19.10.03

הודעות: 11,160

בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי lazn שמתחילה ב "למנוע חשמלי יש -רק- יתרונות..."

יש לו חיסרון אחד בולט - מקור כוח, עדיין אין סוללות ומצברים חזקים בגודל סביר. הפיתרון הנוכחי לבעיה הזו היא הספקת הכוח באמצעות גנרטור קונבנציונלי יותר שמופעל ע"י דיזל או בנזין. מדברים גם על טכנולוגיית הדלק של תאי מימן, אבל לא ידוע לי האם כבר קיים אב-טיפוס של רכב מונע תא-מימן שעובד וכמה זה ישים עבור מנועים שדורשים כוח ומומנט גבוה.

_____________________________________

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "יש לו חיסרון אחד בולט - מקור..."

סוללות ליתיום עם דחיסות אנרגיה פי 6 מסוללות העופרת שיש במכוניות כיום, יותר ממספיקות. יש בעיה אחת והיא מחיר. אבל יש מגמה מאוד ברורה של ירידה משמעותית (יחסית) במחירי הסוללות.
בישראל יש חברה בשם אפסילור שמציעה כבר סוללות מסוג זה (היא חברת בת של ארוטק האמריקאית שמתמחה בטכנולוגיית סוללות בין היתר). נקראות 6T.

העיקר, מבחינת מהירות הרק"מ, היא שהמנוע עצמו שמניע את הגלגלים יהיה חשמלי. בין אם מקור האנרגיה העיקרי הוא הגנרטור או רק סוללות בלי גיבוי, הרבה פחות משנה.

גנרטורים אני בטוח שגם יש היום, מוכנים לשימוש צבאי, ובהתאם למידות והכוח שיצטרך צה"ל.

כבר משנות ה70 יש בטנק גנרטור

בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "סוללות ליתיום עם דחיסות..."

זה נקרא מנוע עזר או מטען עזר.
אבל השימוש בו היום - אינו להנעה.
הנעה דורשת המון כח, ונצילות גנרטור+מנוע חשמלי נמוכה יותר.
זה מתורגם - לזה שצריך לסחוב יותר דלק בשיירות לתספוק הטנקים.
ולטווח קצר יותר לפני תדלוק.
הסתמכות בלעדית על בטריות - מרע את המצב

אבל יכולת להטעין בטריות מרשת חשמל סטנדרטית, ולהפעיל את הטנק באופן "שקט" תוך הסתמכות חלקית על עמדת הטענה בבט"ש,
תקזז חסרון זה.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 12-06-2018 בשעה 02:52.

בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "יש לו חיסרון אחד בולט - מקור..."

היו ועדיין יש המון מדגימי טכנולוגיות כאלה ואחרים של כל מיני יצרניות כאלה ואחרות .
BMW הציגה כמה וכמה דגמים עוד לפני יותר מעשור
יונדאי ולקסוס ואניפיניטי השקיעו בזה לא מזמן אבל על פניו זה נראה כמו רעיון מגוחך לעומת מנוע חשמלי .
לכן לא סביר שהפתרון של תאי מימן וכל זה באמת ילך חזק בתעשיה .
ובגלל זה אתה כבר היום רואה ליגת פורמולה E כאלה ואחרות וזה בהחלט אומר לך לאן התעשיה הולכת בתחום הזה.
בנוסף . אתה מיום ליום רואה יותר ויותר חברות שקמות בתחום הזה של סוללות ומנועים חשמליים .
אתה מחודש לחודש רואה עוד ועוד פריצות דרך בתחום .
אם אתה משווה את כל התחום החשמלי למימן אתה בהחלט רואה מה ההבדל .
איפה כן סביר להניח שתראה מנועים והמצאות בתחום המימן .
- אולי בתחום הימי \תעופה. וגם זה בסימן שאלה .

כתוספת למה שאמרתי בתגובה#9 לה"שמל" ולאחרים שמעוניים להבין על מה הכוונה.:

https://en.wikipedia.org/wiki/High-...cy_hybrid_cycle
https://en.wikipedia.org/wiki/Mixed/dual_cycle
https://en.wikipedia.org/wiki/Combined_cycle

נערך לאחרונה ע"י lazn בתאריך 12-06-2018 בשעה 00:59.

לפי זה אין חסרונות - שים גנרטור והבעיה נפתרה

בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי lazn שמתחילה ב "למנוע חשמלי יש -רק- יתרונות..."

והגנרטור - הוא מנוע בערה פנימית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lazn

למנוע חשמלי יש -רק- יתרונות על פני מנוע בעירה פנימית(זא אין לו חיסרון אפילו 1) . ובעתיד הנראה לעין זה ילך וישתפר .

זה פשוט לא נכון.
נצילות של 70% בהעברת אנרגיה ממצב למצב - נחשבת לרוב טובה.

מנוע מכני מעביר ישירות דלק להנעה,
מנוע חשמלי מבצע מעבר נוסף: מדלק לחשמל ומחשמל להנעה.
מנוע היברידי - עוד מעבר: מדלק לחשמל, החשמל מטעין בטריות, והבטריות בהמשך מייצרות אנרגיה להנעה.
כך שאנרגטית אתה שורף המון אנרגיה (כנראה דלק) סתם.

אבל - זאת חזית הטכנולוגיה, הבלאי ומחירי החלקים יכולים לרדת משמעותית,
וההפרדה לרכיבים שונים - מאפשרת שימוש ברכיבים לא ייעודיים (ההשקעה בשיפור מנועי טנקים - נמוכה), ולכן מתקדמים יותר.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 12-06-2018 בשעה 02:40.

בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "לפי זה אין חסרונות - שים גנרטור והבעיה נפתרה"

אין באמת דבר כזה שאין חסרונות .

הכוונה הייתה . בתחום השימוש הנל יש לו רק יתרונות .

אם אתה מסתכל באופן כולל יש פה ושם חיסרון בודד.

המנועים הנ"ל שציינתי לצורך העניין יקרים פי 3 מהמנועים של היום .
שלא נדבר על מורכבים פי 3

בכל מקרה מנועים חשמליים זה העתיד . אתה תראה שנתפח את הדיון הזה בעוד 10שנים ונראה .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22

מנוע מכני מעביר ישירות דלק להנעה,
מנוע חשמלי מבצע מעבר נוסף: מדלק לחשמל ומחשמל להנעה.
מנוע היברידי - עוד מעבר: מדלק לחשמל, החשמל מטעין בטריות, והבטריות בהמשך מייצרות אנרגיה להנעה.
כך שאנרגטית אתה שורף המון אנרגיה (כנראה דלק) סתם.
.

* במנוע בעירה פנימית . יש כל כך הרבה הפסדי אנרגיה . כמעט כל חלק שמייצר תנועה כזאת או אחרת. זה הפסד כזה או אחר .
במנוע חשמלי זה לא בידיוק ככה .

** אתה ברוב המקרים שורף המון דלק סתם . אבל זה כבר להכנס עמוק בתרמודינמיקה. וזה לא הפורום הנכון
(ראה \עיין בערך המנוע של פיג'ו סיטרואן שעובד על אוויר ושום דבר אחר מעבר לאוויר {תחפש ותבין } )

נערך לאחרונה ע"י lazn בתאריך 12-06-2018 בשעה 03:40.

בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ה"שמל" שמתחילה ב "[QUOTE]הנושא ההיברידי במצב..."

בוא נעשה סדר בנושא הנעה היברידית לרק"מ, הדורש 3 רכיבים:

1. גנרטור = מנוע שפועל בסל"ד אופטימלי המיועד לטעון סוללות - זה החלק הקיים היום כי דורש רק אופטימיזציה של מנועים קיימים . היתרון הוא לא רק בצריכת דלק טובה יותר לאותה יחידת אנרגיה אלא חיים ארוכים יותר של המנוע.

2 סוללות - הסוללות שמשתמשים היום בתעשיית הרכב מסודרות כ "פלטה" על הגחון בגלל משקלן הגדול. הנטיה שלהם להתפוצץ / להישרף אולי מונעת סידור כזה ברק"מ שעשוי לעלות על מוקש / מטען.

3. מנוע חשמלי להנעה - טכנולוגיה וותיקה , אבל מי מייצר מנועים חשמליים להנעה ברמה צבאית המתאימים לרק"מ של 30-40 טון? - כמובן שהמנוע מיועד לכל זר מניע כלומר לפחות 4 מנועים - אך מי אומר כי מבנה ההנעה של הזחל לא יכול להיות יותר יעיל במבנה שונה?

הרעיון הכללי הוא שהגנרטור יטען את הסוללות שיניעו את המנועים וככל שיש יותר סוללות , הגנרטור יכול להיות קטן יותר כי יטען את הסולללות באופן רציף גם כאשר הרכב עומד.

דווקא נושא עלות הסוללות אינו פקטור במחיר של 200 דולר לקוו"טש סוללה של 300 קווט"ש תעלה 60,000 דולר - זה זניח במונחי רק"מ.

היתרון של הנעה היברידית היא היעילות בהעברת בכח - הגנרטור פועל באופן אופטימלי , אין הפסדים מכניים בתמסורת ומנוע חשמלי מייצר יותר "כח" ממה שמקבלים באופן נורמלי מהתמסורת

לרכבים פרטיים, הטכנולוגיה בשלה, כמדומני אפילו תיכנס לצה"ל במסגרת המכרז לרכבים לבנים.

אבל מי שמע על רכב חום היברידי בעולם?

הסדר הטבעי של ההתפתחות הוא לראות מעבר לרכב היברידי / חשמלי של רכב חום קל (ג'יפים) , אח"כ הרכבים על בסיס השלדה/מנוע של פורד F550 , משאיות , מובילים ורק כאשר כל ה"אקו-סיסטם" הזה יבנה בעולם אפשר יהיה לתכנן רק"מ היברידי של 30-40 טון

עניין נוסף הוא גם התועלת הלא כל כך משמעותית מהנעה היברידית - נניח חוסכים 30% בצריכת דלק ו - 30% בתחזוקה - הסד"כ הוא כל כך קטן שגוזר חסכון כספי קטן כך שאין סיבה להשקיע בקידום של הטכנולוגיה בכספי מו"פ ממשלתיים - יש לתת לעולם להפוך ההנעה ההיברידית לפתרון גנרי ואז לקפוץ על העגלה.

בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "בוא נעשה סדר בנושא הנעה..."

בוקר אור .

בנוגע למס 2 שרשמת . - כבר לא נכון . סוללות כבר באות היום במגוון צורות וגיאומטריות מבניות .
זא - על פי דרישה של היצרן . אם היצרן רוצה לרשת את כל הרצפה בסוללות זה אפשרי .
בנוסף סוללות היום כבר לא דליקות . וכבר לא מבוססות על חומר נוזלי .

3- כמטע כל חברה שמייצרת היום מנועים חשמליים . מייצרת גם אבותטיפוס כאלה ואחרים לכל תחום בתעשיה .

4מנוע היברידי לא באמת חוסך בהוצאות תפעוליות . ההפך .
המצבר מאוד יקר ולפעמים אפילו תאמין או לא יקר יותר משל מכוניות חשמליות 100%
שלא נדבר על שמנים פילטרים וכל הבזבוז הזה שמסביב למנוע .

בנוסף . תיבת הילוכים הוא מנגנון שיש בוא המון הפסדים מכניים . ! בעיקר שהוא מחובר למנוע חשמלי היא לא באמת מוסיפה כלום . רק משתמשים בה ברכבים חשמליים בישביל להמיר את מהירות הסיבוב במנוע .
לצורך העניין ברכב טסלה . המנוע והגיר מסתובבים ביחס של 9.81:1 מנוע לגיר . ( קבוע-זא לכל אורך המהירות )

נערך לאחרונה ע"י lazn בתאריך 12-06-2018 בשעה 10:14.

בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי lazn שמתחילה ב "בוקר אור . בנוגע למס 2..."

ציטוט:

סוללות כבר באות היום במגוון צורות וגיאומטריות מבניות .

המונח סוללה מתייחס ליחידה הבודדת, כפי שאנו מכירים מהסוללות הביתיות - עצם גלילי קטן. בהתייחס לסוללות לרכב המונח הנכון הוא "Battery pack" כלומר "חבילת סוללות" - הסוללות הבודדות נארזות יחדיו ליחידות גדולות יותר שבתורן מחוברות יחדיו עד ליצירת "הסוללה לרכב" . אתה כמובן יכול לארוז את הסוללות באיזו צורה שאתה רוצה אך תעשיית הרכב בחרה , בגלל המשקל הגבוה של הסוללות, להניח אותם על גחון הרכב.
אם הסוללה תהיה במקום אחר, מרכז הכובד של הרכב יהיה יותר גבוה ויציבותו תיפגע. אני מניח שיקולי יציבות תקפים גם לרק"מ.

ציטוט:

בנוסף סוללות היום כבר לא דליקות . וכבר לא מבוססות על חומר נוזלי .

אני מניח לא שמעת על טלפונים ניידים / מחשבים ניידים שנדלקים , הרכב של טסלה שנשרף או הסוללות במטוס בואינג החדש שנדלקו.
על מדוע זה קורה ניתן לקרוא כאן

ציטוט:

4מנוע היברידי לא באמת חוסך בהוצאות תפעוליות . ההפך .

תספר את זה לכל מי שקונה רכב היברידי. מדוע לדעתך הם קונים אותו?

בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]סוללות כבר באות היום..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby

המונח סוללה מתייחס ליחידה הבודדת, כפי שאנו מכירים מהסוללות הביתיות - עצם גלילי קטן. בהתייחס לסוללות לרכב המונח הנכון הוא "Battery pack" כלומר "חבילת סוללות" - הסוללות הבודדות נארזות יחדיו ליחידות גדולות יותר שבתורן מחוברות יחדיו עד ליצירת "הסוללה לרכב" . אתה כמובן יכול לארוז את הסוללות באיזו צורה שאתה רוצה אך תעשיית הרכב בחרה , בגלל המשקל הגבוה של הסוללות, להניח אותם על גחון הרכב.
אם הסוללה תהיה במקום אחר, מרכז הכובד של הרכב יהיה יותר גבוה ויציבותו תיפגע. אני מניח שיקולי יציבות תקפים גם לרק"מ.

אני מניח לא שמעת על טלפונים ניידים / מחשבים ניידים שנדלקים , הרכב של טסלה שנשרף או הסוללות במטוס בואינג החדש שנדלקו.
על מדוע זה קורה ניתן לקרוא כאן

תספר את זה לכל מי שקונה רכב היברידי. מדוע לדעתך הם קונים אותו?

1לא נכון. הסוללה שיושבת ברכב . ( מדובר כרגע על המצבר הראשי ולא מצברים עזר כאלה ואחרים של סטארט סטופ .
בנוי בצורה ככ שונה ממה שתיראת .
אם תפתח אותה ותסתכל תראה שהיא בנויה מהמון תאים קטנים שמסודרים בגיאומטריה של כוורת או "כרוורת דבש"

כמובן שיש גם מצברים אלקטרולייטים שבנויים בצורה שלה תאים מרובעים כאלה ואחרים . אבל זה כבר ענתיקב במונחים טכנולוגיים - זה שזה עדיין קיים זה נטו מטעמי עלות ייצור .

2- גם דלק הוא דבר דליק . הידעת ?
כמה רכבים נשרפו במהלך השנים כתוצאה מקצר חשמלי/תאונה/חשמל סטטי/ הצתה/ וכו כו כו וכו ?

(הידעת שכיום לאט לאט יש סטנדרט ברכבים ויש רכיב הנקרא "פיוז פירוטכני" שיושב על אחד מקטבי המצבר . בזמן תאונה הוא מתפוצץ ומנתק כל מערכת חשמל ברכב . מהסכנה שהרכב ידלק או מאדי דלק שברחו מהמיכל בזמן תאונה ונדלקו כתוצאה מניצוץ או חום באוויר .
או מהדלק עצמו שיבוא במגע עם חלקים חשופים וילדק מניצוץ כזה או אחר .

אנשים קונים היברידי כדי לחסוך בדלק .
אבל בוא נראה מה יקרה לאדון או גברת א שיגיע היום הוא המצבר של המערכת ההיברידית ילך .
או אם אחת הפאזות במנוע החשמלי תשרף .
ואז נראה אם יהיה שווה להשאיר את הרכב הזה נוסע או לא ..
(אם נדבר במונחים שיקליים . אז מניסיון אני אומר לך שיש רכבי יוקרה על הכבישים בישראל . שמצבר למערכת ההיברידית עולה 70 אלף שח לפני מעמ ועבודה . ומנוע עולה באזור ה 130 אלף .. )

נערך לאחרונה ע"י lazn בתאריך 12-06-2018 בשעה 11:40.

בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי lazn שמתחילה ב "[QUOTE=tby]המונח סוללה מתייחס..."

הדיון על סוללות לתיום - איון לרכבים חשמליים אלו לא מצברים לרכב שיש לך באוטו היום. תבדוק כיצד בנויה הסוללה לררכב של טסלה. הרכיב הבסיסי נראה כמו סוללה ביתית, למי איכפת איך היא בנויה מבפנים?

ציטוט:

גם דלק הוא דבר דליק . הידעת

נכון , אז לא ממקמים מיכל דלק בגחון הרכב ומכיוון שהדלק הרבה יותר קל מהסוללות, אפשר למקום אותו במקום הכי מתאים בהיבט השרידות.

ציטוט:

אנשים קונים היברידי כדי לחסוך בדלק .
אבל בוא נראה מה יקרה לאדון או גברת א שיגיע היום הוא המצבר של המערכת ההיברידית ילך .

הנסיון של טסלה מלמד כי הסוללות לרכב לא "הולכות". הן מאבדות כ- 10% מהקיבולת לאחר כ- 250 אלף ק"מ - שזה אורך החיים של רכב רגיל . הסוללות והמנועים החשמליים יחזיקו כנראה 1 מליון ק"מ . בינתיים הכי קרוב זה נהג טקסי פיני עם 840 אלף ק"מ וירידה של 7% בלבד בקיבולת הסוללה

יתרה מכן , עלות התדלוק של רכב קרבי כאשר הוא בשדה עשויה להיות אסטרונומית. עלות ליטר דלק לבסיסים באפגניסטן עמדה על 100 דולר לליטר כך שעלות הסוללות הופכת להיות זניחה לחלוטין את מול החסכון העלויות הדלק.

בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "הדיון על סוללות לתיום - איון..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby

הדיון על סוללות לתיום - איון לרכבים חשמליים אלו לא מצברים לרכב שיש לך באוטו היום. תבדוק כיצד בנויה הסוללה לררכב של טסלה. הרכיב הבסיסי נראה כמו סוללה ביתית, למי איכפת איך היא בנויה מבפנים?

נכון , אז לא ממקמים מיכל דלק בגחון הרכב ומכיוון שהדלק הרבה יותר קל מהסוללות, אפשר למקום אותו במקום הכי מתאים בהיבט השרידות.

הנסיון של טסלה מלמד כי הסוללות לרכב לא "הולכות". הן מאבדות כ- 10% מהקיבולת לאחר כ- 250 אלף ק"מ - שזה אורך החיים של רכב רגיל . הסוללות והמנועים החשמליים יחזיקו כנראה 1 מליון ק"מ . בינתיים הכי קרוב זה נהג טקסי פיני עם 840 אלף ק"מ וירידה של 7% בלבד בקיבולת הסוללה

יתרה מכן , עלות התדלוק של רכב קרבי כאשר הוא בשדה עשויה להיות אסטרונומית. עלות ליטר דלק לבסיסים באפגניסטן עמדה על 100 דולר לליטר כך שעלות הסוללות הופכת להיות זניחה לחלוטין את מול החסכון העלויות הדלק.

בבקשה. בוא נעצור כאן ! .

1- אם היית קורא נכון ממה שכתבתי היית מבין שצורה חיצונית זה לפי דרישת יצרן - זא טסלה ביקשה שככה תראה הסוללה.

בנושא ה"איך היא בנויה" מבפנים - בבקשה בוא נעצור את הדיון כאן .( וזה יותר דומה אם כבר לסוללה שיש לך בטלפון מה שיש ברכבי טסלה. )

2- לא ממקמים מיכל דלק בגחון הרכב ?
ראית פעם רכב על ליפט ?
אחד הסיבות למיקום מיכל הדלק ( שנמצא בחלק האחורי -לרוב- אולי גג 5 סמ מרצפת הרכב. )
היא גם איזון - ולכן לעולם לא תראה ברכה מיכל דלק שנמצא גבוה מנקודה מסויימת ( ROLL POINT )

לכן ממקמים את מיכלי הדלק כמה שיותר נמוך ובנוסף מבחינת מקום וצורת המרכב. כדי שיהיה לך כמה שיותר מקום לרגליים .

נערך לאחרונה ע"י lazn בתאריך 12-06-2018 בשעה 16:52.

בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי lazn שמתחילה ב "[QUOTE=tby]הדיון על סוללות..."

אוקיי חברה סטינו מהנושא די והותר. דיון על מצברים בבקשה לעשות באשכול אחר.

אני לא רוצה ששוב יסגרו את האשכול, ואני רוצה להשאיר אותו כמה שיותר נקי מבחינת אינפורמציה רלבנטית.

בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אוקיי חברה סטינו מהנושא די..."

X2

#26

10-06-2018, 22:48

סירפד

מנהל פורום צבא ובטחון

חבר מתאריך: 04.05.02

הודעות: 22,801

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk

תותח ארטילרי עתידי - כרגע תכנית ההצטיידות הכי מפוקפקת והכי מוסתרת מעיני ואוזני הציבור, אך כנראה גם הכי שאפתנית, אם תצליח.
לפי דיווחים שמרשים לנו רק להסיק מסקנות לגבי הכוונה, ככל הנראה מדובר בפיתוח של צריח שיורכב על 2 פלטפורמות - אחת גלגלית ל- LOT הראשון, ואחת זחלית ל- LOT השני.
ירי נעשה באופן אוטומטי, כוח האדם ירד דרסטית, קצב האש והטווח עלו באופן דרסטי לא פחות וכל מה שנשאר זה לחכות.
עם זאת, הרטוריקה של צה"ל מראה שאין דעה מגובשת לגבי מה שרוצים מהתותח העתידי, ועד כה היו הרבה עיכובים בעיקר בירוקרטיים.

כניסה לשירות: לא ידוע. לפי ספקולציה - 2020-2021.

אני לא מכיר תוכנית לתומ"ת זחלי, אודה לך אם תוכל להפנות אותי לפרסום בנושא. במצגת של נציג אלביט בכנס האש והמודיעין האחרון, הוצגה הדמיה מאוד מופשטת של הצריח מורכב על משאית אושקוש 8x8 סטנדרטית - לא ברור אם החיבור יהיה בתצורת רמסע או מקובע למשאית (יותר סביר, עקב הצורך ברגלי ייצוב). כן מוצג סרט הדגמת ירי של הצריח כשהוא על הקרקע, עם פאנלים פתוחים שהראו את התותח והמטען האוטומטי בעבודה.

_____________________________________

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "[QUOTE=ariel_zuk][B]תותח..."

באחת מני רבות מהכתבות שהובאו בנושא, נאמר ש- 100 היחידות הראשונות יהיו על גלגלים. כלומר, זה מותיר עוד כ-100 יחידות נוספות בהן צה"ל מתכנן להצטייד (חושב לפי כמות גדודים קיימים וכמות תותחים לסוללה שרוצים מהתותח החדש), שגורלן עדיין לא ידוע, רק ידוע שיש עוד זמן עד שיתחיל הייצור שלהן.

במערכת הביטחון אמרו מספר פעמים שההעדפה היא לזחלים. גלגלים פשוט מאפשרים הצטיידות יותר מהירה ויותר זולה. עם מרחב הנשימה שיתפנה, יהיה כנראה זמן לבצע ניסויים על בסיס זחלים ולהכין לייצור לקראת סיום ייצור הפלפורמה האופנית.
כמו כן, עם זמן רב יותר לתכנון יש יותר אופציות לשריין תקציב לפרוייקט יקר.

עריכה: מחר אני אשלח לינק לכתבה.

#28

12-06-2018, 12:08

סירפד

מנהל פורום צבא ובטחון

חבר מתאריך: 04.05.02

הודעות: 22,801

בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "באחת מני רבות מהכתבות שהובאו..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk

גלגלים פשוט מאפשרים הצטיידות יותר מהירה ויותר זולה.

ושכחת את המאפיין העיקרי והמהותי: גלגלי הרבה יותר מהיר לפריסה והפעלה. במקום שהסוללה תחכה למובילי טנקים שיגיעו, ואז תתגלגל בקצב צב עד גזרת הפריסה - פשוט נותנים פקודת "סע!" והסוללה יוצאת לדרך.

_____________________________________

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "[QUOTE=ariel_zuk]גלגלים פשוט..."

נכון, אך אמרו שההעדפה היא לזחלים.
זה גם נכון שהיום הניידות של כלים על גלגלים השתפרה משמעותית לעומת מה שהייתה במלחמת העולם השנייה, ששם נוצר להם שם רע בתנאים בוציים בעיקר.
אבל מבחינה הנדסית, ברגע שעוברים את רף ה-40 טון, כבר עדיף זחלים. ואם מתכננים ליצור תותח רציני, עם יכולת גדילה בעתיד לתותחים כמו L/58 לדוגמה הזה שבפיתוח אמריקאי, ויכולת תמרון יחסית קרוב לכוחות, אז זחלים זה כבר חובה.

השאלה כנראה צריכה להיות כיצד לבצע חלוקה. זחלים וגלגלים גם במילואים וגם בסדיר? או אחד למילואים ואחד לסדיר?

למה להגיע לרף 40 הטון?

בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "נכון, אך אמרו שההעדפה היא..."

הכלים הללו דומים טכנית לתותח הARCHER - ששוקל 30 טון.
הארכת טווח + תוספות - עדיין לא סביר שתחצה את הרף.

הרף כן יחצה - אם תוסיף מיגון.
מיגון תצטרך - אם תרצה להפעיל אותו מתוך שטח האוייב - לבצע תמרון.
כלי כזה - יהיה כבר פלטפורמה שונה מאוד - ואכן זחלית.
אבל - למה לשלם פי כמה על כל תותח, במיוחד באימון, תחזוקה וכו'?
הרי במדינת ישראל תתמרן רק עם חלק קטן מהתותחים - אם בכלל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk

השאלה כנראה צריכה להיות כיצד לבצע חלוקה. זחלים וגלגלים גם במילואים וגם בסדיר? או אחד למילואים ואחד לסדיר?

זאת באמת שאלה מצויינת:
לכאורה, אם כל 100 התותחים יהיו בסדיר - כולם יהיו זמינים לשימוש בטווחי זמן קצרים מאוד, בהם לא תוכל לגייס מילואים, ולא תספיק לשנע תומ"תים.
במצב כזה - את המילואים תזמן לצרכי משמרות/ריענון.
סדיר זה משאב יקר - אבל הקיצוץ בכח האדם לתפעול כל תותח גלגלי - יכול לאפשר מעבר כזה.

הבעיה:
עדיין תצטרך להחזיק תומ"תים בסדיר - כדי שתהיה לך הכשרה ואימון איכותי של אלו שיהפכו למילואימניקים של התומ"תים - שתצטרך אותם בעיקר בזמן מלחמה (לתמרון או תפיסת קו כתחליף לתותחים הגלגליים).

יש חלופה של הסבה של הסדירים לתומ"תים לקראת סיום השירות - ותקבל מילואימניקים שיצטרכו ריענון בזמן מלחמה ויחששו לעשות בהם שימוש.
וזה לא סביר בכלל,
אלא אם - הוחלט כבר על רכש תותח מתמרן חליפי.

העיקר זה המשמעות של הניידות הזו

בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "[QUOTE=ariel_zuk]גלגלים פשוט..."

בזמן שהתותחים שיש היום מוגבלים לגזרה, וניודם בין גזרות זה תהליך איטי,

אגד מבוסס משאיות - ניתן לנייד בקלות לגזרת הלחימה,
ובתיאוריה, כל 100 התותחים יכולים להיות אפקטיבים - כבר באותו יום שהלחימה החלה (גם אם אין התרעה מראש)

זה בהחלט מפצה - על אובדן יכולת התמרון התיאורטית.

#32

11-06-2018, 20:35

ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר

חבר מתאריך: 19.10.03

הודעות: 11,160

שאלה - הכלי הוותיק ביותר

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

מהו כלי הרק"מ הוותיק ביותר שעדיין נמצא בשירות פעיל בצה"ל (אפשר ורצוי לחלק לבית "כלים בסדיר" ובית "כלים במילואים")?

_____________________________________

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

כלים ושנת הכנסה לשירות (בארץ המקור)

בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "שאלה - הכלי הוותיק ביותר"

M113- משנת 60'
M88- משנת 61'

סנטוריון (בסיס לפומה)- 46'
T-55 (בסיס לאכזרית- 49'

מה שמעלה את השאלה: האם יהיה תחליף ל- M113 במקומות שלא צריך את הביצועים המעולים (והיקרים) של הנמ"ר, אך צריך עבירות טובה מזו של האית"ן? חילוץ, חימוש, מוגף, הנדסה וכו'?

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 11-06-2018 בשעה 22:08.

#34

11-06-2018, 22:04

ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר

חבר מתאריך: 19.10.03

הודעות: 11,160

בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "כלים ושנת הכנסה לשירות (בארץ המקור)"

ומבחינת כניסה לצה"ל? למיטב ידיעתי ה-M113 הגיע אלינו רק בתחילת שנות ה-70. גם הצנטוריון וה-T-55 שהגיעו לצה"ל הם כנראה דגמים מתקדמים יותר שיוצרו הרבה שנים אחרי שהדגם המקורי פותח (לא נראה לי שקנינו צנטוריון מקורי מ-1946 אלא דגם משופר משנת ייצור מאוחרת יותר).

_____________________________________

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "ומבחינת כניסה לצה"ל? למיטב..."

השיפורים שלהם לא היו משמעותיים מספיק כדי שתהיה להם כל משמעות היום. נתנו להם תותח חדש? יופי, אנחנו שמנו 105ממ. והיום כבר הורדנו את כולם.
הוסיפו עוד קצת פלדה פה ושם? רק בעיה, כי היום הכל מרוכב.

ה-M113 בעייתי בשבילנו בגלל יכולות ההגנה שלו, שלא קיימות בעליל.
הנורווגים מכניסים עכשיו לשירות (יותר נכון רק נתנו חוזה) השבחות מאוד מקיפות לזלדות, שמעלות בין היתר את רמת המיגון ומאפשרות להם לשמש לכל מיני משימות עורף בצורה יותר איכותית.
שוב, לא כל כך רלבנטי אלינו אלא אם כן רוצים להשאיר אותם כנושאי מרגמות או אמבולנסים, שגם אז אולי עדיף כבר איתנים בשביל נוחות שימוש וחיסכון בדלק (בשלב מסויים כבר לא יהיו חלקים מקוריים לזלדות).

נכון לעכשיו, כל הרק"מ שקנינו מחו"ל כבר מיושן או מתיישן ודורש תחליף.

#36

12-06-2018, 18:35

ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר

חבר מתאריך: 19.10.03

הודעות: 11,160

בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "השיפורים שלהם לא היו..."

אפילו אם לא היה שיפור טכנולוגי או שיפור במפרט הטכני, עדיין טנק חדש מפס הייצור יהיה פחול בלוי מטנק משומש ששירת 10 שנים איפשהו בפעילות צבאית, ובעל אורך חיים ארוך יותר.

גם בישראל תוכננו כל מיני שיפורי מיגון ל-M113, לא נראה לי שהם ממש הצליחו, והסיבה היחידה שעדיין ממשיכים להשתמש בו זה כי יש אותו, ובכמויות רבות. הצבעה על הכלים הכי ישנים, שחוקים ובלויים - כמו גם על כלים לא מוצלחים - יכולה להשפיע על סדר העדיפויות איפה להשקיע משאבים ברכש מאסיבי. להערכתי, יעברו שנים רבות עד שה-M113 יצא משירות, בגלל הכמויות הגדולות שצריך להחליף.

_____________________________________

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "כלים ושנת הכנסה לשירות (בארץ המקור)"

הקלדת בטעות שנים לא נכונות לכמה מהכלים בהודעתך.

_____________________________________

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "שאלה - הכלי הוותיק ביותר"

הM109 הראשונים נכנסו לשירות בצה"ל ב1972 בערך. למרות כל השינויים והשדרוגים של הצריחים לאורך השנים, לא אתפלא אם חלק מהתובות האלה עדיין איתנו כבר ארבעה וחצי עשורים.

_____________________________________

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

עברו למעלה מ-3 חודשים מאז שניתנה כל פיסת מידע לגבי התותח החדש של צה"ל, כמו גם הברק.
לגבי הברק אין כרגע דאגה כי אנחנו יודעים פחות או יותר מה הלו"ז ומה לצפות כרגע.

עם זאת, פרויקט התותח לא היה שקוף בכלל ועדיין אין כמעט שום ידיעה לגבי הלו"ז פרט להצהרה של ליברמן כי "חיל היבשה יעבור מהפכה בתוך עשור". רק שזה יכול לומר שהצטיידות תתחיל בעוד 10 שנים, או שתסתיים. אין לדעת.
לא ראינו עדיין את הפלטפורמה הנושאת, ואפילו התותח שהוצג בניסויים עדיין רחוק מלהיות מוכן.

יש למישהו אולי פיסת מידע, משהו לגבי התקדמות הפרויקט?

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

http://www.beithatothan.org.il/site...GPOMN1_5404.jpg

תותח מוזר נמצא ברקע בצד ימין. צריח פתוח מאחורה אבל לא ארוך כמו הדוהר, והפתח כמובן רחב יותר מבדוהר.
יכול להיות שזה התותח שהוצג לפני מספר חודשים בטרם נידומו כל החדשות לגביו?

#41

12-07-2018, 20:07

MONOCHROME MONOCHROME אינו מחובר

חבר מתאריך: 10.06.06

הודעות: 2,076

בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "צריך זיהוי"

https://www.idf.il/%D7%90%D7%AA%D7%...91%D7%98%D7%94/

סרטון של הביקור. התותח מופיע החל מ-3:09 ו-הרבה יותר מעניין ב-5:40 וב-6:14
לדעתי הנ"ל נראה לראשונה.
סקופ של "במחנה"

_____________________________________

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי MONOCHROME שמתחילה ב "..."

מוזר, הייתי תחת הרושם שבמחנה הפסיקו להוציא גליונות ונסגרו באפריל.

#43

12-07-2018, 21:50

MONOCHROME MONOCHROME אינו מחובר

חבר מתאריך: 10.06.06

הודעות: 2,076

בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "מוזר, הייתי תחת הרושם שבמחנה..."

הוא נסגר במתכונת שהכרנו.
כיום צה"ל מוציא תעמולה תחת המותג. בין אם זה סיקורים מרעילים של פעילות בלמ"סית של צה"ל או גיליונות חגיגיים ליחידות שונות לציון ארועים שונים.

_____________________________________

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

בינה מלאכותית והסתערות בלי להוציא את הראש: טנק המרכבה החדש

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

http://www.israelhayom.co.il/article/572851
השדרוג שעובר טנק המרכבה סימן 4 ברק צפוי להסתיים בעוד שלוש שנים כולל מחשב חכם, קסדה מיוחדת שתוכל להעניק ללוחמים ראייה היקפית מבלי לצאת מהטנק, סנסורים ומסכי מגע חדישים. "ישפר את סיכויי הפגיעה", אמרו בצה"ל. במקביל עובדים בצה"ל בימים אלה על טנק המערכה העתידי, שלא יהיה מסוג מרכבה, אלא טנק בתפיסה שונה לחלוטין. לפרוייקט קוראים כעת קלי"ע – "קבוצת לחימה יבשתית עתידית".

נערך לאחרונה ע"י דה-דה בתאריך 19-07-2018 בשעה 16:03.

בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי דה-דה שמתחילה ב "בינה מלאכותית והסתערות בלי להוציא את הראש: טנק המרכבה החדש"

קלי"ע ישר מזניק את ההשוואה לFCS R.I.P.
מעניין אילו פתרונות ימצאו היהודים למכשולים שבלמו והביסו את האמריקאים.

_____________________________________

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "קלי"ע ישר מזניק את ההשוואה..."

זה שאמרו "הדור הבא" ישר אומר שצריך לזרוק לפח כי זה הזכיר למישהו שהאמריקאים החליטו פעם אחת לזרוק פרויקט אחד כי השתנו להם סדרי העדיפויות?

אם כבר, הקלי"ע בינתיים, מפרסומים קיימים, דומה כמעט ב-100% לפרוייקט ה-NGCV.

Israeli military unveils new ‘dual-use’ tank

בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "קלי"ע ישר מזניק את ההשוואה..."

Israeli military unveils new ‘dual-use’ tank

Merkava 4 Barak, designed for guerrilla warfare conditions, will utilize sensors to give commanders full view of surroundings

By AFP 20 July 2018,

Inside of new 'dual use' Merkava 4 Barak tank (Screen capture: YouTube)

The Israeli army on Thursday revealed details of a new tank it is developing, designed more for use in guerrilla warfare conditions.

The Merkava 4 Barak, scheduled to be operational in three years, will be the latest of the Israeli Merkava tank series, which has traditionally focused on combating the conventional forces of neighboring Arab states.

The military said the new model reflected an understanding that the theaters of conflict it faces are changing.

“The enemy won’t necessarily be states and armies, but rather an enemy that uses people,” Brigadier General Guy Hasson, head of the army’s armored corps, said.

The “dual-use” tank contains technologies including a sensor system in the helmet that gives the commander a full view of the surroundings.

The model — which will also be equipped with a computer system based on artificial intelligence — is designed to be more secure in the confines of guerrilla clashes.

https://www.timesofisrael.com/israe...-dual-use-tank/

ISRAEL VR Training for the Merkava Mk. 4 Barak

https://www.youtube.com/watch?time_...3&v=aGLTLa04Il4

#48

19-07-2018, 21:04

ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר

חבר מתאריך: 19.10.03

הודעות: 11,160

בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי דה-דה שמתחילה ב "בינה מלאכותית והסתערות בלי להוציא את הראש: טנק המרכבה החדש"

אני לא יודע למה כבר חוגגים את הטנק החדש, כרגע הוא עדיין רק על שולחן התכנונים. אני בספק אם יש אבטיפוס שפעיל בצורה חלקית.

_____________________________________

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "אני לא יודע למה כבר חוגגים את..."

כנ"ל - אני בספק ( הלוואי וטועה ) אם בכלל קיים משהו מעבר למוקאפ או בכלל מעבר ללוח סיעור המוחות
או מעבר לדף נייר עם שרבוטים ושרטוטים של רעיון .

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

כבר אמצע 2018. האבטיפוס הראשון של האיתן נבנה אי שם החל מ-2015, עכשיו כבר סיימו סדרת ניסויים שלמה ועברו לאבטיפוס הרבה יותר שלם, שיעבור כנראה את סדרת ניסויי המיגון ואולי גם הירי.
עוד מקסימום שנתיים אנחנו רואים כבר איתנים מבצעיים, כנראה איתם גם נמ"רי לחימה (עם תותח), והברק יבוא מיד אחריהם.

לא מזמן גם ראינו בתערוכה צה"לית קטנה, מרגמה של אלביט על ג'יפ קל, לפי כמה יודעי עניין זה רגל עץ אבל לי אישית אין שמץ.
גם בין אם זה יהיה משהו כלל חילי או רק משהו ליחידות מסויימות (לדוגמה חטיבת הקומנדו), לא ידוע.

אבל פה אני רוצה להביא ידיעה מעניינת מארה"ב:
http://www.thedrive.com/the-war-zon...-other-vehicles

ארה"ב מעוניינים במרגמה חדשה שתחליף את הקרדום, שתינשא גם על גבי הסטרייקר, רק שהיא תוכל לירות בכינון ישיר, עם קצב אש מאוד גבוה, ופחות קשור למבנה המערכת - גם חימוש משוטט.

יכולת פיתוח מקומית יש - אלביט, שסביר שתשתתף בצורה כלשהי במכרז שעתיד לבוא.

יכולת ירי בכינון ישיר היא מעניינת. היא תאפשר למרגמות לבוא לטווח הרבה יותר קרוב מבעבר, ולתת ליחידות החי"ר הקל כוח אש הדומה לשל טנקים, רק בלי להמציא פה טנק קל, ותוך שימוש במשאבים קיימים.

זה פיתרון שהוא לדעתי יפה ואלגנטי, ואולי יהיה שווה לאמץ.

כמובן, לבל נשכח, יש גם צורך להצטייד בנגמ"ש כלשהו בטווח ה-עד 8 טון, אז אולי לצה"ל יהיו סדרי עדיפויות אחרים.

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

שלום וברכה .

סביר להניח שב2015 היה אב טיפוס ראשוני. ( אני די משוכנע שהאב טיפוס הראשוני היה קיים עוד לפני .. )
ומה שראית שנתיים שלוש אחרי הוא לאו דווקא אב טיפוס - אלא דגם טרום סידרתי -
בעולם הייצור יש כמה וכמה "רמות " לאב טיפוס. ויש "רמה" מסויימת שכבר הופכת את הדגם מאב טיפוס לדגם טרום סידרתי .

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

בהצהרה על חטיבת גדעון הובאו לא מעט פרטים על כלל התכנית.
מה שעניין אותי במיוחד הוא לא הנשק החדש שדיברו עליו, מגן גדעון, או טייסות הכטמ"מים, אלא אפשרויות פיתוח הרק"מ שנפתחו בפני צה"ל בכל הנוגע לחטיבה החדשה ולייעוד היחידות השונות בתוכה.

דיברו בעיקר על ייעוד שונה לגדוד הסיור, ומעבר למשימות שידרשו עלייה רצינית במשקל.
כרגע הסיור הוא בעיקרו מאוד קל, אך עם משימות של כיבוש תאי שטח והחזקתם, באופן עצמאי מגדודי החי"ר והשריון, גדודי הסיור החדשים ידרשו הרבה מיגון והרבה כוח אש.

האופציה הכי אינטואיטיבית היא לחמש אותם בנגמ"שי איתן עם צריחים בעלי תותח בינוני, כמו גדודי החי"ר.
האוסטרלים לדוגמה הולכים רק על נגמ"שי סיור עם תותחים בינוניים בקונפיגורציה אחת.

לצה"ל לעומת זאת יש צורך טיפה שונה. נדרשת יכולת הרס גדולה יותר, בשביל לפגוע בבונקרים או מבנים בצורה שתותח בינוני לא יוכל לעשות עם כמות תחמושת סבירה.

לכן אני חושב שיש פה מקום לפתח איתן עם תותח בקוטר גבוה - 105ממ או 120ממ, שישמש פלגה מסייעת.

לתע"ש כבר יש תותחים מסוג זה ולכן נדרש רק פיתוח של הצריח והתאמת התובה. התותחים נקראים RG105 או RG120 בהתאמה.

זה לא נשמע הגיוני בכלל

בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "בהצהרה על חטיבת גדעון הובאו..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk

לצה"ל לעומת זאת יש צורך טיפה שונה. נדרשת יכולת הרס גדולה יותר, בשביל לפגוע בבונקרים או מבנים בצורה שתותח בינוני לא יוכל לעשות עם כמות תחמושת סבירה.

לכן אני חושב שיש פה מקום לפתח איתן עם תותח בקוטר גבוה - 105ממ או 120ממ, שישמש פלגה מסייעת.

מדובר על הפיכת הגדס"ר - לפלוגות פשיטה עוצמתיות ועצמאיות
כך שאין שום הגיון - בכך שתהיה להן "מסייעת" שתחייב אותן לעבוד יחד (משמע - לא עצמאית).

גדוד משולב - יתאים כמו כפפה למשימת הפגזת בונקרים ומבנים מבוצרים וכיבושן (שעלול לקחת זמן).
פלוגת פשיטה - בכלל לא.
ואין הגיון בפיתוח מיוחד (הסבת האיתן לטנק) לצורך זה.
הרבה יותר הגיוני - לעשות שימוש באמל"ח מתקדם (משמע - טילים מסוגים שונים)

צה"ל חשף נגמ"ש פיקוד ושליטה ממוגן מבוסס על ה'נמר' עם מעיל רוח

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

www.israeldefense.co.il/he/node/35395

הכלי שקיבל את השם 'אופק פיקודי' הוא כלי פיקוד ושליטה רכוב המבוסס על נגמ"ש 'נמר' עם הגנה אקטיבית מסוג מעיל רוח. מדובר באב טיפוס שיאפשר לצה"ל לבצע לחימה משולבת גם במסגרת טקטית רוויה באיומי נ"ט

חשוב לי להבהיר משהו קטן: ידוע לי שאופק זה נגמ"ש אשר הוסב ממרכבה 2. בתמונה באתר רואים בבירור תמונה של תובה של סימן 2. כמה אופציות:

א. אני הוזה.
ב. למישהו בטעות התפלקה המילה 'נמ"ר'.
ג. התמונה היא אילוסטרציה של משהו אחר.

פרשנות שונה של ראשי התיבות

בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי דה-דה שמתחילה ב "צה"ל חשף נגמ"ש פיקוד ושליטה ממוגן מבוסס על ה'נמר' עם מעיל רוח"

נמ"ר: נגמ"ש מרכבה.
מדובר על שנמוך שלרוב נעשה בשלב הייצור - לאחר שנסיונות לשנמך את מרכבה1 (תת-פרוייקט שקראו לו נמר"ה ) כשלו,
ומכיוון שוויתרו על הסבה ומדובר בשלב הייצור - מאפייניו דומים למרכבה4.

נגמ"ש אופק הוא לא שינמוך אלא נסיון הסבה נוסף, שדווקא לא נכשל.
הפעם של טנקי מרכבה2 שיצאו משירות סדיר, ויוצאים בהדרגה משירות מילואים.
כך שטכנית זה שייך למשפחת "נגמ"ש מרכבה", ואפילו זהה לתכנון הראשוני - שהם יתבססו על הסבה ולא על ייצור חדש.

מה שהתפלק זה "הגנה אקטיבית", שלא ברור מאיפה הוא צץ.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 23-08-2018 בשעה 18:52.

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

צה"ל הופך את נגמ"ש האיתן למרכבה...
ומציג את האיתן כיחידי בעולם...

מתוך https://www.idf.il/%D7%90%D7%AA%D7%...9C%D7%9B%D7%9D/

_____________________________________

בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי avifresh שמתחילה ב "..."

לאט לאט איראן משתלטת עלינו.
או שמעסיקים כתבים דמויי איליה ארנבורג.

_____________________________________

.

בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "לאט לאט איראן משתלטת..."

כל ה'כתבה' מלא בטקסט מביך, לא רק האיתן.

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

הקונספט של רפאל לפרויקט הכרמל, שאמור להיות מוצג בפני צה"ל בקרוב:

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

אני אזכיר, כי פרויקט הכרמל הינו פרויקט הדגמת טכנולוגיות שיגיע לסופו בין הרבעון השלישי לאחרון של שנת 2019, כלומר בכל נקודת זמן בין אמצע השנה לסופה.

רפאל, תע"א, ואלביט, כולן מציגות קונספט ייחודי בפני צה"ל:

רפאל - צגים מגע רחבים.
אלביט - תצוגה על קסדה.
תע"א - שילוב מסויים של השניים.

רפאל ואלביט כבר הציגו בפומבי את הרעיונות שלהן, ורק תע"א עדיין לא.
בנוסף, הסרטון על הכרמל מלפני בערך שנה, שפורסם ע"י משרד הביטחון ולא אף חברה ביטחונית, הציג קונספט פעולה שהיה הכי דומה למה שמציגה פה רפאל.

כאשר יוצגו הרעיונות בפני צה"ל, כולל הדגמה מעשית, ייסגר פרויקט הכרמל.
מנת"ק ייכנסו לתמונה ופרויקט הקלי"ע, שממנו צמח האיתן, ימשיך לשלב הבא, עד שב-2027 יבשיל לכדי רק"מ מבצעי.

כתבתי באנגלית פוסט כתגובה לסרטון, ובו אני מציג את היתרונות והחסרונות שלדעתי מאפיינים את הקונספטים של רפא"ל מול אלביט.

http://armor-il.blogspot.com/2019/0...re-armored.html

אחד היתרונות החשובים, שמטה את דעתי חזק לכיוון הקונספט של רפא"ל, הוא עידוד שיתוף הפעולה בין אנשי הצוות תוך כדי המשימה, לעומת הקונספט של אלביט שלדעתי מעודד חוסר שיתוף פעולה.

כאשר שני אנשי הצוות רואים על מסך אחד את אותו הדבר, ואחד יכול להושיט את ידו ולהצביע על הצג בשביל השני על מה הוא מסתכל ועל מה הוא רוצה לשים לב, זה מייעל את העבודה.

כאשר שני אנשי הצוות רואים את הסביבה על קסדה אישית וכל אחד סורק כיוון אחר, ורואה הרבה יותר את הסביבה מאשר את חברו לרכב, התקשורת נהיית הרבה פחות אינטואיטיבית והרבה יותר מסורבלת.
במיוחד כאשר מדובר במקרים שדורשים תגובה קצרה ביותר.

בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "הקונספט של רפאל לפרויקט..."

לפחות לגבי אלביט (לא ראיתי את יישום הקונספט שלהם במציאות, לכן לא אוכל להתייחס אליו...), התיאור כי הוא מבוסס קסדת iron vision כיישום עיקרי לעבודת הצוות אינו נכון. אומר רק כי לסיטואציות שונות במהלך תפעול המערכת, כפי שממומשת בקונספט של אלביט יש יתרון משמעותי לקסדה, בעוד לסיטואציות אחרות נעשה שימוש בקונספט תפעולי אחר.

אוכל לומר, מניסיון, כי חיסרון עקרי בקונספט המוצג בסרטון הוא מיקום אנשי הצוות ביחס לתצוגה- שניהם נמצאים בהזחה לתמונה (בניגוד לנהיגה עם חלון אמיתי...) והתמונה המתקבלת מעוותת, ביחס לכל אחד ובכל מורידה את אפקטיביות הקונספט. מה זה אומר לגבי מה שנעשה באלביט? בשלב זה, כל עוד לא הוצג הקונספט במלואו- נכון יותר שלא להגיב.

בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי SIMONL שמתחילה ב "לפחות לגבי אלביט (לא ראיתי את..."

אתה כרגע טוען שאלביט הולכת בכיוון של תע"א למרות הצהרות להפך?

אם אתה אומר שלא ראית את הקונספט שלהם במציאות, או שלא מכיר את הקונספט, ומתעלם לגמרי מאלמנטים של הקונספט שכבר הוחדרו לתוך ה-IronVision, איך אתה אומר שהקונספט לא מבוסס על הקסדה?

בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אתה כרגע טוען שאלביט הולכת..."

יתרונות הקסדה קיימים במתארים מסויימים.
אין זה אומר שהקונספט מבוסס על כך לחלוטין.
יש גם אלמנטים שיווקיים (בידול) ויחי"צ בבחירה להדגיש את הקסדה.

בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי SIMONL שמתחילה ב "לפחות לגבי אלביט (לא ראיתי את..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי SIMONL

לפחות לגבי אלביט (לא ראיתי את יישום הקונספט שלהם במציאות, לכן לא אוכל להתייחס אליו...), התיאור כי הוא מבוסס קסדת iron vision כיישום עיקרי לעבודת הצוות אינו נכון. אומר רק כי לסיטואציות שונות במהלך תפעול המערכת, כפי שממומשת בקונספט של אלביט יש יתרון משמעותי לקסדה, בעוד לסיטואציות אחרות נעשה שימוש בקונספט תפעולי אחר.

אוכל לומר, מניסיון, כי חיסרון עקרי בקונספט המוצג בסרטון הוא מיקום אנשי הצוות ביחס לתצוגה- שניהם נמצאים בהזחה לתמונה (בניגוד לנהיגה עם חלון אמיתי...) והתמונה המתקבלת מעוותת, ביחס לכל אחד ובכל מורידה את אפקטיביות הקונספט. מה זה אומר לגבי מה שנעשה באלביט? בשלב זה, כל עוד לא הוצג הקונספט במלואו- נכון יותר שלא להגיב.

הכוונה היא שלא ראיתי את ההצעה של תע"א ורפא"ל במציאות, אלא רק את הסרטונים וההדמיות...

בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי SIMONL שמתחילה ב "[QUOTE=SIMONL]לפחות לגבי..."

הסרטונים וההדמיות נועדו לספק לך איזשהו מושג כללי לאיך המערכת המוגמרת אמורה להיראות.
זה אולי לא נראה ככה, אבל מבחינת רפא"ל ואלביט, זה ממש לא רק הכרמל.

מבחינתם, רפא"ל מנסה עכשיו לדחוף את הטכנולוגיות האלה חזק לשוק האירופאי, ואילו אלביט מעריכה (ומבצעת לפי הערכותיה) כי השוק הרלוונטי הוא OMFV של ארה"ב ושהשאר ילכו בדרכם.

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

צה"ל קונה 270 מנועי MT883, מהסוג המותקן על סימני 4, בשביל הנמר.

למנועי ה-MT883 יש הספק של 1,500 כ"ס לעומת 1,200 של מנועי ה-AVDS-1790-9AR הקודמים, אך יתרונם העיקרי נמצא בקומפקטיות שלהם.

בהתקנת המנוע על טנק Strv 122 שבדי, נגזרת של הלאופרד 2, הצליחו להפחית את אורך הטנק במטר שלם (!). אפשר לצפות לחיסכון דומה על הנמר.

על המרכבה 4 הותקן המנוע הנ"ל על מנת לאפשר להגיע לרמות מיגון רצויות, לאחר שנים רבות בהן הוזנחה רמת המיגון של התובה בסימני 1-3.
לנמר יש כבר מיגון רציני בתובה, אך הוא יכול ליהנות מיתרונות אחרים כגון הפחתת משקל, הארכת תא הלוחמים והגדלת קיבולת הציוד הנלווה להם, כמו גם העלאת רמת הנוחות בזמן הנסיעה.

הסיבות לרכישת המנוע האלה יכולות לנבוע מפרמטרים רבים. לא מפורט מה הסיבה העיקרית, אך ניתן לנחש כי פוחתת התמיכה במנועי AVDS ישנים, ישנה דרישה לתמיכה במערכות חשמל בצריח, ודרישה לשימור הניידות לאור המשקל הנוסף של הצריח.

גם ניתן לשער כי המהלך אמור להיות מתואם עם תחילת ייצור הצריח, שבתורו אמור להיות מתואם גם עם כניסת האיתן לשירות.

נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 15-02-2019 בשעה 18:33.

בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "צה"ל קונה 270 מנועי MT883,..."

למה מלכתחילה לא התקינו את מנוע המרכבה 4, גם אחידות בחלפים ותחזוקה וגם יתר היתרונות שציינת?

_____________________________________

#67

15-02-2019, 19:05

Fang

מנהל בפורום צבא וביטחון

חבר מתאריך: 26.11.05

הודעות: 10,239

בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "צה"ל קונה 270 מנועי MT883,..."

מדובר על יחידת כוח (Power Pack) הכוללת את המנוע MTU-883 מקורר מים כפי שציינת המשודך אל תיבת הילוכים אוטומטית 10 הילוכים מדגם Renk RK325
קישור

יחידות הכוח הנ"ל מיוצרות ע"י חברת MTU America (חברת בת של MTU הגרמנית המייצרת את גנרטורי הדיזל של צוללות הדולפין ואת מנועי הסטי"לים).
קישור

מנועי המרכבה 2/3 מתוצרת חברת Teledyne Technologies אכן חלשים יותר, גדולים יותר ומקוררי אוויר.
יתרה מכך החברה מכרה ב 2010 את חטיבת מנועי הדיזל שלה לחברת Technify Motor האמריקאית אשר נמצאת בבעלות מלאה של ממשלת סין.

_____________________________________

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

08-2019 פרויקט כרמל נחשף - רק"מ קל, חיישנים, תותח 30 מ"מ, רחפן, מסכים וקסדת HMD

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

כתבה מYnet:

מסכי טאץ' ענקיים, רחפני תקיפה שמשוגרים מהגג, תותח 30 מ"מ, מקלע כבד, טילי נ"ט, קוקפיט שקוף וגם לוחם וירטואלי לצד שני הלוחמים: מערכת הביטחון חשפה לראשונה את שלושת דגמי "כרמל", כלי הרכב המשוריין העתידי של צה"ל.

פרויקט 'כרמל'

_____________________________________

לא ארוך, לא קצר
לא קשה, לא קל

#69

04-08-2019, 16:50

מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר

חבר מתאריך: 27.06.19

הודעות: 724

בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי Puki שמתחילה ב "08-2019 פרויקט כרמל נחשף - רק"מ קל, חיישנים, תותח 30 מ"מ, רחפן, מסכים וקסדת HMD"

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

מפא"ת חושפת את האבי טיפוס הראשונים לטנק הכרמל
כמה שאלות שעולים לי:

1.האם צהל החליט לעבור לטנקים קלים או שזה רק לצורך אב טיפוס?

2. הצוות יהיה מורכב משני מפעילים- מה שאומר טעינה אוטומטית, שעד היום לא כל כך הצליחה בעולם.האם תהיה אפשרות בכלל בעזרת רק 2 אנשי צוות לתפעל תקלות ידניות ביעילות?

3. צוות שמורכב מ2 אנשי צוות- אומר שחיל השריון יצטרך לעבור מהפכה משמעותית בתחום ההכשרה.
גיוס של אנשים איכותיים עם הכשרה של הנדסאים אפילו.

4. הסתמכות מרובה על מצלמות יכולה להיות מסוכנת אם אין אלטרנטיבה טובה של נהיגה ידנית בשיטה של פעם. האויב ינסה לעוור את הצוות ע"י ירי מדויק למצלמות

5. מה נסגר עם הפיתוח של התעשייה האוירית? שליטה בכלי באמצעות שלט של אקסבוקס? נראה קצת צעצוע.אבל טוב נו יכול להיות שזה האמצעי האופטימלי

6. צריך לייצר גם גירסא של הכרמל לשלושה אנשי צוות לטנקי מג"ד\סמג"ד\מ"פ\סמ"פ ואפילו טנק מ"מ
יכולת הקשב של קצין מוגבלת(גם אם הוא עילוי), ואם הוא יצטרך גם לפקד על מסגרת וגם לנהל תטנק הוא ייכשל באחת מהם.

7.האב טיפוס של אלביט עם קסדת הטייס מעולה! זה יכול לאפשר לנהג להסתכל על הסביבה בחוץ כאלו הטנק שקוף

בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "..."

ברשותך שניי הסנט שלי;

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל

1.האם צהל החליט לעבור לטנקים קלים או שזה רק לצורך אב טיפוס?

בעבר היה אשכול בנושא וההסבר היה שמדובר במדגים טכנולוגיה שבסופו של דבר יתלווה לכוחות שיריון (מרכבה) ויהווה מכפיל כח מבחינת יכולת זיהוי ותקשורת.

2. הצוות יהיה מורכב משני מפעילים- מה שאומר טעינה אוטומטית, שעד היום לא כל כך הצליחה בעולם.האם תהיה אפשרות בכלל בעזרת רק 2 אנשי צוות לתפעל תקלות ידניות ביעילות?

אני לא בטוח איך הגעת למסקנה הזו. אם אתה מדבר על נגמ"שי לחימה אז הטרנד בכל העולם הוא מעבר לצריחים בלתי מאויישים. אני מניח שאם במערב יפתחו מתישהו טנקים חדשים אז גם הם יהיו עם טעינה אוטומטית (לראייה - יפן ודרום קוריאה)

3. צוות שמורכב מ2 אנשי צוות- אומר שחיל השריון יצטרך לעבור מהפכה משמעותית בתחום ההכשרה.
גיוס של אנשים איכותיים עם הכשרה של הנדסאים אפילו.

אתה צודק ולדעתי זה אפילו מעבר לכרמל. בכללי רק"מים מודרניים, בדגש על טנקים, נהיים טכנולוגית יותר קרובים למטוסי קרב וספינות טילים יותר מאשר לגושי הפלדה של פעם ועם כל התחכום הזה צריך להעלות את רמת ההכשרה לדעתי לפחות אצל טנקים ורק"מים כמו כרמל.

6. צריך לייצר גם גירסא של הכרמל לשלושה אנשי צוות לטנקי מג"ד\סמג"ד\מ"פ\סמ"פ ואפילו טנק מ"מ
יכולת הקשב של קצין מוגבלת(גם אם הוא עילוי), ואם הוא יצטרך גם לפקד על מסגרת וגם לנהל תטנק הוא ייכשל באחת מהם.

אאל"ט אחת מהמטרות העיקריות בפרוייקט היא להוריד כמה שיותר עומס תפעולי מהמפעיל למערכות בינה מלאכותית. חוץ מזה לפחות בהצעה של רפא"ל יש בבירור מושב שלישי שיכול להתאים למפקדי מסגרות.

#71

04-08-2019, 23:15

מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר

חבר מתאריך: 27.06.19

הודעות: 724

בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי OlivStone שמתחילה ב "ברשותך שניי הסנט..."

ציטוט:

אתה צודק ולדעתי זה אפילו מעבר לכרמל. בכללי רק"מים מודרניים, בדגש על טנקים, נהיים טכנולוגית יותר קרובים למטוסי קרב וספינות טילים יותר מאשר לגושי הפלדה של פעם ועם כל התחכום הזה צריך להעלות את רמת ההכשרה לדעתי לפחות אצל טנקים ורק"מים כמו כרמל.

העניין הוא שצוות של 2 אנשים לא יוביל בהכרח לחיסכון בעלויות הכשרה. אם ההכשרה של שיריונר תאלץ להיות ארוכה יותר ..אבל אם ההכשרה שיקבל שריונר תהיה גם אקדמאית או לפחות עם איזושהי הקבלה לאזרחות, המשק ירוויח מכך

בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "..."

1. כרמל בהגדרתו הינו פרויקט להצגת היתכנות של יישום טכנולוגיות חדשות.
שלושת כלי הרק"מ שראית בסרטון נקראים כרמל, ועכשיו שהם הציגו את יכולותיהם בפני צה"ל, פרויקט הכרמל נסגר, ותכנית קלי"ע עוברת לשלב הבא ששמו עדיין לא ידוע.

2. ישנן כבר אלפי יחידות רק"מ בשירות בעולם בעלות צריח בלתי מאויש לחלוטין. ברכש המתבצע כיום, הרוב המוחלט של רק"מ נרכש עם צריחים או חימושים אחרים בלתי מאוישים.

3. לאו דווקא. עם העלייה בתחכום הטכנולוגי עולה גם רמת הממשק והפשטות שלו, כלומר הכל נהיה גם יותר מתוחכם אבל גם יותר אינטואיטיבי. חלק ניכר מהמהפכות הנעשות בתחום הביטחון כיום הן לא שיפור סנסורים למיניהם, או הוספת סנסורים חדשים, כפי שהיה במלחמה הקרה, אלא שיפור הממשק להפיכת המידע לנגיש הרבה יותר.

4. ישנן מצלמות רבות על כל רק"מ מהסוג שכרמל אמור להדגים. זה אמור לכלול גם מצלמות רזרביות. אך הסיכון כי הצוות יתעוור, סטטיסטית לא גובר על היתרונות העצומים שבצמצום כוח האדם המפעיל רק"מ לרק חצי מהקיים כיום.

5. הצגת היתכנות לא דורשת רכיבים מתוחכמים, אלא אלגוריתמים מתוחכמים.
אלביט לדוגמה הצליחה להציג את המוצר שנראה לעין כהכי מוגמר מכיוון שכל חברה קיבלה תקציב זהה לצורך ההדגמה, אך אלביט כבר סיימה פיתוח של חלק ניכר מהרכיבים שהיא הציגה, כגון הצריח, הקסדה, ואמצעי התצפית, כמו גם חלק מהמענ"ק החדש, וכעת יש לה גם מערכת הגנה אקטיבית בפורטפוליו.

לרפאל יש מעיל רוח, צריחים, אמצעי תצפית, ואפילו יתרון של מענ"ק מתקדם יותר, אך עיקר המערכת המתיכה את כל המידע ושמה אותו על המסכים, הייתה הרבה פחות בשלה מהמערכת של אלביט. לכן לרפאל מוצר פחות מוגמר.

תע"א לא מייצרת צריחים, אמצעי התצפית שמציעה אינם מתאימים ישירות לרק"מ, אין לה הגנה אקטיבית משלה, ואין לה מענ"ק ברמה הטקטית. יש לה רק את יתרון המכ"מ.
לכן המוצר שלה הכי פחות מוגמר.

6. קונספט הכרמל קורא לצוות דינאמי המורכב בבסיסו מ-2 אנשי צוות, אך עם עמדה נוספת לאיש צוות שלישי שהוא מפקד מסגרת.
הוא אינו מפקד על הטנק או כל רק"מ אחר. מי שעושה זאת הוא המת"ק.
הצוות הבסיסי מורכב ממפקד הרק"מ ומהנהג.

#73

04-08-2019, 22:53

מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר

חבר מתאריך: 27.06.19

הודעות: 724

בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "1. כרמל בהגדרתו הינו פרויקט..."

ציטוט:

1. כרמל בהגדרתו הינו פרויקט להצגת היתכנות של יישום טכנולוגיות חדשות.
שלושת כלי הרק"מ שראית בסרטון נקראים כרמל, ועכשיו שהם הציגו את יכולותיהם בפני צה"ל, פרויקט הכרמל נסגר, ותכנית קלי"ע עוברת לשלב הבא ששמו עדיין לא ידוע.

2. ישנן כבר אלפי יחידות רק"מ בשירות בעולם בעלות צריח בלתי מאויש לחלוטין. ברכש המתבצע כיום, הרוב המוחלט של רק"מ נרכש עם צריחים או חימושים אחרים בלתי מאוישים.

אני לא אומר שאני נגד אבל בחיים לא הכל עובד חלק וטבעם של מכונות זה ליצור תקלות השאלה אם בצוות של שני אנשים אפשר לתפעל תקלות בצורה אפקטיבית

3. לאו דווקא. עם העלייה בתחכום הטכנולוגי עולה גם רמת הממשק והפשטות שלו, כלומר הכל נהיה גם יותר מתוחכם אבל גם יותר אינטואיטיבי. חלק ניכר מהמהפכות הנעשות בתחום הביטחון כיום הן לא שיפור סנסורים למיניהם, או הוספת סנסורים חדשים, כפי שהיה במלחמה הקרה, אלא שיפור הממשק להפיכת המידע לנגיש הרבה יותר.

נכון אבל עדיין יש בעיה של הצפת מידע.. יותר מדי מידע יכול לבלבל

4. ישנן מצלמות רבות על כל רק"מ מהסוג שכרמל אמור להדגים. זה אמור לכלול גם מצלמות רזרביות. אך הסיכון כי הצוות יתעוור, סטטיסטית לא גובר על היתרונות העצומים שבצמצום כוח האדם המפעיל רק"מ לרק חצי מהקיים כיום.

זה בסדר להשתמש במצלמות אבל חייב שיהיה פריסקופ או משהו ידני לנהג את הכלי אחרת ילד עם דלי של צבע יכול לעוור את הטנק

בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "[QUOTE]1. כרמל בהגדרתו הינו..."

כל נגמ"ש ורכב משוריין מהעשורים האחרונים כולל עמדות נשק/צריח לא מאויישים. אפילו טנקים עם צריך מאוייש כוללים עמדות מקלע נשלטות. מקלעים ותותחים בינוניים - אמינים מספיק ומוכחים כבר עשרות שנים.
תותחים כבדים אוטומטיים - גם כאלו יש כבר איזה אלף שנה. הלקלרק הצרפתי, ספינות, ארטילריה ועוד. במקרה הלא סביר שיתקע - יוציאו את הראש ויסדרו ובינתיים ישתמשו בשאר המקלעים/טילים שעל הכלי.
אין שום הגיון לשים עוד איש צוות וצריח מאוייש למקרה שיהיה מעצור/תקלה פעם במיליון שנה.

פריסקופ/משהו ידני - יעני לפתוח מדף ולהוציא ראש? זה תמיד אפשר. אפשר גם להוציא את הטלפון וגם להתקין שפריצרים מול המצלמות. לירות/לשפוך צבע על הפריסקופ/חלונות של כלים משוריינים אפשר גם היום. דווקא במצלמות הרבה יותר קשה לפגוע (הרבה יותר קטנות ומוגנות) ויש לך גיבוי עם שלל מצלמות תצפית, רוורס וכו'.

הכשרה אקדמית, הצפת מידע וכו'...נסחפת לטעמי. גם היום וגם לפני 40 שנה המט"ק ממילא מוכשר לעשות את כל התפקידים בטנק. נהג, טען, תותחן ומפקד.
לרוב הטען יודע גם לירות/לנהוג. אז מה כבר כזה שונה כאן? אם כבר הם רק מקבלים את הכלים להיות הרבה יותר יעילים מבעבר.
בטנק כיום הנהג רואה זוית צרה קדימה. הטען רואה בעיקר פגזים, התותחן רואה דרך הכוונת והיחיד עם מודעות טובה לסביבה הוא המט"ק.
ה'עומס' היחיד שנוסף כאן הוא בנהיגה, שגם היא ברובה נעשית בעקיפין על ידי המט"ק שמכוון את הנהג ימינה, שמאלה, אחורה, קדימה. עכשיו במקום שהנהג ימתין לפקודות הוא יוכל להיות חלק אמיתי ומועיל בתפעול הכלי ולהבין מה קורה מסביב.

הכלי לא בהכרח יפעל רק עם 2 אנשי צוות. עדיין צריך פיקוד, ח"יר, מישהו להתעסק גם עם המזל"ט, לעזור עם פריסת זחל וכו', אבל עדיין רוצים שיוכל לבצע את רוב תפקודו עם 2 בלבד וטוב שכך. אם 1-2 אנשי צוות מספיקים כדי להטיס מטוס קרב לסוריה/איראן או להטיס 300 איש לאמריקה, אין סיבה ש2 אנשים לא יסתדרו עם תפעול מקלע ונהיגה, בטח בימינו כשהרוב אוטומטי וחלק ניכר מהפיתוח הוא ניהול העומס והצגת הנתונים הרלוונטים ביותר קודם.

#75

05-08-2019, 16:27

מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר

חבר מתאריך: 27.06.19

הודעות: 724

בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "כל נגמ"ש ורכב משוריין..."

ציטוט:

הכשרה אקדמית, הצפת מידע וכו'...נסחפת לטעמי. גם היום וגם לפני 40 שנה המט"ק ממילא מוכשר לעשות את כל התפקידים בטנק. נהג, טען, תותחן ומפקד.
לרוב הטען יודע גם לירות/לנהוג. אז מה כבר כזה שונה כאן? אם כבר הם רק מקבלים את הכלים להיות הרבה יותר יעילים מבעבר.
בטנק כיום הנהג רואה זוית צרה קדימה. הטען רואה בעיקר פגזים, התותחן רואה דרך הכוונת והיחיד עם מודעות טובה לסביבה הוא המט"ק.
ה'עומס' היחיד שנוסף כאן הוא בנהיגה, שגם היא ברובה נעשית בעקיפין על ידי המט"ק שמכוון את הנהג ימינה, שמאלה, אחורה, קדימה. עכשיו במקום שהנהג ימתין לפקודות הוא יוכל להיות חלק אמיתי ומועיל בתפעול הכלי ולהבין מה קורה מסביב.

זה שהמת''ק מוכשר גם להיות תותחן + נהג+ טען לא אומר שהוא מוכשר לבצע את כל התפקידים האלו במקביל. חוץ מזה שהוא אולי מוכשר על הכל אבל לא מתמחה באף אחד מהתפקידים (למעט התפקיד שהיה לו לפני קורס מ''כים)

כל בר דעת מבין שאם יש לך X אנשים לביצוע משימה ועכשיו החלטת שאתה רוצה 1/2X אנשים לבצע את אותה משימה מבלי להוריד בביצוע ואף לעלות אותה אתה צריך אנשים איכותיים יותר
כשהטנק מתחיל להיות דומה יותר יותר בטכנולגיות שלו למטוס קרב אתה צריך כבר הכשרה ארוכה שמתקרבת להכשרה של טייס.
הכשרה ארוכה יותר אומר בהכרח שצריך גם להחתים שריונרים לקבע, אם אתה מחתים שריונרים לקבע וגם רוצה שהם היו אנשים איכותיים, אתה חייב לתת להם איזשהו גזר אחרת הם לא יבואו ויעדיפו לשרת ב8200.
הגזר יכול להיות בדמות משכורת יפה, אבל מכיוון שאני לא רואה איך צהל נותן משכורת של 20000 לשריונר (פחות מזה ואף אחד לא יבוא לשרת שהוא צריך גם לסגור שבתות ולצאת 17/4)
הגזר שאתה יכול לתת הוא בדמות הכשרה שיש לה גם הקבלה לעולם האזרחי
תואר הנדסאי יכול להתאים, כי זה אומר שגם השריונרים יצאו עם השכלה אקדמאית וגם צהל ירוויח משריונר שמבין איך המערכות עובדות לעומק... אפשר לעשות את זה גם עם כל מיני קורסים למינהם אבל חייב שיהיה איזושהי הקבלה לאזרחות כי עד היום לא שמעתי שמחפשים נהג טנק במודעות דרושים.

לגבי שאר הטענות לא אמרתי שאני מתנגד אמרתי שצריך למצוא להם פתרון. תקלות בטנק לא קורות אחת למליון הם קורות כל הזמן ומישהו צריך לדעת לתפעל אותם תוך כדי קרב. רק לידעיתך במטוס נוסעים יש ספר בן 500 עמודים עם כל התקלות האפשריות במטוס ופרוטוקולים של מה לעשות אם קורה תקלה. הטייס צריך לדעת את הספר בע''פ ולשיר אותו מתוך שינה.

הצפת מידע היא בעיה קריטית בייחוד בלחימה ברגע שיש לך מאות סנסורים ומצלמות בטנק ורק 2 אנשי צוות לתפעול כמות המידע שהשריונר צריך לנטר היא עצומה (ושוב זה מתקשר ללמה צריך אנשים איכותיים) והיא גם יכולה לבלבל.
אני למשל בא מעולם הרפואה וברפואה יותר מדדים לחולה לא אומר בהכרח טיפול יותר נכון לפעמים זה מעכב טיפול כי צריך לעשות לחולה אלף ואחת בדיקות שברובם לא מועילות ורק מבלבלות אותך מלראות את התמונה האמיתית

ככל שרמת המורכבות של הכלי עולה ככה ההכשרה תתארך.. אם במלחמת העולם השניה היה נדרש כמה חודשים בשביל להכשיר טייס היום צריך כמה שנים..

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 05-08-2019 בשעה 16:31.

לגבי מט"ק מקצועי (קבע ארוך) - הוא ממש לא נסחף

בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "כל נגמ"ש ורכב משוריין..."

והמשמעות של זה - היא בין השאר תואר אקדמי תוך כדי שירות.

תחשוב על זה:
עד היום בטנק היו 4 אנשים. המפקד נדרש לדעת הכל, אבל לא באמת חייבים אותו - אם השאר פעלו כנדרש.
עכשיו - יהיו בטנק 2 אנשים. בנוסף לתפקידי הטנק המסורתיים (מי יתפעל תקלה בטנק אם הוא לא ידע איך? מי יפעיל ידנית אם לא הוא? מי יבדוק שהטנק לא עלול להיות מטווח וידרוש לשפר עמדה?) - המפקד גם הופך לתצפיתן: צריך להתמחות גם בהבנת המידע משלל המצלמות והרחפן - למציאת אנומליות ומטרות (ולתפעל תקלות ברחפן ובמצלמות).
הציפיה - היא שהטנק יהיה שדרוג רציני לכ הלוחם - ולא רק כח-אש נייד למלחמה נגד טנקים שניתן לזהות מקילומטרים.

ולא,
אי אפשר להעביר את התפקיד הזה לתצפיתנית עורפית - כי אי אפשר לשדר מידע חוזי גולמי ממאות טנקים לבסיס עורפי:
רוחב הפס מוגבל,
ובזמן מלחמה - התקשורת גם סובלת מעומס ושיבושים קשים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי elaadhn

אם 1-2 אנשי צוות מספיקים כדי להטיס מטוס קרב לסוריה/איראן או להטיס 300 איש לאמריקה, אין סיבה ש2 אנשים לא יסתדרו עם תפעול מקלע ונהיגה, בטח בימינו כשהרוב אוטומטי וחלק ניכר מהפיתוח הוא ניהול העומס והצגת הנתונים הרלוונטים ביותר קודם.

זהו - שמטוס לרוב נדרש לפעול בסביבה סטרילית, בה האוייב לא יודע על קיומו, או לא יכול לפגוע בו.
פעילות באמ"ט - היא מאוד מתישה מבחינת הקשב של הטייס.
והמכ"ם מזהה עבורו אוטומטית כל אובייקט באזור.

אבל הטנק - לא פועל באזור סטרילי - אלא דווקא באמ"ט.
אין לו יכולת להעזר במכ"ם/מזהה לייזר עד שמשוגר נגדו נ"ט - והאיומים יהיו לרוב קרקעיים - כך שמכ"ם יהיה חסר תועלת.
אז המשימה קשה לא פחות מזו של טייס.
היום כשיכולות הטנק משודרגות - סביר שההכשרה והאיוש ישודרגו בהתאם.

בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "לגבי מט"ק מקצועי (קבע ארוך) - הוא ממש לא נסחף"

הדגמת היתכנות הפעלת טנק וכל סוג של רק"מ ע"י צוות של 2 נעשתה לפני 30 שנה!
הטנק הנסיוני הגרמני NGP, ומשפחת הרק"מ הקשורה אליו, היוו הדגמה. ב-1990 בוצעה ההדגמה, וב-1992 החליטו סופית כי הרעיון ישים.

בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "לגבי מט"ק מקצועי (קבע ארוך) - הוא ממש לא נסחף"

"עד היום בטנק היו 4 אנשים. המפקד נדרש לדעת הכל, אבל לא באמת חייבים אותו - אם השאר פעלו כנדרש."

מה?!
מה?!
האם אתה שריונר?!

זו אמירה בלתי אפשרית. אלא אם התכוונת למערכות העתידיות של הטנק העתידי. ואז חשוב שבעתיים שהמפקד ואיש הצוות השני ידעו לעשות הכל ועוד יכולת פתרון תקלות מסוימת.
משהו שמקביל לטייס וטייס משנה מבחינת הכשרות והסמכות.

_____________________________________

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

#79

04-08-2019, 18:35

ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר

חבר מתאריך: 19.10.03

הודעות: 11,160

בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "..."

הכרמל יהיה קל יותר מהמרכבה והנמ"ר, יותר בכיוון של ה"איתן" (למעט הבחירה האם לעבוד עם מרכז זחלי או אופני). עם זאת, הוא על בטוח יהיה יותר ממוגן מהכלים שהוצגו בסרטון, שלפחות אחד מהם מתבסס על M113 מחופש. בשלב הנוכחי רק בודקים היתכנות ואת מערכות השו"ב וניהול הקרב. אם זה יצליח ויתקדם הלאה, משהב"ט או קבלן חיצוני יתכננו גם תובה מתאימה עם מיגון כבד יותר.

_____________________________________

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "הכרמל יהיה קל יותר מהמרכבה..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ArmouredDov_D9

הוא על בטוח יהיה יותר ממוגן מהכלים שהוצגו בסרטון, שלפחות אחד מהם מתבסס על M113 מחופש. בשלב הנוכחי רק בודקים היתכנות ואת מערכות השו"ב וניהול הקרב. אם זה יצליח ויתקדם הלאה, משהב"ט או קבלן חיצוני יתכננו גם תובה מתאימה עם מיגון כבד יותר.

אפרופו זה משהו שמשהב"ט היה צריך להסביר בנוסף לסרטון. עכשיו חלק נכבד מהציבור משוכנעים שכלי הרכב המשוריין העתידי של צה"ל זה אשכרה זלדה עם צריח ומסכים.

בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי OlivStone שמתחילה ב "[QUOTE=ArmouredDov_D9]הוא על..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי OlivStone

עכשיו חלק נכבד מהציבור משוכנעים שכלי הרכב המשוריין העתידי של צה"ל זה אשכרה זלדה עם צריח ומסכים.

המחשבה הראשונה שלי היתה "מה פתאום צה"ל מתחיל לחקות את החיזבאללה עם הT55 hybrid שלהם?"

_____________________________________

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי OlivStone שמתחילה ב "[QUOTE=ArmouredDov_D9]הוא על..."

אז מזל שלציבור אין כל השפעה על הפרויקט, ומי שמבין לפחות משהו בפרויקט יודע עד כמה הוא חסכוני ויעיל.

#83

04-08-2019, 20:54

ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר

חבר מתאריך: 19.10.03

הודעות: 11,160

בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אז מזל שלציבור אין כל השפעה..."

לציבור יש השפעה עקיפה על הפרויקט. הציבור משפיע על הפוליטיקאים והפוליטיקאים משפיעים על הממשלה ודרכה על מערכת הביטחון, ומערכת הביטחון אחראית לחלק נכבד מהמימון של כל הפרויקט הזה. אם הציבור יחשוב שמוכרים לו קשקוש עתידני עם אפס מיגון, הוא יכול לגרום לשר הביטחון להפסיק לתקצב את הפרויקט (למשל בנימוק שבמקום פיתוח הכרמל יש להשתמש בתקציב לרכישת עוד נמ"רים ופיתוח המרכבה סימן 4 ברק).

ועוד ראיה שלציבור יש השפעה כלשהי על הפרויקט: כל הכתבות וסרטוני היח"צ ששוחררו אתמול לתקשורת.

_____________________________________

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "הכרמל יהיה קל יותר מהמרכבה..."

לא "מחופש"- כל חברה התבקשה לפתח את תפיסת העולם שלה לגבי ה"הכרמל" על בסיס פלטפורמה אחודה של M113, מסיבות שונות שלא כאן המקום לפרט אותן. המיקוד הוא בתת המערכות ובתפיסת ההפעלה ולא בפלטפורמה.

#85

04-08-2019, 20:51

ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר

חבר מתאריך: 19.10.03

הודעות: 11,160

בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי SIMONL שמתחילה ב "לא "מחופש"- כל חברה התבקשה..."

נכון, למרות שחלק מנגמ"שי ה-M113 שבסרטון כן כוסו ב"מוק-אפ" שאמור לגרום להיראות יותר עתידניים וממוגנים. ברור שהכרמל לא יוכל לחיות על תובה של M113 אם הוא אמור להיות כלי מבצעי. רק"ם מבצעי צריך היום רמה גבוהה יחסית של מיגון, ש-M113, אפילו אם יש עליו "מעיל רוח", אפילו לא קרוב ללספק.
בשלב הבא של פיתוח הכרמל, יצטרכו לתכנן תובה חדשה וממוגנת יותר מה"איתן" וה"בראדלי" ובטח שיותר מה-M113.

_____________________________________

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "נכון, למרות שחלק מנגמ"שי..."

לכרמל אין שלב הבא. הפרויקט נגמר.
אתה מתכוון כנראה לקלי"ע.

#87

04-08-2019, 20:55

MONOCHROME MONOCHROME אינו מחובר

חבר מתאריך: 10.06.06

הודעות: 2,076

מקווה שייגמר יותר טוב מפרויקט התומ"ת העתידי של צה"ל

_____________________________________

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

#88

04-08-2019, 20:59

ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר

חבר מתאריך: 19.10.03

הודעות: 11,160

בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי MONOCHROME שמתחילה ב "מקווה שייגמר יותר טוב מפרויקט..."

גם אני מקווה. עושה רושם שהמערך הקני בתותחנים יחסית מוזנח, אולי בגלל ההערכה שרוב הלחימה בעתיד הקרוב (העשור הבא) תתנהל בתוך שטח בנוי, ושהיום - בעיקר בגלל דעת קהל עולמית וחוק בינ"ל - אי-אפשר להפגיז שטח כזה בתותחים וארטילריה, דבר שלמעשה הופך את המערך הקני ללא רלוונטי. בצוק איתן אמנם התותחנים הפגיזו בכמויות רבות, אבל כמה מהפגזים היו מכוונים למטרות ממשיות וכמה פשוט היו להוציא תסכול על דיונות ופחונים לא מאוישים?

_____________________________________

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

#89

04-08-2019, 23:09

סירפד

מנהל פורום צבא ובטחון

חבר מתאריך: 04.05.02

הודעות: 22,801

בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "גם אני מקווה. עושה רושם..."

בצוק איתן הופגזו יותר מטרות פרטניות מבכל מבצע שקדם לו בהסטוריה של צה"ל, ובדיוק בגלל זה האיצו את התוכנית לרכוש קיטים הנחיית לייזר לפגזי 155 מ"מ שהוצעו לראשונה עוד ב2004.

וכפועל יוצא מזה, אמירתך על אובדן הרלוונטיות של הארטילריה בשדה הקרב המודרני - שגויה ביסודה.

_____________________________________

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

#90

05-08-2019, 07:05

MONOCHROME MONOCHROME אינו מחובר

חבר מתאריך: 10.06.06

הודעות: 2,076

בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "גם אני מקווה. עושה רושם..."

אני מאד מעריך אותך ואת ידיעתך/תרומתך כאן. עם זאת, אני חולק עליך בנושא הזה.
התמרון הקרקעי לא אפשרי ללא ארטילריה יעילה.
ועם כל הכבוד להערכה כזאת או אחרת לגבי שטח בנוי, היא לא משנה את הצרכים הטקטיים בשדה הקרב.
וגם במקרה של לוחמה בתוך שטח בנוי, סיוע אש נדרש לא פחות (ולעיתים יותר) משטח לא בנוי. הקביעה שלך "שאי אפשר להפגיז שטח בנוי בארטילריה" - שגויה. אפשר וצריך - בכל אמצעי זמין.

הארטילריה בצה"ל נמצאת בהזנחה מתמשכת.
המערך הקני צומצם מאד - דובר כאן על גריטת התותחים הנגררים, ומערך התומ"תים זקוק למודרניזציה ולשיבוץ מחדש של כלים - בהתאם לראיה המבצעית של ההפעלה של הצבא כיום.

_____________________________________

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

#91

05-08-2019, 17:16

אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר

חבר מתאריך: 15.08.09

הודעות: 600

בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "גם אני מקווה. עושה רושם..."

ציטוט:

רוב הלחימה בעתיד הקרוב (העשור הבא) תתנהל בתוך שטח בנוי, ושהיום - בעיקר בגלל דעת קהל עולמית וחוק בינ"ל - אי-אפשר להפגיז שטח כזה בתותחים וארטילריה

מותר להפגיז באופן שיטתי שטח בנוי שיש בו ריכוז גבוה של לוחמי אויב על פי החוק הבין-לאומי, אבל צריך לעשות מאמצים להביא לפינויים של האזרחים מהאזור לפני שהוא יופצץ. אבל גם אם כול האזרחים יצליחו להתפנות מהאזור המיועד להפגזה, כולל פלשתינים שנקטעו להם הרגליים כתוצאה מההתפרעויות בגדר הגבול, ויש לא מעט כאלה, יש למדינת ישראל אחריות מסויימת לנסות לספק למתפנים מגורים אלטרנטיביים. זהו צורך בסיסי שיש לדאוג לו בהקדם האפשרי, גם אם זה לא יהיה בתנאי 5 חמישה כוכבים. אנשים צריכים קורת גג, מים זורמים ורשת ביוב מתפקדת לצורך שמירה על הגיינה, ומדינת ישראל תצטרך להשקיע מאמצים כדי שפליטי עזה יקבלו את הדברים האלה, לא משנה באיזה מקום. כמובן שרצוי שגם מדינות אחרות תתמוכנה כספית במאמץ הישראלי לדאוג לשיכון זמני עבור פליטים מעזה. צר לי על אנשים שיאבדו את ביתם ללא יכולת לפנות את תכולתו, ואני מקווה שכך חושבים שאר משתתפי הפורום הזה, אבל זה הרע במיעוטו. חוששני שאנו עלולים להגיע ליום שזה יכול לקרות.

_____________________________________

בכלל לא הופך לבלתי רלוונטי

בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "גם אני מקווה. עושה רושם..."

תחשוב כך:
מה הדרך העדיפה להגן מפני תנועת חיילי רגלים בשטח שאינו עירוני?
סוללת תותחים אחת,
או אלפי חיילים פרוסים ברחבי שטח, מוזעקים לטיפול נקודתי בחוליות?
הבחירה היום היא לשלוח הרבה חיילים, והמחיר הוא בזמני התמרון ובכך שאותם חיילים הופכים למטרות.

סוללת תותחים - מאפשרת מניעת אספקה ותמרון לצד השני,
אספקת אש בזול ובמהירות - במקום הסתמכות בלעדית על חיל אוויר יקר,
והזנחת התחום - מאפשרת לצד השני "לחגוג" בזמן שאנחנו בתנאי נחיתות.

אז נכון - כבר לא צריך מאות רבות של קנים,
אבל את הקנים שיש - צריך לתמרן בזול ובמהירות לנקודה אפקטיבית.

בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי MONOCHROME שמתחילה ב "מקווה שייגמר יותר טוב מפרויקט..."

התומ"ת העתידי של צה"ל הוא פיסת חומרה שמיועדת אך ורק לצה"ל. אלביט כבר מוכרת לחו"ל את הגרסאות הקלות של האטמוס. לכן זה הכל תלוי בתקציב שצה"ל מספק לאלביט.

לכרמל לעומת זאת נכנסה לא חברה אחת, אלא 3. וכל חברה רוצה לנצח לאו דווקא בגלל הפרויקטים המקומיים שיכולים לעבור לידיהם, אלא בגלל שזה יפתח בפניהים שוק עולמי ענקי.

כרגע יש רק פרויקט אחד הדומה לקלי"ע, והייתי אומר אפילו שהוא כמעט לחלוטין זהה לו - ה-OMFV.
בעתיד יבואו עוד כאלה אבל כרגע זה מה שיש. השוק האמריקני הוא שוק ענקי, שמי ששולט בו יכול להקרין שליטה רבה גם על אירופה ובעלות ברית אחרות של ארה"ב.

#94

05-08-2019, 07:41

Fang

מנהל בפורום צבא וביטחון

חבר מתאריך: 26.11.05

הודעות: 10,239

מה קורה פה?

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

יש לנו אשכול על תחרות בין הכרמל הזחלי לאיתן האופני כרק"מ קל עתידי לצה"ל.
לפני 3 שנים האיתן זכה ולכאורה הכרמל בוטל, עכשיו מסתבר שלא.....
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ht=%EB%F8%EE%EC

אגב, יופי של עיצוב רטרו - כבוד לשרמן

_____________________________________

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "מה קורה פה?"

מה אנחנו רואים כאן? נגמ"ש M-113 שזמנו תם כבר בשנת 1973 עמוס לעייפה בציוד ומסכים מסוגים שונים שנלקחו ככל הנראה מאולם משחקי מחשב. לכל זה מצורף גויסטיק שנלקח ממשחק X-BOX (תהרגו אותי, אבל אני לא יודע מה זה המשחק הזה...). ברי, כי כל זה לא יכול להיכנס להכנס לשדה הקרב המודרני משופע האיומים. גם איני מאמין כי שני לוחמים יוכלו להפעיל את הכלי בתנאי קרב, ובמקביל לשתלט על שפע האלקטרוניקה שבו. הוספת מעטפת קרטון, מלמדת על צורך במיגון כבד, ששום נגמש קל לא יוכל לשאתו פרט לנמ"כים למיניהן- ואלה כבר קיימים.
ראינו כבר בעבר פיתוחים שונים וחדישים שהוצגו ברעש רב ונמוגו: ראינו את הלביא, ראינו את השולף המצויין, ראינו - לפני שנים- את האטמוס שנכנס לשימוש בצבאות זרים, ואולי כעת יכנס, בורסיה כזאת או אחרת, לשימוש. ראינו ציוד נגד רחפנים ואפילו בלונים- שאיני יודע אם יופעל פעם ברצינות. ובעיקר, רואים אנו ציוד חדיש שבטרם נכנס לשימוש, כבר מסבירים יודעי דבר באתר הזה, את מגבלותיו ונותנים לאחמד רעיונות כיצד להתמודד איתו. ואני מאמין שאחמד לומד הכל.
בקיצור, נער הייתי וגם זקנתי. ראיתי גם בצעירותי פיתוחים גדולים שנמוגו. ראיתי הרבה שרמנים זקנים עטויי ציוד "חדיש" לעתו, אך חסרי כושר עבירות או שפוכי מנוע. אבל נגמ"ש זלדה עטוי שריון מקרטון טרם ראיתי...
כשאשמע על תותח L-52 היורה ירי מבצעי, אולי אשנה דעתי. בינתיים, אני מעדיף שילדים ישחקו במשחקי מחשב.

_____________________________________

.

בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "מה אנחנו רואים כאן? נגמ"ש..."

צר לי אבל נראה לי שלא הבנת.

א. הפלטפורמה- כפי שכבר נכתב באשכול השימוש בM133 הוא לצורך יצירת אחידות בקרב כל מדגימי הטכנולוגיה ואולי מעיד אך ורק על גודלו הצפוי של הכלי הסופי.

ב. השימוש בשלטי XBOX מרתק בעיניי, אני בטוח שלא נפגוש אותם בכלי המבצעי, אבל זה מעיד סוף סוף על שינוי תפיסתי בקרב המערכת הביטחונית, שעטיפת המערכות המתקדמות בממשק איכותי ואינטואיטיבי (בדומה לשוק האזרחי) חיונית לצורך מיצוי היכולת הטכנולוגית איתה מגיע כל מגויס כיום (ובטח בעתיד).

ג.בקצה, ההיסטוריה אכן מלאה בפרויקטים גרנדיוזיים וחדשניים שמצאו עצמם בפח הזבל, אבל מספיק להציץ במעטפת הטכנולוגית שעוטפת אותנו באזרחות בשביל להבין שהכל יזלוג בסוף גם לעולם הצבאי.
רובוטים, רחפנים, אוטומציה, אוטונומיות, היתוך מידע, בינה מלאכותית אלו רק חלק מהמושגים שילוו את התעשייה הצבאית בעשורים הקרובים ומי שלא ישכיל להבינם ולפתחם פשוט ישאר מאחור...

_____________________________________

-כשאנשים קטנים מטילים צל גדול, זה סימן שהשמש שוקעת-

בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי murtk שמתחילה ב "צר לי אבל נראה לי שלא..."

תאמין לי שקצת הבנתי וגם קצת השתמשתי בנסיוני "קצר הימים".

_____________________________________

.

#98

05-08-2019, 11:52

Fang

מנהל בפורום צבא וביטחון

חבר מתאריך: 26.11.05

הודעות: 10,239

בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "מה אנחנו רואים כאן? נגמ"ש..."

בחשיפה הנוכחית לא מתייחסים לכלי הזחלי שבפרויקט אלא לפיתוחים הטכנולוגיים שהוא נושא עליו (תא לוחמים, מיגון, חיישנים, ממשק לוחמים, נשק, אמצעים אחרים וכד')

כשייבחר אחד מהם אז יצטרכו למצוא את הכלי המודרני והמתאים אליו יותאם הפרויקט, מה יש כיום בפיתוח בשוק האמריקאי שאפשר יהיה לרכוש בכספי הסיוע? Lynx של ריית'און, Griffin III של GD ואולי בעתיד יהיו אחרים.

אגב, חלק מהטכנולוגיה המעניינת הזו יכול להגיע גם לאיתן ולנמר.
לגבי חש"ן? כבר נחשף שבסימן 4 ברק חלק מהטכנולוגיה הזו יוטמע.

הולך להיות מעניין....

_____________________________________

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 05-08-2019 בשעה 14:48.

בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "מה אנחנו רואים כאן? נגמ"ש..."

עניין השלט מראה שמאה שנים וקצת אחרי שנכנס בסערה "מקל השליטה" (Stick שהוא קיצור למושג ההנדסי המתקדם Control Stick) לעולם המכונות שנשלטות בידי אדם, סוף סוף מגשש דרכו פנימה מכשיר שליטה שהנוער כבר מכיר בגדול, ומאחר שברוב העולם שלטי המשחקים כבר מעוצבים כך, כנראה שהרבה מהמתגייסים ימצאו שהשלט הזה מוכר להם. האחרים כנראה יתרגלו לשלט הזה ממש כמו שכל מי שמשחק בקונסולות משחקי המחשב התרגל כילד.

אין מה להזדעזע. מקסימום תגלה שמייצרים את השלטים הללו מאלומיניום ופלסטיק מוקשח בסגנון חלקי הגלוק והM-16 שנדרשים לעמידות.

_____________________________________

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

#100

06-08-2019, 06:37

מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר

חבר מתאריך: 27.06.19

הודעות: 724

בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "עניין השלט מראה שמאה שנים..."

לי מרגיש שנושא השלט אקסבוקס הוא סוג של גימיק שנועד ליחסי ציבור . תעשייה אווירית הבינה שהם להם ממשק טוב כל כך לעומת המתחרים אז הם הלכו על משהו שיתפוס כותרות בעולם

בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "לי מרגיש שנושא השלט אקסבוקס..."

ג'ויסטיקים לרק"מ קיימים בזול להרבה חברות. לתעשייה אווירית לא היה שום בעיה להשיג כאלה. אני חושב שזה יותר מתוך כוונה להדגים עד כמה זה קל לשלוט ברק"מ החדש.

בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "מה אנחנו רואים כאן? נגמ"ש..."

השתמשו בזלדות כנראה כי לתת לאותן חברות נמרים או מרכבות או איתנים היה גורם לחריגה מהתקציב שניתן לכל חברה.
זלדות הן זולות, ולכן לממשלה אין שום בעיה לספק אותן לפי משקל.

הרק"מ שראית, הוא נטו לצורך הדגמת יכולות.
ברק"מ הסופי שיכנס לשירות רק בעוד 7 שנים, לא תראה לא שלטי XBOX ולא זלדות. יהיו תובות חדשות לגמרי, ממוגנות בהרבה.

תחשוב מובילאיי. כאשר היו רק סטארטאפ, נראה לך הגיוני שהיו מבצעים הדגמה ראשונית על מייבאך?

בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "מה אנחנו רואים כאן? נגמ"ש..."

לכל המטיפים למיניהם, סבורי ה"לא הבנת", אסביר על דרך הפארפרזה: ההבדל בין אופטימי לפסימי אינו גדול: פסימי אינו אלא אופטימי עם נסיון. ואוסיף, כי מאז התגייסתי לצבא הגדול הזה לפני כמעט 50 שנים ועד היום, גיליתי כי חוק מרפי אינו רק אגדה.
ובכך אסיים את חלקי בשרשור הזה.

_____________________________________

.

בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "מה קורה פה?"

זו טעות שחוזרת על עצמה ולא ציפיתי שאתה, עם כל הכבוד אליך בתור אדם יודע דבר, תחזור עליה.

פותח האשכול לא הבין מה מהות פרויקט האיתן, הכרמל, והקלי"ע, ולא הבין את מהות החדשות.

ב-2012 הגיח לעולם, לתקשורת, פרויקט בשם רקי"ע - רכב קרבי ייעודי עתידי (אוהדי הסרט "ביצים בחלל" יגידו "יהודי" במקום "ייעודי"). אתר Jerusalem Post קיבל את הסקופ. כבר אז דובר על 2 אנשי צוות במרכז הרק"מ, הנעה היברידית, ושלל טכנולוגיות חדישות.
לפי הכתוב הפרויקט היה ממש בחיתוליו כי לא ידעו מה הקונספט האופרטיבי, ואיך ליישם אותו.

הרעיון בסופו של דבר התפתח למשהו גדול בהרבה, והחליטו בהתאם לשנות את השם לקלי"ע - קבוצת לחימה יבשתית עתידית.
שמת לב להבדל? עכשיו זה לא רק רק"מ בודד, אלא קבוצה שלמה שיכולה להיבנות ממספר משפחות שלמות של רק"מ. תת גרסאות של איתנים, נמרים, מרכבות משופרות, ודגמים של הטנק העתידי והנגמש העתידי.

כחלק מהפרויקט החליטו כי צריך לחפש לא רק טנק אלא מגוון רחב של יכולות, ובחרו לפתח בתוך הפרויקט את האיתן. באותו שלב, יצרו פיצול בתוך הפרויקט כך שהאיתן ייבנה קודם כפלטפורמה בסיסית קיימת, והטכנולוגיות לרק"מ העתידי יפותחו בינתיים וייושמו אחר כך.

אם אתה עוקב אחרי שוק הרק"מ העולמי ובפרט האמריקאי, אתה אולי שמת לב שה-NGCV האמריקאי לפני מספר שנים היה רק רק"מ אחד עתידי שאמור להיכנס לשירות ב-2027 (הפלא ופלא, בדיוק מתי שהקלי"ע ייכנס לשירות), ועכשיו הוא כולל משפחה מאוד רחבה של רק"מ שלא קשורים אחד לשני, כגון ה-ACV האופני האמפיבי, ה-AMPV הזחלי מבוסס הבראדלי, הטנק העתידי, ועוד.

בתוך הקלי"ע ישנו פרויקט מרכזי שהוא הצגת יכולות והיתכנות טכנולוגית. הפרויקט נקרא כרמל, והרק"מ של כל אחת מ-3 החברות הוא "כרמל".
בכנסים קודמים לגבי לוחמה יבשתית עתידית, דובר על כך שפרויקט הכרמל יימשך עד אמצע-סוף 2019, ויסתיים כאשר תתבצע ההדגמה הסופית של יכולות הרק"מ של כל חברה.

הפרויקט שממנו יצא הרק"מ נקרא קלי"ע.
תת-הפרויקט שממנו יצא רק"מ אופני נקרא איתן.
תת-הפרויקט שממנו יצא רק"מ עתידי כלשהו, עדיין לא ידוע בשמו.
תת-הפרויקט להצגת יכולות נקרא כרמל.

כלומר, אין קשר כרגע בין האיתן לכרמל. פרויקט האיתן נמשך, ופרויקט הכרמל נגמר. לא נסגר, לא בוטל, אלא מומש ונגמר.

בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "זו טעות שחוזרת על עצמה ולא..."

אריאל היקר,

סיכום יפה שבוודאי עוזר להבין לכל המתקשים בהבנה (כנ"ל התייחסויותיך במעלה האשכול)

למעט,

הייתי מדייק ואומר שתוכנית כרמל שלב א' הסתיימה...

_____________________________________

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

תודה,בהחלט עוזר לחבר את הנקודות

בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "זו טעות שחוזרת על עצמה ולא..."

תודה,בהחלט עוזר לחבר את כל הנקודות.

מספר רעיונות לדיון, יכול להיות שכבר נאמר ופיספסתי את התגובה.
הכלי הנוכחי תוכנן עם שני אנשי צוות בתוכו. בצה"ל העתידי צוות אין חובה שצוות הכלי יהיה זהה למספר העמדות בתוכו. חלק מאנשי הצוות (ובעתיד כולם) ימצא ברק"מ אחר מספר מטרים מאחור או מספר קילומטרים מאחור או בקרייה עם הפסקת צהריים בעזריאלי.
מכיון שהצוות מוזן רק במיד אלקטרוני מיקומו תלוי באיכות ומהימנות התקשורת. מצד שנ מל"טים מופעלים מהקרייה נראים לי רחוקים מישום . קלים לחסימה אלקטרונית, זקוקים לגיבוי תחזוקה וכו.
השלב ההגיוני הבא הו להפריד את הרק"מ לרכיב יורה לא מאויש ורכיב עוקב עם צוות. המרחק ביניהם, חלוקת התפקידים וכו' יהיו פועל יוצא של ההתפתחות הטכנולוגית.

_____________________________________

טל

לא מבין למה לחלק לאוייב אמל"ח מתוחכם

בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "תודה,בהחלט עוזר לחבר את הנקודות"

פגיעה ואף השבתת תקשורת הם קלים מאוד ביחס לחדירה מעבר לעשרות ס"מ של פלדה וחומרים מרוכבים.
והזנת מידע חוזי לעבר ישראל, באופן מוצפן - דורשת פס רחב מאוד - ולכן קלה לשיבוש.

משוריין סמוך, ואפילו רחפן סמוך - יכולים להיות נשלטים ע"י סיב אופטי, עם תכנות אוטונומי לצורך נסיגה במצב תקלה,
וכך להיות חסינים לחלוטין לשיבושי תקשורת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tal53

מל"טים מופעלים מהקרייה נראים לי רחוקים מישום

ברמת העיקרון, אין הבדל בין שליטה מהקריה לשליטה מקראוון צמוד לגבול.

מבחינת הפלטפורמה ההבדל הוא שמל"ט מתרחק במהירות מאזור המשבש, ולא יושב כמו אבן ומחכה שהאוייב יאסוף אותו,
ובנוסף כמובן - יש הבדל בין מל"טים ספורים באותה גזרה, למאות משוריינים שחונקים רוחב-פס שתמיד חסר.

אני חושב שלא הבנת, אנחנו אומרים כמעט אותו דבר.

בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "לא מבין למה לחלק לאוייב אמל"ח מתוחכם"

"חלק מאנשי הצוות (ובעתיד כולם) ימצא ברק"מ אחר מספר מטרים מאחור או מספר קילומטרים מאחור"
"להפריד את הרק"מ לרכיב יורה לא מאויש ורכיב עוקב עם צוות"

העוקב עם הצוות אכן יאלץ ברובו להיות יחסית קרוב בשנים הקרובות. הפתרון ימצא בבינה מלאכותית שתחליף בעתיד את רוב שידורי החוזי.

_____________________________________

טל

אני אומר - שזו לא בעיה טכנית או זמנית

בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "אני חושב שלא הבנת, אנחנו אומרים כמעט אותו דבר."

אלא עניין מהותי:
הרחקת הצוות למרחק של מאות מטרים - אפשרית טכנית ללא הפחתה משמעותית בביצועים (למשל תקשורת סיב אופטי, או תקשורת העושה שימוש בקו ראייה),
הרחקתו למרחק של עשרות או מאות ק"מ - משמעה פוטנציאל שלילי (נשק שתשלח הופך לשלל וישמש נגדך), שהאוייב ישמח לנצל. הרבה יותר זול מפיתוח ורכש נשק מתקדם בעצמו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tal53

הפתרון ימצא בבינה מלאכותית שתחליף בעתיד את רוב שידורי החוזי.

זה לא באמת נותן מענה. האפשרות של שיתוק תקשורת מוחלט (במצב מלחמה, בהחלט לא דמיוני) היא אובדן הכלי,
הצורך בצוות סמוך, לחילוץ/תיקון כלים שנפגעו - לא ישתנה,
החלופה - היא פיתוח נשק מאוד מתקדם, שיעבוד רק בתנאי מעבדה,
וזה לא ריאלי.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 08-08-2019 בשעה 01:11.

בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אני אומר - שזו לא בעיה טכנית או זמנית"

לא ניתן לתקשר דרך סיב אופטי עם כלי בתנועה, זה מחייב חוט פיזי בין השולט לנשלט שזה לא ריאלי ברגע שהם נעים בשטח במרחקים משתנים. גם תקשורת בקו ראיה היא לא מעשית בתנאים קרביים, תחשוב למשל על כלי שעובר קו רכס או על פעילות בשטח בנוי - אי אפשר שכלי מבצעי לא יוכל לפעול במצבים כאלה. יותר מזה, אם השולט חייב לשמור כל הזמן על קו ראיה עם הנשלט אז הוא בדרך כלל יהיה חשוף לאותם איומים - ובכך אתה מאבד הרבה מהיתרון שיש לרכב לא מאויש.

הנושא של נפילת כלי בידי האויב לא צריך להיות שיקול עיקרי בתכנון של כלי. אפשר לבנות את המערכות של הכלי (מבחינת תוכנה לפחות) כך שלא תוכלנה להיות מופעלות על ידי גורם לא מוסמך, שאפשר יהיה להשבית את הכלי מרחוק באמצעות קוד ספציפי או אפילו שהתוכנה תמחק את עצמה אם היא לא תקבל אישור פעם באיזשהו זמן קבוע שעדיין הכלי בידיים בטוחות.

שיבוש תקשורת הוא באמת בעיה בכלים כאלה, אבל לא בלתי פתירה. לא קל לשבש תקשורת מוצפנת שמשודרת בספקטרום רחב, ומי שעושה את זה צריך כנראה לשדר בעוצמה גבוהה שחושפת אותו לאמל"ח שמתביית על שידורים כאלה - או שהוא בעל יכולת טכנולוגית ומודיעינית גבוהה מאד. כל עוד האויב הוא גורמים כמו חמאס וחיזבאללה סביר להניח שיכולות השיבוש שלהם תהיינה נמוכות מיכולות התקשורת שלנו.

בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "לא ניתן לתקשר דרך סיב אופטי..."

לא כששני הכלים נעים במקביל,
אבל כן אם אחד מהם די נייח כשהשאר (לא בהכרח אחד) מתמרן.

לא טענתי שזה קל, או שאפשר לעשות את זה מחר,
טענתי שזה אפשרי.
במצב בו לרוב התקשורת עוברת בסיב או קו ראייה, גיבוי תקשורת בשידור באוויר - הוא לפחות אפשרי (כי אין מאות כלים שמשדרים בו זמנית באותה גזרה - רק בודדים שהיה בהם כשל).
ונכון שיש סיכון לכשל משולב,
אבל הסבירות נמוכה משמעותית.

קו ראייה לא חייב להיות ישיר.
הוא יכול באותה מידה - להיות לתחנת ממסר שמחוברת בסיב למשוריין.
ושוב - זה סיבוך טכני, אבל מפנה תקשורת ומאפשר עמידות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls

הנושא של נפילת כלי בידי האויב לא צריך להיות שיקול עיקרי בתכנון של כלי.

תכנון כלי בשליטה מרוחקת - חייב לקחת בחשבון מניעת הפיכתו לשלל.
תקשורת היא נקודת תורפה משמעותית,
היא רחוקה מלהיות חסינה,
ורוסיה מדגימה שובו ושוב שמבחינתה יש למטרה הזו עדיפות.
היא מדגימה זאת גם בסוריה - וסביר שהמטרה היא במפורש ייצוא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls

כל עוד האויב הוא גורמים כמו חמאס וחיזבאללה סביר להניח שיכולות השיבוש שלהם תהיינה נמוכות מיכולות התקשורת שלנו.

אז ההנחה שלך היא עבודה ב"תנאי מעבדה",
מול אוייב חלש שלא קונה ציוד מתקדם.
הנחה מאוד בעייתית.
שים את ציוד השיבוש בבית חולים,
והמתבייתים שלך לא שווים כלום.

בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "בוודאי שזה ניתן."

רק"מ שמתוכנן בארה"ב בתכנית ה-NGCV להיות בלתי מאויש, וכנראה גם בפרויקט הקלי"ע הצה"לי, אינו רק"מ מתקדם שמסוכן שיפול לידי האויב.

על נגמ"שים ישנים וממוחזרים כגון זלדות ניתן יהיה להתקין ערכות זולות של נהיגה אוטונומית, מספר מצלמות מרחביות גם לא יקרות במיוחד, ועמדת נשק אחת בין 12.7ממ ל-50ממ עם ספייק, שכוללת לפחות אמצעי אופטי עוצמתי אחד.

כך רק"מ בודד יוכל לשלוח תצפית וכוח אש קדימה ללא סיכון בני אדם, וללא סיכון מידע וטכנולוגיות רגישות. ועוד במחיר זניח.

אני מאמין גם כי רוב הרק"מ הבלתי מאויש המתלווה לרק"מ המאייש יהיה לוגיסטי.
דבר כזה גורם לי לחשוב לפעמים אם יש אולי צורך לקנות עודפים נוספים של זלדות מארה"ב, במצב טוב יותר ממה שקיים אצלנו.

כבר הרבה שנים שארה"ב מייצרת NG בסדרת פילים לבנים

בתגובה להודעה מספר 112 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ שמתוכנן בארה"ב בתכנית..."

פגמים מהותיים בתכן - זה חלק מהבעיה.
הפיל נראה מאוד חדשני, הכי מתקדם - אבל חסר היתכנות.
ותמיד חוזרת הסיסמא "הטכנולוגיה תשולב בפרוייקט הבא" (עוד פיל לבן)

נגמש"ים ישנים וממוחזרים - יתקעו בהמוניהם בשטח האוייב.
לגרור אותם חזרה לא ריאלי, גם לא לשדרג.
אז זה פיתרון להפיכת חיזבלה לקבלני משנה שיפטרו עבורך מהגרוטאה - אבל זה לא רציני.

ניתן ללכת לכיוון אחר לגמרי:
בלי צורך בטיל יקר ומתוחכם כמו ספייק, שלא רוצים שיפול שלל,
בלי תותח של מרכבה להילחם בטנקים שאין.
אלא תותח קוטר-בינוני, או אפילו מקלע כבד.
בלי הרבה שריון, כי אין אנשים בפנים, ועם טווח מוגבל - משקלו לא יהיה כבד,
והוא יוכל להינשא/להיגרר ע"י הפלטפורמה המפעילה.

אם אתה רוצה תצפית,
אפילו זה OVERKILL.
מצלמה 360 מעלות מחוברת לסיב אופטי,
שגר אותה ע"י פלטפורמה קרקעית או רחפן, או אפילו מרגמה.
בגמר השימוש - גרור אותה חזרה, או וותר עליה (כמה כבר עולה מצלמה?).

המשוריין ה"לוגיסטי" הוא זה שיצטרך לאסוף את כל המידע מהחיישנים והכלים ולסמן מטרות ולאשר ירי,
כי לשלוח את כל המידע הזה - באוויר - יקר מאוד, וקל להשבתה.
וכדי לשגר כח אש כבד (מרגמות, טילים) - לא צריך משוריין אוטונומי,
אז אין סיבה שהוא יהיה "לוגיסטי"
משמע - ללא כח אש מתאים - המשוריין האוטונומי חסר ערך.

בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "כבר הרבה שנים שארה"ב מייצרת NG בסדרת פילים לבנים"

שבישראל הרבה יותר חשוב לסתור את קודמך מאשר לקדם את נושא הדיון או להגיב בצורה קוהרנטית.
נזכרתי...

_____________________________________

טל

#115

08-08-2019, 17:17

מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר

חבר מתאריך: 27.06.19

הודעות: 724

בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "כבר הרבה שנים שארה"ב מייצרת NG בסדרת פילים לבנים"

ציטוט:

אם אתה רוצה תצפית,
אפילו זה OVERKILL.
מצלמה 360 מעלות מחוברת לסיב אופטי,
שגר אותה ע"י פלטפורמה קרקעית או רחפן, או אפילו מרגמה.
בגמר השימוש - גרור אותה חזרה, או וותר עליה (כמה כבר עולה מצלמה?).

עזוב למה להשקיע? בו נקנה מצלמת רכב סינית מאיביי ב 150 שקל ונתקין אותה על נגמש
אפשר גם לחבר לה M16 כי תותח זה גם ככה מיותר

בסוף נקבל משהו כזה

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 08-08-2019 בשעה 17:21.

ושוב - למה האובססיה למצלמה שעולה ושוקלת כמו טנק?

בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "[QUOTE]אם אתה רוצה..."

אם אתה רוצה מצלמה - פתח מצלמה שתענה באופן אופטימלי על הדרישות.
לא כזו שכל מטרתה להצדיק פיל לבן.

#117

08-08-2019, 17:57

מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר

חבר מתאריך: 27.06.19

הודעות: 724

בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "ושוב - למה האובססיה למצלמה שעולה ושוקלת כמו טנק?"

על איזה דרישות עונה בדיוק מצלמה רגילה?
היא מסוגלת לזהות אויב בחושך ? התשובה היא לא
היא מסוגלת לזהות אויב שנמצא במרחק של כמה מאות מטרים ממך? התשובה היא לא
זה סתם תגובה בלי שום הבנה של המציאות
גם על רכב אוטונומי לא מותקנות מצלמות פשוטות

אני ראיתי את המצלמה שמורכבת על הדרקונית פיל לבן זה לא
זאת מצלמה שיודעת לזהות אויב ממרחק של כמה ק''מ גם אם הוא מתחבא מאחורי סלע

וכמו שאמר הסמג''ד שלי "אני רוצה לראות תגבר שיוציא תראש שלו שהדרקונית מכוונת עליו''

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 08-08-2019 בשעה 18:01.

אני אמרתי שהדרקונית זה פיל לבן?

בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "על איזה דרישות עונה בדיוק..."

אמרתי שמשוריין לא-מאוייש בגודל טנק - זה פיל-לבן.
הרי דרקונית/קטלנית - זה בדיוק עמדת-תותח/מקלע בשליטה מרוחקת,
בין אם ממרחק מטר - או מרחק מאות מטרים.

אבל אין סיבה לקביעה שהיא חייבת לשבת על משוריין בגודל של טנק.
גודל הכלי - נבע מכך שהיא נשלטת מאנשים בכלי, ולכן חייבת מיגון של משוריין מאוייש ומשקל של משוריין מאוייש.
משוריין לא מאוייש - יכול להיות קטן משמעותית,
וזה ישפר את יכולותיו - לא להפך.

וכפי שאמרתי:
אם אתה רוצה אמצעי צפיה - אתה בכלל לא צריך להצמיד אליה תג-מחיר של משוריין:
ניתן להציב מצלמות בלבד (גם עם הסוואה), וזה יעשה את העבודה הרבה יותר טוב.
וכן - חלק מהמצלמות יכולות להיות זולות, כך שבכלל לא יצטרכו לאסוף אותן.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 08-08-2019 בשעה 18:17.

#119

08-08-2019, 18:29

מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר

חבר מתאריך: 27.06.19

הודעות: 724

בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אני אמרתי שהדרקונית זה פיל לבן?"

אתה אמרת

ציטוט:

אם אתה רוצה תצפית,
אפילו זה OVERKILL.

סביר להניח שמשוריין לא מאוייש יהיה קטן יותר ממשוריין מאויש.אבל גם אז המשוריין הזה יצטרך מערכות שיחליפו את האנשים שבתוכו כך שלא בהכרח שהוא יקטן בהרבה.
ובסופו של יום הוא כן יצטרך איזשהו שריון עליו כי אנחנו לא רוצים כלי שעולה 5 מליון דולר שילך בגלל מחבל עם RPG

גם המלט האמריקאי שהאיראנים הפילו לאחרונה הוא בגודל של כמעט f35 ועולה כמעט אותו דבר

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 08-08-2019 בשעה 18:32.

אני אמרתי שלתצפית זה OVERKILL.

בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "אתה אמרת [QUOTE]אם אתה..."

אם המשוריין יכיל את אותה עמדת-שליטה-מרחוק שיש במשוריין המאוייש,
הדבר היחיד שתצטרך להוסיף אליו זה אלקטרוניקה (תופסת שטח מצומצם. שוקלת כלום וחצי), ומספר אמצעי תקשורת ליתירות (גם מעט מקום ומשקל). ודווקא שידור רדיו לכל העולם בפס רחב - הוא הכי גרוע מתוכם.

כך שהוא כן יקטן משמעותית, ומחירו ירד בהתאם - במקום למגן חלל פנימי של כמה מטרים רבועים, ומחזיק עשרה אנשים - תצטרך להגן על מחשב בגודל כמה דצימטרים רבועים ומנוע. סדרי-גודל פחות.
אפילו אם תקיף אותו בפלדה בעובי מטר מכל כיוון (שוב - OVERKILL) - תקבל כלי בגודל של 2-3 מטר לכל כיוון, במקום 9 על 4 על 2.5 (שישית מהגודל והמשקל - מליון דולר במקום 5 )
אבל בעצם - אין סיבה למיגון האובססיבי הזה.
אם תוכל גם להקטין לחצי מטר מיגון (למשל תוך שימוש במיגון כלוב) - תקבל כלי בגודל ועלויות ומשקל של חמישית מזה: מליון שקל במקום מליון דולר.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 08-08-2019 בשעה 19:08.

#121

08-08-2019, 19:39

מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר

חבר מתאריך: 27.06.19

הודעות: 724

בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אני אמרתי שלתצפית זה OVERKILL."

לא יודע מאיפה אתה מביא אתה מביא את התובנות האלו רק''מ בלתי מאויש זה לא רק להחליף את האנשים במחשב. צריך פה גם מערכות רובוטיות שידעו לתפעל תקלות בתוך הכלי.
בו נניח שהחלטת לשים מק''כ על הכלי , מה תעשה אם יהיה מעצור? איך תחליף שרשיר ?
מה לגבי תחמושת, גם אותה צריך למגן.יש פה אלף ואחת דברים שצריך לתת להם פיתרון אחרת אחרי כל 100 מטר שהכלי יסע יצטרך להגיע לוחם אל הכלי בשביל לסדר את התקלות

ציטוט:

אם תוכל גם להקטין לחצי מטר מיגון (למשל תוך שימוש במיגון כלוב) - תקבל כלי בגודל ועלויות ומשקל של חמישית מזה: מליון שקל במקום מליון דולר

אתה סתם זורק את המספר הזה מבלי להתבסס על כלום. עובדתית המל''ט rq 4 גלובל הוק האמריקאי שהופל שוקל 14.5 טון לעומת הf35 ששוקל 22 טון
מבחינת עלויות הגלובל הוק עולה 131 מליון דולר לעומת ה f35 שעולה 100 מיליון דולר .
כמובן שההשוואה הזאת היא קצת כמו להשוות תפוזים ותפוחים אבל בהינתן אף כלי מאויש מקביל זאת השוואה סבירה.
מסקנה : כלי לא מאויש לא מוביל לירידה בעלויות של הכלי, החיסכון היחידי כאן הוא בארונות קבורה

#122

08-08-2019, 19:54

מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר

חבר מתאריך: 27.06.19

הודעות: 724

בתגובה להודעה מספר 121 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "לא יודע מאיפה אתה מביא אתה..."

בעצם יש לי הקבלה יותר טובה . הצי האמריקאי מפתח מל''ט מתדלק חדש בשם Boeing MQ-25 Stingray
המל''ט צפוי לקחת עליו 6800 ק''ג של דלק. התוכנית תוקצבה (נכון להיום, יכול להתייקר ) ב13 מליארד דולר ל 72 כלים. בחישוב פשוט זה יוצא 180 מליון דולר לכלי
לעומתו ה kc 46 המטוס מתדלק החדש של צבא ארה''ב (וצפוי גם להגיע לישראל) עולה 147 מליון דולר ליחידה(241 מליון דולר ליחידה עם עלויות R&D )
ויכול לקחת עליו 96,297 ק''ג דלק

בחישוב פשוט המל''ט לוקח 7% קיבולת דלק מהכלי המאויש ועולה 72% מהכלי המאויש
(לקחתי את החישוב של אחרי עלויות הפיתוח בשביל להיות הוגן)

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 08-08-2019 בשעה 20:06.

אתה מבין שמטוס זה לא טנק?

בתגובה להודעה מספר 122 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "בעצם יש לי הקבלה יותר טובה ...."

כלים שונים מאוד.

#124

09-08-2019, 05:40

מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר

חבר מתאריך: 27.06.19

הודעות: 724

בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אתה מבין שמטוס זה לא טנק?"

מכיוון שהתחום היחידי שבו משתמשים בכלים בלתי מאוישים בצורה רחבה הוא תחום התעופה אז בחרתי בזה.
מטוס וטנק הם אכן כלים שונים אבל ההבדל הוא שהרבה יותר פשוט להטיס מל''ט מאשר לנהג כלי רכב בלתי מאוייש
באוויר רוב המשתנים ידועים ולכן האלגוריתם של מל''ט הוא יחסית פשוט לעומת הקרקע שבה יש הרבה משתנים בלתי ידועים ולכן כלי רכב בלתי מאוייש הוא כל כך קשה לביצוע

ההשוואה היתה רק בשביל להראות לך שהפיכת רק''מ לבלתי מאוייש לא תחתוך את עלות הכלי בחמישית אלא היא אף תעלה אותו

לכן סביר להניח שאם בעולם התעופה מלט''ים לא הוזילו משמעותית את עלות הכלים אז גם בעולם הרק''מים זה לא יקרה

כל הטענות שלך על חיסכון במקום בעקבות הוצאת האנשים שיוריד את עלות הכלי הם לא נכונות.
כיוון שאם זה היה נכון מלט''ים היו אמורים להיות זולים בהרבה ממטוסים כיוון שאין בהם קוקפיט ושלל מערכות שתומכות בטייס (כמו מערכת להשוואת לחצים לדוגמא)

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 09-08-2019 בשעה 05:42.

יש הבדלים עצומים בין מטוס לטנק

בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "מכיוון שהתחום היחידי שבו..."

ההבדל היחיד שבעצם התייחסתי אליו - היה המשקל.
המטוס שציינת שוקל בערך כמו המטוס שהוא היה מיועד להחליף, ועלה כמוהו בעשור הראשון, אבל הטווח והשהות גדולים פי 2
מחירו זינק פי יותר מ10 בגלל סנסורים ומערכות דימות שלא היו במקורי, ושדרגו את היכולות - ובעצם הם עיקר העלות. אם היו מתכננים U2 היום - גם בו היו מוסיפים מערכות אלו ולכן מחירו היה דומה.
משמע - השוות תפוזים למטילי זהב.

הטנק הוא חלל ממוגן שמסוגל להכיל 10 לוחמים. זה הדגש הטכנולוגי סביבו בנוי הכלי.
והקטנת מספר הלוחמים ל0 משמעה שהיקף החלל הממוגן צונח (ולמעשה - הדגש מוחלף לחלוטין - למיגון המנוע, הדלק, או המצברים, שכיום המיגון שלהם פחות טוב) - ולכן גם היקף המיגון הנדרש - יורד בסדרי גודל.
גם הפגיעה - הופכת להיות קשה בסדר גודל: במקום פגיעה במטרה ענקית של 5 מטר מכל כיוון, צריך לצלוף לחלל פנימי רגיש של חצי מטר. פגיעה בצריח להשבתתו זה פתאום קל בהרבה מהשבתת הכלי ע"י חדירת המיגון - משמע כלי עמיד בהרבה.
ירידת המשקל - מובילה לירידת סדר-גודל בתקלות הנובעות ממנו.
לא נכנסתי לעניין הטכנולוגי,
אבל למעשה - אם במקום מנוע טנק כבד יש לך סדרת מנועים חשמליים עצמאיים (המספקים יתירות ועמידות-בתקלות) - יש לך תמיכה טובה בהרבה בצריח החשמלי וכל המערכות.

אבל אתה תקוע בחשיבה המיושנת: חייבים לבנות מטרה בגודל טנק!
חייבים למצוא שימוש לגרוטאות המתכת!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל

כל הטענות שלך על חיסכון במקום בעקבות הוצאת האנשים שיוריד את עלות הכלי הם לא נכונות.
כיוון שאם זה היה נכון מלט''ים היו אמורים להיות זולים בהרבה ממטוסים כיוון שאין בהם קוקפיט ושלל מערכות שתומכות בטייס (כמו מערכת להשוואת לחצים לדוגמא)

הטענה שלי - היא שהתחלפות הדגש התכנוני, מאפשר כלי קל בהרבה, זול בהרבה, עם הרבה יותר עמידות.
זה מייצר תמריץ לייצר אותו (לעומת פיל לבן שעולה כמו טנק - עמדת דרקונית ניידת, שמתופעלת מהטנק),
אבל הדגש עובר למערכות התקשורת, שלפי הצעתי הן הכי חסינות-שיבוש ושקטות שניתן להשיג (עם יתירות לשידור חונק התדרים שאתה מקובע עליו).

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 09-08-2019 בשעה 06:37.

#126

09-08-2019, 07:23

מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר

חבר מתאריך: 27.06.19

הודעות: 724

בתגובה להודעה מספר 125 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "יש הבדלים עצומים בין מטוס לטנק"

מכיוון שלא לי ולא לך אין את התוכניות של שני הכלים, ובכדי לא להעמיס פרטים על דיון מורכב גם ככה הלכתי על השוואה פשוטה של שני כלים עם ייעוד דומה. שניהם צריכים לתדלק מטוסים.
כמובן שיש פה עוד אלף ואחד משתנים אך החלטתי לבדוק את הבסיס כמה דלק הם מסוגלים להכיל וכמה הם עולים. (ההשוואה הקודמת של הגלובל הוק לf35 לא היתה טובה מספיק כיוון שלשניהם יעוד שונה ולכן הלכתי על ההשוואה הזאת)

ציטוט:

הטנק הוא חלל ממוגן שמסוגל להכיל 10 לוחמים. זה הדגש הטכנולוגי סביבו בנוי הכלי

לא לא ושוב לא, תפקידו של הטנק הוא להשמיד אויב (את האיך כמה ולמה בו נוציא מהדיון) ולא להזיז חיילים ממקום למקום בצורה ממוגנת זה תפקידו של הנגמ''ש. בדיוק כמו שתפקידו של הf35 הוא לא להטיס את הטייס ממקום למקום.
תפקידם של החיילים בטנק הוא לתפעל את מערכות הנשק ברגע שתוציא אותם אתה צריך להכניס רובוט או כל אמצעי מכני אחר. אם הוצאת את הטען אתה צריך להכניס רובוט שיטען פגזים אם הפגז הוא נפל אתה צריך מערכת שתדע לתפעל ולסלק את הנפל מהטנק וכן הלאה..
לפיכך ברגע שהוצאת את האנשים גודל הטנק אומנם יקטן אך הוא לא יהיה בגודל של זלדה (ושוב לשם פשטות הדיון אנחנו מדברים על שני כלים עם יכולות זהות)

ציטוט:

גם הפגיעה - הופכת להיות קשה בסדר גודל: במקום פגיעה במטרה ענקית של 5 מטר מכל כיוון, צריך לצלוף לחלל פנימי רגיש של חצי מטר. פגיעה בצריח להשבתתו זה פתאום קל בהרבה מהשבתת הכלי ע"י חדירת המיגון - משמע כלי עמיד בהרבה.

טיל קורנט שיפגע בכלי יגרום להשבתתו בדיוק כפי שהוא יגרום להשבתה של טנק מרכבה לחלל הפנימי אין כל משמעות כי ברגע שהוא יפגע במערכת קריטית הטנק יושבת (שלא לדבר אם הוא יפגע בתחמושת ואז הטנק בכלל ילך קאפוט). רק בישראל מודדים טנק לפי שרידות הצוות בשאר המדינות טנק נמדד גם ביכולת לספוג פגיעה ולהמשיך להיות שמיש גם אם הצוות נפגע (מכיוון שהצוות יכול להיות מוחלף בצוות אחר )

ציטוט:

ירידת המשקל - מובילה לירידת סדר-גודל בתקלות הנובעות ממנו.
לא נכנסתי לעניין הטכנולוגי,
אבל למעשה - אם במקום מנוע טנק כבד יש לך סדרת מנועים חשמליים עצמאיים (המספקים יתירות ועמידות-בתקלות) - יש לך תמיכה טובה בהרבה בצריח החשמלי וכל המערכות.

השורה הראשונה לא נכונה, זה כמו להגיד שמכונית נכנסת פחות למוסך ממשאית אין כאן שום קשר
לגבי המנוע זאת גם הנחה לא נכונה מכיוון שבעתיד הנראה לעין אין תחליף למנועי בעירה פנימית (לפחות ברק''מים) ולא ניתן לייצר טנק "טסלה". האופציה היחידה היא טנק היברידי אבל לזה אין שום קשר לדיון מכיוון שמנוע היברדי יוזיל גם את עלות הטנק המאויש וגם את עלות הטנק הלא מאויש.

ציטוט:

הטענה שלי - היא שהתחלפות הדגש התכנוני, מאפשר כלי קל בהרבה, זול בהרבה, עם הרבה יותר עמידות.
זה מייצר תמריץ לייצר אותו (לעומת פיל לבן שעולה כמו טנק - עמדת דרקונית ניידת, שמתופעלת מהטנק),
אבל הדגש עובר למערכות התקשורת, שלפי הצעתי הן הכי חסינות-שיבוש ושקטות שניתן להשיג (עם יתירות לשידור חונק התקשורת שאתה מקובע עליו).

אם תוריד לו את השיריון כמו שאתה רוצה הוא לא יהיה עמיד אם תשאיר את השריון הוא יהיה קל אולי בקצת , וזול בטוח לא .

לשלוט בכלי כזה עם חיבור של סיב אופטי זה בכלל רעיון מגוחך כל פגז מרגמה שיפול יחתוך אותו . הדבר הראשון שאויבנו יעשו יהיה להניח מטען שיתפוצץ בין שני הכלים ויחתוך את הכבל (וזאת רק דרך אחת מיני רבות לחתוך את הכבל) שלא לדבר על כל מיני עצמים שהוא יכול להסתבך בהם, בקיצור זה יותר נזק מתועלת . תקשורת בקו ראייה היא ישימה ובימים אלו מפותח רק''מ הנדסי בלתי מאויש שישלט כך. אך עדיין נדרשת כאן אלגוריתם של בינה מלאכותית למקרה ויהיה שיבושים וכל מיני תקלות. ורוחב פס גדול במיוחד בשביל להעביר שידור מכל כך הרבה מצלמות וסנסורים.(+ הצפנה, סייבר וכו..) כל הדברים האלה ישימים היום(אולי חוץ מAI) אך הם ממש לא זולים

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 09-08-2019 בשעה 07:27.

אתה מבין כמה זה מגוחך?

בתגובה להודעה מספר 126 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "מכיוון שלא לי ולא לך אין את..."

השוות מל"ט תצפית למטוס קרב, התעלמת מכך שהעלות של המל"ט בשנים הראשונות הייתה נמוכה וזינקה בעקבות שדרוג הסנסורים והמכ"ם,
ועכשיו - "אין לי תוכניות"?
הפרטים האלו - הם היחידים שרלוונטים.

אתה מתעקש להתייחס דווקא להשוואות לא רלוונטיות:
השוואת מל"ט תצפית למטוס קרב,
השוואת משקלם של מתדלקים (שבעצם ממה הוא נובע, אם לא מכמות הדלק? עצם תפקידו).
אז תקבל תוצאות לא רלוונטיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל

לא לא ושוב לא, תפקידו של הטנק הוא להשמיד אויב

אתה מתעלם מכל תכנון הטנק הקלאסי (מיגון, ניידות, כח-אש), ומתייחס רק ל"להשמיד אוייב".
אז התיאור הפשטני שלך הופך תותחים, מטוסים, ומרגמות לסוג של טנקים. כולם מיועד "להשמיד אוייב"

זה מסביר למה אתה מתעקש להשאיר את החלל הענקי, המרכיב העיקרי של תכנון הטנק - שהוביל גם למרכיבי העלות העיקריים, אפילו אם הוא ריק.
כי המראה של הטנק הוא הדבר היחיד שמייחד אותו משאר "משמידי האוייב". אחרת אתה מבין שזה לא טנק.

ולא - לא צריך רובוט שיסתובב לו הלוך ושוב בטובה של הטנק. הצריח החיצוני (דרקונית למשל) - הוא בעצמו הרובוט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל

אם תוריד לו את השיריון כמו שאתה רוצה הוא לא יהיה עמיד אם תשאיר את השריון הוא יהיה קל אולי בקצת , וזול בטוח לא .

אתה לא מבין שמשקל הטנק נובע כמעט רק מהשריון?
מה לדעתך שוקל כ"כ הרבה? השריונרים?

גם בתקשורת - הפגנת את אותו עיוורון.
לחזור לשדר לכל העולם בתדרים שקל לשבש - זה טריוויאלי.
השגת יתירות באמצעים חליפיים (סיב אופטי, נל"נ), גדול עליך.
אתה רוצה את אותו טנק מיושן, בגודל של טנק מיושן, עם תקשורת של טנק מיושן,
אבל עם R2D2 מתרוצץ בפנים.
כי זה הכי מגניב,
וזה המרכיב היחד שרלוונטי מבחינתך.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 09-08-2019 בשעה 08:07.

בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אתה מבין כמה זה מגוחך?"

האם אתה ברצינות מציע כלי לחימה מתמרן קרקעי שמחובר בחוט לכלי אחר?
כאשר החוט הזה הוא התקשורת אל ומהכלי?
ולזה אתה קורא יתירות?
זה מהמילה יתר? כמו יתרים של אוהל?

כלי לחימה לא מאויש צריך להכיל מערכות שיאפשרו לו לנוע בתוך סביבה מלאת מכשולים. עצמאי או נשלט מרחוק.
הוא צריך מערכות מיגון נגד רסיסים ופגיעות ישירות עד רמה מסוימת.
הוא צריך מערכות לאיתור ורכישת מטרות אויב.
צריך מערכות ירי על מטרות האויב ובטן תחמושת.
צריך מערכות תקשורת אל כוחותינו כדי שיהיה נשלט לפחות ברמה מסוימת.
צריך אחסון אנרגיה ומקור כוח.

בינתיים בכל העולם מחכים בסקרנות לראות איזה פיתוח יבשיל לכלי שיודע לעשות את הדברים האלו.
נראה שבעתיד הנראה לעין כלי כזה יהיה בגודל של לפחות שני שליש מטנק מערכה של ימינו (מרכבה, אברהמס, ליאופרד).

_____________________________________

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

בתגובה להודעה מספר 128 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "האם אתה ברצינות מציע כלי..."

נכון שחוט יכול להינתק - ואז חוזרים לברירת המחדל (לשדר לכל העולם, תוך הסתכנות בשיבושים)
זו בדיוק המשמעות של יתירות: 99% מהזמן להשתמש בחוט.
ומעבר לנל"ן או רדיו - אם מרגמה ניתקה את החוט.

החלופה היא כמובן שמרנות - להמשיך להעמיס עוד ועוד צרכנים,
עם כמויות מידע שרק מתנפחות,
על תדרי תקשורת שכבר חנוקים, והאוייב בנוסף מתכנן לשבש (מה שבוודאות יקטין את רוחב הפס הזמין).
איך זה יכול השתבש?
ואז לא להבין למה פתאום כל הטנקים שלך איבדו תקשורת,
או למה הספינה הענקית התנגשה בחוף כמו הנורווגים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06

בינתיים בכל העולם מחכים בסקרנות לראות איזה פיתוח יבשיל לכלי שיודע לעשות את הדברים האלו.
נראה שבעתיד הנראה לעין כלי כזה יהיה בגודל של לפחות שני שליש מטנק מערכה של ימינו (מרכבה, אברהמס, ליאופרד).

לא קונה את זה.
כלי בגודל של לפחות שני שליש מטנק מערכה של ימינו - מתוכנן ככלי מאוייש לחלוטין,.
עם "אופציה" לשליטה מרוחקת "בתנאי מעבדה"

רוצה פיל לבן שיעשה פחות ויעלה יותר?
סבבה.
לא רוצה?
תכנן את הכלי מההתחלה - ככלי ייעודי ואפקטיבי יותר.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 09-08-2019 בשעה 08:51.

#130

09-08-2019, 16:57

מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר

חבר מתאריך: 27.06.19

הודעות: 724

בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אתה מבין כמה זה מגוחך?"

אתה ממשיך להיתפס להשוואה לא טובה שלי ומתעלם מההשוואה השנייה שהיא טובה בהרבה.
זה שמלט''ים פעם היו זולים והיום הם יקרים זה לא משנה כי מה שמשנה זה להשוות שני כלים עם יעוד ויכולות דומות .

ציטוט:

אתה מתעקש להתייחס דווקא להשוואות לא רלוונטיות:
השוואת מל"ט תצפית למטוס קרב,
השוואת משקלם של מתדלקים (שבעצם ממה הוא נובע, אם לא מכמות הדלק? עצם תפקידו).
אז תקבל תוצאות לא רלוונטיות

לאותו מל''ט תצפית יש גם יכולות תקיפה אבל נעזוב את זה בצד.
השוואתי את כמות הדלק שהמתדלקים יכולים לקחת לא את משקלם הכולל
זאת השוואה סופר רלוונטית. כי מה זה מטוס מתדלק אם לא תחנת דלק מעופפת

ציטוט:

אתה מתעלם מכל תכנון הטנק הקלאסי (מיגון, ניידות, כח-אש), ומתייחס רק ל"להשמיד אוייב".
אז התיאור הפשטני שלך הופך תותחים, מטוסים, ומרגמות לסוג של טנקים. כולם מיועד "להשמיד אוייב"

אתה מציג שתפקידו של הטנק הוא קופסת פח על גלגלים שכל מטרתה היא להגן על הצוות. לא התעלמתי משאר המרכיבים אבל הייעוד המרכזי של הטנק הוא השמדת אויב . כמובן שגם שאר הכלים שהצגת משמידים אויב אבל זה לא הופך אותם לטנקים. אתה ממשיך להיתפס על דברים קטנים ולא משמעותיים רק בשביל לסתור אותי בכל דרך אפשרית ולהתעלם מהעיקר

ציטוט:

זה מסביר למה אתה מתעקש להשאיר את החלל הענקי, המרכיב העיקרי של תכנון הטנק - שהוביל גם למרכיבי העלות העיקריים, אפילו אם הוא ריק.
כי המראה של הטנק הוא הדבר היחיד שמייחד אותו משאר "משמידי האוייב". אחרת אתה מבין שזה לא טנק
ולא - לא צריך רובוט שיסתובב לו הלוך ושוב בטובה של הטנק. הצריח החיצוני (דרקונית למשל) - הוא בעצמו הרובוט.

לא זה ממש לא מה שאמרתי, אמרתי שהחלל הזה (שאתה אוהב להציג אותו כדירת 4 חדרים עם מרפסת) ימולא במערכות שתפקידם להחליף את הצוות כמובן שהוא יקטן ואיתו יקטן הכלי אך לא בסדרי גודל שאתה מדבר עליהם. ואני ממש לא חושב שיסתובב רובוט R2d2 בטנק מה שאמרתי זה שאם אתה מחליף תטען אתה צריך להכניס מערכת טעינה שתחליף אותו המערכת הזאת צריכה גם להבדיל בין לטעון את התותח בפגז כלנית לבין פגז חץ ולכן זה לא יהיה המערכת הטעינה אוטומטית הקלאסית אלא יהיה איזשהו מערכת רובוטית
אותה מערכת צריכה גם להתמודד עם תקלות מכיוון שאנחנו לא חיים בעולם אידאלי בתנאי מעבדה. וצריך גם גיבויים למערכת וכך אט אט קיבלת מערכת גדולה שתופסת יותר ויותר מקום בטנק .

לגבי הדרקונית - חוסר הבנה מוחלט, חצי מהמערכת נמצאת בתוך הכלי ועדיין היא לא אוטמטית לחלוטין
לא כל המעצורים ניתן לתפעל באמצעות המערכת והחלפת שרשיר מתבצעת ידנית . ברגע שתירצה להרכיב דרקונית על רק''מ בלתי מאויש תיצטרך לתת מענה לדברים האלה ושוב עוד ועוד מערכות שתופסות מקום בכלי
(שים לב איך החלל שלנו מתחיל להתמלות)

ציטוט:

אתה לא מבין שמשקל הטנק נובע כמעט רק מהשריון?
מה לדעתך שוקל כ"כ הרבה? השריונרים?

תיקרא שוב את המשפט שאמרתי ותבין . על כל המערכות שצריכות להחליף את הצוות תיצטרך לשים מיגון גם אם החלל בסופו של דבר יהיה קטן בהרבה עדיין אותן מערכות ישקלו הרבה מאוד
(ושריונר פזמניק אחרי כמה קוים שוקל הרבה חביבי)

ציטוט:

גם בתקשורת - הפגנת את אותו עיוורון.
לחזור לשדר לכל העולם בתדרים שקל לשבש - זה טריוויאלי.
השגת יתירות באמצעים חליפיים (סיב אופטי, נל"נ), גדול עליך.
אתה רוצה את אותו טנק מיושן, בגודל של טנק מיושן, עם תקשורת של טנק מיושן,
אבל עם R2D2 מתרוצץ בפנים.
כי זה הכי מגניב,
וזה המרכיב היחד שרלוונטי מבחינתך

מה שאתה אומר בכל הפתרון המהולל הזה של הנל''ן הוא שבו נעשה כלי שבדרך אל הקרב ינוהג עם סיב אופטי והכל יהיה יופי טופי ושהוא יגיע אל הקרב סביר להניח שהוא יקרע ואז יהיה לנו מערכת גיבוי על רדיו.
אבל אותה מערכת גיבוי תיצטרך לעמוד בדיוק בכל הדרישות של המערכת הראשית (תקשורת פס רחב, הצפנה, סייבר) אז מה בדיוק הרווחנו פה חוץ מטנק שמוציא טנק אחר לטיול עם רצועה?
הרי הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה חבורת חיזבלטורים שישתלטו בסייבר על הטנק הרובוטי בזמן לחימה ויתחילו לטבוח בחיילנו . אז צריך הצפנה בשביל למנוע את זה וסייבר בשביל להגן.. ואנחנו לא רוצים שיכולת השליטה שלנו על הכלי תיפגע אז עדיין צריך רוחב פס גדול. אז איפה בעצם הרווח כאן?
וושלא לדבר על זה שאתה מתייחס לשדה הקרב כאיזור נקי מעצמים שיכולים להפריע לסיב האופטי שלך

ונקודה אחרונה- תוציא מהלקסיקון את מגניב ויפה. את אף אחד זה לא מעניין חוץ מילדים בני 10 בסיור בלטרון

בתגובה להודעה מספר 130 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "אתה ממשיך להיתפס להשוואה לא..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל

לאותו מל''ט תצפית יש גם יכולות תקיפה אבל נעזוב את זה בצד.

ואז זה לא אותם יכולות, לא אותו מטען ולא אותם טווחים. למעשה לא אותו מל"ט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל

אתה מציג שתפקידו של הטנק הוא קופסת פח על גלגלים שכל מטרתה היא להגן על הצוות. לא התעלמתי משאר המרכיבים אבל הייעוד המרכזי של הטנק הוא השמדת אויב . כמובן שגם שאר הכלים שהצגת משמידים אויב אבל זה לא הופך אותם לטנקים. .

אתה שוב מתעקש ושוב מפספס לחלוטין. תפקיד הטנק לא זהה לתפקיד המל"ט.
מטרת הטנק היא תפיסת שטח: כח אש קבוע, שיבוש תמרון האוייב ותצפית קבועה. לצורך כך נדרש תמרון שריון וכח אש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל

לא זה ממש לא מה שאמרתי, אמרתי שהחלל הזה (שאתה אוהב להציג אותו כדירת 4 חדרים עם מרפסת) ימולא במערכות שתפקידם להחליף את הצוות כמובן שהוא יקטן ואיתו יקטן הכלי אך לא בסדרי גודל שאתה מדבר עליהם. ואני ממש לא חושב שיסתובב רובוט R2d2 בטנק מה שאמרתי זה שאם אתה מחליף תטען אתה צריך להכניס מערכת טעינה שתחליף אותו המערכת הזאת צריכה גם להבדיל בין לטעון את התותח בפגז כלנית לבין פגז חץ ולכן זה לא יהיה המערכת הטעינה אוטומטית הקלאסית אלא יהיה איזשהו מערכת רובוטית. .

בהחלט בסדרי גודל.
אפילו מערכת הטעינה הכי משוכללת לא תצריך שטח שנדרש ע"י אדם אחד. השטח יתמלא ע"י תחמושת, אבל לצורך כך צריך להבין מה כח האש שנדרש.
אני דיברתי על טנק מוקשח מאוד(אין בני אדם פגיעים), לשימוש דווקא בשטח עירוני (שהטנק האנושי מתקשה בו)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל

לגבי הדרקונית - חוסר הבנה מוחלט, חצי מהמערכת נמצאת בתוך הכלי ועדיין היא לא אוטמטית לחלוטין
לא כל המעצורים ניתן לתפעל באמצעות המערכת והחלפת שרשיר מתבצעת ידנית . ברגע שתירצה להרכיב דרקונית על רק''מ בלתי מאויש תיצטרך לתת מענה לדברים האלה ושוב עוד ועוד מערכות שתופסות מקום בכלי
(שים לב איך החלל שלנו מתחיל להתמלות)

כי זאת המטרה שסימנת, אז לא יכולה להיות שום אופציה אחרת.
אך נסה לחשוב, מה עושה צוות הטנק שתקוע בלב שטח עירוני וצריך להחליף שרשרת?
מתחילים לטפס החוצה גלויים לצלפי אוייב, כי הם מוהנדסים שלא מסוגלים לחשוב ורואים את התקלה כדבר היחיד שקיים?
או מתמרנים לשטח לא מאויים, ומתפעלים של תקלה,
באופן זהה לזה שטנק האוטומטי יכול לעשות?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל

מה שאתה אומר בכל הפתרון המהולל הזה של הנל''ן הוא שבו נעשה כלי שבדרך אל הקרב ינוהג עם סיב אופטי והכל יהיה יופי טופי ושהוא יגיע אל הקרב סביר להניח שהוא יקרע ואז יהיה לנו מערכת גיבוי על רדיו.
אבל אותה מערכת גיבוי תיצטרך לעמוד בדיוק בכל הדרישות של המערכת הראשית (תקשורת פס רחב, הצפנה, סייבר) אז מה בדיוק הרווחנו פה חוץ מטנק שמוציא טנק אחר לטיול עם רצועה?
הרי הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה חבורת חיזבלטורים שישתלטו בסייבר על הטנק הרובוטי בזמן לחימה ויתחילו לטבוח בחיילנו . אז צריך הצפנה בשביל למנוע את זה וסייבר בשביל להגן.. ואנחנו לא רוצים שיכולת השליטה שלנו על הכלי תיפגע אז עדיין צריך רוחב פס גדול. אז איפה בעצם הרווח כאן?
וושלא לדבר על זה שאתה מתייחס לשדה הקרב כאיזור נקי מעצמים שיכולים להפריע לסיב האופטי שלך

ושוב, מבחינתך החיזבלה זה צבא הסייבר הטוב בעולם שמשום מה לא התגלה ועל כל מעצור ברובה כל הצבא נעצר מבולבל, ממתין לרמטכל שיגיד מה לעשות.
מבחינתי, לכל תקלה יש מחיר, ולכל יחידה יש "תקציב" . למשל רוחב פס זמין.

מתחילים במצב האידאלי, בו בזכות סיב אופטי מבזבזים 0 תקציב, ואז חוטים נקרעים ועוברים לנל"ן, חלק מהכלים יוצאים מטווח ראייה ועוברים לרדיו רגיל, עד שהתקציב מתמלא, וכלים צריכים לסגת, מקבלים סיב חדש, וחוזרים ללב הקרב.

בתגובה להודעה מספר 122 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "בעצם יש לי הקבלה יותר טובה ...."

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 09-08-2019 בשעה 05:51.

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

די, זה פשוט מעליב.
מי שיש לו את הסבלנות לקרוא גם למטה מהכותרת והפסקה הראשונה, ימצא בקלות את הפסקה הזו:

"בשנים הקרובות מפתחי הרכב יוסיפו את אלמנט השרידות - מערכות הגנה פסיביות ואקטיביות, דוגמת מעיל רוח, שיירטו איומים שונים על הכרמל, כמטעני צד וטילי נ"ט. פלטפורמת כרמל הולבשה לצורך ההדגמות והפיתוח על נגמ"שי M113 המוכרים והוותיקים של צה"ל, אך טרם הוחלט אם כרמל יהיה על רכב זחלי כגון נגמ"ש הנמ"ר של גולני וגבעתי או על רכב גלגלי, דוגמת האיתן החדש שכבר נכנס לחטיבת הנח"ל."

וזה אמור להרגיע את כל בלוטות ה"געוואלד", "הצילו" וגם "מה זה?! זה נראה כמו פרויקט אירני לייצור מטוס קרב על בסיס מטוס F-5 אמריקאי משנות השבעים המוקדמות!" שנלחצו כאן לכל מיני אזרחים מודאגים.

אה, ויש גם את זה בידיעה- "כרמל יהיה בעל יכולות הסוואה מיוחדות ומסווגות, שיקשו מאוד על האויב לראות אותו - גם עם שימוש במשקפת ובאמצעי ראיית לילה, במכ"מים ובאמצעי לוחמה אלקטרונית."

מה שאולי יכול להסביר את התוספות במעטה הנגמ"ש.

בסך הכל ידיעה שעושה רושם של העברת מידע מגוון ומקיף.

חיים! תדליק את האורות בבקשה! נגמר הסרט!

_____________________________________

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

בתגובה להודעה מספר 133 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "די, זה פשוט מעליב. מי שיש לו..."

מה מעליב פה? כל הטכנולוגיות שדיברת עליהן - קיימות ומזמן.

בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "מה מעליב פה? כל הטכנולוגיות..."

כנראה כתבתי לא טוב, כי לגמרי לא הבנת מה כוונתי. לא חשוב

_____________________________________

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

שאלה של חברנו הפולני...למבינים...

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

A zwłaszcza testowana jest tzw. Situation Awarenes. Tak to rozumiem?

בתרגום חופשי שלי "האם הניסוי הוא "מודעות למצב" והאם "כרמל" הוא יהיה גם נגמ"ש

לי אין כל מושג מה כוונתו

_____________________________________

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

#137

06-08-2019, 16:32

מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר

חבר מתאריך: 27.06.19

הודעות: 724

בתגובה להודעה מספר 136 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "שאלה של חברנו הפולני...למבינים..."

לא ברור למה הוא מתכוון ב"מודעות למצב" אבל אולי הסרטון החדש שפירסמה רפאל עונה על השאלה

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

ציטוט:

והאם "כרמל" הוא יהיה גם נגמ"ש

הכרמל מתוכנן להיות משפחה של כלי רק"מ אז כן סביר להניח שחלק מהטכנולוגיות ישולבו גם בנגמ"ש עתידי כמו נמ"ר או איתן

#138

09-08-2019, 14:12

ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר

חבר מתאריך: 19.10.03

הודעות: 11,160

בתגובה להודעה מספר 136 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "שאלה של חברנו הפולני...למבינים..."

הניסוי כרגע הוא בטכנולוגיות השליטה והבקרה, ובהיתוך המידע שהסנסורים קולטים לתא המפעילים, כך שתתאפשר נהיגה ותפעול מבצעי ללא הוצאת הראש החוצה. הניסוי גם בודק את שילוב קסדת Iron Vision של אלביט שמאפשרת תצוגה של הסביבה כאשר המפעיל/נהג לא מוציא את הראש החוצה (מה שמכונה "שריון שקוף").
מאחר שכרגע רק תחום זה נבדק, הוחלט לדחות את פיתוח הטכנולוגיות המכניות הכבדות: תובה משוריינת, מנוע היברידי וחימוש, והמכרז דרש מדגים טכנולוגיות על פלטפורמה אחידה של נגמ"ש זחלי M-113. בפועל, כאשר הכרמל יהיה מבצעי הוא יקבל תובה חדשה וממוגנת הרבה יותר מהנגמ"ש הישן.

_____________________________________

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

#139

09-08-2019, 14:23

אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר

חבר מתאריך: 15.08.09

הודעות: 600

שילוב הטכנולוגיה ברק"ם קיים

בתגובה להודעה מספר 138 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "הניסוי כרגע הוא בטכנולוגיות..."

ייתכן שאת הטכנולוגיה שהודגמה בניסוי יהיה אפשר לשלב גם ברק"ם קיים כמו הנמר, שהוא גם נגמ"ש. לא רק ברק"ם עתידי שטרם תוכנן. נמר שיופעל על ידי שני אנשי צוות ויישאר בו מקום ללא פחות מ 10 רגלים.

_____________________________________

בתגובה להודעה מספר 139 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "שילוב הטכנולוגיה ברק"ם קיים"

אבל על כוונה זו דיברו באופן פתוח לגמרי בימים האחרונים.

גם כאשר רק החל הדיון על האיתן לפני מספר שנים, נאמר שאחת הטכנולוגיות שהאיתן יכיל תהיה ה-IronVision של אלביט. איפה נמצא כל הציוד האלקטרוני הדרוש למשימה זו (או לפחות רובו)? על הצריח. אותו הצריח בדיוק שהולך גם לנמר.

גם שבועון JANES מוסיף...

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

https://www.janes.com/article/90287...m_source=Eloqua

_____________________________________

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

#142

11-08-2019, 03:22

מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר

חבר מתאריך: 27.06.19

הודעות: 724

תכנית רק"ם העתיד של צה"ל – מבחן המציאות

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

https://www.israeldefense.co.il/he/node/39643

ציטוט:

במסגרת תוכנית "כרמל" נערכה תצוגת תכלית בה הודגמו פלטפורמות לרכב הקרב העתידי, אותן פיתחו שלוש התעשיות הביטחוניות. אחרי התצוגה, נשאלת השאלה כיצד משרד הביטחון מתכוון להפוך את התוכנית לכלי מציאותי? דעה

...

עוד נושא שאינו שקוף מצד משרד הביטחון ושלוש התעשיות (רפאל, תעשייה אווירית ואלביט) הוא עלות הפיתוח של מערכות "הכרמל". חלק מהמערכות פותחו בעבר על ידי החברות ונעשה בהן שימוש חוזר בכרמל. השאלה כאן מוכוונת להשקעה ישירה בכרמל . שלוש התעשיות, והמשרד, לא הסכימו לשתף סכומי מו"פ ייעודיים לפרויקט. יש לשער כי מדובר בעשרות מיליוני שקלים במצטבר לכל הפחות. חלקם מכספי מיסים וחלקם מהון עצמי של החברות (ששתיים מהן בבעלות הממשלה).

ניצנים ראשונים למשאיות חשמליות

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

דיימלר מוציאה אב - טיפוס למשאית כבדה (~40 טון) בעלת טווח נסיעה חשמלי של כ- 400 ק"מ

מדובר במנוע של כ- 750 כ"ס (=איתן).

רק כאשר תעשיית הרכב האזרחית תהפוך ההנעה החשמלית למשאיות למוצר בוגר, גנרי, בעל תפוצת שוק רחבה ומגוון ספקים תוכל התעשיה הביטחונית לאמץ טכנולוגיה היברידית לרק"מ.

בינתיים נראה כי אנו בדרך "למהפכת סוללות" כאשר סוללות מצב מוצק יחליפו את דור הסוללות הקיים תוך שיפור ניכר בדחיסות האנרגיה והקטנת המחיר ל KW. במקביל מפותחים מנועים חשמליים המותאמים במיוחד לצורך הספציפי של הנעת גלגל במכונית כך ששילוב הטכנולוגיות החדשות הללו בטווח של 5-7 שנים יעמיד את כל נושא ההנעה החשמלית במקום אחר לגמרי מבחינת יעילות, טווחי נסיעה ומחירים.

https://electrek.co/2019/08/12/daim...cks-deliveries/

#144

13-08-2019, 17:38

ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר

חבר מתאריך: 19.10.03

הודעות: 11,160

בתגובה להודעה מספר 143 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "ניצנים ראשונים למשאיות חשמליות"

יש גם את שלב-הביניים: מנוע דיזל-חשמלי, בו מנוע חשמלי מניע את הרכב אבל מי שטוען את המנוע החשמלי באנרגיה זה גנרטור דיזל. הנעה כזאת נפוצה בקטרי רכבת ויושמה באופן חלוצי בדחפור CAT D7E החדש של קטרפילר. לדבריה, הוא פשוט יותר לתחזוקה וחסכוני יותר בדלק (10%).

_____________________________________

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

בתגובה להודעה מספר 144 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "יש גם את שלב-הביניים: מנוע..."

קשה לדמיין בטכנולוגיה הנראית לעין רק"מ חשמלי טהור, לדעתי כולם יהיו היברידיים בדיוק כמו הדחפור וזאת בגלל נושא הטעינה - נראה לא סביר שהרק"מ יהיה תלוי במיכלית דלק עם גנרטור ענקי שתבצע טעינה מהירה בשטח.
מצד שני, רק"מ היברידי נטען עם סוללה גדולה יהיה חסכוני מאוד לתפעול באימונים שכן שם ניתן להסדיר תשתית טעינה חשמלית דבר שיאריך מאוד את חיי המנוע - גנרטור .

למתכננים תהיה בעיית אופטימזציה לא פשוטה (עוצמת הגנרטור / גודל סוללה / גודל סוללה (משקל/ נפח/ קיבולת) אך ראשית יש להמתין להבשלת הטכנולוגיה.

תאר לך טנק מרכבה על סוללות ומנוע - גנרטור של טנדר פורד 150.....

אתה מדבר על APU: מנוע עזר. טכנולוגיה מתקופת מלחמת העולם השניה

בתגובה להודעה מספר 145 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "קשה לדמיין בטכנולוגיה הנראית..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby

תאר לך טנק מרכבה על סוללות ומנוע - גנרטור של טנדר פורד 150.....

והיו גם בארץ כאלו.
אכן - זה השימוש הכי סביר לטכנולוגיה החשמלית.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 13-08-2019 בשעה 19:47.

זה לא מנוע עזר אלא מנוע עיקרי שטוען סוללה שמניעה הרכב

בתגובה להודעה מספר 146 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אתה מדבר על APU: מנוע עזר. טכנולוגיה מתקופת מלחמת העולם השניה"

טרנזיט פורד עם מנוע "מאריך טווח" וסוללה קטנה שמספיקה ל ~50 ק"מ.

כושר העמסה - 1,130 ק"ג עם מנוע של פיאסטה ( 1 ליטר....) , חצי מנפח המנוע של דגם רגיל.

אין ספק כי הטכנולוגיה תחלחל מהר יחסית לטנדרים של פורד ומשם הדרך קצרה לרכיבי הבט"ש הצה"לי.

https://www.ynet.co.il/articles/0,7...5596927,00.html

אתה מפספס - מנוע העזר של הטנקים היה מנוע רכב רגיל

בתגובה להודעה מספר 147 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "זה לא מנוע עזר אלא מנוע עיקרי שטוען סוללה שמניעה הרכב"

הוא חסך לטנקים את הצורך להפעיל את המנוע העיקרי, הבזבזני בדלק, והיקר לתחזוקה,
שיכלו להפעילו - רק כשהטנק רצה לנסוע,
לרוב הפעילו רק את מנוע העזר - שתפקד בעצם כגנרטור לייצור חשמל. בפועל זה היה מנוע רכב בייצור מסחרי.
הטכנולוגיה הכי זמינה ואמינה.

אם יש לך בטריה - אתה כבר לא צריך את מנוע הטנק הייעודי שמייצרים בכמויות קטנות.
אתה צריך מנוע עזר - גנרטור לייצור חשמל.
וגם אותו - אתה יכול להשבית בבט"ש, ולהפעיל רק כשמתרחקים מעמדת הטענה ליותר מדי זמן.

אני בכלל לא בטוח שהמנגנון יהיה כפי שתיארת.
לדעתי,
בזמן נסיעה הטנק גם ישתמש בכל החשמל מהמנוע - וגם ירוקן את הבטריה.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 26-09-2019 בשעה 09:19.

בתגובה להודעה מספר 148 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אתה מפספס - מנוע העזר של הטנקים היה מנוע רכב רגיל"

לא אתווכח על סמנטיקה.
מנוע עזר הוא מנוע משני למנוע עיקרי .
מנוע יחיד המשמש כגנרטור לרכב המנוע חשמלית נקרא בעולם הרכב "מאריך טווח" . רוצה לקרוא לו מנוע עזר - בבקשה.

לגבי כיצד ישולב המנוע עם הסוללה , אני מניח שזה תלוי בגודל היחסי של שניהם- ככל שהסוללה גדולה יותר והמנוע גדול יותר כך ניתן ליסוע על סוללות בלבד יותר .
כיצד יהיה הישום ברק"מ? שאלה טובה. טנק רוב הזמן עומד במקום , וגם כשנוסע, כמה ק"מ ביום ינוע? כמה יסע ללא הפסקה ? מה אורך ההפסקה? .

אם אני המתכנן לרק"מ , הייתי רוצה להקטין את המנוע ככל האפשר ולרדת משמעותי מיחס של 1:2 בין מנוע רגיל למאריך טווח כמו בטרנזיט , אני מניח שמכיוון שהטרנזיט עשוי ליסוע הרבה ברצף היחס הוא גדול כי הסוללה יחסית קטנה אך בטנק אם מורידים היחס ל- 1:4-5 במקום מנוע 1500 סופר יקר אפשר להשתמש במנוע של F-150 ממנו מוצרים מליונים . החסכון עצום.

ולגבי הפעלה המנוע - אחד היתרונות הגדולים של סוללה זו האפשרות להקטנה דרמטית של החתימה התרמית.יש יתרון גדול באפשרות שהטנק יסע 20-30 ק"מ על סוללות בלבד.

החישוב שלך הגיוני, אך לא לוקח בחשבון את הכל

בתגובה להודעה מספר 149 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "לא אתווכח על סמנטיקה. מנוע..."

כוונתי היא לפן המבצעי של כלי כזה.
בעוד שרכב בעל מנוע דיזל או בנזין מסוגל לבצע פעילות רצופה כל עוד מיכל הדלק מכיל דלק, והתדלוק לוקח דקות אחדות, הרי שרכב היברידי, גם אם מצוייד בסוללה רבת קיבולת, ירוקן את הסוללה מהר יותר מאשר המנוע שטוען אותה יכול לטעון אותה. כוונתי שבמתאר של פעילות מאומצת, יכול להיווצר מצב שהסוללה ריקה, ולמנוע הטוען נדרש זמן רב לטעון אותה. זה הופך את הכלי לברווז מת . בכלי רכב היברידיים - מנוע הבנזין מסוגל להניע את הרכב בעצמו גם אם הסוללה ריקה, אם כי לא בביצועי שיא. בטנק - נושא הזמינות של הכוח ונושא היתירות חשובים מאד. למערכת היברידית יתרונות רבים, ואני בהחלט רואה לה עתיד בכלי רכב כבדים, בעיקר תובלתיים. ברק"ם - גם, אם כי לא בהכרח באותה מתכונת המוכרת כיום בתחבורה הפרטית.

בתגובה להודעה מספר 150 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "החישוב שלך הגיוני, אך לא לוקח בחשבון את הכל"

מערכת היברידית היא מערכת לא יעילה - אתה משלם כפול - גם ממערכת הינע רגילה וגם לחשמלית כאשר המנוע זקוק לממסרות (הילוכים) , עובד לא בהספק אופטימלי ויש הפסדים מכניים. בעולם הרכב זה פתרון זמני במעבר לרכב חשמלי.

גנרטור מאריך טווח הוא פשוט גנרטור - עובד באופן אופטימל (צריכת דלק / הספק טעינה) לטעינה. אני מניח שברק"מ תהיה אפשרות ל"טורבו" - נגנרטור יעבוד בשיא העוצמה אך לא באופן אופטימלי .

אתה צודק שיש סיכון שהסוללה תתרוקן וכאן האתגר התכנוני / תפעולי - כיצד לתכנן את הכלי כך שהסיכוי שזה יקרה יהיה נמוך וכיצד לתכנן את הפעילות על מנת לא להגיע לקצה .

גם אם יקרה , זו לא תהיה הפתעה למפעילים והם יוכלו לבצע פעולות מונעות כמו להאט או לעצור למספר דקות . בסופו של דבר זה שקול ללהיתקע בלי דלק - צריך לתכנן את הפעילות .

בתגובה להודעה מספר 151 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אני חולק עליך"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby

מערכת היברידית היא מערכת לא יעילה - אתה משלם כפול - גם ממערכת הינע רגילה וגם לחשמלית כאשר המנוע זקוק לממסרות (הילוכים) , עובד לא בהספק אופטימלי ויש הפסדים מכניים. בעולם הרכב זה פתרון זמני במעבר לרכב חשמלי.

גנרטור מאריך טווח הוא פשוט גנרטור - עובד באופן אופטימל (צריכת דלק / הספק טעינה) לטעינה. אני מניח שברק"מ תהיה אפשרות ל"טורבו" - נגנרטור יעבוד בשיא העוצמה אך לא באופן אופטימלי .

יש לי רושם שאנחנו לא מדברים על אותו הדבר.
כאשר אני מדבר על מערכת הינע היברידית, מדובר בהינע סופי חשמלי, הניזון מסוללה המשמשת כבופר בינה לבין הגנרטור המונע ע"י מנוע שריפה פנימית. זה מאפשר לגנרטור לפעול ברציפות בסל"ד אופטימאלי. הסוללה סופגת את השינויים בצריכה האנרגטית. המנוע יכול להיות חלש יחסית, אך פעולתו הרציפה והחסכונית, גם כשהרכב עומד, תורמים ליעילות בצריכת דלק. יתרון אחר ברכב כזה הוא הבלימה הרגנרטיבית: בעת בלימה הופך ההינע הסופי לגנרטור הטוען חשמל חזרה לסוללה. בעת הצורך לביצועים מקסימליים, ניזון ההינע הסופי מן הסוללה וגם מן הגנרטור במישרין.

אתה צודק שיש סיכון שהסוללה תתרוקן וכאן האתגר התכנוני / תפעולי - כיצד לתכנן את הכלי כך שהסיכוי שזה יקרה יהיה נמוך וכיצד לתכנן את הפעילות על מנת לא להגיע לקצה .

גם אם יקרה , זו לא תהיה הפתעה למפעילים והם יוכלו לבצע פעולות מונעות כמו להאט או לעצור למספר דקות . בסופו של דבר זה שקול ללהיתקע בלי דלק - צריך לתכנן את הפעילות .

בטכנולוגיה הקיימת ובטווח הנראה לעין - אלה לא יהיו "כמה דקות"....

בשורה התחתונה - אני לא חושב שאנחנו באמת חלוקים בדיעותינו עד כדי כך.

בתגובה להודעה מספר 152 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "[QUOTE=tby]מערכת היברידית היא..."

אני לא יודע אם אתם מודעים אבל בלונדון פועלים הרבה שנים אוטובוסים בשיטה הזו (מנוע דיזל שמשמש כגנרטור למנועים חשמליים) https://en.wikipedia.org/wiki/New_Routemaster
לאוטובוס עירוני הטכנולוגיה הקיימת עובדת די טוב בגלל השימוש הנרחב בבלימה רגרנטיבית.
מנסיון האוטובוס די שקט ביחס לאוטובוס דיזל.
ובצירוף מקרים החברה שמייצרת את האוטובוס פשטה את הרגל אתמול...

בתגובה להודעה מספר 153 שנכתבה על ידי borsood שמתחילה ב "אני לא יודע אם אתם מודעים אבל..."

היה טנק ניסיוני אמריקאי ב-1919-1921, ישנם קטרי רכבת רבים בשיטה דומה, וכן מערכות הנעה ימיות.
החידוש העיקרי הוא בתחום הסוללות.
להנעה היברידית עם הינע סופי חשמלי ישנם יתרונות נוספים: אין צורך בתמסורת (גיר), המנוע יעיל כבר ממהירות אפס, אין צורך בגל הינע כבד (באניות בעיקר), וישנה יתירות רבה בכך שניתן להעביר את המתח במספר נתיבים, כך שמערכת ההינע אינה פגיעה כל כך. נעשו גם ניסיונות במנועים חשמליים קטנים הבנוים לתוך גלגלי הרכב, דבר המקנה עוד רמה של יתירות לרכב שטח.

בתגובה להודעה מספר 154 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "לא רק בלונדון"

להבדיל מאוטובוס או מטרזניט עם "מאריך טווח"

רק"מ שוקל באיזור ה30-65 טונות .
עדיין דרושות יחידות הנעה
חשמליות ומנועי העירה פנימית חזקים מאוד כדי לספק את הדרישות
המבצעיות הנ"ל
לא מדובר פה רק על מהירות נסיעה סופית .
אלא האצות או האצות ביניים לצורך תימרונים מהירים
לשם כך דרושות סוללות וממירי מתח חזקים מאוד .
שלא נדבר על מנועים בסדרי גודל של 800-+ כס
שזוללים המון דלק . ( מיכל דלק גדול)
להבדיל מרכב . בטנק לצורך העניין יש עוד המון מערכות שצורכות אנרגיה חשמלית
מלבד ההנעה .
צריח . מערכות הגנה . קשר וכו וכו
צריך לספק את כל הצרכים האלה . ולכן זה לא באמת עובד ביחס של 1:2 בעניין הסוללות למנוע .

בתגובה להודעה מספר 155 שנכתבה על ידי lazn שמתחילה ב "להבדיל מאוטובוס או מטרזניט עם..."

מה שאתה מעניין, אך תשקול את הנתון הבא כחישוב "על מפית" , לפי מיטב הבנתי (העשויה להיות פשוט לא נכונה....):

ברכב חשמלי מנוע חשמלי מנצל את האנרגיה בסוללות פי 3 יותר טוב מאשר מנוע רגיל מנצל האנרגיה בבנזין (אלו נתוני משרד האנרגיה האמריקאי)

מנוע שמפיק 1 כ"ס שקול להפקת 0.75 קוו"ש כלומר בהחלפת מנוע שריפה פנימית בסוללה ברכב נדרשת סוללה של 0.25KW לכל 1 כח סוס. [ 1/3 מ 0.75]

קח טנק "לדוגמה" עם מנוע של 1000 כ"ס הפועל ב- 100% הספק בשעה , סוללה של 250KW תספק את אותה אנרגיית הנעה למנועים חשמליים.

נניח אנו מתקינים סוללה ענקית של 750KW שיכולה להחליף המנוע הפועל ב- 100% ל- 3 שעות - איזה מנוע נצטרך על מנת לטעון את אותה סוללה כך שלא "תיגמר" בתסריט של פעילות מאומצת של הטנק?

הרי טנק לא באמת מפעיל המנוע שלו בהספק המקסימלי במשך 3 שעות רצופות , רחוק מכך , אך המנוע "מאריך הטווח" פועל בהספק המתוכנן לטעינה - האם באמת צריך יותר מתוספת נטו של 45 דקות של פעילות ב- 100% על כל 3 שעות פעילות ברוטו? לי בוודאי אין תשובה מוסמכת....

בתגובה להודעה מספר 156 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "מה שאתה מעניין, אך תשקול את..."

מגניב כל המידע הזה .
אבל אתה באמת רוצה להכנס לחישובים רציניים למה אתה טועה למרות המידע של המשרד האמריקאי ?
כשאגיע למחשב אני אפסרם פנ תמונה שתסביר לך בידיוק למה אתה טועה .

רק שאלה לפני שכל זה קורה ... כמה אנרגיה דרושה להאיץ טנק ששוקל 65 טון מ0-ל1 קמש ?

קח בחשבון שלטנק יש מקדם גרר של בניין במונחים של ענף הרכב .
מרכז מאסה שונה לחלוטין מרכב !.
שלא נדבר על כך שהוא מונע בשרשרת ולא בצמיגים ולכן מקדם החיכוך בין השרשרת לכביש ובין צמיג לכביש ( במקרה של הטרנזיט לא יותר מ 0.7) הוא שונה לחלוטין .
מה גם שלא לקחנו בחשבון מה קורה בזמן שיפוע .
ולכן כל החישוב נעשה טיפה שונה מרכב .

נערך לאחרונה ע"י lazn בתאריך 28-09-2019 בשעה 15:37.

בתגובה להודעה מספר 156 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "מה שאתה מעניין, אך תשקול את..."

העניין בטנק בצבא ההגנה לישראל הוא שרוב תנועתו הקרבית תהיה יציאה מעמידה לנסיעה קצרה יחסית- מאות בודדות של מטרים עד שניים-שלושה ק"מ.
מדוע? בשטח סגור (חורש או עירוני) אתה לא נוסע כמו אוטובוס בין תחנות. זה לא קורה ככה בלחימה.

בשטח פתוח- ישנה אפשרות לנסיעת תמרון ארוכה בת קילומטרים אחדים אולם התנועה הקרבית משמעותה עצירה והמתנות וחיפויים ותיאומים עם מסגרות משנה. רק בסיני או אולי בחלק מדרום הרמה יש לצפות לנסיעות ארוכות ואיגופים דוגמת קדש, ששת הימים או יום כיפור.

בשטח הררי נעים מרחקים קצרים בכל פעם, שוב מסיבות של חיפויים ופתיחת שטח והמתנה למסגרות (תנועה מבצעית, ולא "צורת קרב נסיעה" הידוע לשמצה).

ובכל שטח ובכל מקרה- עבודת קו עמדות, שיפורים ותנועות מקומיות למול ירי אויב או לשם יצירת קו ירי למטרות.

עכשיו לעניין זמן ההמתנה בין פרץ נסיעה אחד לשני- אין לדעת. אפשר על יסוד חקר ביצועים לומר שעל פי רוב יש לצפות שיהיה X זמן בין כניסה לעמדה ולתנועה הלאה ממנה, מסיבה כלשהי. אבל במלחמה שבה כולם משתדלים מאוד להמציא בעיות חדשות לצד שכנגד, לך תדע אם מדובר בככה זמן , או ככה וכהה?

האברהמס תוכנן כטנק לעמדות- יש לו APU ומנוע לתנועה- טורבינת הגז שלו דורשת תדלוק תדיר. צמאה מאוד. לא דומה למגחים שלנו שיכלו לפעול גם מעל עשר שעות בפעילות קרבית בלי לתדלק.

אתגר קשה לתכנון מערכת הנעה.

_____________________________________

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

#159

14-08-2019, 20:32

אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר

חבר מתאריך: 15.08.09

הודעות: 600

מוזמנים לעיין שוב במאמר שכתבתי בנושא ההנעה ההיברידית

בתגובה להודעה מספר 144 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "יש גם את שלב-הביניים: מנוע..."

לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.

_____________________________________

בתגובה להודעה מספר 159 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "מוזמנים לעיין שוב במאמר שכתבתי בנושא ההנעה ההיברידית"

https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...447#post4690892

"ווקשה"

עיין\ראה ערך - תגובה #15

#161

24-08-2019, 20:23

מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר

חבר מתאריך: 27.06.19

הודעות: 724

הדור הבא: כוונות טנקים עם יכולות בינה מלאכותית

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

https://www.israeldefense.co.il/he/node/39845

ציטוט:

לפי מקורות של ישראל דיפנס, הכוונות נמצאות כבר בימים אלה בפיתוח, והן יכניסו לטנקים של חיל השריון יכולות אנליטיקה חשובות מבוססות בינה. המטרה: הדמיה חכמה במגוון תחומים

על פי מפקד מחלקת הטנקים מגדוד 82, סגן ע', באירוע ביום שבת הטנק הוקפץ לעמדת ירי בגבול וזיהה חוליה חמושה. היכולת לזהות אדם אוחז נשק הינה מהותית להפללה טרם השמדת מטרה, כאשר מנגנוני בינה מלאכותית עתידיים, יכולים לעזור למפקד להגיע לוודאות הפללה בצורה מהירה יותר. טרם ידוע מתי יכנס הדור הבא של כוונות הטנקים לצה"ל.

האם בעתיד יעלו את האלגוריתם למשפט על זיהוי שגוי של מחבל? (אני ציני)

#162

24-08-2019, 22:41

Nargila Dwarf Nargila Dwarf מחובר עכשיו

חבר מתאריך: 11.01.14

הודעות: 1,373

בלי ציניות

בתגובה להודעה מספר 161 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "הדור הבא: כוונות טנקים עם יכולות בינה מלאכותית"

לא את האלגוריתם אבל כן את מי שלחץ על ההדק, ואולי גם את מי שפיתח.
הבעיות של אי זיהוי ושל זיהוי שגוי נכונות לכל מערכת זיהוי ולא רק בינה מלאכותית.
למשל מערכות רפואיות.

_____________________________________

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

#163

24-08-2019, 23:17

מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר

חבר מתאריך: 27.06.19

הודעות: 724

בתגובה להודעה מספר 162 שנכתבה על ידי Nargila Dwarf שמתחילה ב "בלי ציניות"

אתה צודק אבל בעיות מתחילות שיש אובר הסתמכות על המחשב, אני רואה את זה בהרבה תחומים שמה שהמחשב פולט הוא קדוש ולכן הוא חף מטעויות.
אז חייב להיות איזה איזון מסוים (ולא הכל אפשר להפיל על מהנדס התוכנה) איפה הקו עובר? אני לא יודע להגיד.
אני בא מעולם הרפואה(בעברי) והדבר הראשון שאותי לימדו זה שברפואה יש הרבה מכשירים שעוזרים לך לקבל החלטה.
אבל הסתמכות יתר עליהם היא מסוכנת ויכולה להוביל למוות של המטופל.
בגלל זה הכי חשוב זה להסתמך בעיקר על העיניים שלך, אם המכשיר אומר משהו שלא מסתדר לך עם איך שאתה רואה את המטופל אז המכשיר טועה ולא אתה. (למשל כמו עם מד רמת חמצן בדם(אוקסימטר) שמראה שהמטופל לא נמצא בקוצר נשימה אבל בפועל חיוור ומתנשם כמו אחרי ריצת מרתון)
לצערי הרב לא כולם הבינו את זה עד היום

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 24-08-2019 בשעה 23:20.

#164

25-08-2019, 16:49

ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר

חבר מתאריך: 19.10.03

הודעות: 11,160

בתגובה להודעה מספר 163 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "אתה צודק אבל בעיות מתחילות..."

ומנגד, בקורס טיס מלמדים אותך שבמצב של ורטיגו, עליך להסתמך באופן עיוור על המחוונים שבתא הטייס ולא על "תחושת הבטן" שלך.
בקיצור, המצב מורכב: לא תמיד עדיף האדם על המחשב בשאלה מי צודק ומי טועה. גם האדם, ויהי בעל שיקול דעת לעילא ולעילא, מועד לטעויות.

_____________________________________

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

#165

25-08-2019, 17:03

מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר

חבר מתאריך: 27.06.19

הודעות: 724

בתגובה להודעה מספר 164 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "ומנגד, בקורס טיס מלמדים אותך..."

נכון... אבל תפריד, ורטיגו זה מצב רפואי שפוגע בחושים של הטייס ולכן בגלל שחושיו נפגעים עליו להסתמך על "חושיו" של המטוס.
הבעיה אכן מורכבת אבל אני עדיין אני חושב שאסור לקחת את כל מה שאומר המחשב כקדוש, שני המערכות: המוח והמכונה אינם חפים מטעויות ולכן תפקידם הוא להשלים אחד את השנייה .
ולכן צריך לזכור תמיד שתפקיד המכונה הוא לעזור בקבלת החלטות ולא להחליט עבורנו

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 25-08-2019 בשעה 17:07.

זה עניין של בשלות מערכות

בתגובה להודעה מספר 165 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "נכון... אבל תפריד, ורטיגו זה..."

ורטיגו הוא מצב מאוד מסוים - בו מודעים לכך שהסנסורים מדויקים הרבה יותר - ולכן מסתמכים עליו לחלוטין,
בכל הנוגע לזיהוי-תמונה המצב הפוך:
מחשב לא סובל מבעיות קשב, שהאדם נוטה לסבול מהם - אבל הוא סובל מאוד מבעיות זיהוי.
אלגוריתם הבינה-מלאכותית הבסיסי, יכול לזהות בניין כטנק או טנק כבניין.
והמשחק הוא בעיקר ב"רגישות" - או שהוא יזהה יותר מדי טנקים כבניינים, או יותר מדי בניינים בתור טנקים.

לכאורה,
כל עוד אין הצפה, עדיף שהוא יהיה יותר מדי רגיש - ויזהה קצת יותר מטרות שגויות,
וישאיר את הסינון האיכותי - לבן-אדם.
זה כולל אגב - גם מצבים בהם בן-אדם יסקור את הסביבה ויגלה הסוואה שהאלגוריתם התעלם ממנה לחלוטין, וכך "ילמד" את האלגוריתם בזמן אמת.

בגלל זה אני מתעקש שהדגש צריך להיות על תקשורת חסינת-שיבוש - ולא על "אוטונומי"

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 25-08-2019 בשעה 17:47.

#167

25-08-2019, 17:51

מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר

חבר מתאריך: 27.06.19

הודעות: 724

בתגובה להודעה מספר 166 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "זה עניין של בשלות מערכות"

אני מסכים עם מה שאתה אומר אבל ורטיגו זה מצב רפואי שנובע בגלל שהנוזל שבתעלת האוזן "מתערבל"(הגורם העיקרי). התוצאה של זה היא שהסנסורים שנמצאים בתוך הגוף שלנו מתבלבלים ולכן צריך להסתמך על הסנסורים של המטוס.(בדיוק כמו שהיינו ילדים היינו יוצאים מהקרוסלה בגן משחקים ולא מצליחים ללכת ישר) חשוב לי לדייק

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 25-08-2019 בשעה 17:55.

טכנית זה נכון - אבל לא רלוונטי

בתגובה להודעה מספר 167 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "אני מסכים עם מה שאתה אומר אבל..."

יש לך סנסורים וכח עיבוד,
יש למחשב סנסורים וכח עיבוד.
לפעמים זה יהיה יותר טוב - לפעמים זה.

ולא צריך לבחור.
צריך להבין - מתי זה יותר טוב - ומתי זה.
אי אפשר להטיס מטוס-קרב על בינה מלאכותית,
אבל להפעיל מטוס קרב מתקדם בלי מחשב - טייס כבר לא יכול.
לדעתי הדור הבא של הטנקים - ינצל את אותן היכולות (למרות שהמשימה החישובית קשה יותר).

לא לתפעול מרוחק, אבל כן כדי לשדרג את יכולות מפעיל הטנק.
תאר לך מצב בו מפקד הטנק נותן לבינה מלאכותית לזהות מטרות על מספר מצלמות - בטנק וברחפן מלווה,
מה שמשאיר לו בעיקר - את המלאכה הקשה של להבין מה בעצם קורה בנקודות בהם המחשב זיהה תנועה חשודה או איום פוטנציאלי.

בתור התחלה - זה יאפשר לכסות הרבה יותר שטח, ולשמור על קשב גבוה יותר זמן.
וזה בלי להתייחס לאפשרות של כיסוי מספר ספקטרומים ומטרות שאדם בכלל לא יראה ללא סיוע.

#169

25-08-2019, 18:37

מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר

חבר מתאריך: 27.06.19

הודעות: 724

בתגובה להודעה מספר 168 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "טכנית זה נכון - אבל לא רלוונטי"

שוב אני מסכים עם הכל, אבל הבעיה העיקרית שבהרבה מקרים נוצרת מחשבה שמה שהמחשב אומר זה קדוש וצריך תמיד לפקפק בזה. אז אם המחשב בטנק זיהה מישהו שמחזיק נשק מסתובב במרחב תפקידו של הטנקיסט זה לבדוק את הנתונים ולקבל החלטה, אם הנתונים לא מסתדרים אז המחשב כנראה טועה.
זה אחת מהבעיות בדור שלנו שאנחנו מתעצלים להפעיל את המוח ונותנים למחשב להחליט עבורנו
(אם היה לי שקל על כל פעם שאני צדקתי והוויז טעה למשל היום הייתי יכול לקנות את וויז)
ואני מדגיש שהבעיה היא לא בסנסורים מולטי ספקטרליים אלא באדם שמחליט

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 25-08-2019 בשעה 18:42.

בתגובה להודעה מספר 169 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "שוב אני מסכים עם הכל, אבל..."

נו, ומצד שני- לפני 15-20 שנה, כמה פניות פיספסתי בגלל שמפת הכבישים לא היתה מעודכנת או כי לא הצלחתי למצוא את עמוד 52 (שממשיך את עמוד 37 לכיוון צפון..)!מי יודע כמה תאונות נמנעות כי אנשים מקשיבים לוייז ולא מעיינים במפות בזמן נהיגה.

כמהנדס, נוח לי לדבר לא על "מחשב עם בינה מלאכותית" אלא על "מערכת שמהנדסים ומומחים בתחום פיתחו". צוות עובד שנים כדי לפתח את המערכת הראשונה לרמה טובה, והיא תעבוד באותו אופן גם היחידה ה-10,000 שתותקן. ולאורך זמן.

האם מערכת כזו יכולה לטעות? כשמישהו טעה, או בתנאים שונים ממה שתוכנן ונבדק- בודאי!
האם היא יכולה להיות *עדיפה* על משתמש אנושי, שצריך לאתר, לאמן ולשמור על כשירותו? בודאי!

אני יכול לדמיין שני רכבי "כרמל" במרחק מאות מ׳, שמארבעת מפעיליהם רק אחד ער, והוא מאבטח את שניהם בסיוע מערכות עיבוד תמונה

#171

26-08-2019, 14:24

מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר

חבר מתאריך: 27.06.19

הודעות: 724

בתגובה להודעה מספר 170 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "נו, ומצד שני- לפני 15-20 שנה,..."

ציטוט:

נו, ומצד שני- לפני 15-20 שנה, כמה פניות פיספסתי בגלל שמפת הכבישים לא היתה מעודכנת או כי לא הצלחתי למצוא את עמוד 52 (שממשיך את עמוד 37 לכיוון צפון..)!מי יודע כמה תאונות נמנעות כי אנשים מקשיבים לוייז ולא מעיינים במפות בזמן נהיגה.

שוב זה לא העניין אין ויכוח שווייז שינתה לחלוטין את האופן שבו אנו מנווטים תוך כדי נהיגה וחסכה אלפי שעות של התברברות בכבישים.
אבל עדיין זאת לא מערכת מושלמת ואסור להקשיב לה באופן עיוור.(שאני נוסע בעיר שאני מכיר והווייז אומר לי לקחת פניה שאני יודע שתאריך לי את הדרך אני יתעלם, אבל שאני נוסע במקום שאני לא מכיר אז אני יסתמך על הווייז)
המטרה של המערכות האלה זה להשלים את המשתמש ולשפר את ביצועיו ולא להחליף אותו. אנחנו עדיין רחוקים מזה שנות אור..

בעולם התעופה האזרחית למשל כבר הבינו את זה והטייסים מבינים שאובר שימוש בטייס האוטומטי מוביל לטייסים שלא יודעים לתפעל תקלות ברגע האמת ולכן טייסים היום מחוייבים לבצע מדי פעם המראה ונחיתה בלי טייס אוטומטי בשביל לשמור על כשירות

ואם כבר הזכרת מפות אז יש סיבה שבעידן הgps לוחמים עדיין לומדים ניווט בשיטה הישנה והטובה כפי שלוחמים התאמנו לפני 100 שנה

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 26-08-2019 בשעה 14:48.

#172

25-08-2019, 17:47

Nargila Dwarf Nargila Dwarf מחובר עכשיו

חבר מתאריך: 11.01.14

הודעות: 1,373

מסכים(ל"ת)

בתגובה להודעה מספר 163 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "אתה צודק אבל בעיות מתחילות..."

_____________________________________

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

"נמצא בפיתוח..."?

בתגובה להודעה מספר 163 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "אתה צודק אבל בעיות מתחילות..."

מצפיה בסרטון שפרסם משהב"ט אחרי הדגמת "כרמל" התרשמתי שזה כבר הודגם שם...

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

בתגובה להודעה מספר 173 שנכתבה על ידי Tachashon שמתחילה ב ""נמצא בפיתוח..."?"

הכרמל עצמו הודגם והסתיים.
פיתוח המערכות שהוצגו יימשך עד בערך 2025, והיחידה הראשונה של הקלי"ע תיכנס לשירות ב-2027.

בתגובה להודעה מספר 161 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "הדור הבא: כוונות טנקים עם יכולות בינה מלאכותית"

כל הדיון פה לגמרי לא רלבנטי, ונובע כולו משאלה לא רלבנטית.

נאמר בפירוש(!), שהמערכת לא תלחץ בעצמה על ההדק!

כל החיישנים יזהו דמויות בספק עוינות, ביניהן אנושיות.
הגדרת המטרה כעוינת יהיה אופציונאלי ולידיעת הצוות בלבד. הצוות בעצמו יחליט כיצד להגיב לאיום.

אין שום סיבה לדבר עדיין על מערכות נשק אוטונומיות לחלוטין מכיוון ששום צבא לא מדבר על כך עדיין. זה פשוט מפגר.

#176

26-08-2019, 15:54

מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר

חבר מתאריך: 27.06.19

הודעות: 724

בתגובה להודעה מספר 175 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "כל הדיון פה לגמרי לא רלבנטי,..."

פספסת בגדול את שאלת הדיון, וכנראה שגם עוד כמה פה, הדיון הוא לא על מערכות אוטנומיות מלאות אלא על האם צריך להסתמך בצורה מלאה על אלגוריתמים בקבלת החלטות או שכשהמפעיל חושב אחרת מהאלגוריתם עליו ללכת לפי שיקול דעתו ברור לכולם שעדיין אין אלגוריתם שלוחץ על ההדק ..

שאלה מאד רלוונטית

בתגובה להודעה מספר 175 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "כל הדיון פה לגמרי לא רלבנטי,..."

ולא זו בלבד - אלא שכולם עוסקים בה.

אין שאלה האם יהיה בעתיד רק"ם אוטונומי (בוודאי שכולל ירי) - השאלה רק מתי.

היינו הראשונים בעולם שהתקינו מערכת ירי אוטונומי (מעיל-רוח. נכון, מערכת הגנה אבל יורה אוטונומית לחלוטין ללא אדם בחוג) כאשר כל יתר העולם ובפרט האמריקאים (שהיום מתקינים אותה מערכת בדיוק) אמרו ש"לא הגיוני" לאפשר למערכת הזו לירות לבד.

יש להניח שנהיה מהמובילים בפיתוח רק"ם אוטונומי שמאתר, מגלה, מזהה ויורה לבד. השאלה מתי זה יקרה - שאלה טובה. ממבט עמוק בסרט שאליו הפנתי קודם - אפשר להסיק שאנחנו ממש בכיוון.

זו שאלה שעוסקים בה - אבל בעיקר תאורטית

בתגובה להודעה מספר 177 שנכתבה על ידי Tachashon שמתחילה ב "שאלה מאד רלוונטית"

אף אחד לא רוצה להיות הראשון שיכניס אותה לזירה.
הסיבה פשוטה:
לצד היעילות האפשרית מתגובה סופר-מהירה, יהיו לך המון טעויות ופגיעות במטרות שגויות:
חפים מפשע,
בניינים עם אנטנה שזוהו בטעות כמטרות,
הסוואות מוצלחות שזוהו בטעות כמטרות.
התעלמות - מהסוואות של כלים אחרים עם הסוואה לא-מתוכננת.
בקיצור - ברדק.
מכיוון שמדובר במערכת באיכות מאוד נמוכה - קשה מאוד להאמין שיתנו לה אחריות ירי אוטונומי

מעיל-רוח היא מערכת-הגנה. אבל לא זו הסיבה שסומכים על האוטונומיה שלו.
אז למה?
יש לה רמת אמינות גבוהה.
חפץ שמעופף במהירות של מאות קמ"ש מכוון ישירות לעבר הטנק שלך - יהיה בעל מאפיינים מובחנים, ובוודאות עוין..
לא יהיה לך את הברדק שיש לך בירי מבצעי.

מסיפורי-סבתא על מה אמרו האמריקאים - ניתן להתעלם.
הם הרי בנו מערכות בעלות מאפיינים דומים (בגלל שהרוסים עשו זאת לפנינו ולפניהם).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tachashon

יש להניח שנהיה מהמובילים בפיתוח רק"ם אוטונומי שמאתר, מגלה, מזהה ויורה לבד. השאלה מתי זה יקרה - שאלה טובה. ממבט עמוק בסרט שאליו הפנתי קודם - אפשר להסיק שאנחנו ממש בכיוון.

מהסיבות שציינתי - בכלל לא.
אולי נהיה מהמובילים בפיתוח רק"מ שמסוגל לסגת אוטונומית.
אולי נהיה מובילים בפיתוח רק"מ שמסוגל לזהות ולחלק מטרות, ואפילו לירות תחת אישור.

אבל אפילו ההנחה שטנק מופעל-מרחוק/אוטונומי יראה כמו מה שראית בסרטון,
היא בעצם מופרכת לחלוטין.
מגוחכת.
טנק שמיועד לתפעול ע"י אדם - הוא כבד ויקר משמעותית מטנק בעל אותו חימוש ואותה עבירות - שהמתפעל לא יושב בו, ולכן המיגון שלו - יכול להתבצע ע"י יתירות במקום ע"י שריון עבה.

תחשוב למשל - שבמקום חלל בגודל מעל 10 מ"ר המוקדש ללוחמים אנושיים, המוקף בשריון בעובי מטר,
יהיו לך מספר רב של חללים בגודל של דצימטרים מעוקבים בודדים, בכל אחד מעבד ומצברים להפעלת הכלי - לגמרי לבדו, ומופרד משאר החללים בשריון - כך שפגיעה בו לא תפגע באחרים.
כדי להשמיד כלי כזה - אויב לא יוכל להסתפק בהשמדת חלל המרכזי בודד, או אפילו יחידת עיבוד או דלק בודדת- אלא תצטרך לנטרל את היתירות - לפרוץ כל חלל וחלל בכלי עד להשמדת היתירות.
משמע - כלי עמיד בסדרי-גודל,
אבל גם קל וזול בסדרי גודל.

אפילו אם כלי כזה יהיה נשלט-מרחוק ולא אוטונומי,
כי כזה יהיה משנה-משחק משמעותי.

#179

26-08-2019, 17:42

מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר

חבר מתאריך: 27.06.19

הודעות: 724

בתגובה להודעה מספר 178 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "זו שאלה שעוסקים בה - אבל בעיקר תאורטית"

ציטוט:

מעיל-רוח היא מערכת-הגנה. אבל לא זו הסיבה שסומכים על האוטונומיה שלו.
אז למה?
יש לה רמת אמינות גבוהה.
חפץ שמעופף במהירות של מאות קמ"ש מכוון ישירות לעבר הטנק שלך - יהיה בעל מאפיינים מובחנים, ובוודאות עוין..
לא יהיה לך את הברדק שיש לך בירי מבצעי.

זו לא הסיבה, מעיל רוח היא אוטונומית לחלוטין בגלל שמרגע שהמערכת זיהתה שהאויב יורה את הנ''ט ועד לפגיעה הזמן נמדד במילי-שניות ולאף בן אדם אין יכולת להגיב בקבועי זמן האלה.
הנזק בהפעלת המערכת הוא שולי אלא אם כן יש לוחמים ליד הרק''מ ואז יש סכנה שיפגעו מהפיצוץ (למיטב הבנתי)
למרות שלהרבה אנשים יש מחשבה שקרב מתנהל בקבועי זמן מאוד נמוכים המציאות היא לרוב הפוכה ההחלטה האם לירות או לא (שמדברים על קרב במקום פתוח ולא בתוך חדרים) לוקחת כמה דקות וזה בטווח זמן התגובה של בן אדם (ואני יותר מדבר על ירי בכלים כבדים ופחות בנק''ל)

ציטוט:

תחשוב למשל - שבמקום חלל בגודל מעל 10 מ"ר המוקדש ללוחמים אנושיים, המוקף בשריון בעובי מטר,
יהיו לך מספר רב של חללים בגודל של דצימטרים מעוקבים בודדים, בכל אחד מעבד ומצברים להפעלת הכלי - לגמרי לבדו, ומופרד משאר החללים בשריון - כך שפגיעה בו לא תפגע באחרים.
כדי להשמיד כלי כזה - אויב לא יוכל להסתפק בהשמדת חלל המרכזי בודד, או אפילו יחידת עיבוד או דלק בודדת- אלא תצטרך לנטרל את היתירות - לפרוץ כל חלל וחלל בכלי עד להשמדת היתירות.
משמע - כלי עמיד בסדרי-גודל,
אבל גם קל וזול בסדרי גודל

ניהלנו כבר את הדיון הזה והסברתי לך שזה לא נכון טיל קורנט יחתוך את כל הרק''מ מקצה לקצה ויפגע בכל המערכות העיקריות אם הוא פגע נכון (ואם היום הוא מתוכנן להתפוצץ אחרי שהליינר חדר לתא אז בעתיד פשוט יפתחו רש''ק אחר.. )ואם לא... מספיק פגיעה במערכת אחת קריטית בשביל להשבית את הכלי גם אם תבזר את המערכות לא תצליח למנוע את זה. אין תחליף לשריון היקפי כבד סביב הרק''מ. (ולפי דיווחים אויבנו כבר מצאו שיטות לעקוף את מעיל רוח ע''י ירי של מטח נ''ט בו זמנית לעבר רק''מ אחד)

ועוד נק מערכות אלקטרוניות הם רגישות מטבעם ולכן גם אם הם לא נפגעו ישירות גל ההדף מהפיצוץ ישבית אותם(ואני מדבר על פיצוץ פנימי ולא חיצוני גל הדף בחלל סגור הוא חזק עשרות מונים מגל הדף בפיצוץ במקום פתוח, ראה ערך מטען זעזוע)

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 26-08-2019 בשעה 17:51.

בתגובה להודעה מספר 179 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "[QUOTE]מעיל-רוח היא..."

"למרות שלהרבה אנשים יש מחשבה שקרב מתנהל בקבועי זמן מאוד נמוכים המציאות היא לרוב הפוכה ההחלטה האם לירות או לא (שמדברים על קרב במקום פתוח ולא בתוך חדרים) לוקחת כמה דקות וזה בטווח זמן התגובה של בן אדם (ואני יותר מדבר על ירי בכלים כבדים ופחות בנק''ל)"

אממ...אתה בטוח בזה?
כי טנק אברמס אמריקאי למשל יכול לירות בממוצע כ17 פגזים ב45 שניות.
במלחמת המפרץ הראשונה היו קרבות שבו כוח קטן יחסית של אמריקאים חיסל כוח ענק של עשרות ומאות כלים של העירקיים בפחות משעה, כשרוב הכלים הכבדים הושמדו תוך דקות.
וזה היה ב1991...מה המצב היום ב2019 עם חיישנים, בקרת אש וטילים טובים בהרבה?

היום רק"מ צריך להיות מסוגל להגיב לאיומים קרובים ורחוקים מהר מאוד ודווקא בלוחמת הגרילה/טרור שברוב הגזרות - צריך להגיב לאיומים ומטרות כמעט מיד או שמאבדים אותן לחלוטין. זה כבר לא כיבוש פיתה סורית.

#181

27-08-2019, 03:51

מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר

חבר מתאריך: 27.06.19

הודעות: 724

בתגובה להודעה מספר 180 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב ""למרות שלהרבה אנשים יש מחשבה..."

ציטוט:

כי טנק אברמס אמריקאי למשל יכול לירות בממוצע כ17 פגזים ב45 שניות.

זה שהוא יכול זה לא אומר שזה קורה ברוב המקרים(והוא גם צריך לדעת על מה הוא יורה אחרת זה סתם בזבוז תחמושת).... שוב בגלל זה כתבתי ברוב המקרים ולא בכל המקרים (הבדל קטן אני יודע).
במציאות מרגע שזיהת מאיפה יורים עליך ועד שהתאפסת על איפה האויב באמת נמצא, מה הטווח וכו לוקח איזה כמה דקות (ולפעמים יותר)

ציטוט:

במלחמת המפרץ הראשונה היו קרבות שבו כוח קטן יחסית של אמריקאים חיסל כוח ענק של עשרות ומאות כלים של העירקיים בפחות משעה, כשרוב הכלים הכבדים הושמדו תוך דקות.

קודם כל אני לא יודע לאיזה קרב ספציפי אתה מתייחס אבל בהרבה מהקרבות העירקים פשוט ברחו.. שלא לדבר על זה שזה לא חוכמה לנצח דיוויזיה עירקית שיש לך טייסת שלמה של ח"א האמריקאי לצידך וחלק גדול מהטנקים (החלק שלא ברח) הושמד הרבה לפני שזכה בכלל להגיע לקרב. והשאר נכתשו ע"י המטוסים תוך כדי הקרב (הסרט ג'ארהד מתאר במדיוק את רמת הייאוש של החיילים האמריקאים שלא זכו להרוג את האויב כי ח"א כל הזמן הקדים אותם)

לפי מה שאני קורא מהפרסומים על סדנת הניצחון של כוכבי הרמטכל היום הגדיר יעד של סגירת מעגל על מטרה תוך דקה אאל"ט וגם זה יעד שאפתני מאוד.. שספק אם ימומש ברוב המקרים

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 27-08-2019 בשעה 03:54.

כל עניין המילי-שניות לא היה רלוונטי אם הטנק היה עשוי לחסל

בתגובה להודעה מספר 179 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "[QUOTE]מעיל-רוח היא..."

חיילים-ידידותיים ואזרחים סמוכים בגלל אלגוריתם שזיהה אותם כאיום:
עצם היכולת להשיג וודאות גבוהה - היא קריטית ליישום אוטונומי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל

ניהלנו כבר את הדיון הזה והסברתי לך שזה לא נכון טיל קורנט יחתוך את כל הרק''מ מקצה לקצה ויפגע בכל המערכות העיקריות אם הוא פגע נכון (ואם היום הוא מתוכנן להתפוצץ אחרי שהליינר חדר לתא אז בעתיד פשוט יפתחו רש''ק אחר.. )ואם לא... מספיק פגיעה במערכת אחת קריטית בשביל להשבית את הכלי גם אם תבזר את המערכות לא תצליח למנוע את זה.

ואני הסברתי לך - שזו בדיוק אותה חשיבה מאובנת - שמניחה שהכל חייב להישאר בדיוק כמו לפני 80 שנה.
בפועל - אם ה"מערכות העיקריות" זה מעבד וביזרת את העיבוד על 100 מעבדים, מוקפים בשריון - אבל קל יותר,
אז גם אם הרש"ק חדר מקצה-לקצה והשמיד 10 מהם - זה לא מזיז כלום.
ואם בין תא לתא אחר יש שריון - אז התאים האחרונים מוגנים ע"י אותו מטר שריון, גם אם בדרך "הפקרת" חצי מהמעבדים.

מה שרלוונטי זה לא יכולת-חדירה של הנשק הכי כבד - אלא של התותח המהיר - שיכול לפגוע שוב ושוב בקצב שכן יכול להשבית חלק גדול מהמעבדים בזמן קצר.

אז נכון - אולי מהנדס מוכשר יצליח בשלב כלשהו לפתח מענה, אבל עד אז - שינית את המשחק לחלוטין. הפכת את הקורנט לבלתי אפקטיבי, והאוייב חסר מענה עד שיבצע רכש מסיבי,
וגם אז - שינוי בצד שלך יכול להפוך שוב את פני המשחק.

ולכל אורך הדרך - הטנק שלך עלה פחות - והיה הרבה יותר אפקטיבי ועמיד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל

מערכות אלקטרוניות הם רגישות מטבעם ולכן גם אם הם לא נפגעו ישירות גל ההדף מהפיצוץ ישבית אותם(ואני מדבר על פיצוץ פנימי ולא חיצוני גל הדף בחלל סגור הוא חזק עשרות מונים מגל הדף בפיצוץ במקום פתוח, ראה ערך מטען זעזוע)

מערכות ביולוגיות הן רגישות מטבען.
מערכות אלקטרוניות - עמידות בטמפרטורות, לחצים וזעזועים גבוהים בסדרי גודל, ובהתאם לתכנון.
גל הדף ב"חלל סגור" - לא רלוונטי אם תא אחד נפרץ, אבל 99 אחרים - לא.
וזה בזמן - שהפגז המעיך התבסס על הנזקים הביולוגים שאפילו פיצוץ חיצוני גרם.

בתכנון שהצגתי - המטרה קטנה בסדר גודל,
ונקודות התורפה עברו מ"חדירה" לפגיעה במערכות החיצוניות.
אלו שהיום לא מנסים לפגוע בהן - כי מספיק חדירה אחת וכל הטנק מושבת.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 27-08-2019 בשעה 01:24.

#183

27-08-2019, 03:32

מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר

חבר מתאריך: 27.06.19

הודעות: 724

בתגובה להודעה מספר 182 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "כל עניין המילי-שניות לא היה רלוונטי אם הטנק היה עשוי לחסל"

שוב אתה תקוע בגישה שהיא קצת ילדותית שבשביל להפוך רק"מ לאוטונומי כל מה שצריך לעשות זה להחליף את האנשים במעבדים ולכתוב אלגוריתם מתוחכם אם אתה עדיין תקוע בחשיבה הזאת אז באמת שכבר התעייפתי מלנסות ולהסביר לך עד כמה אתה טועה.

ציטוט:

פועל - אם ה"מערכות העיקריות" זה מעבד וביזרת את העיבוד על 100 מעבדים, מוקפים בשריון - אבל קל יותר,
אז גם אם הרש"ק חדר מקצה-לקצה והשמיד 10 מהם - זה לא מזיז כלום.
ואם בין תא לתא אחר יש שריון - אז התאים האחרונים מוגנים ע"י אותו מטר שריון, גם אם בדרך "הפקרת" חצי מהמעבדים.

גם אם זה היה נכון, אף מערכת לא נבנת עם 100 מערכות גיבוי ואם תשים מטר שריון על כל מעבד אז זה אומר שיש לך 100 מטר מעוקב של ברזל. בקיצור קיבלת וואחד גוש ברזל על גלגלים

ציטוט:

אז נכון - אולי מהנדס מוכשר יצליח בשלב כלשהו לפתח מענה, אבל עד אז - שינית את המשחק לחלוטין. הפכת את הקורנט לבלתי אפקטיבי, והאוייב חסר מענה עד שיבצע רכש מסיבי,

לא צריך לשנות את הקורנט רק את הרש"ק(וזה עבודה פשוטה מאוד) והתהליכים האלה קוראים במהירות מדהימה לפני כמה שנים גם אף אחד לא האמין שלחיזבאללה יהיה טילי יאחונט והם יצליחו כמעט להטביע סט"יל והנה היום זה כבר עובדה מוגמרת.

ציטוט:

ולכל אורך הדרך - הטנק שלך עלה פחות - והיה הרבה יותר אפקטיבי ועמיד.

וגם את זה כבר הוכחתי לך שזה לא נכון.. תחזור שוב להודעות שכתבתי ותראה שבהשוואה של מל"ט מתדלק למטוס מתדלק המל"ט יהיה יקר פי כמה וכמה מהמטוס המאויש

ציטוט:

מערכות אלקטרוניות - עמידות בטמפרטורות, לחצים וזעזועים גבוהים בסדרי גודל, ובהתאם לתכנון.
גל הדף ב"חלל סגור" - לא רלוונטי אם תא אחד נפרץ, אבל 99 אחרים - לא.

גל הדף עובר גם דרך קירות אף מערכת אלקטרונית לא עמידה בפני עוצמה כזאת לך תחפש באינטרנט ותבדוק קצת על מטען זעזוע ותבין יותר טוב..
גם המערכות האלקטרוניות שהם בגדר MILSPEC בנויות לטווח עבודה שבין −55 °C to 125 °C
חום של פיצוץ מגיע להרבה הרבה יותר מזה...

בתגובה להודעה מספר 183 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "שוב אתה תקוע בגישה שהיא קצת..."

אנחנו בשידור חוזר .
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...447#post4690892

נערך לאחרונה ע"י lazn בתאריך 27-08-2019 בשעה 07:37.

הסברתי לך - שלא מדובר באמת ברק"ם אוטונומי

בתגובה להודעה מספר 183 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "שוב אתה תקוע בגישה שהיא קצת..."

אלא ברק"מ נשלט מרחוק, עם רכיבים אוטונומיים (למשל לנסיגה במצב בו הצליחו לשבש תקשורת לחלוטין).

לא התעייפת - כי בעצם היית ממש עסוק בלהסביר לי למה רק"ם אוטונומי חייב להיות זהה לחלוטין לטנק - רק בלי אנשים.

מטר של שריון למיגון חלל ענק וריק שיש בו רק מעבד - היה בעצם הרעיון שלך.
מה שהסברתי לך - זה שאם יש לך 10 ס"מ שריון מסביב לכל מעבד - אז בין המעבד העשירי לתוקף - יש לך מטר שריון.
אם יש לך 20 ס"מ שריון מסביב לכל מעבד, אז המעבד החמישי מוקף בשריון בעובי מטר.
ובעצם - בכל מקרה התוצאה היא שימוש בשריון במשקל נמוך בסדרי גודל - ושרידות גבוהה בסדרי גודל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל

לא צריך לשנות את הקורנט רק את הרש"ק(וזה עבודה פשוטה מאוד) והתהליכים האלה קוראים במהירות מדהימה לפני כמה שנים גם אף אחד לא האמין שלחיזבאללה יהיה טילי יאחונט והם יצליחו כמעט להטביע סט"יל והנה היום זה כבר עובדה מוגמרת.

דבר ראשון - זו לא עבודה פשוטה, אחרת חיזבלה היו עושים את זה, ולא טובי המדענים של אחת התעשיות הצבאיות הטובות בעולם.
דבר שני - שינוי קל ברש"ק לא באמת יהיה אפקטיבי.
מדובר בצורך בשיפור בסדרי-גודל לעומת הקיים, מה שאומר השפעה על המשקלים, מספר ראשי הקרב בטיל,
ובעצם מדבר על סופר-נ"ט בעל יכולות שהן פנטזיה.
הרבה יותר הגיוני - לזנוח את הכיוון הזה וללכת על נקודות תורפה אחרות.

ציטוט:

וגם את זה כבר הוכחתי לך שזה לא נכון.. תחזור שוב להודעות שכתבתי ותראה שבהשוואה של מל"ט מתדלק למטוס מתדלק המל"ט יהיה יקר פי כמה וכמה מהמטוס המאויש

לא "הוכחת", אלא כתבת - ולכן החלטת שזה נכון.
והחלטת להתעלם מכל השאר - שהרי החלטת שמה שכתבת נכון.
הסברתי לך - תוך שימוש בדוגמה שיש עליה מידע - מטוס הריגול.
בשלב הראשון בו השתמשו באותם סנסורים - יצא מטוס זול משמעותית, אפילו מהגרסה המאויישת,
מכרו אותו לצבא ארה"ב - וכולם היו מרוצים.
אבל כששדרגו לחיישנים של F35 - קיבלו מטוס בעלות שמתקרבת לF35. פשוט כי אלו עלויות החיישנים.
וכמובן שזה לא הסתדר לך עם המטרה שסימנת - אז התעלמת.

ציטוט:

גל הדף עובר גם דרך קירות אף מערכת אלקטרונית לא עמידה בפני עוצמה כזאת לך תחפש באינטרנט ותבדוק קצת על מטען זעזוע ותבין יותר טוב..
גם המערכות האלקטרוניות שהם בגדר MILSPEC בנויות לטווח עבודה שבין −55 °C to 125 °C
חום של פיצוץ מגיע להרבה הרבה יותר מזה...

גל הדף עובר דרך קירות, והקירות - מחלישות אותו.
ולהזכירך: דיברת במפורש - על הפיצוץ הפנימי. גם החום האדיר - הוא בפיצוץ פנימי.
כדי שהפיצוץ יהיה פנימי - אתה חייב לפוצץ 100 מטענים ב100 חללים שונים - במקום לפוצץ מטען אחד בחלל פנימי ענקי אחד.

הגל שעובר דרך קירות - הוא מוחלש, אין בו את העברת החום הישירה שיש בפיצוץ חיצוני.
אתה מבין כמה חום צריך כדי להעלות גוש פלדה במשקל של כמה טונות ל125 מעלות?
סדרי-גודל יותר מהחום הדרוש כדי לחמם רגעית חלל פנימי לטמפרטורה כזו (חלל שהוא בעיקר גז, וגם אז - האפקט בעיקר מושג ע"י רסיסי מתכת לוהטת שעפים בו - לא חימום מיידי של כל הטנק)

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 27-08-2019 בשעה 09:13.

#186

27-08-2019, 10:12

מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר

חבר מתאריך: 27.06.19

הודעות: 724

בתגובה להודעה מספר 185 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "הסברתי לך - שלא מדובר באמת ברק"ם אוטונומי"

התעייפתי תמשיך להחזיק בדעה שלך

במקום להגן בכל מחיר על "דעה"

בתגובה להודעה מספר 186 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "התעייפתי תמשיך להחזיק בדעה שלך"

תתייחס עניינית לטיעונים.
זה הרבה פחות מעייף

#188

27-08-2019, 11:38

מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר

חבר מתאריך: 27.06.19

הודעות: 724

בתגובה להודעה מספר 187 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "במקום להגן בכל מחיר על "דעה""

התייחסתי עניינית לכל טיעון שלך, וכמו שגם העיר פה עוד מישהו הדיון מתחיל למחזר את עצמו ואני לא אוהב לחזור על דברי פעם אחרי פעם (חבל לעייף את האצבעות סתם זה גם לא שורף הרבה קלוריות).
אני ממש לא מגן על הדעה שלי בכל מחיר שצריך אני יודע טוב מאוד לשים את הכבוד בצד שלי ולהודות בטעות(ועשיתי את זה אתמול באשכול אחר)
אז שוב תמשיך להחזיק בדעה שלך, יש פה עוד כמה אנשים בפורום שאוהבים לסובב את העולם בשביל לא לזוז בעצמם...

שמת לב בכמה נושאים העניין חזר על עצמו?

בתגובה להודעה מספר 188 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "התייחסתי עניינית לכל טיעון..."

בכולם לא התייחסת - אלא בחרת להתעלם.
בעצם זה מה שגורם לך למחזר טיעונים.
כי הטיעונים שמהם התעלמת לא נעלמו כלל.
וזו בעצם הבעיה - שגרמה להם לצוץ שוב.

ואני מבין - לחשוב על כך שהמציאות השתנתה, ולהתחיל תכנון מאפס, זה לא פשוט,
אבל מהצד השני - לבנות טנק ששוקל פי 10 (ואולי לא עולה פי 10, אבל משמעותית יותר) רק בגלל שמסובך לתכנן טוב,
זה מתכון מושלם לפרוייקט כושל - שיסגר כשמישהו ישים לב לכשלים.

הסיכום של כל זה - הוא בעצם שגם מרכבה4 ברק וגם הטנק המוצג כ"כרמל" לא באמת מתאימים להיות נשלטים-מרחוק (למעט המודל שקרן-אור הציג),
אבל בהחלט יתכן שהם יהיו עמדות השליטה לרק"מ מופעל-מרחוק.

#190

27-08-2019, 12:04

מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר

חבר מתאריך: 27.06.19

הודעות: 724

בתגובה להודעה מספר 189 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "שמת לב בכמה נושאים העניין חזר על עצמו?"

תשמע בכללי אני בן אדם שאין לו בעיה להפעיל גמישות מחשבתית גדולה כל עוד העניין ישים ולא בגדר מדע בדיוני.
תעבור שוב על ההודעות ותראה שאני לא מתעלם מאף טיעון שלך(אם אתה לא מסכים עם הטיעוני נגד שלי זאת בעיה שלך). ויש סיבה למה ההודעות תגובה שלי בד''כ ארוכות פי כמה וכמה מההודעות שאני מגיב עליהם בגלל כל הציטוטים שאני צריך להשתמש בהם...

ציטוט:

הסיכום של כל זה - הוא בעצם שגם מרכבה4 ברק וגם הטנק המוצג כ"כרמל" לא באמת מתאימים להיות נשלטים-מרחוק (למעט המודל שקרן-אור הציג),

זה היה ברור לי מהרגע הראשון(לא חידשת כאן הרבה..), רק שאני חולק עליך בענק שטנק אוטונומי זה רק להחליף את האנשים במעבדים ושהוא יהיה בגודל של שברולט סואנה. ובמחיר זול

הבעיה היא - שמעיקר העניין יש התעלמות

בתגובה להודעה מספר 190 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "תשמע בכללי אני בן אדם שאין לו..."

וזו הסיבה - שהנושא חוזר.
דיון שלובן - לא חוזר על עצמו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל

זה היה ברור לי מהרגע הראשון(לא חידשת כאן הרבה..), רק שאני חולק עליך בענק שטנק אוטונומי זה רק להחליף את האנשים במעבדים ושהוא יהיה בגודל של שברולט סואנה. ובמחיר זול

גם עניין האוטונומי - הוא טעות שאתה חוזר עליה שוב ושוב (בעצם מתעלם מדברי),
ואז אתה חוזר בדיוק על אותם טיעונים שגויים.

מה שדיברתי עליו - הוא משוריין נשלט מרחוק, בעל יכולות אוטונומיות מוגבלות מאוד,
בעיקר לצורך נסיגה.

העמידות שניתן להגיע אליה אם מתכננים את הכלי מחדש, סביב ההנחה שאין צורך באיוש - אדירה - סדרי-גודל,
אפילו אם הכלי קטן משמעותית מבחינת גודל פיזי - בגלל שצריך הרבה פחות שריון כדי להשיג שרידות גבוהה מהקיים בטנק שיש היום.
צריך לציין רק - שמן הסתם כלי כזה לא יוכל להחזיק תותח 120 מ"מ, בגלל הרתע,
אבל כלי כזה - יכול להיות מתופעל מטנק שכן יש לו תותח כזה,
והצורך בו הוא דווקא בלחימה עירונית,
בה הוא חשוף לפגיעה - אבל תותח כבד מהווה דווקא מגבלה.

כל אלו בעצם לא זכו לשום התייחסות - כי אתה "נעול" על הקונספט של חלל ענק מוקף בשריון בעובי מטר,
ועל כך שנקודת התורפה - היא בהכרח רק השריון,
ולא שום מערכת אחרת בטנק..

#192

27-08-2019, 12:55

מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר

חבר מתאריך: 27.06.19

הודעות: 724

בתגובה להודעה מספר 191 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "הבעיה היא - שמעיקר העניין יש התעלמות"

ציטוט:

מה שדיברתי עליו - הוא משוריין נשלט מרחוק, בעל יכולות אוטונומיות מוגבלות מאוד,
בעיקר לצורך נסיגה

זה לא קשור, ההבדל בין נשלט מרחוק לבין אוטונומי לחלוטין הוא רק בתוכנה ולא בחומרה (כנראה שרכב אוטונומי לחלוטין ידרוש עוד כח חישוב שיתבטא בעוד מעבדים אבל זה זניח..).
אז זה לא רלוונטי לדיון כי הוא נסוב סביב החומרה

ציטוט:

צריך לציין רק - שמן הסתם כלי כזה לא יוכל להחזיק תותח 120 מ"מ, בגלל הרתע

אם אתה משנמך יכולות אז זה ברור שהוא יותר זול ממרכבה
אבל זה לא חוכמה (וגם אז הוא יש סיכוי סביר שהוא יעלה בערך כמו מרכבה).

שוב אתה מנסה לגרור אותי בכח לדיון ממוחזר שעניתי עליו מספיק פעמים וכבר באמת שאני עייף מלהגיב.
אתה רוצה לתייג אותי "כנעול" .. סבבה לי לא אכפת

יום טוב לך

בתגובה להודעה מספר 192 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "[QUOTE]מה שדיברתי עליו - הוא..."

גם בחומרה (ברוב המקרים) .

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

כניסת טנק ה"ברק" לשירות מבצעי תידחה ל-2022, וחטיבה 188 כבר לא מיועדת לקליטת הטנק החדש.

#195

22-09-2019, 19:50

סירפד

מנהל פורום צבא ובטחון

חבר מתאריך: 04.05.02

הודעות: 22,801

מקור? סימוכין?

בתגובה להודעה מספר 194 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "כניסת טנק ה"ברק" לשירות מבצעי..."

ראוי להוסיף את מקור הידיעה, לא סתם לזרוק אותה כאילו החלטת אותה בעצמך.

_____________________________________

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

בתגובה להודעה מספר 195 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "מקור? סימוכין?"

צודק. הנה המקור:
https://mobile.mako.co.il/pzm-soldi...b1194d61026.htm

נאמר שהם כבר עכשיו עוברים הסבה לסימן 4, ושההסבה תסתיים בסוף 2020 או תחילת 2021.
הסבה רגילה לוקחת 3 שנים כאשר כל שנה מוסב גדוד, לכן ניתן להניח כי חטיבה 188 מקבלת טנקים שמעט התעכבו, או שייצורם הואץ, מכיוון שהמעבר ייארך, לדברי הכותב, בין שנתיים לשנתיים וחצי.

כמו כן כתוב שההסבה היא לדגם 4מ', וגם מצורפות תמונות של הטנקים החדשים בהן ברור כי הם לא דומים אפילו לברק החדש.
בברק החדש יהיה לכל הפחות מודול אופטי נוסף, מיירטים שונים, וחיישנים אופטיים שיתווספו למכ"מ כחיישני מערכת ההגנה האקטיבית (מספר טנקי מרכבה ונמרים כבר נצפו עם מעיל רוח המשודרגת עם חיישנים אופטיים).

מאחר וההסבה אמורה להסתיים כנראה בתחילת 2021, סביר שהסבת הגדוד הראשון בחטיבה אחרת, לטנק הברק, תיעשה ב-2022.

ידיעה מן העבר שהיוותה סימן ראשון לעיכוב זה, היא חוסר היכולת של רפאל ותע"ש לעבוד אחת עם השנייה במערכת ההגנה האקטיבית החדשה.
כעת משתע"ש עברה תחת אלביט, שיתוף פעולה כזה כנראה חסר למסלול. לרפא"ל גם אינטרס לשתף פעולה מכיוון שאם היא לא תצליח, צה"ל יעדיף לתקשר עם אלביט בלבד לפיתוח של חץ דורבן והצטיידות בו, מאחר וכרגע רק הוא עונה לדרישות שפורסמו עד כה.

בתגובה להודעה מספר 196 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "צודק. הנה..."

ariel zuk, בבטאון שריון 55 שעלה לאתר לאחרונה יש התייחסות של הקשנ"ר היוצא לנושא ה"ברק" והסבת חטיבה 188 למרכבה 4מ'.
ההתייחסות נמצאת בתחילת הגיליון ב "דבר הקשנ"ר".

https://yadlashiryon.com/wp-content...09/שריון-55.pdf

נערך לאחרונה ע"י michaelm בתאריך 23-09-2019 בשעה 16:08.

בתגובה להודעה מספר 197 שנכתבה על ידי michaelm שמתחילה ב "בטאון שריון"

תודה, וזה רק מחזק כמובן את מה שהעליתי לפני כן. לא שזה רק כמובן שהברק נדחה. הסימן 4מ' הוא בכל זאת טנק מן השורה הראשונה. החשש היותר גדול הוא שיהיו השלכות יותר ארוכות טווח על פרויקט הקלי"ע.

#199

23-09-2019, 20:49

מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר

חבר מתאריך: 27.06.19

הודעות: 724

בתגובה להודעה מספר 198 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "תודה, וזה רק מחזק כמובן את מה..."

לא הבנתי הברק יהיה השבחה למרכבה 4מ או ייצור מאפס?

בתגובה להודעה מספר 199 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "לא הבנתי הברק יהיה השבחה..."

כל טנק חדש שנכנס לשירות מבצעי, הינו טנק המיוצר מאפס. גם הטנקים של חטיבה 188.
השבחה רטרואקטיבית לא פוגעת בקו היצור שמוציא טנקים בקצב קבוע של בערך 30 בשנה לפי נתוני צה"ל, משנות ה-80.

אם התכוונת האם הברק מפותח מאפס, אז לא. הוא בבסיסו טנק מרכבה 4 עם מערכת הגנה אקטיבית חדשה וערכת חיישנים אופטיים חדשה המשועבדת לקסדה.

#201

23-09-2019, 22:19

מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר

חבר מתאריך: 27.06.19

הודעות: 724

בתגובה להודעה מספר 200 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "כל טנק חדש שנכנס לשירות..."

לא הבנת אותי,
הכוונה שלי היא האם טנקים שנמצאים כרגע בחטיבות 7 ו401 יעברו השבחה ממרכבה 4מ למרכבה 4 ברק או שהם יקבלו טנקים חדשים מהניילון והמרכבה 4מ שלהם תעבור למילואים?

סה''כ ההגיון אומר לי שהברק הוא רק שדרוג ברמת האלקטרוניקה ולא במכניקה (זחל, מנוע וכו) ולכן אפשר פשוט להשביח טנקי 4מ והטנקים החדשים שמיוצרים כבר יצאו בגרסת הברק ככה תיאורטית לכל החטיבות שיש להם מרכבה 4 יכולות להיות טנקי ברק ולא יהיו חטיבות יותר איכותיות וחטיבות פחות איכותיות

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 23-09-2019 בשעה 22:25.

בתגובה להודעה מספר 201 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "לא הבנת אותי, הכוונה שלי היא..."

זה תלוי רק בתכנון העתידי של חיל הלוגיסטיקה.
כרגע, ועוד לפני הברק, הנורמה היא שהסדיר מקבלים טנקים חדשים מהניילון, והמילואים מקבלים טנקים שהסדיר מוציא לטובת חדשים.
משמע שבמקרה הכי גרוע, המילואימניקים יקבלו מערכות הגנה אקטיביות החל מ-2021/2022.

#203

19-10-2019, 09:50

אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר

חבר מתאריך: 15.08.09

הודעות: 600

עמרם מצנע בוחן את הכרמל

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

https://www.yediot.co.il/articles/0...5609035,00.html
עמרם מצנע בוחן את הכרמל.
אכן עולה השאלה איך צוות של שני אנשים בלבד יצליח להסתדר לבדו עם התחזוקה הטכנית של כלי רק"ם זחלי.

_____________________________________

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

אז הנה אנחנו, בסוף ינואר 2020. אם הזיכרון לא מטעה אותי, חטיבה 188 אמורה כבר במרץ השנה לקבל טנקי סימן 4 ברק, עם יכולת מבצעית גדודית במרץ 2021, וכל החטיבה תעבור המרה עד 2023.

פרט שיחסית חמק מהדיון לגבי הברק, הוא שמערכת ההגנה האקטיבית שלו, חייבת לדעת להתמודד עם כדורים קינטיים. ידוע כי אלביט מייצרת את חץ דורבן עם יכולת זו, אך לגבי שילוב עם מעיל רוח אין מידע חדש הידוע לציבור עדיין. רק שהיה ניסיון כזה בעבר וב-2014 נסגר סופית ככישלון. כמובן שתמיד אפשר לקנות את חץ דורבן במקום זאת, אך החוזה עם רפאל מראה כי יש עוד הרבה מערכות בדרך.

והנה לקראת תערוכת IAV 2020 באנגליה, אלביט מציגה לנו מערכת חדשה מבוססת חץ דורבן, בשם IFLK, או Iron Fist Light Kinetic.
זוהי מערכת המתבססת על שילוב יכולות של חץ דורבן המקורי, עם חץ דורבן לייט.
כלומר, היא קלה כמו החץ דורבן לייט ומתאימה לרק"מ קל עם דרישות משקל מחמירות, אך בו זמנית מסוגלת להגן מפני פגזים קינטיים.

את מערכת זו ניתן יהיה להתקין על רק"מ כגון האיתן.

עם זאת, לא ידוע עדיין איך מתקשרת המערכת עם דגם הדגל הנוכחי של החברה, ה-IFLD, גרסת הלייט המוברגת על הרק"מ ושוקלת 150ק"ג. האם המערכת IFLD מסוגלת להשתמש בתחמושת של IFLK? האם אלה מערכות נפרדות? האם יש צורך לשנות משגרים? כל השאלות הללו לא נענו אך אני מאמין שייענו בקרוב.

מערכת קלה, כמובן שהמטרה העיקרית פה היא לא טנק, ובטח לא הברק החדש. אך מעניין שפיתוח זה מתפרסם כל כך סמוך למבצעיות הברק, וכנראה מסמל כי אלביט דוחפת לכיוון האנטי-קינטי בשיווק שלה, ובו זמנית מעלה תהיות לגבי רמת המעורבות שלה בברק.

כתבה:
https://www.janes.com/article/93902...ic-energy-round

בתגובה להודעה מספר 204 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אז הנה אנחנו, בסוף ינואר..."

רפאל תצטרך לשלב בסופו של דבר מיירט המשתמש בהדף או כל פיתרון אחר נגד פגזים קינטיים, זה מעבר לדרישה של צה"ל - הם חייבים יכולת כזו כדי להשאר מובילים בשוק הבינלאומי כאופציה אצל לקוחות כמו ארה"ב וגרמניה שיעדיפו מערכות תוצרת פנים כאשר אלו יגיעו לבשלות טכנולגית רצויה וגם מן הסתם מול חץ דורבן, שכבר בעלת דומיננטיות בהגנה על רק"מים קלים/בינוניים (ע"ע בארה"ב, כמה מדינות נאט"ו, אוסטרליה וישראל).

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

אב-טיפוס של נחיל כרב"מים בתוך שנתיים, כך נטען.
מבוסס על מדגים הכרמל, כך נטען.
בהינתן התקציב, כך נטען.

לא יקרה, כך אטען.

קודם כל אתחיל בהשוואה לאמריקאים. האמריקאים, למרות שלא הצליחו ליצור תחרות וצריכים להתחיל מחדש את המכרז (תחת אותם תנאים ודרישות, הגיוניות הפעם), דווקא הציגו חזון סולידי ביותר.
קחו את הכרמל (הדמיון בין הכרמל לOMFV עצום), תוסיפו לו נחיל כרב"מים, טנקים קלים וטנקי מערכה מבוססי טכנולוגיה דומה, רכבים לוגיסטיים מחודשים עם שיירות לוגיסטיות אוטונימיות, ושאר פירות וירקות, וקיבלתם תכנית NGCV סולידית ביותר שנותנת מענה שלם לכח המתמרן בקו הראשון.

אצלנו לא נראה שיש את החיבור הזה. האיתן מבוסס טכנולוגיות הכרמל, וגם הברק. מקווה מאוד שגם גרסאות העתיד של הנמר.
גם לנו יש פיתוח של שיירות אוטונומיות, אבל איפה החבר הרובוטי שלנו.
ויותר חשוב, איפה האסטרטגיה הרחבה שמאגדת את כל אותם פיתוחים למשהו קוהרנטי אחד של רכיבים שמשלימים זה את זה בתו"ל החדש?

לפי הכתבה ניתן להבין שהחבר הרובוטי שלנו לא נכנס לאסטרטגיה הרחבה שכבר יוצאת לפועל. ואם כן, אז למה לא תוקצב מראש?

החבר הרובוטי לוקח חלק ניכר מהאסטרטגיה. זהו כלי קל, נייד, זול לתפעול שוטף ותחזוקה, שמסוגל להביא כח אש וחיישנים לאזורים מסוכנים, ושלל יכולות שהתקנתן על הרק"מ המאויש יסבך אותו ויעמיס עליו.

יש לממשלה הישראלית הרבה מה ללמוד מהממשל האמריקאי בכל הקשור לשקיפות.

https://www.israeldefense.co.il/he/...N3d907c6ZhUhA_A

לעומת הפנטזיה המופרעת שהבאת, זה נראה כמו תכנון מאוד מינורי

בתגובה להודעה מספר 206 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אב-טיפוס של נחיל כרב"מים בתוך..."

הפנטזיה שלך - נשמעת כמו חוסר הבנה של הטכנולוגיה ומגבלותיה.

מה שעולה מההצעה - זה שבעצם אין אמון ברכיב הכי בסיסי בפנטזיה: נהיגה אוטונומית בתנאי שטח עויין.
שיירה אוטונומית היא בעצם טרף קל לכל כח אוייב מיומן, שיודע להשבית שיירה ומקבל משימה קלה בהרבה.

אז הם התמקדו - בשליטה מרחוק:
אז הם לא באמת יציגו נחיל (2 כרב"מים שכל אחד מצריך מפעיל זה לא נחיל),
והוא לא באמת יהיה אוטונומי - ויצטרך סיוע מנגמ"ש סמוך בתמרון, וכנראה גם בהחלטה סופית על ירי, (מתוארים זיהוי וניהול מטרות, לא ירי עצמאי),
אבל הוא כן ניתן ליישום - על סמך טכנולוגיה קיימת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk

לפי הכתבה ניתן להבין שהחבר הרובוטי שלנו לא נכנס לאסטרטגיה הרחבה שכבר יוצאת לפועל. ואם כן, אז למה לא תוקצב מראש?

החבר הרובוטי לוקח חלק ניכר מהאסטרטגיה. זהו כלי קל, נייד, זול לתפעול שוטף ותחזוקה, שמסוגל להביא כח אש וחיישנים לאזורים מסוכנים, ושלל יכולות שהתקנתן על הרק"מ המאויש יסבך אותו ויעמיס עליו.

כי בעצם - אחרי דילול הפנטזיות, זה מה שנותר מקפיצת המדרגה הבאה. ולא הנוכחית שתוקצבה.
השאלה היא האם רוצים לרכוש נגמ"שים להובלת כל הלוחמים - או להקטין את היקף כח הרגלים, ולהשתמש בחלק מאותם נגמ"שים, כדי לספק עוד כח אש במעטפת שלהם (חיישנים ניתן להפיץ במחיר וקשב נמוכים יותר - בעזרת רחפנים).

בתגובה להודעה מספר 207 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "לעומת הפנטזיה המופרעת שהבאת, זה נראה כמו תכנון מאוד מינורי"

זה לא פנטזיה, והייתה הוכחת היתכנות גם בישראל וגם בארה"ב.
האמריקאים אפילו לקחו את זה צעד אחד קדימה והציגו היתכנות של כלים בלתי מאוישים באוויר וביבשה מתמרנים בשיתוף פעולה בצורה אוטונומית.

הדיבור הוא כמובן לא על נהיגה אוטונומית בלבד, או בכלל.
את הכרב"מים יפעיל איש צוות שלישי בכרמל, והם ינועו, אופציונאלית, באופן אוטונומי ביחד עם הכרמל עד לנקודת כינוס מסוימת (מעקב אחד על אחד אחרי תנועת הכרמל), ובשטח העוין הכרב"מים יתופעלו ע"י מפעיל אנושי.
אש רק על ידי גורם אנושי אפילו בכרמל. אז פה אין שינוי.

נהיגה אוטונומית על כבישים כבר עברה מספיק פיתוח וניסויים כדי ליישם במכוניות סדרתיות.
המעבר לשטח לא אמור לקחת עשור. וכשידוע שהדדליין למבצעיות הטכנולוגיה הוא 2026, אז די ברור שבקצב הנוכחי הטכנולוגיה אמורה להיות מוכנה, מנוסה, וראויה לשטח.

רחפנים הם חלק מהפתרון אך לא תחליף לכרבמים.
למדגים הכרמל של רפאל יש רחפן ייעודי בשם Firefly. קטן, למרחק מאות מטרים עד אולי קילומטרים בודדים לסריקה מהירה. אז זה לא חסר.

הכרבמים אמורים לספק את אותם החיישנים, רק מנקודות תצפית מסוכנות מדי. צריך לראות מה הולך באמצע רחוב מוסתר, והרחפן כרגע לא זמין, או שהשתמשת בו, או שהטווח שלו לא מספיק, או שאתה צריך למשוך אש ע"י נוכחות?
אתה שולח כרב"מ, מעביר את הנתונים, משיב באש, וממשיך במשימה. אולי אפילו לא תצטרך לשלוח חי"ר.

דוגמה אחרת. רוצה ליצור רשת חיישנים אופטיים מעל לאזור לחימה צפוף אבל חיל האוויר לא יכול להפנות משאבים, וגם האוויריה היבשתית לא יכולה? כרב"מ אחד עם מספר גדול של קניסטרים של רחפנים קטנים וזולים יעשה את העבודה.

יש הרבה מאוד שימושים לכרבמ שהוא יעשה בצורה הכי יעילה לעומת אלטרנטיבות אחרות, וזה שווה את ההשקעה.

הטכנולוגיה קיימת. הדדליין רחוק. יש פה אפשרות. אם לא תתקצב, פספסת את ההזדמנות הזאת ותצטרך רטרואקטיבית להכניס יכולות ולחשוב "איך לא חשבנו על זה קודם?"

ברמה מבצעית? או ברמת החירטוט?

בתגובה להודעה מספר 208 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "זה לא פנטזיה, והייתה הוכחת..."

אם יש לך קישור - זה יהיה משמח מאוד.

אני בהחלט מבין איך ניתן לייצר "נחיל אוטונומי" מרחפנים למשל:
יש לך עולם תלת-מימדי, רחפנים שנתקלים בבעיה - ימצאו בקלות נתיב פחות מסוכן. יכולים למצוא מיקומים כדי לשמש כממסר - ולייצר רשת תקשורת וניטור מעולה, וכשיש יתירות - תוכל להגיע לחזון הנחיל - ולהפוך את הכלי הזה למכפיל-כח אדיר.

כשמדובר ב"צבא היבשה" - אתה טובע בבוץ, תרתי משמע:
קצת בוץ, והכרב"ם שלך יטבע/יתקע,
מסלול מקובע מדי - והוא ייורט,
מכשול לא צפוי בדרך - והאלגוריתם יגמגם.
והכל בסביבה עתירת מכשולים ושיבושים.

אז במקום אוטונומיה (וזה בדיוק הנושא כשמדובר ב"נחילים") בנהיגה וניהול קרב,
קיבלת כלי מוגבל, רגיש לשיבושי תקשורת, שצריך מפעיל צמוד.
או "נגרר וירטואלי" - שעוקב אחרי המוביל המאוייש תוך שמירה על מרחק בלימה.

נהיגה אוטונומית על כבישים מהירים ומושלמים - אכן עברה מספיק פיתוח,
המרחק בין זה לנהיגת שטח, שטח בנוי, ונהיגה קרבית - כמו ההבדל בין שמים לארץ.
בין שיוט קליל בשמיים פתוחים - לניווט בשלוליות-בוץ.
אז זה חלק מהפנטזיה - שעדיף לוותר עליו.

רחפנים - זה חלק קריטי לפיתרון מרוחק:
גם יכולים לייצר אוטונומית רשת תקשורת "בלתי-מוגבלת" (שמאפשרת וידאו בין המפעיל לכלי, ללא צורך בקו-ראייה שחושף את המפעיל לתקיפה וללא הסתמכות ילדותית על ההנחה שהאוייב יעדיף למות בשקט במקום לשבש תקשורת), וחסינה לשיבוש אלקטרוני (האוייב יכול ליירט רחפנים, אבל זה יחשוף מיקומים ויתירות תמנע מיירוט מוצלח לגרום נזק)
גם יכולים לספק ניטור קבוע של השטח, ו"מודעות מרחבית",
וגם יכולים - להציץ לבתים - בכל קומה...
ולכן נחיל רחפנים - זה דבר שימושי מאוד ("שלחתי את הרחפן הבודד שלי למקום אחר אז לא ראיתי כלום" - לא שווה הרבה).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk

הטכנולוגיה קיימת. הדדליין רחוק. יש פה אפשרות. אם לא תתקצב, פספסת את ההזדמנות הזאת ותצטרך רטרואקטיבית להכניס יכולות ולחשוב "איך לא חשבנו על זה קודם?"

כרב"ם - לא צריך לא לחיישנים ולא לתקשורת.
אלא לכח אש - הפגנת נוכחות ומשיכת תגובה, או זוית בעייתית שמחייבת כניסה לשטח בנוי.
אם הבנת שבכל מקרה יהיה די "נכה" - תוכל להבין - שהפספוס הוא לא שם.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 28-01-2020 בשעה 17:54.

בתגובה להודעה מספר 208 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "זה לא פנטזיה, והייתה הוכחת..."

לפני שנה וחצי בראש השרשור כתבתי:

ציטוט:

הכרמל הזחלי ישאר לדעתי על הנייר , כפלטפורמה הוא מייצג קפיצה טכנולוגית גדולה מדי לעת הזאת, המון באזז של מושגים מתקדמים אך יש להמתין לבשלות טכנולוגית מלאה ויישום באזרחות לפני שמנסים לקפוץ דור טכנולוגי ברק"מ.

כל השקעת כספי מופ של צה"ל (שהתעשיות יעשו מה שהן רוצות) באוטונומיה של רכב בשטח , ללא קשר לגודלו היא ביזבוז כספים. הלו"ז לא יכול להיות 202X ליישום מבצעי אמיתי בעל תועלות ממשיות לפריסה רחבה.

מכיוון שכך, כל הרעיון של "2 מפעילים" מקדים עצמו בלפחות 15 שנה כך שכך הפלטפורמה של הכרמל היא בזבוז זמן.

"המהפכה" כבר בוצעה עם האיתן - רק"מ של ~40 טון עם 3 מפעילי שאותו צריך לפתח לכיוונים שונים עם מיטב הטכנולוגיות , כולל דגם מקביל זחלי.

רוצה כרב"מ יבשתי שנוסע "בשיירה" אחרי רק"מ מאוייש ובמקרים אחרים מופעל מרחוק? - תמתין למוצרים בשלים מהתעשיה - יהיו עשרות מוצרים גנריים, זולים שייוצרו בכמויות גדולות - תבחר מה מתאים אך אל תשקיע כסף במקום בו התעשיה האזרחית משקיעה הון אין לך יתרון שום יתרון יחסי

בתגובה להודעה מספר 208 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "זה לא פנטזיה, והייתה הוכחת..."

"נהיגה אוטונומית על כבישים כבר עברה מספיק פיתוח וניסויים כדי ליישם במכוניות סדרתיות" ' באמת ? אז למה אף מדינה כמעט לא מאפשרת נהיגה אוטומטית ? לפי מחקרים אחרונים יקח עוד שנים לפני שנוכל ליישם נהיגה אוטומטית במכוניות סדרתיות.
מזכיר קצת את תותחי הלייזר למינהם שלפי כתבות לפני שבע שנים עוד כמה חודשים הם נכנסים לשימוש כי נעשה כבר ניסוי התכנות.

בתגובה להודעה מספר 208 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "זה לא פנטזיה, והייתה הוכחת..."

"נהיגה אוטונומית על כבישים כבר עברה מספיק פיתוח וניסויים כדי ליישם במכוניות סדרתיות" ' באמת ? אז למה אף מדינה כמעט לא מאפשרת נהיגה אוטומטית ? לפי מחקרים אחרונים יקח עוד שנים לפני שנוכל ליישם נהיגה אוטומטית במכוניות סדרתיות.
מזכיר קצת את תותחי הלייזר למינהם שלפי כתבות לפני שבע שנים עוד כמה חודשים הם נכנסים לשימוש כי נעשה כבר ניסוי התכנות.

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

צה"ל מצטייד בחימוש משוטט "מעוז", או באנגלית Spike Firefly, שלמרות שמו, לא דומה כלל לטילי הספייק, ואפילו לא טיל.
זהו חימוש קל השוקל כ-3ק"ג עם רש"ק של 450 גרם, מתופעל ע"י חייל בודד, ונראה כי בנוי בכוונה להיות כמה שיותר זול.
הוא משלב בתוכו יכולות תצפית מוגבהת, פגיעה במטרה בהתרעה קצרה, חזרה בטוחה למפעיל, ופגיעה כירורגית במטרות מחוץ לשדה הראייה.

מעוז יעיל לשימוש כלל הכוחות היבשתיים - בין אם חי"ר קל או חרמ"ש, או טנקים. היצרנית, רפא"ל, הדגימה אותו לראשונה במסגרת תכנית הכרמל לשעבר, למרות ששיווקה אותו כאמל"ח רב-שימושי להרבה משתמשים.

עוד דרך שבה זה רלבנטי לפרויקט הקלי"ע, היא שכל טכנולוגיה שהיא חלק מהקלי"ע, שנכנסת לשירות מבצעי לפני מבצוע הרק"מ, מראה כי הפרויקט מתקדם ובעצמה מקדמת אותו.

https://www.janes.com/article/95923...tering-munition

וכמובן חדשות טיפה פחות טובות, נראה כי הברק נדחה ב-3 שנים (חטיבה אחת), וה-188 כבר לא יהיו הראשונים לקבל את הברק, אלא כנראה 401, בשנת 2023 במקום 2021.
מקור המידע בבטאון "השריון" גליון 56, שנכתב לפני השפעת הקורונה, כלומר יכול להיות שהעיכוב עכשיו אפילו יותר רציני.

#214

08-05-2020, 23:24

אולג גרנובסקי אולג גרנובסקי אינו מחובר

חבר מתאריך: 11.04.06

הודעות: 576

בתגובה להודעה מספר 213 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "צה"ל מצטייד בחימוש משוטט..."

יש חוברת באתר רפאל.
רש"ק - 350 גרם.

https://www.rafael.co.il/wp-content.../03/FIREFLY.pdf

בתגובה להודעה מספר 214 שנכתבה על ידי אולג גרנובסקי שמתחילה ב "יש חוברת באתר רפאל. רש"ק -..."

צודק, לקחתי את המידע מאתר אמין ולא חשבתי לוודא פעם נוספת. אבל אני כבר לא יכול לערוך את ההודעה.

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

חשבתי לאחרונה על הקונספט של הטנק העתידי, ועל איך הוא ישתלב עם רעיונות גנוזים מהמלחמה הקרה. כתבתי על רעיון מסוים ב-2018, ואני חושב שזה זמן טוב להעלות אותו מחדש. אני מדבר ספציפית על הרעיון של תותח בינוני על מערכת נשק נשלטת מרחוק, וכאן אני גם אשמח מאוד לחוות דעת של אנשים המבינים בתחמושת.

כידוע, הרעיון עלה במלחמה הקרה כדרך להתמודד עם מספרים גדולים של רק"מ קל, מסוקים, ומטרות רכות (בני אדם), שעליהם שימוש בתותח 120/125ממ נראה בזבוז.
עם זאת, הרעיון נגנז מאחר והחסרונות עלו משמעותית על היתרונות. מי שרוצה, אוכל להסביר את החסרונות ויתרונות לאותה תקופה בתגובה נפרדת.

היום הרעיון עולה מחדש בשביל צרכים שונים לגמרי, ודווקא הדרך המסתמנת לפיתוח הטנק העתידי, מראה כי היתרונות סוף סוף יכולים לעלות על החסרונות.
חיסרון קודם של מקום בצריח פשוט נעלם מכיוון שיש הרבה יותר מקום בצריח לא מאויש. אפילו בצריח הענק של הארמטה יש מלא מקום עודף.
היתרונות לעומת זאת, עולים כעת בהרבה על מה שהיו:

1)שילוב במערכת הגנה אקטיבית יכול לתת שכבה נוספת של הגנה ויירוט בטווח מאות מטרים, אולי אפילו באזור הקילומטר, מה שמאפשר שימור התחמושת הכבדה יותר של מעיל הרוח/חץ דורבן.

2)ירי במצב רסיק אוויר על רק"מ עם הגנה אקטיבית, יכול לפגוע בחיישנים ובחימוש. פחות יעיל עם הטווח ופתרון טכנולוגי כבר הוצע (תריסים הנפתחים ונסגרים במילי שניות - לא קיים על רק"מ אבל יחסית פרימיטיבי).

3)מאפשר התגוננות מפני רחפנים בטווח יחסית גדול.

4)מעצים את יכולות המפקד במיוחד באזורים אורבניים.

5)התאמה טובה יותר בהרבה של תותח/חימוש למטרה.

היתרון הכי מסובך פה הוא שימוש בתותח בינוני לנטרול הגנה אקטיבית וחיישנים. זה דומה מאוד לרעיון של ירי חימוש נפיץ במקום קינטי, אך אני לא יודע אם בכלל דבר כזה נהוג איפשהו.
אשמח אם מישהו יוכל להגיד אם ירי תחמושת נפיצה או חלולה בטווחים הנחשבים גדולים מדי בשביל קינטית (כמובן לפני מעבר לקינטית כאשר הטווח מצטמצם), נעשה בכלל.

להבנתי, כל חימוש רסיק אוויר הוא מאוד יקר בגלל המרעום, וקיבלתי את הרושם שאין הבדל גדול במחיר בין תחמושת 30/50ממ ל-120ממ אם לשניהם יש מרעום מתקדם. אם מישהו יוכל לשפוך פה אור על סדר גודל המחירים, אני אשמח מאוד.

בכל מקרה, עם או בלי יכולת נטרול הגנה אקטיבית, הרעיון של תותח בינוני דווקא עולה עכשיו בארצות המפתחות דורות חדשים של רק"מ, ויהיה מעניין לראות אם בצה"ל ילכו בכיוון הזה או יוותרו לעת עתה. ואם יוותרו, אז כיצד ינסו לממש את שאר היתרונות של מערכת זו.

הממממ.... מאיפה להתחיל?

בתגובה להודעה מספר 216 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "חשבתי לאחרונה על הקונספט של..."

מר צוק נכבדי: לרגע חשבתי שאני רואה משהו של AJ47. הוא העלה כאן שוב ושוב את הצעתו ל"טנק מקלעים" (ובזה, אגב, המציא לגמרי מחדש את ה-A7V הגרמני המפורסם משנת 1917), התקדם בהמשך לתותחים קלים, ועבר עם הזמן לתותחים בינוניים, בשיטת הלגו החביבה עליו. אני מניח שאם לא נפריע לו יותר מדי הוא יגיע תוך שנה בערך לשידרוג ל-120 מ"מ, ולבסוף יסכים עם מישהו אחר שדחף בפורום זה את הסופר טנק הרוסי עם תותח 152 מ"מ (KV-2????)...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk

חשבתי לאחרונה על הקונספט של הטנק העתידי, ועל איך הוא ישתלב עם רעיונות גנוזים מהמלחמה הקרה.
המלחמה הקרה? לפנצר 3 היה תותח 50 מ"מ...

כתבתי על רעיון מסוים ב-2018, ואני חושב שזה זמן טוב להעלות אותו מחדש. אני מדבר ספציפית על הרעיון של תותח בינוני על מערכת נשק נשלטת מרחוק, וכאן אני גם אשמח מאוד לחוות דעת של אנשים המבינים בתחמושת.

כידוע, הרעיון עלה במלחמה הקרה כדרך להתמודד עם מספרים גדולים של רק"מ קל, מסוקים, ומטרות רכות (בני אדם), שעליהם שימוש בתותח 120/125ממ נראה בזבוז.
עם זאת, הרעיון נגנז מאחר והחסרונות עלו משמעותית על היתרונות. מי שרוצה, אוכל להסביר את החסרונות ויתרונות לאותה תקופה בתגובה נפרדת.

היום הרעיון עולה מחדש בשביל צרכים שונים לגמרי, ודווקא הדרך המסתמנת לפיתוח הטנק העתידי, מראה כי היתרונות סוף סוף יכולים לעלות על החסרונות.
חיסרון קודם של מקום בצריח פשוט נעלם מכיוון שיש הרבה יותר מקום בצריח לא מאויש. אפילו בצריח הענק של הארמטה יש מלא מקום עודף.

הצריח של הארמטה דווקה קטן וקומפקטי, ויש בו מקום רק לתותח, מקלע מקביל, מערכת טעינה ואמצעי תצפית. כל היתר ("צריח ענק") הוא השריון המרווח והמרוכב שמקיף אותו מבחוץ. אין בו מקום מיותר כלל!
מעבר לכך (וזה כבר נידון בפורום זה מכל הכיוונים) - לא ברור לי מדוע אתה רוצה לקחת טנק מערכה עיקרי ולסרס אותו.

היתרונות לעומת זאת, עולים כעת בהרבה על מה שהיו:

1)שילוב במערכת הגנה אקטיבית יכול לתת שכבה נוספת של הגנה ויירוט בטווח מאות מטרים, אולי אפילו באזור הקילומטר, מה שמאפשר שימור התחמושת הכבדה יותר של מעיל הרוח/חץ דורבן.

אתה רוצה להשתמש בתותח הבינוני כנגד מה? חודרנים קינטיים? חודרנים חלולים? טילי נ"ט? איזה כיסוי מוגבר?
תחמושת של מעיל רוח נחשבת לכבדה? יותר ממשקלו של פגז 50 מ"מ למשל?

2)ירי במצב רסיק אוויר על רק"מ עם הגנה אקטיבית, יכול לפגוע בחיישנים ובחימוש. פחות יעיל עם הטווח ופתרון טכנולוגי כבר הוצע (תריסים הנפתחים ונסגרים במילי שניות - לא קיים על רק"מ אבל יחסית פרימיטיבי).

השפעתו של רסיק אוויר של פגז בינוני קטן לאין ערוך מהשפעתו של פגז ארטילרי רגיל, וגם נגד זה - טנק ממוצע אינו פגיע במיוחד, פרט לפגיעה ישירה. לא ברור לי אם אתה רוצה לנטרל את מערכת ההגנב האקטיבית של טנק אויב ולהכריעו באמצעות תותח בינוני? חשוב שנית.

3)מאפשר התגוננות מפני רחפנים בטווח יחסית גדול.

בהצלחה וחלומות פז. ממליץ לך לעיין בכמה אשכולות שהוקדשו לנושא זה בלבד.

4)מעצים את יכולות המפקד במיוחד באזורים אורבניים.

עם סיסמאות לא מנצחים. לפני שאתה ממציא מחדש את הטנק, כדאי שתחשוב על צרכים ועל איפיונים ובנית כוח לוחם, ורק אחר כך לשחק בלגו.

5)התאמה טובה יותר בהרבה של תותח/חימוש למטרה.

מה המטרה? אתה רוצה שהטנק העתידי יהיה מצוייד בנשק שאינו יכול להתמודד עם רק"ם אויב של היום? או אולי אתה חוזר לתפיסה שמתה ב-1942 לגבי חלוקת הטנקים לטנק קל, טנק בינוני, טנק כבד וטנק רגלים?

היתרון הכי מסובך פה הוא שימוש בתותח בינוני לנטרול הגנה אקטיבית וחיישנים. זה דומה מאוד לרעיון של ירי חימוש נפיץ במקום קינטי, אך אני לא יודע אם בכלל דבר כזה נהוג איפשהו.

אתה חוזר על זה. ראה לעיל.

אשמח אם מישהו יוכל להגיד אם ירי תחמושת נפיצה או חלולה בטווחים הנחשבים גדולים מדי בשביל קינטית (כמובן לפני מעבר לקינטית כאשר הטווח מצטמצם), נעשה בכלל.

לפני פיתוח APFSDS - כל הזמן. בינתיים הפגז המעיך הפך למיושן, אולם לחלול יש עדיין תפקיד גם כיום.

להבנתי, כל חימוש רסיק אוויר הוא מאוד יקר בגלל המרעום, וקיבלתי את הרושם שאין הבדל גדול במחיר בין תחמושת 30/50ממ ל-120ממ אם לשניהם יש מרעום מתקדם. אם מישהו יוכל לשפוך פה אור על סדר גודל המחירים, אני אשמח מאוד.

זה היה נכון במלחמת העולם השניה, היה נכון במלחמת קוריאה, אפילו בתחילת מלחמת וייאנאם. כבר לא.

בכל מקרה, עם או בלי יכולת נטרול הגנה אקטיבית, הרעיון של תותח בינוני דווקא עולה עכשיו בארצות המפתחות דורות חדשים של רק"מ, ויהיה מעניין לראות אם בצה"ל ילכו בכיוון הזה או יוותרו לעת עתה. ואם יוותרו, אז כיצד ינסו לממש את שאר היתרונות של מערכת זו.

הרעיון הזה חוזר ועולה מאז מלחמת העולם הראשונה. השימוש העיקרי הוא ברק"ם חי"ר - בעיקר נגמש"ים לסיוע ורכבי סיור קלים יחסית. לא בטנק עיקרי. שם עדיין שולט הקליבר של 120-125, ואף היו (וישנם) ניסיונות לעלות גבוה יותר.
צה"ל כבר ניסה מזמן את תותח ה-60 מ"מ על גבי ברדלס. למרות שזה תותח טוב, עם כושר חדירה מרשים יחסית לגדלו, עם מנגנון ירי חצי אוטומטי, הוא לא אומץ כאן, וסדרת הייצור הקטנה שלו נמכרה לדרום אמריקה לשידרוג טנקים ישנים.

בתגובה להודעה מספר 217 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "הממממ.... מאיפה להתחיל?"

תנסה בבקשה להישאר רלבנטי. כרגע כל נקודה שהעלית היא שילוב של טעות עובדתית עם חוסר הבנת הנקרא.
בכל מקרה אין לי איך להגיב לך כי סטית מאוד רחוק מהנושא, וזה בין היתר מה שגרם לסגירת האשכול הקודם.

צר לי מאד באם אינך מבין את הנקרא....

בתגובה להודעה מספר 218 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "תנסה בבקשה להישאר רלבנטי...."

...ואני בהחלט לא אחראי להבנה שלך בנושא זה או אחר.
סטיה מן הנושא? איזה נושא?

בתגובה להודעה מספר 217 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "הממממ.... מאיפה להתחיל?"

עכשיו שיש לי גישה למחשב, אני יכול להגיב יותר במפורט.

ציטוט:

המלחמה הקרה? לפנצר 3 היה תותח 50 מ"מ...

שכחת שתותח ה-50ממ היה התותח הראשי של הפאנצר 3. אני מדבר על תותח בינוני שמתלווה לתותח הראשי, לא מחליף אותו.

ציטוט:

הצריח של הארמטה דווקה קטן וקומפקטי, ויש בו מקום רק לתותח, מקלע מקביל, מערכת טעינה ואמצעי תצפית. כל היתר ("צריח ענק") הוא השריון המרווח והמרוכב שמקיף אותו מבחוץ. אין בו מקום מיותר כלל!

אז זהו שלא. הצריח של הארמטה גדול חיצונית (הגבוה ביותר בעולם, אגב), אבל אין לו שום שריון היקפי. זהו סך הכל כיסוי קשיח כדי לשנות את חתימת המכ"מ והתרמי של הטנק.
הצריח דומה מאוד לזה של ה-TTB האמריקאי:

בקלות ניתן להוסיף שם תותח בינוני. מבחינת הרוסים זו בעיה בגלל שהארמטה כבר מגיעה ל-55 טון שזה מעבר למה שהם רגילים אליו. בשביל מדינות אחרות אצלן המשקל המקסימלי הרצוי גבוה יותר, ניתן לנסות להוסיף תותח בינוני בשביל אותן הסיבות שציינתי.

ציטוט:

מעבר לכך (וזה כבר נידון בפורום זה מכל הכיוונים) - לא ברור לי מדוע אתה רוצה לקחת טנק מערכה עיקרי ולסרס אותו.

נטו הוספת כח אש זה לא סירוס. הדבר היחיד שקורה לטנק הוא העלאת משקל, אך יש פה עליית יכולות אשר מגמדת את חסרון המשקל.
טנק עם תותח 120ממ ו-30ממ יהיה יותר קטלני וממוגן מטנק עם תותח 120ממ ומקלעים.

ציטוט:

אתה רוצה להשתמש בתותח הבינוני כנגד מה? חודרנים קינטיים? חודרנים חלולים? טילי נ"ט? איזה כיסוי מוגבר?
תחמושת של מעיל רוח נחשבת לכבדה? יותר ממשקלו של פגז 50 מ"מ למשל?

כנגד כל דבר שמתאפשר. אם לא מתאפשר נגד קינטיים, זה בסדר כי גם הגנה נגד טילים וארטילריה זה דבר מבורך. אגב, אני לא בטוח אם מעיל רוח תוכנתה להגן נגד ארטילריה מכל סוג, אך רצוי תמיד שטווח ההשמדה יהיה גבוה יותר, במיוחד כשפגיעות קרובות יכולות להיות גם קטלניות.
זה תקף במידה גם לרש"ק חלול מכיוון שרש"ק כזה שמופעל מטרים מהרק"מ אולי מאבד את רוב יכולת החדירה שלו אך עדיין יעשה נזק.

לא ברור לי למה הלכת כל כך רחוק ל-50ממ. אין שום סיבה לכך, ואפילו תותחי ה-30ממ הקלים כגון ה-M230LF יכולים לעשות את העבודה.
כמובן שגם לא התכוונתי למשקל כשדיברתי על תחמושת כבדה, למרות שהיות והמיירט של חץ דורבן הוא בעצם רימון, יכול להיות שהוא כבד יותר מתחמושת של כמה תותחים בינוניים.
הכוונה הייתה שהמיירט של מעיל רוח או חץ דורבן הם המיירטים האחרונים בקו ההגנה. הם יירטו בטווח הנמוך ביותר, של עשרות מטרים לכל היותר, עד מטרים בודדים, ולכן צריכים להיות האמינים והחזקים ביותר.

ציטוט:

השפעתו של רסיק אוויר של פגז בינוני קטן לאין ערוך מהשפעתו של פגז ארטילרי רגיל, וגם נגד זה - טנק ממוצע אינו פגיע במיוחד, פרט לפגיעה ישירה. לא ברור לי אם אתה רוצה לנטרל את מערכת ההגנב האקטיבית של טנק אויב ולהכריעו באמצעות תותח בינוני? חשוב שנית.

ועדיין, אין כל צורך בשימוש בארטילריה כשאפשר גם בלי.
הנה טנק אחרי פגיעה ע"י פגז 35ממ רסיק אוויר:

2 פגיעות הן mission kill, כלומר הטנק מנוטרל, אפילו אם לא מושמד.
כשטנק יורה על רק"מ קל, פגיעה אחת מספיקה בדרך כלל כדי להשמיד את הרק"מ. אך בלוחמה נגד טנקים אחרים, זה כבר לא נכון. בין אם אתה יורה על טנק מטנק או רק"מ קל, או אפילו חי"ר עם נ"ט, נדרשות לרוב לפחות 2 פגיעות בשביל וידוא הריגה.
בטווחים גדולים (מעל 1.5קמ), בכלל אין שום הבטחה שהפגז הקינטי יחדור את השריון, וכאשר מוסיפים לתמונה הגנה אקטיבית, אז לפני שמשיגים 2 פגיעות צריך קודם לנטרל את מערכת ההגנה האקטיבית. אפשר בשיטה הימית של ירי עד שלאויב ייגמרו המיירטים.
מה שאני מציע זה דרך לפגוע ולנטרל בטנק אויב, או אפילו רק"מ קל עם הגנה אקטיבית, במקביל לניסיון להשמיד אותו לגמרי.

קודם כל, התותח הבינוני יצליח להשמיד לא רק אופטיקה, אלא יוכל לפגוע במכ"מים ומיירטים חיצוניים חשופים, מה שיכול בתורו לעזור להשמיד את המטרה עם התותח הראשי, ובכך יש הפחתה בשימוש בפגזים בקוטר גבוה.
שנית, נגד רק"מ קל ניתן לבצע ירי מבלי לבזבז פגזים בקוטר גבוה, במיוחד כשרק"מ קל עם הגנה אקטיבית ידרוש לא פגז אחד בקוטר רב, אלא מספר פגזים טרם השמדה.

ציטוט:

בהצלחה וחלומות פז. ממליץ לך לעיין בכמה אשכולות שהוקדשו לנושא זה בלבד

ואני מציע לך להסתכל טיפה על מה שכבר מבצעי או נוסה ומוכח.
הפאנצר הרוסי עבר אבולוציה די ארוכה וכמה מהגרסאות שלו נותרו עם רק טילים, אך בסופו של דבר הושארו התותחים כאשר איום הרחפנים נהיה רציני יותר. ולמרות שהושמדו מספר יחידות בקרב, הפאנצר הצליח להדוף לא מעט רחפנים מעל בסיסי הצבא הרוסי בסוריה.

והגרסה האמריקאית, עם תותח בודד עם אנרגיה נמוכה יותר. ככה יצא ממש בטעות שהאמריקאים מאמינים שתותח M230LF קל עם רתע נמוך, מספיק כדי להשמיד רחפנים בטווח קצר עד בינוני.

ציטוט:

עם סיסמאות לא מנצחים. לפני שאתה ממציא מחדש את הטנק, כדאי שתחשוב על צרכים ועל איפיונים ובנית כוח לוחם, ורק אחר כך לשחק בלגו.

עם מערכת מסוג Hunter-Killer, המפקד קיבל יכולת לשלוט על התותח הראשי בעת צורך. אך עדיין יש פה 2 מתפעלים על אותו התותח, שנלחמים על זמן השימוש בו. כאשר המפקד משתמש בתותח, התותחן עיוור למעשה. לכן הרעיון התפתח ל-Killer-Killer שבו למפקד יש מקלע כבד נשלט מרחוק, שמאפשר לו לירות על חלק מהמטרות ולא לקחת כל הזמן את התותח הראשי.
הוספת תותח בינוני מאפשרת למפקד לפגוע במגוון רחב יותר של מטרות, במיוחד באזור אורבני.
הרעיון הזה משתנה בטנק מהדור הבא, מאחר ואין כבר תותחן, אלא המפקד הוא גם התותחן, והנהג הוא מעין תותחן משני. כאן, כאשר שוב שני אנשי צוות יכולים לתפעל נשק, רצוי שלכל אחד תהיה אלטרנטיבה משמעותית כאשר התותח הראשי תפוס.
אי אפשר לשים 2 תותחים ראשיים, ומצד שני אפשר לפנות הרבה מאוד מקום ומשקל ככה שלא מוגבלים יותר למק"כ, אז תותח בינוני זו פשרה די טובה. גם תסתכל על ה-JLTV לדוגמה. זה ג'יפ, אפילו לא נגמ"ש לחימה, ועדיין הוא יכול לשאת תותח בינוני.

ציטוט:

מה המטרה? אתה רוצה שהטנק העתידי יהיה מצוייד בנשק שאינו יכול להתמודד עם רק"ם אויב של היום? או אולי אתה חוזר לתפיסה שמתה ב-1942 לגבי חלוקת הטנקים לטנק קל, טנק בינוני, טנק כבד וטנק רגלים?

למה שהוספת תותח תפגע ביכולת להתמודד עם רק"מ של היום? נהפוך הוא - היא רק תשפר את היכולת הזו וכבר הסברתי למעלה כיצד. בנוסף, עם מעבר פוטנציאלי לתותח 130ממ, יהיה שיפור נוסף ביכולת להתמודד עם רק"מ מודרני.

ציטוט:

זה היה נכון במלחמת העולם השניה, היה נכון במלחמת קוריאה, אפילו בתחילת מלחמת וייאנאם. כבר לא.

מרעומים שונים לגמרי. אז, היית מכניס מראש את הטווח הרצוי. היום יש תכנות דיגיטלי של סוג המרעום והטווח. אם זכרוני לא מטעה אותי, פגז 120ממ מסוג HE-MP מדגם DM11, מקביל לכלנית הישראלית עולה 9,000 יורו, או 35,000ש"ח. הכלנית עולה בערך 30,000ש"ח, ועל החצב נאמר שהוא עולה כמחצית ממחיר הכלנית תוך שנמוך לא ידוע של היכולות.
אז בוא תסביר לי איך פגז כזה כבר לא יקר.

ציטוט:

הרעיון הזה חוזר ועולה מאז מלחמת העולם הראשונה. השימוש העיקרי הוא ברק"ם חי"ר - בעיקר נגמש"ים לסיוע ורכבי סיור קלים יחסית. לא בטנק עיקרי. שם עדיין שולט הקליבר של 120-125, ואף היו (וישנם) ניסיונות לעלות גבוה יותר.
צה"ל כבר ניסה מזמן את תותח ה-60 מ"מ על גבי ברדלס. למרות שזה תותח טוב, עם כושר חדירה מרשים יחסית לגדלו, עם מנגנון ירי חצי אוטומטי, הוא לא אומץ כאן, וסדרת הייצור הקטנה שלו נמכרה לדרום אמריקה לשידרוג טנקים ישנים.

בוא תסביר לי כיצד רק"מ חי"ר כגון נגמ"שים ורכבי סיור קלים, יכולים בו זמנית לשאת תותח 120ממ ותותח 30ממ. אני מחכה.

זו לא התגובה שרצית....ואולי כן....

בתגובה להודעה מספר 220 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "עכשיו שיש לי גישה למחשב, אני..."

א. היות והתבטאת בצורה לא ברורה (ועל כך כבר העירו לך) - איש מלבדך לא הבין שאתה רוצה חימוש נוסף לטנק.
ב. נראה שהשקעת הרבה בעניין, אולם הזנחת את אחד הדברים הבסיסיים - האם לא הקדימו אותך? ואם כן - מדוע לא יישמו? יש על כך הרבה חומר, וכבר רמזו לך כאן על טנקים קודמים עם תותח קל כנשק מקביל.
ג. היות ואתה מאד מאוהב ברעיון שלך, הוויכוח (וויכוח ולא דיון) הזה הוא עקר מלכתחילה. מכייון שזמני לא פנוי לכך, אמשוך את ידי בשלב זה. עלה והצלח.

בתגובה להודעה מספר 221 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "זו לא התגובה שרצית....ואולי כן...."

א)בשביל זה המציאו את השפה העברית ואתיקה. לא הבנת משהו? תשאל. אני חושב שהתבטאתי מספיק ברור. אבל אם זה לא מספיק ברור בשבילך, זה לא לוקח יותר מדקה לכתוב שלא הבנת למה התכוונתי. ולי לא היה לוקח יותר מדקה להסביר כדי להמשיך בדיון.

ב)לא הקדימו אותי. פשוט מאוד - הטנק הראשון שייכנס לשירות מבצעי במתכונת החדשה, יהיה מבצעי רק בתחילת שנות ה-30, או במקרה הטוב ביותר סוף שנות ה-20.
עד עכשיו הדיון בנושא בפורומים שונים עסק בישימות הרעיון בפלטפורמות ישנות, להן מבנה שונה רדיקלית ממבנה הרק"מ מהדור הבא. 3 גורמים תומכים בהעלאה מחודשת של הרעיון - שינוי מבני רדיקלי, שינוי טכנולוגי רדיקלי, ושינוי מאזן האיומים.

ג)זה שאני כמעט משוכנע שרעיון זה ייושם בסופו של דבר, לא אומר שאני "מאוהב" ברעיון. זו מסקנה לא הגיונית בעליל. אחרי הכל, אני גם העליתי את רוב טענות הנגד לרעיון זה.

אהבתי חלקים מהרעיון - אבל לא את ההתעקשות על "טנק".

בתגובה להודעה מספר 216 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "חשבתי לאחרונה על הקונספט של..."

זה מתאים בתור נגמ"ש חי"ר או טנקט - לא כתחליף מסורס לטנק מערכה.

בנגמ"ש ח"יר - מערכת כזו באמת משדרגת את הכלי. יש שאלה של צורך (וכאן הבעיה, לרוב הדרישות עולות לאחר או במהלך המלחמה).

אבל אם כבר הקטנת את התותח,
לא הגיוני להקטין גם את הצריח?
אם כבר הפכת אותו לנשלט מרחוק, לא כדאי להקטין את הטובה, להוסיף יתירות ברכיבים אלקטרוניים, ולהפחית שריון?
תקבל טנקט קל וזול בהרבה - שתוכל לשלוח לחזית כדי למשוך אש או לתת סיוע .
טנקט קל משקל - קל יותר לחלץ (לאחר שרוב כוחות האוייב הושמדו), כך שעדיין תצטרך נגמ"ש או טנק המערכה לצידו...

1. שילוב במערכת הגנה אקטיבית אכן עשוי להיות יעיל - אבל זה לא פותר את בעיית הנזק ההיקפי (אלא אם הכוונה היא לירות לעבר הנ"ט רק אחרי שהנ"ט עבר את הטנקט - לעבר הטנק).

2. אם אין אוייב עם הגנה אקטיבית - זו תהיה חלמאות לפתח שנשק שילמד את האוייב איך מנטרלים אותו

3. שימוש בפגז פלשט (שיפזר חיצים שינטרלו את הרחפן) עשוי להיות יעיל נגד רחפנים עם נזק היקפי נמוך.
ונכון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk

הרעיון של תותח בינוני דווקא עולה עכשיו בארצות המפתחות דורות חדשים של רק"מ, ויהיה מעניין לראות אם בצה"ל ילכו בכיוון הזה או יוותרו לעת עתה. ואם יוותרו, אז כיצד ינסו לממש את שאר היתרונות של מערכת זו.

לא כטנקי מערכה, אלא דווקא בעידן בו נמנעים מהם.

משמע - השאלה היא האם יציידו את הנמ"ר והאית"ן בהם,
והיום - כשדווקא מתכוננים לצמצום, ספק רב (אלא אם יוחלט על עצירת רכש, ושדרוג הכלים הקיימים).

בתגובה להודעה מספר 223 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אהבתי חלקים מהרעיון - אבל לא את ההתעקשות על "טנק"."

לא חושב שגם אתה הבנת כל כך את הרעיון שלי. הרעיון הוא להוסיף תותח בינוני בנוסף לתותח 120/130ממ, לא כתחליף. ספק רב אם תצליח לעשות דבר כזה על טנקט. אני גם לא מבין איך להוסיף תותח שני למרכבה יסרס אותה.

צודק. בהחלט לא הבנתי את הרעיון שלך.

בתגובה להודעה מספר 224 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "לא חושב שגם אתה הבנת כל כך את..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk

אני גם לא מבין איך להוסיף תותח שני למרכבה יסרס אותה.

השתמשת באוסף מונחים מבלבלים, ולא כתבת את המילים הדרושות להבנה - בנוסף, תותח שני.
אתה בעצם מציע להחליף את המקלע הנשלט מתוך הטנק - בתותח בינוני הנשלט ממנו (או מתוכנה המגיבה אוטומטית נגד איומים רחוקים).
לכאורה שדרוג סביר.

אם הטנק פועל לצד טנקט זה בעצם קורה, ויש לך 2 תותחים המופעלים מהטנק, לצד יותר ניידות והגנה על מפעילי הטנק שלא נשלחים לאמצע השטח בנוי, אלא מכווינים את הטנקט מבחוץ ונותנים סיוע,
לצד בעיות אחרות.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 11-05-2020 בשעה 15:01.

בתגובה להודעה מספר 216 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "חשבתי לאחרונה על הקונספט של..."

נגד מערכת הגנה אקטיבית- מה הבעיה לירות סידרה של נפיץ רסיק אויר ואחריו קינטי? כמה מערכות בכלל יעילות נגד פגז קינטי?

האם התשומות מצדיקות את התועלת, בהשוואה לשימוש בתותח קטן קוטר על נגמ"ש לחימה סמוך?

אנקדוטלית, ל- AMX-30 היה תותח אוטומטי *מקביל*. בלקלרק, צרפת חזרה לסידור המקובל של מקלע מקביל.

בתגובה להודעה מספר 226 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "נגד מערכת הגנה אקטיבית- מה..."

זה לא נראה על פניו בעייתי לירות רסיק אוויר ואז קינטי. מה ששאלתי כאן זה האם מישהו יודע הבדלי מחיר בסדרי גודל בין פגז 35ממ ל120ממ רסיק אוויר, כדי להבין האם שווה להשקיע בתותח בינוני או להסתמך על תותח בקוטר רב תוך בזבוז כפול של תחמושת.

שימוש בתותח בינוני של נגמ"ש לחימה סמוך הוא קונספט מאוד בעייתי מבחינה טכנולוגית. יש צורך בתקשורת מאוד איכותית עם טווחי סטייה מאוד נמוכים של מילי שניות בודדות. בשדה הקרב זה יכול להיות פחות ישים לפעמים.
הסיבה לכך טמונה באלגוריתם הירי עצמו.

מאחר ומערכות הגנה אקטיבית היום מאפשרות לזהות את מקור הירי ולכוון עליו באופן אוטונומי האורך שניות בודדות, ובהתחשבות בזמן המעוף של הפגז לטווח היעיל שלו, בסך הכל צריך שהזמן מתחילת ירי מתותח בינוני ועד הפגיעה עם הפגז הקינטי (בקוטר רב), יהיה בסדר גודל של שניות בודדות ולא יותר מכך. כי מהרגע שהירי בכלל מתחיל, המטרה כבר יכולה לזהות את מקור הירי ולהפעיל אמצעי נגד (מדוכות עשן לדוגמה), ולגרום לצוות להגיב (ירי מיידי או תמרון תוך כדי מיסוך).

אידאלית, הפגז הבינוני יתפוצץ ממש לפני שהפגז הקינטי יפגע, כדי לצמצם את זמן התגובה של האויב כמה שרק ניתן. בלוחמה בעצימות גבוהה זה הבדל משמעותי, ויש סבירות לכך שזה יהפוך לאיום על ישראל מתישהו ב-40 שנים הקרובות (תוחלת החיים של רק"מ).

להפוך את זה למקלע מקביל גם אפשרי, אך זה מוריד מהתועלת של התותח במשימות כמו הגנה נגד רחפנים ושלל ירקות.

בתגובה להודעה מספר 227 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "זה לא נראה על פניו בעייתי..."

אז בעקרון אתה מדבר על מערכת RCWS אבל עם תותח בינוני במקום מק"כ או מקל"ר, שהתפקיד שלה יהיה גם הגנ"א טקטי, גם חלק מההגנה האקטיבית של הטנק שלך ובאותו זמן גם אנטי-הגנה-אקטיבית של טנק האויב? לדעתי הדרישה הראשונה לגיטימית (גם אם מוגזמת, בשביל מה תותח 35 מ"מ) השתיים האחרות פשוט לא ישימות מבחינה פרקטית.

נערך לאחרונה ע"י OlivStone בתאריך 11-05-2020 בשעה 16:17.

בתגובה להודעה מספר 228 שנכתבה על ידי OlivStone שמתחילה ב "אז בעקרון אתה מדבר על מערכת..."

כן, על זה אני מדבר. אבל השימושים אינן נושא הדיון כאן. תלוי בתוכנה, אפשר לממש הרבה שימושים לתותח כזה.
הנושא הוא כמה זה יעיל מבחינת עלות/תועלת לעומת תותח 120/130ממ שיורה יותר פגזים, והאם פגז 30/35ממ יכול מבחינה בליסטית לתת את האפקט הרצוי מבחינת זמן מעוף.

בתגובה להודעה מספר 226 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "נגד מערכת הגנה אקטיבית- מה..."

בתגובה להודעה מספר 230 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "...וגם לצנטוריון"

מאיפה אתה שולף את התמונות האלה, שתהיה לי בריא

_____________________________________

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan

"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בתגובה להודעה מספר 231 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "זה בראונינג 0.5?"

תותח 20ממ, צנטוריון סימן 1 טרום ייצור. להבנתי היו די הרבה אבות טיפוס שונים. לא אהבו את התותח הקטן, בלשון המועטה. זה שהוא לא היה מקובע לגמרי לציר התותח הראשי (ניתן היה להזיז אותו גם בנפרד), רק החמיר את המצב לדעתי.

תותח בריטי - פולסטן 20 מ"מ

בתגובה להודעה מספר 231 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "זה בראונינג 0.5?"

האבטיפוס הספציפי הזה שמור כיום במוזיאון השריון בבובינגטון באנגליה.
יש לי תמונה שלו שצילמתי שם בעצמי.
מהיכן אני שולף תמונות? יש לי ספריה של כמה עשרות אלפי ספרים.

תותח בינוני לטנק בנוסף ל-120 מ"מ

בתגובה להודעה מספר 216 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "חשבתי לאחרונה על הקונספט של..."

שלום אריאל. על תיקח ללב את דברי DZZ ככה הוא נוהג תמיד, יגיד את דברו אבל לעולם לא יכנס לדיון על מה שהוא כותב וסיבתו תמיד "אני עסוק אין לי זמן".

לגבי התותח שכתבת אני בהחלט מסכים ונגעת באחת הבעיות של צבא היבשה ובעיה זו קשורה ללש"ב. טנקים אינם בנויים ללש"ב מפני שקנה הטנק אינו יכול להגביה מעל 15-20 מעלות וזה לא מספיק ללחימה בעיר, לכן הטנקים צריכים להישאר מאחורה ולחפות על "רכבי לחימה" שיכנסו ויבצעו את הלחימה בשטחים אלו. על רכב הלחימה כתבתי מספיק ולא אחזור על זה.

אבל אם בצה"ל יחליטו שאין צורך ברכב מיוחד, וישדרגו למשל את המרכבה-2 ואני יודע שחלק מהם הולך לנגמ"ש אופק, כך שהם יתאימו ללש"ב, זה אומר שצריך יהיה להוסיף לטנק תותח בינוני בקליבר 20 או 30 מ"מ שיותקן על דופן הצריח כך שניתן יהיה להגביה את קנה התותח על מנת לפגוע בקומות עליונות בבתים רבי קומות, ו/או להתקין אותו בעמדה נשלטת שתותקן מעל הצריח.

תותח ה-30 מ"מ יכול להיות התותח האנגלי שמיוצר ע"י חברת AEI ונקרא VENOM, התותח יורה את אותם הפגזים של תותח ה-M-230 אבל להבדיל ממנו זהו אינו "תותח שרשרת" והוא בנוי בשיטת ה"רבולבר". לתותח יש 2 קצבי אש: קצב אש נמוך של 220 פגז בדקה וקצב אש גבוה של 1,300 פגז בדקה.

תותח ה-20 מ"מ הוא התותח שמותקן על גבי מסק"רי הקוברה וזהו תותח גטלינג בן 3 קנים עם קצב אש של 750 או 1,500 פגזים בדקה. למטה תמונה של תותח ה-30 מ"מ.

תותח 30 מ"מ של חברת AEI

בתגובה להודעה מספר 234 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "תותח בינוני לטנק בנוסף ל-120 מ"מ"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47

שלום אריאל. על תיקח ללב את דברי DZZ ככה הוא נוהג תמיד, יגיד את דברו אבל לעולם לא יכנס לדיון על מה שהוא כותב וסיבתו תמיד "אני עסוק אין לי זמן".

מבין שניהם, אני חותם על דברי DZZ בכל רגע נתון! הוא לפחות כותב מתוך ידע, בניגוד לצמד-חמד שניכם הליצנים שחיים בעולם של נדמה לי ומספימים פה את הפורום השכם והערב עם הפנטזיות המופרעות שלכם. בכנות, אין לי מושג איך לא הורחקתם מכאן כבר לפני שנתיים-שלוש.

_____________________________________

בתגובה להודעה מספר 235 שנכתבה על ידי שפן סלעים שמתחילה ב "אתה מדבר? אתה?!"

מילא אין נימוסים, זה אפשר להגיד על כל ישראלי שני. אבל בכלל חוסר דרך ארץ? תסכים או לא תסכים עם בן אדם, זו לא צורה לדבר לאנשים וזהו.

בתגובה להודעה מספר 234 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "תותח בינוני לטנק בנוסף ל-120 מ"מ"

אני לא חושב שהגעת לשורש דעתי.
אני חושב שתותח בינוני בשילוב עם תותח 120/130ממ אפשרי, אך רק לטנקים מהדור הבא וזה נובע מההנחה (הסבירה והמבוססת) כי הם יעברו שינוי מבני שיאפשר התקנת תותח בינוני בנוסף לגדול.

האופק עצמו הוא מחוץ לדיון הזה מהסיבה הפשוטה שאני מציע תותח בינוני כפתרון לחלק מהבעיות הספציפיות לטנקים. במשפחת הארמטה לדוגמה, מיישמים רק חלק מאותן טכנולוגיות, ולכן משתמשים במק"כ רגיל וזה עובד יופי בינתיים. פתרון כזה יהיה יעיל לנגמ"שים כולל נגמ"שי לחימה גם בטווח הרחוק.
בנוסף, האופק עצמו אינו נגמ"ש לחימה אלא נגמ"ש פיקוד, ואפילו נרמז שהוא יכול להיות נגמ"ש ממסר. החלטה זו נובעת מקצב ייצור מספק של נמרים ואיתנים, כאשר האיתנים יכנסו לייצור. וגם כמובן כי אין יותר תמיכה טכנית למנועי המרכבה 2, או הגיון בהסבה.

תותח 30 מ"מ שמותקן על דופן הצריח יכול לענות לרוב הדרישות שהעלת.

בתגובה להודעה מספר 237 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אני לא חושב שהגעת לשורש דעתי...."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk

אני לא חושב שהגעת לשורש דעתי.

ציטוט:

אני חושב שתותח בינוני בשילוב עם תותח 120/130ממ אפשרי, אך רק לטנקים מהדור הבא וזה נובע מההנחה (הסבירה והמבוססת) כי הם יעברו שינוי מבני שיאפשר התקנת תותח בינוני בנוסף לגדול.

התקנת התותח בהתאם למחשבתי תהיה חיצונית לצריח כך שלא תהיה בעיה של מקום בתוך הצריח, בנוסף התקנה חיצונית תאפשר ירי יעיל כנגד רחפנים, כנגד קומות עליונות בלש"ב, שזו הבעיה העיקרית שלנו בכל לחימה עתידית, ולמעשה נותן תשובה לכל הנקודות שהעלית למעט ירי פגזים נפיץ אויר.
אם אתה רוצה להטעות את הגנה האקטיבית של טנקי אוייב, יש מספר אפשרויות אבל אין שום סיבה בשלב זה של הזמן להתעסק עם זה.

האופק עצמו הוא מחוץ לדיון הזה מהסיבה הפשוטה שאני מציע תותח בינוני כפתרון לחלק מהבעיות הספציפיות לטנקים. במשפחת הארמטה לדוגמה, מיישמים רק חלק מאותן טכנולוגיות, ולכן משתמשים במק"כ רגיל וזה עובד יופי בינתיים. פתרון כזה יהיה יעיל לנגמ"שים כולל נגמ"שי לחימה גם בטווח הרחוק.

בנוסף, האופק עצמו אינו נגמ"ש לחימה אלא נגמ"ש פיקוד, ואפילו נרמז שהוא יכול להיות נגמ"ש ממסר. החלטה זו נובעת מקצב ייצור מספק של נמרים ואיתנים, כאשר האיתנים יכנסו לייצור. וגם כמובן כי אין יותר תמיכה טכנית למנועי המרכבה 2, או הגיון בהסבה.

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

בוקר טוב לכולם.

אני אצא מנקודת הנחה שהנושא הזה חדש לחלק מכם, לכן אתן קצת רקע:
בסוף שנות ה-2010 החליטו חברות הענק הגרמניות והצרפתיות בשם ריינמטאל, KMW, ו-Nexter, (ריינמטאל הצטרפה רק ממש לאחרונה) שהן יצרניות טנקי הלאופרד (KMW) ולקלרק (Nexter), לפתח במשותף את ה"טנק" האירופאי העתידי בשם MGCS - Main Ground Combat System. השם נובע בין היתר מתוך ההנחה כי התפקידים המאוד ברורים היום של טנק, נגמ"ש לחימה, ונגמ"ש חי"ר (ללא תותח), ייעשו פחות ברורים כאשר עוד ועוד מערכות יהפכו לאוטונומיות.
האם הטנק יהיה מעין מרכז שליטה על רק"מ אוטונומי מלווה, או שיהיה רק"מ ייעודי לכך? האם הוא יאגד בתוכו אמצעי אש נוספים או בכוונה יפזר אותם בין גורמים אחרים?

הגרמנים והצרפתים בחרו, לפחות לעת הזאת, בשיטות הפעלה שונות. גרמניה רוצה מערכת בודדת, וצרפת רוצה מערכת של מערכות, כלומר טנק שהוא שיתופי בהרבה מובנים. מה זה אומר? ככל הנראה גרמניה רוצה טנק שיאגד לתוכו הרבה אמצעי לחימה ויחזיק בצוות מוקטן של 2, וצרפת תרצה כלי שיתפעל כלים אוטונומיים נוספים, עם צוות מוגדל של 3. זה רק בגדר השערה על סמך המידע המוצג.

לוח הזמנים הוא - מבצעיות בגרמניה באמצע שנות ה-30, ומבצעיות בצרפת באזור שנות ה-40.

למה זה רלבנטי פתאום לאשכול? פשוט מאוד. אנחנו בעלי ברית של גרמניה וצרפת, ומשתפים אחד את השני בתו"ל לצורך שיפור יכולות הלחימה של כלל בעלות הברית. תהיו בטוחים שפיתוח משמעותי בתו"ל שנעשה בצרפת או גרמניה ימצא את דרכו לאוזניהם של גורמים רלבנטיים בשאר אירופה, ארה"ב, וישראל, דרך פורומים רשמיים ומסודרים.

ישראל עדיין לא החלה רשמית בפרויקט טנק משלה לדור הבא, אך אין לשלול כי אנחנו כנראה בשלב דומה אליהם, שהוא בחינת רעיונות. כך גם ארה"ב. לכן סביר להניח שתהיה חפיפה מסוימת בלו"ז.

עכשיו בואו נסתכל על התאכלס. זוהי הדמיה של הקונספט הצרפתי:

ניתן לראות ישר שהקונספט מתרחק משמעותית ממה שאנשים רבים חשבו, ומשאיר את הצריח מאויש ועוד עם 2 אנשים. הדעה הרווחת הייתה כי הצריח יהיה בלתי מאויש, והצוות בקפסולה ממוגנת, בדומה ל-TTB והארמטה.
נשאר בטנק גם נהג ייעודי, שבניגוד לקונספט הכרמל, לא ישתתף כלל במשימות שלא קשורות לנהיגה. כלומר סביר שאין הרבה הישענות על נהיגה אוטונומית, או בכלל.
פיזור הצוות בצורה זו אמנם מגדיל את שרידות הטנק עצמו אם אחד נפגע, אך באופן כללי מקטין משמעותית את שרידות הצוות מכיוון שכעת הצוות נמצא באזור הכי פגיע בטנק.

מאוד מסקרן מה הצרפתים רואים בקונספט הזה ששכנע אותם שלמרות הנ"ל יש יתרונות מוספים משמעותיים לסידור זה.
ניתן גם לראות פלטפורמה עם תותח בינוני, ספק אם זהו נגמ"ש או רק"מ סיוע כזה או אחר לסביבה אורבנית. בשלב זה שווה להזכיר כי הצרפתים ראו פעם יתרון בקונספט של Leclerc T40, שהוא בעצם טנק עם תותח 40ממ במקום התותח הראשי, ומתנהג כרכב סיוע ללא יכולת נשיאת חיילים.
כמו כן, פלטפורמה דמויית פרא בקונספט, שהיא מעין נושאת טילים מאסיבית.

מסקרן עוד יותר לראות אם הגרמנים ילכו בכיוון דומה עם סידור הצוות וגודלו. בשנות ה-90 הם שיחקו דווקא עם הקונספט של 2 אנשי צוות, במקביל לארה"ב. לא בשביל פיתוח, כמובן. רק בחינת קונספט לקראת בשלות טכנולוגית בעתיד הרחוק.

נערך לאחרונה ע"י ariel_zuk בתאריך 30-05-2020 בשעה 11:17.

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

ריינמטאל הגרמנית מציגה טנק צ'אלנג'ר עם צריח חדש המבוסס על הפיתוח שלה לתכנית LEP (שדרוג טנקי צ'אלנג'ר עם חיישנים חדשים, שריון חדש, ותותח 120ממ חלק קדח), עם תותח 130ממ חדיש במקום ה-120.

לא ברור עדיין אם התכנון הוא להציע את התותח לאנגליה, או סתם העלאת המודעות לתותח זה לקראת שיווק בשנות ה-30, אך ניכר פה כי מתחולל מעין קרב בין הקונספט של ריינמטאל לקונספט הצרפתי שדווקא מעדיף נכון לעתה תותח 140ממ.

מצד אחד גרמניה טוענת כי התותח החדש מגדיל את האנרגייה ב-50%, מה שאמור להיות די והותר בשביל לחדור את המטרות הכי ממוגנות למשך עשורים מעכשיו (אפילו היום יוצאים מתוך הנחה כי הטנקים הממוגנים ביותר ייחדרו מטווח מסויים ע"י פגזי ח"ש קינטיים חדישים).

מצד שני, פגזי ח"ש קינטיים כבר הגיעו לשיא מיצוי הפוטנציאל שלהם, ובמקום הגדלת כושר חדירה של הכפלה תוך 20 שנה, מדברים על שיפורים מינוריים ביותר, לכן 140ממ יתן טווח בטיחות גבוה יותר, משמעותית.

כמובן שנכנסים פה גם הרבה משתנים כמו שינוי מבנה הפגז כדי להתמודד עם הגנה אקטיבית, עלות פגז, כמות התחמושת, משקל התותח ומשקולות הנגד, וכו'.

יהיה מעניין לראות במה ארה"ב תבחר, כי אין לפרויקט הטנק העתידי הישראלי הרבה לאן להתקדם מעבר לפרויקט הכרמל, בלי שיוכרע התותח העתידי, שלו השפעה משמעותית ביותר על מבנה הטנק כולו.

מקום הרחפנים ברק"מ ולוחמה יבשתית

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

ב27 ביולי הועלה סרטון מרשים מאוד (נעשה ברמה גבוהה באופן נדיר, אפילו אם רוב הצילומים לא קשורים למוצר עצמו).
בסרטון ניתן לראות רחפן בקונספט חדש המאפשר שיגור אפילו ע"י מטול רימונים סטנדרטי. כלומר פרט לטאבלט אין שום ציוד נלווה.

קל לנשיאה, וכמובן שנראה זול.

תדמיינו לכם את הטנק או נגמ"ש העתידי. על הצריח יש כוונת תותח ראשי, 2 כוונות פנורמיות, עמדת מקלע או תותח קל (לדוגמה הM230LF שמחליף מק"כים בעמדות נשק בארה"ב), וכעת גם כוורת גדולה בצד האחורי של הצריח.
סך הכל יהיה עמוס אבל יהיה מגוון רחב מאוד של יכולות רלבנטיות מאוד.

בתוך כוורת תדמיינו את ההרכב הבא:
1) x1 רחפן כבול לתצפית בגובה מאזור הרק"מ.
2) x5 רחפני Spear לתצפית זולה ומהירה במרחק מאוד מטרים מהכוח.
3) x5 רחפני Firefly לפגיעה במטרות איכות כאשר אין LoS.

פרט לרחפן הכבול שיכול לחזור לכוורת, כל הרחפנים חד פעמיים ולא ניתן להחזירם.
יש ספק? מרימים רחפן Spear אחד, ואם מזהים מטרה מרימים רחפן Firefly שיצוד אותה. את רחפן הSpear אפשר כמובן גם לנסות להנחית ליד הרק"מ כדי למחזר. אפשר כמובן גם לבקש מהיצרן יכולת של אריזה חדשה מהירה ללא קניסטר יעודי.

ככה בעצם חוסכים בשימוש ברחפני Firefly שכמובן מהיותם קטנים, סובלים יחסית הרבה מהגבלות מסוימות עקב הצורך בתחמיש. ואם הם כבר מוכוונים להתנקשות במטרה שזוהתה בטרם ראש, אפשר לבקש מהיצרן שינוי תצורה למיקוד על גודל רש"ק על חשבון זמן שהייה באוויר.

בסופו של יום, פרויקט הכרמל דרש משהו שרק הגיוני שיקרה - לקחת את כל האמצעים שקיימים כבר על רק"מ, להמיר את המידע הנע שמתקבל מהם ולרוב מזין מחשבים של מערכות מוגבלות שלא מתקשרות עם בני אדם, למשהו שכן בני אדם יכולים לראות וככה למצות באמת את פוטנציאל החיישנים הרבים שעל הרק"מ.

לא מן הנמנע שנגדיל עם טכנולוגיה בשלה את טווח הראייה של הכוח המתמרן אם אנחנו כבר עושים פה מאמץ טכנולוגי.

חשוב לזכור, בפרויקט הקלי"ע יש הרבה מאוד פיתוח חדשני, אבל את רוב התועלת הטקטית משיגים פה נטו מפרויקט אינטגרציה נרחב. כלומר לא מד"ב ולא נעליים.

בתגובה להודעה מספר 241 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "מקום הרחפנים ברק"מ ולוחמה יבשתית"

כיצד שכחתי להוסיף את הסרטון עצמו.
בבקשה, תתכבדו, יש עוגיות פרג:
https://m.youtube.com/watch?feature...e&v=2LwlKQdl9Q8

התייחסויות ועוד...

בתגובה להודעה מספר 241 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "מקום הרחפנים ברק"מ ולוחמה יבשתית"

אריאל היקר,

התוכנית הגרמנית-צרפתית סובלת מחילוקי דעות מהותיים ביותר בתפיסה המבצעית של הרק"ם העתידי וכתוצאה מכך גם בפתרונות הטכנולוגיים. את חלקם הזכרת.

זמן רב הוקדש לשם התוכנית. לא בכדי (ובשל התנגדות נמרצת של הגרמנים) שם התוכנית לא כולל את המונח "טנק" (כמו שכתבת השם הוא: MGCS - Main Ground Combat System . מזכיר את "כלי רק"ם מתקדם ליבשה - כרמ"ל ?)

אם תתבונן בסרטים שפרסמה דוברות משהב"ט לאחר הדגמת כרמל בקיץ שעבר - תוכל בוודאי להבחין כי הרצון ללמוד קיים בשני הצדדים... (

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.)

מציע להמתין ולראות לאן מתפתחים הדברים. שם ובעיקר כאן.

_____________________________________

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

בתגובה להודעה מספר 243 שנכתבה על ידי Pashut Shiryoner שמתחילה ב "התייחסויות ועוד..."

השם MGCS דומה מאוד בקונספט לFCS האמריקאי. גם שם קוראים לזה system ולא טנק. ובכל זאת, אחת הנגזרות של הFCS הייתה טנק לכל דבר.

קודם כל יש את שינוי התפיסה שטנק בעבר היה פשוט כלי קיבול שמאפשר לאנשים להתקדם בשדה הקרב בצורה ממוגנת יותר. הטנק הראשון היה פשוט קן ממוגן של מקלעים שמתמקם מעל שוחה ויורה לאורכה משני הצדדים, ובכך מספר קטן של טנקים יכול לנקות קילומטרים של שוחות וליצור פרצות בחזית.

עכשיו מדובר על משהו שנושא מערכות שתורמות לא רק למי שבטנק אלא לכל הסובבים, באיסוף, אש, ותקשורת.
לדוגמה בעתיד הקרוב יוכלו פלגות נ"ט לשגר טילים מנגמ"שים רחוקים אם הן רואות בכך צורך.
שלא לדבר על כך שהטנק לא בהכרח מאויש - ומדינות המערב רואות את סוף ה-20, תחילת ה-30 כנקודת הזמן בה זה יהיה אפשרי לשימוש קרבי ברק"מ.

בנוסף, הטנקים המפותחים היום, הם מפותחים כחלק ממשפחות רק"מ נרחבות, לעומת טנקי הדור הנוכחי שנפרדים לגמרי מכל סוג רק"מ אחר, ורק בדיעבד החלו להמיר אותם לטנקי חילוץ, נגמ"שים וכו'.
כלומר המשפחה הזאת של רק"מים היא גם נקראת מערכת.

פיתוח חדש - שריון ריאקטיבי של רפאל נגד חודרנים קינטיים

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

בפברואר 2021, רפאל הציגה בהרצאה online כחלק מתערוכת IAV המבוססת באנגליה שנאלצה להיות דיגיטלית השנה מסיבות ידועות, פיתוח חדש שלה.
מדובר בשריון ריאקטיבי נגד חודרנים קינטיים בקוטר רב.

נזכיר כי עד כה, רפאל פיתחה בעיקר שריון ריאקטיבי נפיץ נגד רש"ק חלול בשביל השוק הבינלאומי, ומיגונים שונים בשביל צה"ל מסוג לא ידוע.
רפאל אקטיבית לכל הפחות בשוק השריון מסוג ERA שהוא שריון ריאקטיבי המכיל נפץ, ו-NxRA שלא מכיל נפץ, לפי פרסומי פטנטים ידועים.
ERA - Explosive Reactive Armor
NxRA - Non eXplosive Reactive Armor
ההבדל בין מיגון ריאקטיבי נגד רש"ק חלול לאחד נגד חודרן קינטי, הוא במשקל. כדי לפגוע ברש"ק מספיק להפריע לזרם הנחושת (או כל חומר אחר שמשתמשים בו) ע"י חומר קל כלשהו.
כדי לפגוע בחודרן קינטי באמת ולשבור אותו, צריך חומר כבד, לכן מיגון כזה יהיה משמעותית כבד יותר, ומסיבה זו המיגון הנפיץ הדומיננטי התמקד ברש"ק חלול דווקא.

מיגון ריאקטיבי סבל מהרבה חסרונות בתחילת דרכו:
1. ככל שהיה יותר אלים, כך סיכן חיילים ליד הרק"מ.
2. ניתן היה להפעילו ע"י נשק קל יותר ממה שהוא נדרש להגן, ולכן ניתן היה לחשוף מטרה טרם פגיעתה בקלות.
3. התגובה לרוב הייתה כה אלימה שפלטות מיגון היו מפוצצות פלטות סמוכות במעין תגובת שרשרת.

המטרה האולטימטיבית, לכן, מזה זמן רב, הייתה ליצור מיגון שאפקטיבי פר פגיעה כמו מיגון נפיץ ERA, ובו זמנית מתנהג כמו מיגון פאסיבי לחלוטין.

התוצאה של רפאל:
1. הורדת כושר חדירה בכ-50% (ב-60°. היעילות של שריון ריאקטיבי תלויה ישירות בזווית שלו אל מול האיום).
2. אפקטיביות המיגון בכל פגיעה שהיא לא חור בחור (תקף גם לשריון פאסיבי לחלוטין).
3. אפס נזק סביבתי.
4. אותו מודול שורד מספר רב של פגיעות וניתן להחלפה בקלות.

מובאת כאן כתבה עם מספר שגיאות, אך בכל זאת שווה לקרוא.
https://www.israeldefense.co.il/node/49040

שווה גם כן לקרוא את הכתבות מJanes:
https://www.janes.com/defence-news/...o-apfsds-threat

https://www.janes.com/defence-news/...rators-with-aps

לדברי רפאל, הגישה העדיפה היא מערכת הגנה אקטיבית שמתמודדת עם כל דבר שהוא לא חודרנים קינטיים עקב הקושי שבדבר, והתמודדות איתם בעזרת מיגון ריאקטיבי.
הגישה הנגדית כמובן היא של אלביט שמפתחת את חץ הדורבן שהציג יכולות נגד חודרנים קינטיים עוד לפני למעלה מעשור, וכעת גם בגרסאות קטנות יותר.

יהיו לדבר השלכות על הרק"מ העתידי הצה"לי בין היתר גם כי סביר שצה"ל ירכוש מיגון ריאקטיבי זה בעת הצורך (עליית איום שריון), וגם בשיטת ההגנה האקטיבית שצה"ל נוקט. אם רפאל תשכנע את צה"ל, הוא ימשיך לרכוש את מעיל רוח איך שהיא עם השדרוגים הספיראליים שלה, ולא היבריד שלה עם חץ דורבן.

כאשר החל פיתוח הברק, נאמר כי צה"ל רוצה מיגון אקטיבי גם נגד חודרנים קינטיים.

נערך לאחרונה ע"י ariel_zuk בתאריך 27-03-2021 בשעה 11:41.

קוטר...קוטר...קוטר...

בתגובה להודעה מספר 245 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "פיתוח חדש - שריון ריאקטיבי של רפאל נגד חודרנים קינטיים"

לא בכדי לא תמצא כל התייחסות לקוטר הכדור שהמיגון הזה "עוצר" למעט האמירה החובבנית (בלשון המעטה) שהוא עוצר כדור "בכל קוטר שהוא".

טנקי המערכה המודרניים שוקלים 70 טון ויותר, וקיימת תמימות דעים בעולם שיש להפחית משקלם משמעותית. מיגון כזה מטבעו לא יסייע להפחתת המשקל. כלים במשקל נמוך יותר - לא יכולים "להרשות לעצמם" לשאת משקל של מיגון כזה.

כל המדינות בעולם, ובראשן האמריקאים והגרמנים, מנסות מזה שנים רבות לפתח מיגון אקטיבי שמתמודדת עם כדור קינטי (105/120 מ"מ). אף אחד לא הצליח. לכן שתי המדינות, שמעולם לא רכשו מאחרים מערכות רק"ם מרכזיות, רוכשות "מעיל רוח".

_____________________________________

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

בתגובה להודעה מספר 246 שנכתבה על ידי Pashut Shiryoner שמתחילה ב "קוטר...קוטר...קוטר..."

תקרא שוב את הכתבה בisraeldefense, הם אומרים שם שהמיגון מסוגל להתמודד עם כדורים מתותחים בקוטר 105ממ, 120ממ, ו125ממ.

השריון עבר ניסוי ב4 מתארים, ופה כתוב במפורש 120ממ:

בתגובה להודעה מספר 247 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "תקרא שוב את הכתבה..."

נמשיך בדיון לאחר שיהיה מישהו שיקנה את המיגון הזה עבור הרק"ם שלו (בהנחה שעדיין נוכל לקרוא ולכתוב אז...)

חג שמח אריאל (וגם למהנדסי רפאל כמובן...)

_____________________________________

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

בתגובה להודעה מספר 247 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "תקרא שוב את הכתבה..."

כמו שנכתב שם: 120mm long rod penetrator

בתגובה להודעה מספר 249 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "אורך, לא קוטר"

המונח LONG ROD PENETRATOR מתייחס לצורתו של החודרן, ו-120מ"מ הוא קליבר התותח ממנו שוגר.

תודה על התיקון(ל"ת)

בתגובה להודעה מספר 250 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "לא"

בתגובה להודעה מספר 249 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "אורך, לא קוטר"

כמו שאמר DZZ, השם long rod penetrator הוא שם לחודרן קינטי.
יש גם שמות אחרים:
APFSDS - Armor Piercing Fin Stabilized Discarding Sabot
KEP - Kinetic Energy Penetrator

בתגובה להודעה מספר 252 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "כמו שאמר DZZ, השם long rod..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk

כמו שאמר DZZ, השם long rod penetrator הוא שם לחודרן קינטי.
יש גם שמות אחרים:
APFSDS - Armor Piercing Fin Stabilized Discarding Sabot
KEP - Kinetic Energy Penetrator

נתחיל מהסוף: KEP הוא שם כללי לכל חודרן קינטי. זה מתחיל מ-AP פשוט, דרך APC, אחריו APCBC, דרך APDS ובסוף APFSDS, וזו רשימה מאד מקוצרת.

APFSDS עבר כמה וכמה גילגולים, או דורות, בהם גדל היחס בין אורך החודרן לעומת קוטרו (ולהדגיש - זה קוטר החודרן ולא הקליבר יחד עם המנעל!) מכ- 8-9/1 לכ- 22-25/1. במונח LONG ROD PENETRATOR מתכוונים באופן כללי לחודרני הדורות האחרונים בקטגוריה זו.

בתגובה להודעה מספר 253 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "ושוב - לא"

החודרנים הקינטיים היחידים שנעשה בהם שימוש במערב בטנקים, הם מסוג APFSDS, וכשמשתמשים בביטוי KEP מתייחסים רק לסוג הזה, למרות שבעולם יש עוד סוגים שונים של כדורים קינטיים עם מבנה שונה.

מספיק שנעשה בזה שימוש גורף כדי להפוך את זה לנכון, ואכן המונח KEP נפוץ מספיק כדי לציין אותו, כדי שאנשים לא יתבלבלו.

פעם שלישית (ואחרונה) - לא

בתגובה להודעה מספר 254 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "החודרנים הקינטיים היחידים..."

האיומים הקינטיים על רק"מ אינם נחלת תחמושת תותחים בלבד.
איום קינטי חשוב אחר הוא ה-EFP, בין אם תוצר של מטען קלע כמוקש או מטען צד, והן כחימוש עיקרי של נשק פזיר משוגר אוויר או כרש"ק של טילי נ"ט חולפי על.
סוג זה של חימוש נופל גם הוא תחת הכותרת של KEP.

אני לא הייתי מזלזל בחשיבותו של השימוש במינוח מדוייק יותר.

נ.ב. - היה בזמנו גם פרוייקט אמריקאי (HVM) שעשה שימוש ברקטה בלתי מונחית ובלתי חמושה שכל מה שידעה לעשות זה לטוס במהירות גבוהה מאד, מה שאיפשר ירי בקו ראיה מבלי שיהיה למטרה זמן לתמרן משמעותית, והחדירה הייתה קינטית טהורה.

נערך לאחרונה ע"י DZZ בתאריך 28-03-2021 בשעה 16:58.

בתגובה להודעה מספר 255 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "פעם שלישית (ואחרונה) - לא"

אני טענתי רק שיש עוד שמות שניתן לראות בהקשר של חודרן קינטי הנורה מתותח של טנק.
אם כל כך מעניין אותך להתווכח רק לשם הויכוח, אז סבבה.
עובדתית, ראיתי שבהרבה מקומות מחליפים את המילה APFSDS ב-KEP. אבל בבקשה, בוא תשנה בכל מקום בספרות והאינטרנט את המינוחים.

באמת שאין פואנטה במה שאתה אומר. אני אומר א', ואתה אומר שזה לא ב' אלא ג'.

בתגובה להודעה מספר 256 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אני טענתי רק שיש עוד שמות..."

הודעתי כבר בעבר שלא אתייחס יותר למה שאתה כותב.
הטעות הזו לא תחזור שוב.

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

בזמן האחרון נראה יותר ויותר אינטרס בו זמנית לפתח ולהכניס לשימוש את הדור החדש של רק"מ שאמור להיכנס לשירות מבצעי אצל המדינות המפתחות בתחילת שנות ה30, וגם להשמיש מחדש רק"מ שעד כה יועד לגריטה או אחסון.

הדואליות הזאת נובעת מהרצון להכניס לשירות באופן מהיר, ובזול, רק"מ בלתי מאויש כלשהו, כחלוץ בקונספט הכרב"מ החמוש הכבד.
המועמד הראשון והכי סולידי הוא הM113 על שלל גרסאותיו. יש כמובן גם את הוויזל הגרמני שקיבל לא מזמן אפילו גרסה חדשה וכבדה יותר.
רוסיה וארה"ב מפתחות בו זמנית גם כרב"מי קרב ייעודיים מאפס, לדוגמה הRCV-L ו-RCV-M האמריקאי (תחרות, לא מוצר בודד) וה-Uran-9 הרוסי. אך הן גם מחפשות כיצד ניתן להכניס לקטגוריות כבדות יותר רק"מ קיים מושבח.

צה"ל הוא ארגון ענק, עם צבא יבשה ענק, ותהליכי התייעלות וצמצום.
כבר ראינו איך צה"ל משתמש בזלדות כדי לבצע ניסויים במערכות אוטונומיות או חצי אוטונומיות. זה בפני עצמו יכול להבשיל, אם יהיה רצון, לכרב"מ לחימה כלשהו, שיישא חיישנים, מקלעים, טילים, מערכות תקשורת, לוגיסטיקה, וכו וכו.
אך יש גם פוטנציאל רב למערכות אחרות שיוצאות ועתידות לצאת משימוש.
אני מדבר בעיקר על טנקי מערכה כגון ובעיקר הסימן 3, שאפשר להשתמש בהם במקומות מסוימים כנשאי חימוש כבד, או בתור פלטפורמת סיור כבד שיכולה למשוך אש לזמן רב עקב שרידותה.

אני חושב שאם יונגשו מספר כלים פר גדוד חוד מתמרן, ועוד כמה פר גזרה, אפשר יהיה לתת גמישות נוספת וחשובה, תוך שימור חיי אדם ורק פגיעה מזערית במערך הלוגיסטי (סד"כ קטן מאוד).

טענת נגד חשובה היא כמובן שכלים אלו הם רזרבה, אך שוב אדגיש כי השימוש בהם אמור להיות מצומצם ולא מאסות של כלים, הייצור השנתי יותר ממכסה את זה, והתועלת מהכלים בצורה זו גבוהה מאוד.

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

אם נסתכל על הקונספט החדש של all domain warfare, עיקרון מנחה שם הוא every sensor, best shooter.
עיקרון זה לצערי לא מיושם בצה"ל ברמת הפלטפורמה, אפילו אם מנסים ליישם מעבר, והדילוג הזה לדעתי יפגע בנו בטווח הקצר-בינוני, מבחינת מוכנות להתמודד עם אויב מתפתח.

ניקח לדוגמה את טנק האברמס. יש לו כעת מעיל רוח, ומערכות נשק שונות כגון תותח ראשי, לפעמים מק"כ מעל התותח, ומערכת נשק נשלטת מרחוק (דמוי קטלנית ודרקונית) עם מקלע ואמצעים אופטיים הנוספים לאלה הקיימים של המט"ק.
בעזרת אינטגרציה יותר עמוקה של מעיל רוח עם שאר המערכות, ניתן להכווין, בתאוריה, את המקלע ליירט רחפנים ומטרות אוויריות אחרות בטווח קצר, באופן אוטונומי לחלוטין.
אם ארה"ב תחליט להתקדם בכיוון זה, יש לה כבר את כל התשתית הפיזית הנדרשת, ורק צריך להוסיף לתוכנה.

עם זאת, במרכבות הקיימות אין את האופציה הזאת. אם ירצו לבצע שדרוג כזה, צריך קודם להתקין עמדות יקרות.

מעיל רוח במצבה הנוכחי כן יכולה ליירט רחפנים מתאבדים, אבל לא למנוע מרחפנים ומל"טים אחרים לאסוף מודיעין בטווח העשרות ועד מאות בודדות של מטרים.

לכן אני חושב שרלבנטי להשקיע בעמדות נשלטות מרחוק, בין היתר כי יש לכך יתרונות אחרים כמו אש קלה יותר ללא חשיפת אנשי הצוות - מטרה משמעותית בפרויקט הברק.

מי שבקיא בעניין, יכול להסביר מדוע דילגו על המרכבות בעניין אותן עמדות? האם שיקולים תקציביים, או שיש לכך מימד טכני כלשהו, או תו"לי?

אל אלוהים כמה שטויות!

בתגובה להודעה מספר 259 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אם נסתכל על הקונספט החדש של..."

ככה סתם הפלצת מהתחת שאפשר להלחים את מעיל רוח עם המקלע. וואלה יופי, מה הלאה? לסנכרן את המרגמה 60 עם הסלולרי של הצוות כדי לתת תאורה ברגע שהם עושים סלפי לילה במדפים פתוחים?

אתה יכול להמשיך עד מחר לעשות קולות של מומחה, אבל הכתיבה שלך הזויה ושוגה באשליות. אני מניח שנמצאים פה מספיק אנשי מערכות כדי להרים גבה ויותר למקרא השטויות שלך. באמת היה עדיף שתסייג את החוכמה בשתיקה.

_____________________________________

בתגובה להודעה מספר 260 שנכתבה על ידי שפן סלעים שמתחילה ב "אל אלוהים כמה שטויות!"

את הרעיון של להלחים מקלע למערכת הגנה אקטיבית העלו תע"ש, כשהם עשו בדיוק את זה. כמובן שהמקלע היה למטרה הרבה יותר מוגבלת - אש אוטומטית בחזרה למקור בטווחים קצרים. Bright Arrow נקראה.

לא יודע מה הרקע שלך, אבל עוד מהשירות שלי עבדתי על רבדים שונים במערכות. החל מעבודה חומרתית ואינטגרציות, ועד לאוטומציות ופיתוח תוכנתי. במהלך השנים התמקצעתי בתחום התקשורת וRF ויצא לי לעשות דברים יותר מורכבים מסתם להלחים 2 מערכות מוכנות מהמדף, שכבר עשו אותן מספיק plug and play.
אז בבקשה, אל תרצה בפניי איך לעשות את זה.

הדבר היחיד שתרמת עד כה באשכול זה, זה גישה נוראית ואד הומינם.

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

לאחרונה הצבא האמריקאי הודיע על מספר קבוצות שעוברות לשלב הבא בפרויקט החלפת הבראדלי - OMFV.
קבוצה שמובלת על ידי חברה בשם .Point Blank Enterprises, Inc, גם עוברת לשלב הבא ולפי המודל שהם הציגו זה נראה כמעט אחד לאחד לכרמל שיצא בסרטונים מלפני מספר שנים.

האם הם חברו לגוף כלשהוא מישראל?
האם הם פשוט העתיקו ללא בושה את הדגם ? חחח.

https://thedeaddistrict.blogspot.co...prises-inc.html

בתגובה להודעה מספר 262 שנכתבה על ידי michaelm שמתחילה ב "כרמל באמריקה"

החברה הזאת היא "סוס שחור" על סטרואידים, משיווק ציוד אישי טקטי כמו ווסטים ופלטות מיגון להתמודדות במכרז omfv, כנראה בצבא האמריקאי פשוט אמרו fuck it אחרי 20 שנה של קיפאון כבר אין להם מה להפסיד.
בנוגע לנקודה הישראלית, היא קיימת בתור רפאל ופלסאן בצוות של אושקוש ואלביט עם BAE.

בתגובה להודעה מספר 263 שנכתבה על ידי OlivStone שמתחילה ב "החברה הזאת היא "סוס שחור" על..."

שים לב שגם לאושקוש אין קשר לרק"מ. הדבר הכי קרוב לרק"מ שהם ייצרו עד כה זה JLTV וגם לזה יש סיכוי שיאבדו את החוזה לGM Defense.
המתחרה מצידם הוא הRedback מתוצרת Hanwha. אז החשיבות של הקבלן הראשי היא רק היותו הצד המאגד של מוצרים מחברות אחרות.

לא זכור לי שpoint blank הודיעו על השותף שלהם, אבל לפי הקונספט יש סיכוי קטן שמדובר בתעשייה אווירית, שהיח"צ שלה שואף לאפס.

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

חברת EOS האוסטרלית מציגה רעיון פיתוח לצריח הבינוני שלה, בו מותקנת מערכת לייזר על גבי צריח סטנדרטי (ולא כתחליף לחימוש).
https://www.janes.com/defence-news/...-variant-turret

הצריח עצמו הוא בעצם ברובו מוצר של אלביט מערכות, ואלביט גם ידועה כשחקן בתחום הלייזר, עם עבודה על לייזר מוטס לצה"ל.
לאור מה שידוע עד כה, יש סבירות גבוהה שאלביט תהיה מעורבת בתהליך פיתוח המוצר הזה, וזה יוצר הזדמנות לצה"ל לבחון את הטכנולוגיה ולהצטייד בהתאם לצרכים.

מטרת הרעיון היא לספק מענה ארוך טווח נגד איומים אוויריים לרק"מ.
אמנם טילים כמו ספייק אין לאויבינו, שיכולים לפגוע במטרה מזווית גבוהה, אך רחפנים, חימוש מוטל, וחימוש משוטט, כן מהווים איום.
אלה איומים בעלי אנרגטיקה נמוכה, בניגוד לאיומים שמערכות כמו קרן ברזל תצטרך להתמודד איתם, ולכן הלייזר עצמו לא חייב להיות רב-עוצמה, מה שיוצר פתח להתקנת מערכות לייזר על רק"מ.

פתרון לואו-קוסט קיים הוא שימוש בעמדות מקלע לאותה מטרה, אך הטווח האפקטיבי נמוך יותר לעומת לייזר.

בתגובה להודעה מספר 265 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "חברת EOS האוסטרלית מציגה..."

טעות שלי, מערכת הלייזר בפיתוח של EOS עם עוצמה של 35kW.

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

ריינמטאל הגרמנית הודיעה על דגם חדש למשפחת ה-KF41 שיהווה טנק:

נ“¢ #Rheinmetall has just unveiled the latest addition to the companyג€™s #Lynx next-generation #combatvehicle family. The Dֳ¼sseldorf-based #technology group has now developed a #mechanized fire support variant of the #LynxKF41 #IFV.https://t.co/Qf3P8GYQFG #army #military pic.twitter.com/sksZvPy0vV
— Rheinmetall (@RheinmetallAG) February 18, 2022

לצפייה בציוץ המקורי באתר Twitter, לחצו כאן.

ה-KF41 מסוגל להגיע לכ-50 טון, לכן הטנק המוצע קל מטנקי מערכה. באופן מוזר, גובה התובה בטנק זהה לגובה של תובת נגמ"ש. לא ברור עדיין מה שוק היעד.

בישראל, עם פרויקט הכרמל והקלי"ע, יש פוטנציאל לפתרון דומה - יחידות מתמרנות בלפחות 3 גדלים שונים - כבדה, בינונית, וקלה, שלכל אחת תהיה פלטפורמה בקטגוריית משקל מסויימת, ושעליה ירכיבו אמל"ח בהתאם למשימות, כגון נגמ"שים, רכבי חילוץ, טנקים, גישור, אחזקה וכו.

בהסתכלות מבחוץ, רואים שצה"ל הולך בו זמנית ליותר מיגון על חשבון ניידות, ויותר ניידות על חשבון המיגון. מצד אחד רוצים את הקלי"ע כדי לחתוך במשקל רק"ם, ומצד שני קיום הנמר, והמרכבה שגדלה ל-80 טון, מעבר למשקל של כל פלטפורמה קרקעית קיימת.

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

בוואלה מפרסמים שצה"ל מאיץ את מיבצוע טנקי הברק, ויכניס אותם לשירות בתוך שנה, בדיוק מתי שהם אמורים היו להתמבצע אחרי עיכוב של שנתיים משיקולים תקציביים.

https://news.walla.co.il/item/3493339

וואלה עוד מוסיפים כי צה"ל קורא לטנק החדש "מרכבה סימן 5".
זאת לאחר שצה"ל במפורש הודיע שזה ממש לא סימן 5 אלא שדרוג אמצע חיים שנקרא ברק.

אין עדיין שום דבר חדש על נמרי חי"ר ואיתנים שאמורים היו להיכנס לשירות לפני שנתיים, ושאחרי התחשבות בתקציב אמורים להיכנס לשירות עוד לפני סוף השנה הנוכחית.

בתגובה להודעה מספר 268 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "בוואלה מפרסמים שצה"ל מאיץ את..."

אני לא מכיר את הכתב, אבל בתור שריונר אני מקבל את הרושם שהוא עשה קצת סלט.
אין שום סיבה שצה"ל יקרא לטנק סימן 5 כשהוא עדיין על הפלטפורמה של סימן 4, בדיוק כמו שלא קראו לסימן 3 בז "סימן 4".
בנוסף ההערה על שילוב של מערכות צי"ד - מבלי להיכנס לפרטים, כבר שנים ארוכות שהן משולבות בסימן 4.
ולגבי השינוי שהוא אומר ששוקלים בחיל לגבי אנשי הצוות ב"סימן 5", אני מניח שהכוונה המקורית הייתה לשינוי בצוות הטנק שמתכונן לפרוייקט הכרמל. (כמה שהטנק יהיה חכם, אם הפלטפורמה היא סימן 4 עדיין צריך תותחן נהג טען ומפקד)

לא להתרגש, גם מבלי לבדוק ניחשתי בקלות שמדובר בכתבה של אמיר בוחבוט הכוכב

בתגובה להודעה מספר 269 שנכתבה על ידי Origlo שמתחילה ב "אני לא מכיר את הכתב, אבל בתור..."

לא לחינם עשיה של סלט ובלגן מכתבות ומידע, זוכה לתואר "ביחבוט" פה בפורום - הבנאדם ידוע לשמצה בנושא.
גם אני כמעט נקעתי גבה כשקראתי על אותו "מרכבה סימן 5", אבל דווקא הפעם אני חושב שכדאי לחכות ולראות האם באמת עשו צעד מוזר כזה בצה"ל וקראו למרכבה סימן 4 משופר "סימן 5", אולי ישנן כוונות שיווקיות מאחורי המהלך הנ"ל, כי בד"כ הדור של הטנק עולה רק לאחר שנעשו בו שינויים מעבר לתוספת חיישנים ורכיבים, כך שההבדל חיצונית בין הדורות ברור לגמרי.
אולי האיטרציה הבאה של מעיל רוח (משולבת "חץ דורבן" נגד איום קינטי?) דורשת שינוי מבני בצריח, כך שנדרש לפתוח פס יצור ספציפי לצריח החדש, ואז ניתן "לבלוע" את הכינוי סימן 5? לא יודע, כנראה שנצטרך להמתין שתהיה הכרזה רשמית כדי לדעת באופן וודאי.

_____________________________________

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan

"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בתגובה להודעה מספר 268 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "בוואלה מפרסמים שצה"ל מאיץ את..."

מעניין אם הטנקים האלה אמורים לבוא במקום טנקים קיימים (ואז ישחררו הרבה סימן 4 עבור חטיבות מילואים, אני מניח) או בנוסף, ואז אולי גדודי השריון הסדירים יקבלו חזרה את הפלוגות השלישיות שלפני כמה שנים נלקחו מהן לטובת המסייעות (לא מסווג, זה שפעם גדוד שריון היה 3 פלוגות טנקים והיום הוא 2 פלוגות טנקים ומסייעת זה דבר שפורסם באמצעי תקשורת ישראלים ובאישור דובר צה"ל יותר מפעם).

בתגובה להודעה מספר 271 שנכתבה על ידי גקשדב שמתחילה ב "מעניין אם הטנקים האלה אמורים..."

לא היו שינויים בצורת ההצטיידות בטנקים בהקשר של הברק. המודל זהה למה שהיה תמיד - כל שנה מיוצר גדוד טנקים שיחליף סד"כ של גדוד סדיר שילך למילואים.

מה שחסר לי בשרשור הזה...

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

זאת העובדה ששריון, מתקדם ככל שיהיה, לא יוכל לתמרן לאורך זמן או ביעילות רבה, אם החי"ר ימשיך לנוע ע"ג M-113 פרימיטיבי...

בתגובה להודעה מספר 273 שנכתבה על ידי romshibi שמתחילה ב "מה שחסר לי בשרשור הזה..."

נגמשים הם כרגע צוואר הבקבוק, נכון, אבל בגלל זה יש לנו את האיתן שצה"ל צריך להביא אותו כבר לייצור המוני, וצה"ל כמובן צריך למצוא תחלופה מודרנית להאמרים.

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

דיווח שיש דיבורים בין ישראל למדינות המפרץ על מספר מערכות מהמתקדמות של ישראל, כולל מערכות מכ"מ, טילי קרקע-קרקע, טילי נ"ט ואפילו... טנקים.

https://breakingdefense.com/2022/03...ls-in-the-gulf/

למי שלא מכיר או לא זוכר, היו בעבר דיבורים על מכירת טנקי מרכבה לקולומביה. לא צלח. והיו דיבורים על מכירה למדינה באסיה, עם רמיזות כבדות על סינגפור. הדיווחים הציגו מכירה מוגמרת, שמעולם לא הייתה.

למרות זאת, מעניין לראות את זה.

GDLS תחשוף בEurosatory את הדור הבא של אברמס

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

בהודעה די סנסציונית, חברת ג'נרל דיינמיקס הודיעה כי תחשוף את האברמס והסטרייקר של הדור הבא.

כמובן, לא מדובר ככל הנראה במוצר שנועד לתת את המענה בפרויקטים להחלפת האברמס (DLP) או הסטרייקר, אלא face-lift אחד אחרון לפני שעוברים לדור הבא שיתוכנן ויבנה מ-0.
זה בדומה למה שצה"ל עושה עם המרכבה סימן 4 ברק.

לאברמס החדש יהיו סנסורים מסוג Safran PASEO שנמצאים על אב טיפוס ה-MPF של GLDS, מערכת מעיל רוח, תותח חדש ככל הנראה XM360 מהאיטרציה הראשונה, מיגון משופר לנהג, גאומטריה שונה לצריח, מצלמות היקפיות, ומה שהכי מעניין הוא התותח 30ממ מסוג M230LF.

נושא שעלה מספר רב של פעמים ונדחה כרעיון שטותי ומנותק מהמציאות, הוא נושא התותח הבינוני על גבי טנקים. זאת למרות שראינו מדינות אחרות מתנסות עם הרעיון, חלק אפילו מכניסות טנקים כאלה לשירות מבצעי.
כעת, נראה שתותח ה-M230LF הופך בארה"ב לנשק ה-hard kill ה-de facto נגד מטרות אוויריות, ובטח שעל הדרך גם נגד מטרות קרקעיות רכות.
עוד נושא בו אנחנו מפגרים מאחור הוא נושא ה RCWS, שנבחן ובסוף לא הותקן על המרכבות.
הגיע הזמן שנושאים אלה ייבחנו שוב, ולא יתקעו כמו פרויקט התותח על הנמרים ואיתנים.

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

אלביט חושפת צריח UT50 חדש בשביל פרויקט ה-OMFV.
רפאל צפויה גם היא להציג מוצר דומה לאותו הפרויקט.

לבחירת ארה"ב בתותח 50ממ יש משמעות לוגיסטית לישראל, אך זו תתממש בעוד לא מעט זמן. המטרה היא קודם כל להשיג מרווח נשימה אל מול פיתוח מיגון פסיבי לרק"מ קל ובינוני.

למי שלא מכיר, ישראל בחרה בתותח 30ממ שניתן לשדרג במאמץ מינימלי ל-40ממ.
תותח ה-50ממ האמריקאי מבוסס על 35ממ שעבר שדרוג דומה.
ראוי לציין כי ה-OMFV צפוי להיכנס לשירות הכי מוקדם ב2029.

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

"הלקח הגדול מההפסדים של פוטין: הטנק כאן כדי להישאר"

https://www.mako.co.il/news-militar...&pId=1714791232

בכתבה מדברים על כיצד המלחמה באוקראינה רק מוכיחה שהטנק נחוץ היום יותר מתמיד, אך מה שתפס יותר את עיניי זה קודם כל התמונה הזאת שמתארת את התפתחות הרק"מ הנוכחי, בדגש על מספר דברים:
1. "סופת ברקים" מתחת לטנק הברק.
2. נמר עם צריח ב-2022 ולא ב2017. האם כבר נכנס לייצור? זה מה שאני מבין.
3. גם מצוינות מספר חטיבות שלא הצלחתי להבין בגלל האיכות הגרועה של התמונה. שמח לראות שקצב ההצטיידות טוב. 30 יחידות (לפי פרסומי צה"ל) לאורך 15 שנים זה 450 יחידות.
4. ברק גם ב-2022. מבין שגם הוא נכנס כבר לייצור.
5. טג"ש מרכבה ב-2021. ידוע שנכנס לשירות עם הפיליפינים. האם רק מצוין שפותח ע"י מנת"ק, או האם נכנס לשירות? מעניין במיוחד לאור העובדה שלא צוינה יחידה מקבלת לעומת שאר סוגי הרק"מ.
אם זה לא ב"מ, ידוע איזה גוף מפעיל טג"שים?

בכתבה מדובר על "סופת ברקים", שם למשפחת רק"מ המבוססת על פלטפורמות המרכבה, נמר, איתן, ועוד רק"מ קל שלא צוין בשם, שיפעלו יחד בשדה הקרב. בנוסף, גם רק"מ נשלט מרחוק ואוטונומי בעתיד.
הרעיון להבנתי הוא להנגיש ולהטמיע כבר עכשיו יכולות מפתח מתוך קונספט הכרמל.

עוד פרט קטן מהכתבה - טנקי סימן 4 מצוידים באמצעי ל"א נגד רחפנים. לא ברור אם הכוונה לברק, או לטנקים שמבצעיים כבר עכשיו.

#279

30-09-2022, 12:48

אולג גרנובסקי אולג גרנובסקי אינו מחובר

חבר מתאריך: 11.04.06

הודעות: 576

בתגובה להודעה מספר 278 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "[B]"הלקח הגדול מההפסדים של..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk

3. גם מצוינות מספר חטיבות שלא הצלחתי להבין בגלל האיכות הגרועה של התמונה.

תמונה בגודל מלאה:
https://img.mako.co.il///2022/09/14/CGTALNK.jpeg

בתגובה להודעה מספר 278 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "[B]"הלקח הגדול מההפסדים של..."

הם שכחו את האופק

בתגובה להודעה מספר 280 שנכתבה על ידי סתםסקרן שמתחילה ב "הם שכחו את האופק"

שכחת את הפר"ג

בתגובה להודעה מספר 278 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "[B]"הלקח הגדול מההפסדים של..."

הסמלים שלא זיהית- חיל הטכנולוגיה והאחזקה, והנדסה קרבית.

באמת שאיני מבין איך אפשר להציג את אוקראינה כדוגמא לצורך בטנקים.
צריך יחידות חכמות ומשולבות שיודעות לעמוד באש נ״ט, להתקדם מהר ולתפוס שטח.
למה צריך שהן תהיינה מבוססות ״טנקים״, כלומר כלים השוקלים 50-80 טון עם תותח ~120 מ״מ?
נגד מטעני צד?!

לו לרוסים היו חטיבות מאומנות של ״איתן״ עם מעיל רוח, הם היו מכתרים את קייב מזמן.

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 11-12-2022 בשעה 11:42.

בתגובה להודעה מספר 282 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "הסמלים שלא זיהית- חיל..."

אני יכול גם להציג את ישראל, ארה"ב, פחות או יותר כל אירופה בעת הנוכחית, חצי מכדור הארץ בימי הביניים, ואפשר ללכת עד לעת העתיקה, עם דוגמאות למה צריך טנקים. חשבתי שבגלל שבאוקראינה יש לחימה ממש עכשיו, אז אולי יהיה קל יותר להבין את זה.

ציטוט:

צריך יחידות חכמות ומשולבות שיודעות לעמוד באש נ"ט, להתקדם מהר ולתפוס שטח

אוקיי, ומה צריך להיות בהן?
טנקים? לא, אמרת שלא צריך.
נגמ"שי לחימה? לא, כי זה טנק רק חלש יותר, ואמרת שלא צריך.
נגמ"שים רגילים? לא, כי זה משוריין ואמרת שלא צריך.
אוטובוס? לא, כי זה לא יחזיק נגד נ"ט.
חי"ר? כן.

וכולנו יודעים שחי"ר לבדם יודעים להתמודד עם צוות קרב משולב של האויב, כגון טנקים, נגמשים, ארטילריה, מסוקים, חי"ר, ואמצעים מיוחדים כאלה ואחרים.

ציטוט:

למה צריך שהן תהיינה מבוססות "טנקים", כלומר כלים השוקלים 50-80 טון עם תותח ~120 מ"מ?
נגד מטעני צד?!

כן. נגד מטעני צד. כולנו יכולים לראות סרטונים מאוקראינה. זה מאוד ברור לכולם שכל מה שאנחנו רואים שם, זה בעצם מטעני צד.
ארטילריה? ממש לא. צינורות שיורים מטעני צד, רק תניח ש "למעלה" זה צד.
טנקים רוסים? שוב לא. ה "תותח" הוא בעצם צינור של מטען רסס.
חי"ר רוסי? תחשוב שנית. חיקויים של הרובוטים של בוסטון דיינמיקס - עם מטעני צד!

ציטוט:

*לרוסים היו חטיבות מאומנות של "איתן" עם מעיל רוח, הם היו מכתרים את קייב מזמן

חושב שהתכוונת ברלין, אבל אוקיי.

ברוחו של ישראל טל, נאמר כי המסק"ר ימות לפני הטנק.
ובכן, גם את כנף המסק"ר כופף מטען הצד, ועדיין אני לא רואה מצידך ביקורת.

נערך לאחרונה ע"י ariel_zuk בתאריך 11-12-2022 בשעה 12:46.

בתגובה להודעה מספר 283 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אני יכול גם להציג את ישראל,..."

מה?
אוקראינה עוצרת את היחידות המשולבות הרוסיות עם נ"ט מתקדם.
לו לרוסיה היו עוצבות בינוניות עם "בומרנג" או BMP מוגנים אקטיבית, הנ"ט האוקראיני לא היה יעיל, ורוסיה היתה מנצחת. אוקראינה היתה משתמשת בטנקים שלה, אבל הם היו מושמדים במהירות בידי הנ"ט הרוסי.

הטנק הרוסי מביא לשדה הקרב עשרות טונות מיגון (שממילא לא יעיל נגד נ"ט מתקדם) ותותח כבד (שמיועד בעיקר נגד שריון). לכן איני מבין כיצד אפשר להסיק מהלחימה באוקראינה את חשיבות הטנק.

לגבי "מטעני צד"- זהו בדיוק. בפני רוב האיומים שאנחנו רואים באוקראינה, נגמ"ש לחימה מוגן אקטיבית הוא עמיד כמו טנק.

בתגובה להודעה מספר 284 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "מה? אוקראינה עוצרת את..."

לו היה לכל צד איזה משהו, שני הצדדים היו מנצחים.
אני לא מבין מה הטיעון שלך. האם זה,
1. ספציפית באוקראינה לטנקים אין שימוש, וכל פעם שראינו שימוש בטנקים זו בעצם הטעייה ופייק?
2. בטנקים בכללי אין שימוש, ולכן צריך להפסיק להצטייד בהם בכל מקום?

אם זה הראשון, איך אלפי סרטונים ותמונות מהמלחמה נוצרו כפייק אחד גדול ורק אתה הצלחת לראות את האמת?
אם זה השני, תוכל לתאר לפחות סוג רק"מ אחד שיכול להוות תחליף לטנק?

בתגובה להודעה מספר 285 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "לו היה לכל צד איזה משהו, שני..."

הטיעון שלי הוא הראשון.
תראה לי בבקשה סרטון או תמונה מאוקראינה של טנקים משיגים משהו שנגמ"ש לחימה מוגן אקטיבית לא היה משיג. ההפך- תמונות של טנקים נטושים ופגועים- יש בסיטונות.

בתגובה להודעה מספר 286 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "הטיעון שלי הוא הראשון. תראה..."

טבע הטענה שלך, מוזר לי.
נגמ"ש עם הגנה אקטיבית, משהו שאין לא לאוקראינה ולא לרוסיה, לא צריך להשוות עם טנקים ישנים ללא הגנה אקטיבית, שכן יש לשני הצדדים בכמויות גדולות.

הרי טענה הפוכה - למה נגמ"שים עם הגנה אקטיבית ולא טנקים עם הגנה אקטיבית? הג'וז, האמריקאים, הבריטים, גרמנים, הסינים, כולם שמו קודם כל על טנקים.

הגנה אקטיבית באוקראינה זה כרגע מצב היפותטי שאי אפשר לממש, ולכן אין לו מקום בדיון על הקיים. והקיים הוא שטנקים ממלאים חלק חשוב באסטרטגיה האוקראינית. אין שום התקפה משמעותית שלא מלווה בטנקים. לא תראה כזאת.
הטנק הוא רק"מ שכולו לחימה. לכן שמו Main Battle Tank.
והנגמ"ש הוא רק"מ שחלקו הוא להיות אוטובוס, וחלקו לחימה.

בתגובה להודעה מספר 287 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "טבע הטענה שלך, מוזר לי. נגמ"ש..."

הדיון שלכם מרתק בעיני.

נראה ששניכם מקבלים את הצורך בכלי שנע גם ללא דרך, ממוגן כך שישרוד מטעני צד (אני מניח שהכוונה גם למטעני קלע),
ובעיקר ממוגן נגד טילי נ"ט מתקדמים (בהיבט הנחיה וגם רש"ק), ושניכם מקבלים שלא ייתכן שהכלי הזה יהיה במסגרת
שכולה מורכבת רק מכלים מן הסוג הזה- עם תותח גדול קוטר ומקלעים, כי הרי בקרב צריך גם חי"ר (בכל סוג שטח, יהיו יעדים
בהם צריך חי"ר)

אם כך, המסקנה היא שלא ייתכן להסתפק בנגמ"ש ממוגן!
הכלי חייב להיות בעל יכולת לגלות, לאתר, לזהות ולהשמיד כלי אויב יריבים!
ורכיב החי"ר חייב לתמרן עמו באותו הקצב.
התוצאה מפה היא אחת ויחידה. שני כלים, כלי משוריין לחימה בעל חימוש שיכול להרוג כל יריב יבשתי, וכלי נושא חי"ר עמיד ושריד שיוכל לנוע בצמוד לכלי הראשון ולהביא את החי"ר לפרוק ולהתבטא במקומות שבהם היכולת הזו נדרשת.
ההמשך מפה אמור להיות ברור.

_____________________________________

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

בתגובה להודעה מספר 288 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "הדיון שלכם מרתק בעיני. נראה..."

חטיבה כבדה עם מרכבה -4 ונמ"ר מוגנים אקטיבית: נהדרת, עצמאית ויקרה. נראה שצה"ל מתכנן 5-7 כאלו (לפי סמלי החטיבות באיור ש ariel_zuk הביא).

חטיבה "בינונית" עם "איתן" מוגנים אקטיבית, חלקם עם צריח חיצוני 30 מ"מ וטילי גיל, עם יכולות הנ"ט שקיימות בשאר צה"ל- תחושתי שתעלה הרבה פחות ותשיג לא הרבה פחות. הפער הגדול הוא הרי בקרבות עם שריון אויב, שפגיע מאוד (כפי שרואים באוקראינה). בלבנון יש לה יתרונות- כלי צר וקל שמגיע לנק׳ הכינוס בעצמו וצורך פחות דלק. נראה שצה"ל מתכנן אחת כזו (נח"ל).

במקביל, יש הרי חטיבות רבות במילואים עם ציוד ישן בהרבה.

כמהנדס, הייתי מריץ סימולציות על "הגרלות" של יחידות אויב ופני שטח רלוונטיים (גרילה בשטח בנוי, גרילה בשטח פתוח, שריון מתקדם בשטח הררי וכו&#1523, ומחפש אופטימום. האם עדיף חטיבה כבדה או שתיים (נניח) קלות?

בתגובה להודעה מספר 289 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "חטיבה כבדה עם מרכבה -4 ונמ"ר..."

גם חטיבה מבוססת איתנים, "קלה" כדבריך, תקבל את אותן המסגרות שתקבל חטיבת חי"ר משורין. זה אומר ארטילריה, סיוע אווירי, מודיעין וכו וכו, וגם טנקים.
גם אם צה"ל יקנה טנקים קלים מבוססי איתן, דבר מתבקש בעיני משלל סיבות (לדוגמה להגנת גבולות ורזרבות יותר זולות) עדיין יהיו אלה, במהותם, טנקים. לא יסיעו חי"ר, רק יתמקדו בלחשוף, לאתר, ולהשמיד.

כידוע, חטיבות חיליות לא נלחמות במסגרת החטיבתית הזו, הרי היא נבנית רק כדי לאמן אותם ולהפעיל אותם בשוטף. הן מפורקות בעת לחימה ואז מורכבים צוותי קרב אד הוק מכל הגורמים הרלבנטיים למשימה. זה כולל גם טנקים וגם חי"ר, לכן לא תראה חטיבת חי"ר נלחמת כיחידה אחת, ובטח שלא עם גורמי חוץ כמו טנקים.
תשלח אותם בלי טנקים ואתה תקבל יחידה לוחמת שחסרים לה אמצעים, בייחוד אמצעי אש וחישה ייעודיים, והתוצאה תהיה יותר אבידות בנפש ורכוש לנו, והיעדים יושגו בצורה יותר איטית, או לא יושגו כלל.

זה מזכיר לי את הדיון במערב על האם כדאי בכלל להשקיע במיגון אקטיבי. הטענה היא כי כל טנק ונגמ"ש עם מערכת כזו, דורש השקעה של מאות אלפי דולרים. לא קל בעת שלום. עם זאת, בהינתן מלחמה ושימוש תדיר באותו רק"מ, המערכת תחזיר את ההשקעה מאוד מהר.
אז בעצם הדיון הזה סובב סביב שאלה קצת יותר כללית - האם בונים את הצבא לעת שלום, או לעת מלחמה? לכל מדינה התשובה כמובן תהיה שונה בגלל תמהיל השיקולים האסטרטגיים שלה. האנגלים לדוגמה יכולים להרשות לעצמם להירדם בשמירה, עד גבול מסוים. אנחנו לא. ובגלל זה אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את אותם שיקולים של 2 חטיבות קלות מול 1 כבדה. בונים לפי המסה שצריך, ומחפשים איפה אפשר להתייעל.
נכון, סוגרים חטיבות שריון בקצב גבוה עכשיו. אבל יש גם מסה קריטית כלשהי שלא ירדו ממנה.

בתגובה להודעה מספר 290 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "גם חטיבה מבוססת איתנים, "קלה"..."

הנקודה היא כזו - אם יש גדוד נמ"רים ממוגנים אקטיבית עם תותחי 30 מ"מ וטילי נ"ט וכל המעטפת המסייעת ואין מולו שריון אוייב, מה וכמה תורם תותח 120 מ"מ של הטנק , בהנחה שאת כל האלקטרוניקה של הטנק ניתן להתקין על הנמ"ר.

ואז אותה סוגיה בדיוק ביחס לגדוד עם איתן .

כאשר יש יכולות אש "מנגד" ומהאוויר , השקעה ב- 70 טון פלדה עם תותח גדול וצוות של 4 אנשים כבר לא ממש מצדיקה עצמה אלא בנישות מאוד מסוימות.

בתגובה להודעה מספר 291 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "הנקודה היא כזו - אם יש גדוד..."

יכולת נגד ביצורים (לש"ב בעיקר), טווח ירי גבוה יותר, נפח ירי גבוה יותר, ויותר מיקוד על חיפוש מטרות חדשות והשמדתן.

אבל אם לא צריך טנק באותו מקום ספציפי, פשוט לא יקצו הרבה טנקים, או בכלל, לצוות הקרב. מקצים לפי הצורך.

בתגובה להודעה מספר 292 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "יכולת נגד ביצורים (לש"ב..."

ראה האבסורד - אתה משייך את הטנק ללחימה בשטח בנוי. אם נדרשת לתכנן רק"מ סיוע לשטח בנוי התוצאה לא הייתה מרכבה 4 - לא בגודל הפיזי (תרצה יותר עבירות ברחובות), לא במשקל ובוודאי לא בתותח - בטווח וביכולת הגבהת הקנה.

תעשה תרגיל מחשבתי פשוט:
נניח צה"ל מקצה ל- 20 חטיבות מתמרנות פלוגת שריון בעלת 14 טנקים - מדובר ב- 280 טנקים. המטכ"ל שומר עתודה של 170 טנקים לחלוקה עפ"י הצורך ולתחזוקה עמוקה. סה"כ 450 טנקים.

הטנקים שיצאו משרות נשמרים לצורכי שדרוג עמוק שיחליף ייצור חדש כאשר יהיה צורך לטפל בהתיישנות הטנקים שנשארו בסד"כ. כלומר אין יותר יצור טנקי מרכבה בישראל.

התפנה לך תקציב ייצור / תחזוקה / אימונים של הטנקים שיצאו משרות (נניח 300 טנקים) והפסקת ייצור טנקים חדשים אך אתה חייב להמשיך לייצר רק"מ בישראל משיקולי שמירת משרות בתעשיה ובמש"א.

איזה רק"מ , או שילוב של רק"מים אתה רוכש?

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 14-12-2022 בשעה 06:53.

בתגובה להודעה מספר 293 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "ראה האבסורד - אתה משייך את..."

ציטוט:

ראה האבסורד - אתה משייך את הטנק ללחימה בשטח בנוי. אם נדרשת לתכנן רק"מ סיוע לשטח בנוי התוצאה לא הייתה מרכבה 4 - לא בגודל הפיזי (תרצה יותר עבירות ברחובות), לא במשקל ובוודאי לא בתותח - בטווח וביכולת הגבהת הקנה.

מאיפה הבאת שאני משייך את הטנק ללש"ב?

לגבי כל השאר, אי אפשר סתם ככה להוריד את כמות הרק"מ רק כי המתמטיקה מראה שבאידאל חצי יכולים גם לעבוד. כנ"ל לגבי מטוסים, ספינות, וכל פלטפורמה יקרה שבעת חירום אין שום סיכוי לקנות עוד ולהשיג לפני תום מלחמה, לפחות בישראל.
הסקת זמינות אידאלית? חבל.
הסקת 0 שב"ש? חבל.
הסקת אבידות מינימליות? חבל.

כרגע משק ייצור הרק"מ הוא טוב. אני לא רואה סיבה לשנות אותו, בטח מאחר ואני לא הייתי בשום עמדה בזמן השירות שלי ממנה הייתי יכול להסתכל באמת ולראות את המצב אז איך אני אעביר ביקורת?
כואב רק לראות את ה-M113 וההאמרים עדיין בצה"ל. עם זאת, המצב הוא לא רע - יש ייצור. האם היה צריך להתחיל לפני? כן. האם אפשר לעשות תכנית חד פעמית לייצור מאוד מהיר של מאות יחידות בשנים הקרובות? כן. האם יש לזה כדאיות כלכלית? לא יודע ולא מתפקידי לדעת.
אבל לצמצם כדי לתקצב משהו אחר? זה רעיון שתמיד נראה מצוין בטווח הקרוב וחוזר לנשוך בטווח הרחוק.

בתגובה להודעה מספר 294 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "[QUOTE]ראה האבסורד - אתה..."

מאיפה הבאת שאני משייך את הטנק ללש"ב? - יכולת נגד ביצורים (לש"ב בעיקר) זה הייתה חלק תשובתך לשאלה מה וכמה תורם תותח 120 מ"מ של הטנק לגדוד IFV נמ"ר / איתן.

הדיון לא כמה סד"כ טנקים צה"ל צריך אלא אנו עושים ניסוי מחשבתי. נניח כי כפו על צה"ל להשאיר סד"כ של 450 טנקים ולהעביר 300 לאחסנה ארוכת טווח כרזרבה תחזוקתית / אבדות / שינוי מצב אסטרטגי. על מנת שתהיה רגוע, מגדילים את תקציב התחזוקה של הטנקים והזמינות שלהם היא 95% .

מפסיקים את ייצור המרכבה כי יש די טנקים. אבל הממשלה מחייבת להוציא את אותו תקציב רכש ותפעול על רק"מ אחר.

מה אתה בוחר לעשות ? להילחם בהחלטה ולהמשיך לייצר טנקים ולהחזיק סד"כ טנקים גדול יותר או ליצר רק"מ אחר ואיזה רק"מ?

אני לדוגמה הייתי מגביר את ייצור האיתנים, אם על כל טנק אפשר לייצר 2 איתנים עם תותח וטילי נ"ט , 60 איתנים בשנה, תוספת של 600 בעשור יהיו הרבה יותר אפקטיביים ביחס לכלל המשימות אל מול יצור של 300 טנקים בעשור והסבה של 300 טנקים הישנים לנגמ"ש תחזוקה כלשהו

בתגובה להודעה מספר 295 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "מאיפה הבאת שאני משייך את הטנק..."

כתבתי שהיתרון נגד ביצורים מורגש בעיקר בלש"ב. כל שאר היתרונות שכתבתי, מובן שמחקת והתעלמת מהם. ההחלטה לשייך ללש"ב הייתה שלך ולא שלי. עמדתי נותרה שהטנק דרוש בהרבה מתארים.

אני הייתי בוחר להמשיך את הייצור, כי אם הייצור עולה לשנה X, ולעשות אותו בפעימות עולה 10X אחת ל10 שנים, אז אמנם המחיר זהה, אבל ככה לא צריך לסמוך על זה שבאמת יאשרו את התקציבים החד פעמיים האלה והאספקה שוטפת, כמו כן גיל הטנקים נשאר הרבה יותר יציב ואין את התקופות שהכל מאוד חדש ותקופות שהכל מאוד ישן.

אבל המצב הוא לא ככה. הפעימה לא תעלה 10X, אלא תעלה 20X ועדיין תחויב אחת ל10 שנים, כי בכל פעימה משלמים עלויות חד פעמיות של אימון כח האדם מחדש וקנייה מחודשת של כלים.
גם לא הייתי מחליף את הייצור בנגמשים מהסיבה הפשוטה שזה היה פוגע בגיל הטנקים הממוצע והזמינות שלהם.
זוכר את ה-F-22? חשבו לסגור אותו זמנית ואז כשהתחרטו ואמרו שצריך עוד יחידות, תג המחיר הגיע כבר ל5 מיליארד דולר רק כדי להוציא את המטוס הראשון, ובגלל זה זנחו את הפרויקט לחלוטין?

קצב ייצור הנגמשים הוא טוב. הבעיה היא שהתחילו מאוחר מדי. 30 נמרים בשנה פלוס לפחות 30 איתנים בשנה יביא אותנו יחסית מהר לנקודה שכלל הרק"מ הבינוני-כבד הוא מודרני וצעיר.
לעשות פעימות - יפגע בנו.
אם יש צורך בהול, אפשר לעשות רכש מתוחזק ולעשות את רוב העבודה בארה"ב ופה רק לעשות הרכבות מסוימות וזהו, אבל זה כתוספת לייצור הקיים, לא תחליף לשום פריט.

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

כלי חש שצה"ל מנסה

_____________________________________

חיה ותן לחיות

בתגובה להודעה מספר 297 שנכתבה על ידי דגני בוקר שמתחילה ב "..."

לא חדש, ומאז שפורסם עליו כבר הוציאו לא מעט חומרי PR, כולל הסרטון הזה:

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

הברק אוטוטו נכנס לחטיבה 401

ראיון עם המח"ט:
https://www.israeldefense.co.il/node/56749

מרכבה 4 ברק נכנס לחטיבה 401 לצורך ניסויים.

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

https://news.walla.co.il/item/3551441

בתגובה להודעה מספר 300 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב "מרכבה 4 ברק נכנס לחטיבה 401 לצורך ניסויים."

יהרוג אותם לצלם אותו נורמלי, אה?
כמה הערות:
1. רק מט"ק מקבל קסדה? כך משתמע אבל זה קצת הזוי. אמנם יקרה, אבל הערך מזה עולה על ערך הקסדה. הנהג לפחות גם צריך וזה יפחית תאונות ויגדיל את מהירות התגובה שלו.
מראש כבר למט"ק יש פריסקופים וכוונת פנורמית, אז ראוי שאלה שיותר עיוורים ממנו גם יקבלו יכולת לסרוק את השטח.
2. בתמונה אפשר לראות ממש בקטנה שחלק מהמנגנון של מעיל רוח, היכן שנמצאת מחסנית המיירטים, נעלם. אולי עבר לתוך הצריח?
3. אין דיבור על עמדת נשק סטייל קטלנית או דרקונית, אז לא ברור כיצד יתמודדו עם איום הרחפנים. רק יירוט רך?

#302

14-01-2023, 09:51

סירפד

מנהל פורום צבא ובטחון

חבר מתאריך: 04.05.02

הודעות: 22,801

כמה שטויות? כמה???

בתגובה להודעה מספר 301 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "יהרוג אותם לצלם אותו נורמלי,..."

יהרוג אותך להגיב לעניין?
קודם כל ולפני הכל, נאמר שהטנק נכנס לניסויים. אתה גוזר הררי הרים של תובנות על סמך מידע חלקי ומצונזר על דגם שהוא בכלל לא מבצעי ונכנס לשלב ראשון של בדיקות וניסויים.

1. מי אמר לך שלנהג לא תהיה קסדה, ועל סמך מה בכלל התקבלה ההחלטה? אתה ב-Loop של אנשי הפיתוח, הביצוע או התקצוב?
2. אין לי מושג איזה חלק נעלם לדעתך. הנה השוואה של צריחים משנת 2018 והיום, לא רואה שום הבדל (ובחנתי את שתי התמונות ברזולוציות המקוריות, לאט מוקטן).
3. ושוב, כלי בניסויים. להמשיך לפרט?

לטעמי, אני חושב שמעט צניעות תהיה במקום ובטח שהרבה פחות הצהרות נחרצות שלא עומד מאחוריהן שום דבר ענייני.

_____________________________________

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

בתגובה להודעה מספר 302 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "כמה שטויות? כמה???"

לא מבין מאיפה הבנת חוסר צניעות מצידי. בטח שלא הצהרות נחרצות. לכל הפחות, הצהרה נחרצת מציבה משהו כעובדה.

1. הבנתי שלנהג כנראה אין קסדה מתוך הטקסט בכתבה. מצטט למטה את החלק הרלבנטי:

ציטוט:

האמצעים הטכנולוגיים בטנק ישפרו את הרחבת שדה הראייה של המפקד והבנת שדה הקרב טוב יותר, קסדת מפקד בעלת מסך נתונים, בדומה לזו של טייס, המאפשרת קשב גבוה יותר במצבי חירום ותגובות מהירות ומדויקות לתנועות האויב ורכישת המטרות.

מזכיר שאת זה הצבתי כשאלה, ושאלה מזמינה מענה/דיון.

2. קיבלתי. למרות שהם נוהגים לשים תמונת ארכיון של מרכבה 4 כלשהי, ואם זה באמת הברק, אז זו תהיה הפעם הראשונה שמפרסמים תמונה שלו. לפי מידע שזמין לציבור, מערכת מעיל רוח כן אמורה לקבל שינוי די מהותי בצורת מיירטים של חץ דורבן. לפחות זה היה התכנון המקורי. התקנת ה-Othello אמורה להוות בסיס לשדרוג זה, שהיא החלה על סימני 4מ-400.
אם זו עדיין התכנית, אז המודול שמחזיק את הטוען האוטומטי של מעיל רוח אמור להיעלם.

3. ולכן בדומה לנקודה 2, אם התמונה היא באמת של ברק בניסויים, אז ניכר שאין עמדה נשלטת מרחוק. בפרסומים ברשת לא דובר על הנושא.
אמנם עדיין מתבצעות בדיקות, יש ניסויים, והטנק לא נמסר, אך הדדליין המקורי למסירה היה 2021, ועכשיו כבר מדברים על מסירה אוטוטו, מה שלפחות רומז שאת שלב התכן עברו מזמן. התאמות פה ושם אפשר לעשות, אבל עמדת קטלנית/דרקונית זה תוספת די רצינית שצריך להתחשב בה בשלבים הראשונים של הפרויקט.

כמו שאמרתי, כל נקודה אני מעלה כשאלה, תהייה, או בכל דרך המזמינה דיון, לא כעובדה. אני לא מבין למה צריך לענות בצורה כה תקיפה אם המטרה של פורום זה לנהל דיון, בטח כשאני בעצמי משתדל תמיד לענות בצורה מכבדת ככל הניתן.

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

"עם קצב אש מטורף": הנשק החדש שיגן על החי"רניקים מהנ"ט של חיזבאללה

"בכוונת זרוע היבשה לרכוש תותחים חדשים שיורכבו על הנגמ"ש הגלגלי "איתן", המשמש את כוחות החי"ר - שמטרתם להגן על הכוחות מאיומי רחפנים, כלי טיס מתאבדים, רקטות וחוליות נ"ט. ההמלצות לרכישת אמצעי הלחימה הגיעו לאחר בחינה של מהלכי הלחימה בין רוסיה לאוקראינה"

https://news.walla.co.il/item/3555225?dicbo=v2-
2859e86eaa05d1b8c8480ac4154bb8fe

הכתבה עצמה מאוד לא ברורה, ולכן אי אפשר להבין ישר אם יש בה הרבה תוכן או 0 תוכן.
תותחי 30ממ שצה"ל אמור להצטייד בהם, אמורים לספק יכולת הגנ"א לרום הקרוב לקרקע (רוק"ק) בעזרת מעקב אופטי אוטומטי ותחמושת רסיק אוויר, כלומר הפגז מתפוצץ קרוב למטרה או בעזרת מרעום קירבה או לפי טיימר שקובע הבק"ש.
עם זאת, להם אין קצב אש "מטורף", ובטח שהלקח הוא לא מאוקראינה.

בנוסף, באוקראינה אלה לא תותחי 30ממ שהראו יכולות הגנ"א חדשות. התחמושת עדיין פרימיטיבית והתותח עוד יותר - 2A72 סובייטי. מי שכן הוכיח את יעילותו למרות הגיל היה ה-Gepard עם זוג תותחי 35ממ (על צריח ששוקל 11 טון!).
גם תותח הM230 האמריקאי בתצורה היבשתית לא יורה בקצב אש גבוה ולא נוכח באוקראינה.
תותחי 30ממ עם קצב אש גבוה יש לדרום קוריאה וגרמניה, אך אלה לא תואמים לתחמושת 30ממ שצה"ל רוכש לתותחי ה-Mk44 האמריקאים.

אז עם מה נשארנו? ככל הנראה האיתן פשוט יקבל יכולת הגנ"א ברוק"ק, שאת זה יכלנו לנחש עוד מההתחלה.
מה שמוזר זה למה לא מציינים את זה בשביל הנמר.

בתגובה להודעה מספר 304 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב ""עם קצב אש מטורף": הנשק החדש..."

[QUOTE=ariel_zuk]"עם קצב אש מטורף":

הכתבה עצמה מאוד לא ברורה, ולכן אי אפשר להבין ישר אם יש בה הרבה תוכן או 0 תוכן.

כדי להבין נקודה זו - צריך לראות מי כתב את הכתבה...

בתגובה להודעה מספר 305 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "הממממ....."

מכיר טוב מאוד את תופעת הבוחבוטיזם, אבל פה ושם יש רמזים למשהו אמיתי.
הסיבה היחידה שהעליתי לפה היא כדי שמי שירצה, יקרא ויסיק את המסקנות שלו.

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

ה- ATDU בוחנים את ה-Robust של אלביט ביחד עם עוד כרב"מים

This week we have been hosting @RheinmetallAG @MilremR and @ElbitSystemsLtd as part of the Future Capability Groupג€™s heavy uncrewed ground vehicle challenge. Very exciting to put these vehicles through their paces and see what they are capable of! pic.twitter.com/FXF1RfCiLB
— FutureArmourLab (@ArmourLab) February 11, 2023

לצפייה בציוץ המקורי באתר Twitter, לחצו כאן.

פונקציית אימון ב-AR הוצג על IronVision

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

אלביט העלתה מחדש סרטון ישן על IronVision עם תוספת של פונקציית אימון ב-AR, שם ניתן לראות רק"מ מדומה נוסע על תוואי השטח המוצג בקסדה.

בסרטון רואים שפונקצייה זו דורשת לא מעט משאבי עיבוד כדי להציג כלי רק"מ בודדים (קצב פריימים נמוך) מה שנכון לעתה נוגד קצת את טענת ה- zero latency של אלביט.
כמו כן אפשר לראות ששיטת ההצגה היא ככל הנראה חישוב מרחק ואופי תוואי השטח כדי להבין היכן להציג את כלי הרק"מ ובאילו זוויות. לצערי זו טכנולוגיה שעדיין לא נחשבת לאמינה במיוחד.
דוגמה מצוינת היא משחקי ה-AR הפופולריים היום, לדוגמה Pokemon Go, בהם הפונקצייה היא יותר ניסיונית, ולרוב לא בשימוש ע"י שחקנים עקב חוסר העיקביות ואמינות שלה.

אפשר לראות החל מ 2:25

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

בתגובה להודעה מספר 308 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "פונקציית אימון ב-AR הוצג על IronVision"

לגבי משאבי עיבוד, השאלה היא האם הקסדה נדרשת לעבד את מה שהיא מציגה או שהיא יכולה לקבל פריימים ממחשב חזק יותר שמותקן בכלי. אם העיבוד מתרחש בקסדה, הוא מן הסתם מתבצע במשאבים מוגבלים יחסית. בכל מקרה, סביר שהצגתם של משקפי AR רבים יותר ע"י החברות המובילות בשוק האזרחי בשנים הקרובות תביא להתקדמות משמעותית של התחום.

לגבי הצגת רק"ם על השטח - אני לא בטוח שזה דומה למה שקורה עם הפוקימון. בפוקימון המחשב נדרש לנתח את "תוואי השטח" שסביב השחקן רק מתוך המידע הוויזואלי מהמצלמה. כאן אפשר לקבל מיפוי מדוייק של פני הקרקע שכבר קיים במערכות מיפוי, ואם אתה יודע את המיקום של הכלי ושל כלי האוייב לא אמור להיות נורא מסובך להציג אותו (מעניין, אגב, מה החיישנים שמספקים לקסדה את המיקום והזווית התלת-ממדיים המדוייקים שלה; זה לא לגמרי טריביאלי, אם אתה רוצה שזה יהיה באמת מדוייק).

בתגובה להודעה מספר 309 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "לגבי משאבי עיבוד, השאלה היא..."

אני לא מאמיו שידחפו לקסדה מיני מחשב שיעבד את זה.
יותר הגיוני שלאור רמת המיחשוב ההולכת וגוברת, ירכזו לפחות חלק מהדברים בשאסי אחד עם חריצי PCI או PXI. אבל זה כן עלול להגדיל משמעותית latency ולהפחית קצב פריימים.
קצב פריימים, אם הוא לא לפחות 30 בשנייה, יעייף מהר את הצוות (במונחי זמן של צוות טנק ולא של האדם הממוצע היושב מול מסך כפנאי). כמובן ש-30 זה benchmark מאוד נמוך. רצוי לשאוף ל-60 ומעלה.
מתחת ל-20 פריימים, אנשים נוטים להיות מתוסכלים, עצבניים, וזה יוביל לחוסר סבלנות כלפי תהליך הלמידה.

לעשות stream של וידאו בקצב פריימים גבוה זה לא בעיה. הבעיה היא להתאים את המציאות הרבודה, כגון סימון שבא מתוך הצי"ד והבק"ש, לתוך אותה תמונה. הסימון גם יזוז לאט, שזה עדיף מזה שכל התמונה תהיה איטית, אבל נראה שלפחות בפונקציית האימון, אלביט לקחו גישה שונה - כל התמונה, גם המציאות הרבודה (הרק"מ המדומה) וגם הרקע, הם כאילו תמונה אחת שעובדת רינדור ביחד. זה פותר את בעיית הרק"מ שפשוט קופץ ממקום למקום, אבל מקשה מאוד על האדם הממוצע מבחינה ויזואלית.

בעניין ה-latency, מחקרים ישנים הראו שאדם לא מבחין ב-latency של מתחת ל-100ms. מחקרים חדשים יותר מראים שזה בעצם 13ms, ואני בטוח שאולי מחקרים עתידיים יראו תוצאות שונות. אותו מחקר מראה שיש שלל השפעות שליליות שנובעות ממעבר מעל הסף הזה. אם אלביט רוצים שהדבר הזה יכנס לשימוש באמת, כנראה שנשאר לא מעט עבודה לעשות.

בנוגע לתוואי השטח, מערכת IronVision משתמשת רק במצלמות יום ותרמיות. אין לה LIDAR, SAR, או כל חיישן אקטיבי כזה או אחר. אפשר כמובן להתממשק עם מעיל רוח כדי לקבל מיפוי מהמכ"מ, או על רק"מ אחר אם יש לו LIDAR אז סבבה. אבל בתור מוצר אסור להם להסתמך על זה כי לא לכל רק"מ יהיה אחד מאלה, וגם אם כן אז יהיו לרוב הגבלות מבחינת שידור כדי לשמור על הסוואה ספקטרלית של הרק"מ.
כלומר, המערכת לא יודעת לחשב את תוואי השטח ע"פ נתונים קונקרטיים, אלא נאלצת לנחש, וזה יהיה כמובן הרבה יותר קשה בלילה לדוגמה. ה-IronVision מתוכננת למבצעיות ממש בקרוב. האמת שהייתה אמורה להתמבצע לפי הלו"ז המקורי עוד ב-2021, ויש כמובן לקוחות אחרים למערכת כגון אוסטרליה. עם זאת, אין שום דדליין למתי רק"מ יצטרך לקבל יכולות מיפוי תוואי שטח כיכולת סטנדרטית שבאה איתו מהמעיל, אבל בקירוב מדובר לרוב על שנות ה-30 המוקדמות, מה שאומר שיש למערכת לפחות כמה שנים טובות בהן היא תצטרך להסתמך אך ורק על אלגוריתמיקה.

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

ציוץ של אלביט, שמראה IronVision יותר מוגמר, ככל הנראה במרכבה 4 ברק.
אולי זה רק אני, אבל נראה שאת הזכוכית החליפו בפלסטיק. בעיקרון גם יותר בטוח וגם יותר זול מזכוכית, ואיכות התמונה אמורה להישאר די דומה. ההקרנה מתבצעת כנראה לתוך foil כלשהו שמודבק על הפלסטיק, רק שבמקרה הזה לא רואים שכבה כזאת.

Revolutionizing combat operations.
IronVision combines Elbit Systems HMD technology with armored vehicles to provide 360ֲ° situational, day and night.
Crew can now 'see through' the vehicle's armor, overcoming visibility limitations and enhancing mission efficiency and safety. pic.twitter.com/t8MXcLutfn
— Elbit Systems (@ElbitSystemsLtd) May 21, 2023

לצפייה בציוץ המקורי באתר Twitter, לחצו כאן.

נערך לאחרונה ע"י ariel_zuk בתאריך 21-05-2023 בשעה 11:41.

בתגובה להודעה מספר 311 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "ציוץ של אלביט, שמראה..."

המשקף החיצוני היה ונשאר מפלסטיק.
ההקרנה היא על משטחי זכוכית מיוחדים מאחורי המשקף.

בתגובה להודעה מספר 312 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "המשקף החיצוני היה ונשאר..."

אתה אומר שיש שכבת זכוכית מאחורי הפלסטיק?
זה מהכרותך עם המערכת או השערה?

לאחר יותר מחמש שנות פיתוח וייצור: בצה''ל, חושפים לראשונה את טנק העתיד של - טנק 'הברק'

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

הודעה משותפת לדוברות משרד הביטחון ולדובר צה"ל:לאחר יותר מחמש שנות פיתוח וייצור: מנהלת המרכבה והרק"מ (מנת"ק) במשרד הביטחון, זרוע היבשה, חיל השריון וחטיבת "עקבות הברזל" (401) בצה"ל, חושפים לראשונה את טנק העתיד של צה"ל- טנק 'הברק'.

יכולות חישה ועיבוד קדמי מבוססות בינה מלאכותית, יכולת חשיפת אויב וייצור מטרות לכוחות הלוחמים בשדה הקרב, לחימה מלאה במדפים סגורים מבוססת תצפית היקפית- 360 מעלות וקסדת "טייסים" למפקד, מסכי מולטי-טאצ', בקרי תפעול מתקדמים, התאמה למצבי לחימה משתנים ושרידות משופרת- אלו הן רק חלק מיכולות הטנק החדש שנכנס בימים אלה לשירות בצה"ל.

מצ"ב לשימושכם:

1. ההודעה המלאה: https://did.li/9a5w5
2. דף מידע ונתונים טכניים: https://did.li/Hhwaa
3. סרט "טנק הברק נחשף"+ סינקים: https://we.tl/t-QuTnyeKYwZ
4. סרט טנקי ברק ראשונים יוצאים מהמפעל: https://we.tl/t-iHoyxX7p2s
5. תמונות: https://we.tl/t-7G8AWI8bqD

קרדיט לכלל החומרים: משרד הביטחון ודובר צה"ל.

בתגובה להודעה מספר 314 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "לאחר יותר מחמש שנות פיתוח וייצור: בצה''ל, חושפים לראשונה את טנק העתיד של - טנק 'הברק'"

אני באמת לא מבין ממש את ההחלטה לשנות את השם לחלוטין. מרכבה זה מותג חזק ובתכלס הברזלים אותו הדבר. אני ממש לא ממעיט במערכות החדשות שנכנסו אבל נראה לי קצת מוגזם להכריז על הטנק כטנק "חדש" ולא כעל שדרוג מאסיבי. בכל מקרה זו דעתי שלי

בתגובה להודעה מספר 315 שנכתבה על ידי Omrikad שמתחילה ב "שינוי השם"

מדברי מפקד ז"י, אלוף תמיר ידעי: "מרכבה ברק, הוא מקור גאווה וביטוי של
העוצמה של צה"ל, משרד הביטחון, מנת"ק והתעשיות הביטחוניות בישראל. טנק
הברק משלב בתוכו טכנולוגיות פורצות דרך, המאפשרות ללוחמי השריון יכולות הגנה
והתקפה ייחודיות אשר משפרות במידה רבה את יכולות התמרון. קליטת טנקי הברק
לצד הנמר והאיתן הינה חלק מתהליכי הצטיידות בכלים הטובים והמותאמים ביותר
שיאפשרו לכוחות היבשה לפעול בקצב מבצעים גבוה ולהוריד משמעותית את יחסי
השחיקה

אז לא ברור לי אם ברק אמור להיות השם של ליין חדש של טנקים, או פשוט הדור הבא של המרכבה

_____________________________________

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

בתגובה להודעה מספר 315 שנכתבה על ידי Omrikad שמתחילה ב "שינוי השם"

אין בתקשורת התייחסות של ממש לדגמים ותת-דגמים של הטנקים. מקסימום תמצא סימן 4, סימן 4מ, וזהו. עם סימני 3 זה היה שונה
סימן 4ב קיים ולכן לקצר את הברק ל-4ב לא הגיוני. אפשר לטעון שגם השם ברק בפני עצמו לא הגיוני לנוכח הנסיבות אבל זה דיון אחר.
אני מניח שצה"ל רואה את הברק כצעד משמעותי בחיי הסימן 4, כנראה ברמה דומה לסימן 4מ שהחזיק למעלה מעשור כסטנדרט העיקרי.

אני שם לב להבדלים בין הכתוב והמוצג בסרטון, לבין התמונות. אותו דבר ראינו עם האיתן, יוצאות יחידות ראשונות בלי צריח והגנה אקטיבית. כאן בתמונות הברק מצולם בלי מערכת ספיר (אופטיקה בשביל ה-IronVision).
כנראה מנפקים כבר יחידות במצב חצי מבושל כדי לא לעכב עוד יותר תהליכים. הגיוני סה"כ. גם במסמך הטכני מציינים שהמערכת עדיין בפיתוח.

דבר אחד שצורם לי זה שבסרטון רואים קצב ריענון נמוך בקסדה. זה נשמע כמו ניטפוק של זומרים אבל זה מוכח כגורם לעייפות בעיניים, מה שקצת מחסל את הפואנטה של לחימה במדפים סגורים.

בתגובה להודעה מספר 318 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אני שם לב להבדלים בין הכתוב..."

אתה רוצה גם 120Hz+ וגם מולטיטאצ'? זה ישבור את תקציב הביטחון.

#320

20-09-2023, 20:21

ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר

חבר מתאריך: 19.10.03

הודעות: 11,160

באינפוגרפיקה ב-YNET כתוב שהטנק חמוש ב"תותחי 120 מ"מ, מקלע כבד ונגב". האם בצה"ל החליטו להחליף את המאג המקביל ומאג המפקד בנגב NG7?

https://www.ynet.co.il/news/article/s1kygkvja

_____________________________________

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

בתגובה להודעה מספר 320 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "באינפוגרפיקה ב-YNET כתוב..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ArmouredDov_D9

באינפוגרפיקה ב-YNET כתוב שהטנק חמוש ב"תותחי 120 מ"מ, מקלע כבד ונגב". האם בצה"ל החליטו להחליף את המאג המקביל ומאג המפקד בנגב NG7?

https://www.ynet.co.il/news/article/s1kygkvja

בהתחשב בשימוש בלשון רבים לתותח, אני לא יודע כמה אפשר לקחת את הכתבה ברצינות.

_____________________________________

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

קסדה יקבל רק המפקד למרות שיש מדף גם לטען וזוג עיניים לתותחן, ובקונספט ה-Iron Vision על נמר הציגו קסדה גם לנהג.
מדוכות עשן אין, על אחד הטנקים שמו סטיקר של מדוכות היכן שהיו משום מה.
גלאי לייזר כהרגלם לא מורכב, מניח שיש לו נטייה להידפק ע"י הצוות.
מק"כ על התותח לא מורכב אבל יש מיתקון.
מגן דוד ברזל מגיע כסטנדרט על הפלטה האחורית החדשה.
כוונת חדשה של אלביט למפקד. לא נראה שיש חידוש בכוונת של התותחן לפחות חיצונית.
מעיל רוח על פניו נראה זהה לסימן 4מ 400. זה בניגוד לטענת צה"ל כי הברק יקבל מערכת חדשה שיודעת ליירט פגזי ח"ש (חץ דורבן יכול, אבל השילוב הזה נוסה ונכשל כבר בעבר).
שריון נראה חיצונית זהה לקודמים, לפחות לפי דפוס הברגה.

קיוויתי לראות שינויים אוטומוטיביים כגון זחל חדש או מתלה קצת שונה לאור עלייה טבעית במשקל רק"ם לאורך השנים פלוס הגעת הסימן 4 לגיל 20+. לא נראה שזה קרה אבל מראש גם לא הייתה אינדיקציה לזה.

אחד הנושאים המדוברים ביותר בתחום הרק"ם זה מארב שקט ונסיעה שקטה. רק הראשון ישים באמת למרכבה, לה יש גנרטור נוסף בצריח ולפי דיווחים שונים גם סוללות ליתיום חדשות. זה אמור לאפשר לטנק פעילות סטטית עם מנוע כבוי למשך מספר שעות.

טוב, לא רואים הרבה חיצונית אבל מעניין יהיה לדעת מה עוד יראו על הטנק. שידרוג שנראה שמרני מצד אחד אבל כל הקלה על פעילות הצוות היא מבורכת וחשובה.

בתגובה להודעה מספר 322 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "קסדה יקבל רק המפקד למרות שיש..."

על עניין המדוכות - מקשרים שביצעתי מסתבר שמדובר בהחלטה שבאה עקב ניסויים שלא נפרט כאן. אני אישית די מתנגד לרעיון של טנק ללא מדוכות עשן אבל כנראה שזה יוצר בעיה.

בתגובה להודעה מספר 323 שנכתבה על ידי Omrikad שמתחילה ב "על עניין המדוכות - מקשרים..."

מדוכות מהוות גורם מסכן, השימוש בהן אינו מובן מאליו, בייחוד בסביבה אורבנית ואזורים עם צמחיה יבשה. צימודן למערכת אוטומטית מסבך את העניין ומדגיש את היות העניין דילמה.
עם זאת, אני מופתע שהצעד שננקט הוא הסרת היכולת להתקין מדוכות, במקום שינוי נהלים באופן השימוש בהן או פשוט אי הנפקת רימוני עשן.

הרב"ט האסטרטגי מכה שנית?

בתגובה להודעה מספר 324 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "מדוכות מהוות גורם מסכן,..."

אני זוכר איך "חורשי טובתנו" עשו מטעמים מהזרחן הלבן במלחמת לבנון ה2.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk

מדוכות מהוות גורם מסכן, השימוש בהן אינו מובן מאליו, בייחוד בסביבה אורבנית ואזורים עם צמחיה יבשה. צימודן למערכת אוטומטית מסבך את העניין ומדגיש את היות העניין דילמה.
עם זאת, אני מופתע שהצעד שננקט הוא הסרת היכולת להתקין מדוכות, במקום שינוי נהלים באופן השימוש בהן או פשוט אי הנפקת רימוני עשן.

או שפשוט הציגו דגם מבצעי,
ובדגמי בט"ש שיוצבו באזורים מאויימים יתקינו פטל.

#326

21-09-2023, 18:02

סירפד

מנהל פורום צבא ובטחון

חבר מתאריך: 04.05.02

הודעות: 22,801

המדוכות אינן הבעיה

בתגובה להודעה מספר 324 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "מדוכות מהוות גורם מסכן,..."

מדוכות הן גורם מסכן ויוצר בעיה רק כשהצוות אינו מקצועי. בכל העולם המערבי טנקים מיוצרים עד לרגע זה עם מדוכות, רק אצלנו כנראה העדיפו לכסתח ולהסיר אותן בגלל חוסר משמעת ומקצועיות נמוכה (מעניין שלא הורידו אותן מהאכזריות גם אחרי קטטת הענק בביסל"ח 17 בשנת 1995). אגב, זה לא המקרה הראשון - הנה תמונה שצילמתי שנה לפני מלחמת לבנון השניה בזמן אימון בדרום, נראה בהן מרכבה 4 ללא מדוכות.

_____________________________________

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

בתגובה להודעה מספר 322 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "קסדה יקבל רק המפקד למרות שיש..."

אם הכוונה ללחימה מלאה במדפים סגורים, מדוע אין קטלנית (זה לא אותו דבר כמו מק"כ מקביל ואת מאג המפקד לא ניתן ללתפעל ולצודד מבפנים ללא צידוד הצריח)?

_____________________________________

בתגובה להודעה מספר 327 שנכתבה על ידי avifresh שמתחילה ב "אם הכוונה ללחימה מלאה במדפים..."

מצטרף לתהייה. ניסו בעבר את הקטלנית וזנחו אותה. כעת למרות מימוש קונספט ה-hunter-killer במרכבה, וההתפתחות ל-killer-killer ברק"ם מערבי אחר, לא התקדמנו בנושא. אם המפקד רוצה להגיב מהר לאיום כגון חי"ר, רחפנים, וכל דבר אחר שלא בהכרח מצריך תותח, הוא צריך לצודד את הצריח אל המטרה, ופה יש מגבלות של הגבהה/הנמכה, שלא לדבר על דיסאוריינטציה עם כל צידוד.

מה שאנחנו רואים לרוב עם עמדה נשלטת מרחוק על רק"ם אחר זה או שמוסיפים אופטיקה ואז בעצם עומדות בפני המפקד 2 מערכות אופטיות, או שמורידים את האופטיקה המקורית ונשארים רק עם העמדה. הבעייתיות פה היא שעל עמדה נשלטת מרחוק האופטיקה מוגבהת ולכן פגיעה, ולרוב המיתקון די מגביל מבחינת גודל, משקל, וחיבוריות של האופטיקה.
אני מניח שאלו היו שיקולים אבל לדעתי יש פתרונות הגיוניים לבעיה.
לדוגמה להשאיר את האופטיקה הקיימת ולצמד לעמדה אופטיקה נוספת זולה כמו שעשו בשביל הנהג (אין סיבה להשקיע במטריצות הדמייה תרמית יקרות לטווחים מאוד קצרים), ולתת prompt למט"ק לעבור לאופטיקה הזאת כאשר יש התראה על עוין במרחב מסביב לטנק.

עכשיו משהו פחות קשור. על המרכבה סימן 3מ, שבסוף הוזנח, גם לא התקינו מדוכות עשן. הייתי מעלה תמונה אבל אני כותב מהטלפון.

בתגובה להודעה מספר 328 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "מצטרף לתהייה. ניסו בעבר את..."

אם אתה מנסה ליצור איזה הקשר בין הורדת מדוכות למעיל רוח אז הייתי יורד מהרעיון. אני שירתתי על סימן 4מ ועל סימן 4-400 והיו מדוכות.
ההחלטה להורדת המדוכות קשורה למתודולוגית לחימה ולא לסיבה טכנית.

בתגובה להודעה מספר 329 שנכתבה על ידי Omrikad שמתחילה ב "אם אתה מנסה ליצור איזה הקשר..."

אני לא. ניסיתי ליצור רצף כרונולוגי שמראה שההחלטה לוותר על מדוכות באה איפשהו בין הסימן 4מ-400 לסימן 3מ.

בתגובה להודעה מספר 330 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אני לא. ניסיתי ליצור רצף..."

ושוב זה גם עובדתית לא נכון. מה שהיה בסימני 3מ לא קשור להחלטה הזו. דיווחים ומראות ראשונים של סימני 3מ באו לדוגמה עוד לפני סימני 4-400. אין קשר.

בתגובה להודעה מספר 331 שנכתבה על ידי Omrikad שמתחילה ב "ושוב זה גם עובדתית לא נכון...."

נראה שאתה צודק. סימן 4מ-400 נכנס לשירות ב-2019, וה-3מ הוצג לציבור ב-2018.

בתגובה להודעה מספר 332 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "נראה שאתה צודק. סימן 4מ-400..."

בסך הכל שירתתי כמט"ק בדיוק בשנים ההן ככה שאני מבין דבר או שניים , כן אתקן שדגם ה 400 עוד היה בטפטופים מאמצע-סוף 2018. לפחות אצלי בגדוד. המ"מ שלי לדוגמה היה על אחד הראשונים שיצאו ואותי עוד "תקעו" עם ה4מ הסטנדרטי.

בתגובה להודעה מספר 333 שנכתבה על ידי Omrikad שמתחילה ב "בסך הכל שירתתי כמט"ק בדיוק..."

אז ככה היית על 2 דגמים, עכשיו מובן לי.
עברת הכשרה ייעודית כלשהי בשביל המעבר?

בתגובה להודעה מספר 334 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אז ככה היית על 2 דגמים, עכשיו..."

השינויים בינהם לא דרסטיים בכלל ככה שכמט"ק יכולתי לפקד על שניהם בלי בעיה. מדובר על שדרוג של כמה מערכות בק"ש ובק"ץ. כן היה עוד חומר תיאורטי שהתווסף לכל החיל אבל למדנו אותו בשוטף.

בתגובה להודעה מספר 327 שנכתבה על ידי avifresh שמתחילה ב "אם הכוונה ללחימה מלאה במדפים..."

טוב בסדר יש קטלנית, אבל לא על הדגם שנמסר לגדוד 52.
וגם מק"כ על התותח.

#337

21-09-2023, 07:06

צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר

חבר מתאריך: 11.10.07

הודעות: 2,054

בתגובה להודעה מספר 322 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "קסדה יקבל רק המפקד למרות שיש..."

אין שינויי בזחל או כל שינוי בפלטפורמה כי מדובר באותה פלטפורמה קיימת של המרכבה 4 אבל עם שדרוגים אלקטרואופטיים נרחבים .
זו לא פלטפורמה חדשה אלא שדרוג פלטפורמה קיימת .

_____________________________________

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

E-Lynx של אלביט בברק

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

לפי הציוץ הזה של אלביט, הברק מצויד במערכת רדיו דיגיטלי E-Lynx.
רדיו דיגיטלי מאפשר לקנפג ערכים שברדיו אנלוגי נשארים קבועים כגון תאימות תדר (פילטרים, דוגמים וכו'), סוגי הצפנות שונים, פרוטוקולים שונים וכו'.

https://x.com/ElbitSystemsLtd/statu...3920270552?s=20

#339

20-09-2023, 13:29

ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר

חבר מתאריך: 19.10.03

הודעות: 11,160

האם ה"מרכבה ברק" נחשב לדגם סימן 4 משופר או לדגם סימן 5?

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

האם המרכבה ברק החדש נחשב לסימן 4 או שהוא קיבל סימן חדש משלו - סימן 5?

באינטרנט אפשר למצוא התייחסויות למרכבה ברק כ"מרכבה סימן 5" אבל זו לא אינדיקציה אמינה.

_____________________________________

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

בתגובה להודעה מספר 339 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "האם ה"מרכבה ברק" נחשב לדגם סימן 4 משופר או לדגם סימן 5?"

יכול כבר להגיד לך שבוודאות הצבא לא קורא לזה מרכבה סימן 5. חותם על זה משיח אישי. כן יש בלבול שנוצר אם זה נחשב טנק "מרכבה" או טנק "ברק" כפי שהתקשורת פרסמה. גם במקרה הזה נראה שהצבא מכנה את הטנק "מרכבה סימן 4 ברק".

בתגובה להודעה מספר 339 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "האם ה"מרכבה ברק" נחשב לדגם סימן 4 משופר או לדגם סימן 5?"

צה"ל אפילו יצא בהצהרות לציבור שלא מדובר בסימן 5 ומעבר לזה גם הודיעו בעבר שלא יהיה סימן 5 גם בעתיד.

#342

21-09-2023, 07:07

צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר

חבר מתאריך: 11.10.07

הודעות: 2,054

בתגובה להודעה מספר 339 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "האם ה"מרכבה ברק" נחשב לדגם סימן 4 משופר או לדגם סימן 5?"

השם הרשמי הוא מרכבה 4 ברק -אין שינוי לפלטפורמה עצמה.

_____________________________________

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

נראה שיש שינוי במכ"ם של המעיל רוח - התווסף חלון שקוף לחלק העליון של כל אנטנת מכ"ם עם חיישנים כלשהם.
על ה4מ זה לא היה קיים, לא יודע לגבי ה4-400 - מעבר ללשמוע על קיומו ממדריכות שריון שצוחקות על ה4א הגרוטאות שאנחנו משתמשים בהם במילואים לא יצא לי לראות אחד - אבל מניח שגם בו לא.

בתגובה להודעה מספר 343 שנכתבה על ידי Origlo שמתחילה ב "נראה שיש שינוי במכ"ם של המעיל..."

האמת שזה רכיב שנכנס כבר לשירות עוד לפני יציאת הברק (ואחרי השחרור שלי אבל אני במילואים רואה אותו), באמת קשור למעיל רוח ולא אפרט מעבר לזה מה הוא עושה.

בתגובה להודעה מספר 343 שנכתבה על ידי Origlo שמתחילה ב "נראה שיש שינוי במכ"ם של המעיל..."

זו מערכת בשם Othello ואפרט מה היא עושה.

קודם חומר קריאה:
https://euro-trophy.de/news/eurotro...ps-silent-mode/

ציטוט רלבנטי:

ציטוט:

The Silent Mode is enabled by utilizing Trophy’s passive Electro-Optic (EO) Sensor, built-in to Trophy’s four Radar Antennas.
The EO Sensor, also known as “Othello” which was developed by Elta Systems Ltd., is an easy to install add- on solution to the current Trophy Radar Antennas configuration.

דף יצרן:
https://www.iai.co.il/p/elo-5220-othello

מערכת Othello היא מערכת לזיהוי מקורות ירי ע"י אופטיקה (יש גרסאות אחרות עם חיישנים אחרים) שהפונקציות העיקריות שלה הן לאפשר למערכת מעיל רוח לעבוד מבלי להפעיל מכ"מ (חתימה גבוהה המאפשרת גילוי כוח מתמרן), ולקצר זמני תגובה במקרה של שיגורים מטווחים מאוד קצרים עקב הרזולוציה הגבוהה יותר של חיישן אופטי.

הסיבה למה זה פורסם בהקשר של אירופה רק השנה היא שבשביל לשווק באירופה צריך לאפשר ייצור באירופה ולהתאים את המערכת לסטנדרטים אירופאים. בצה"ל המערכת נעשתה מבצעית בסימן 4מ-400.

בתגובה להודעה מספר 345 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "זו מערכת בשם Othello ואפרט מה..."

אני אהיה איתך כנה, בין אם מה שצירפת נכון או לא, בשורה התחתונה אתה עושה לאויב את העבודה קצת יותר קלה בסגירת מעגלים והפנייה למקורות הנכונים.
עכשיו אני יודע שזה מקור ציבורי, ואין חוק פה שאוסר עליך לחפש ולפרסם על זה וכן כן הכל נמצא כבר באינטרנט ומי שרוצה לכאורה למצוא ימצא, אבל אני אישית חושב שהתחום של מעיל רוח הוא נושא סופר קריטי שצריך לנסות להתאפק קצת מלדבר עליו.

#347

21-09-2023, 17:47

ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר

חבר מתאריך: 19.10.03

הודעות: 11,160

מרכבה ברק - תמונות השקה

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

המקור לתמונות: אתרי החדשות (שקיבלו תמונות ממשרד הביטחון), אתר צה"ל (בו רוב התמונות של המרכבה ברק לא טובות) והפייסבוק של רפאל - מערכות לחימה מתקדמות.

_____________________________________

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

#348

26-09-2023, 20:39

ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר

חבר מתאריך: 19.10.03

הודעות: 11,160

התותח של המרכבה

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רק"מ ישראלי עתידי"

תותח תעש 120 מ"מ יצא ב-2.5 דגמים:
* MG251 - הדגם הראשון שפותח עבור המרכבה סימן 3
* MG251-LR - דגם משופר, שמותקן על המרכבה סימן 4, אני משער ש-LR זה או Long Range או Low Recoil.
* MG253 - דגם שמותקן על טנקי ה-M60T סברה שהושבחו עבור טורקיה.
ככל הידוע לי ייצור התותח עבר לאלביט מערכות ולא זכור לי שהם פרסמו על דגם חדש של התותח.

מה ההבדל בין הדגמים והביצועים והאם ה-MG253 מותקן על המרכבה סימן 4 ברק או שעדיין משתמשים ב-MG251-LR?
https://he.wikipedia.org/wiki/תותח_תע"ש_120_מ"מ

_____________________________________

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

בתגובה להודעה מספר 348 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "התותח של המרכבה"

אאל"ט ה-253 הוא תותח עם חלק פנימי (בתוך הצריח) מקוצר כדי להיכנס לתוך צריח של M60.

ה-LR זה Long Recoil, מה שמאפשר שימוש בתחמושת יותר אנרגטית.
היה לתעש פעם פרויקט תותח 120ממ קל רתע אבל לא ראיתי אותו מתקדם לאנשהו. תותח ה-105ממ קל הרתע שלהם נמצא, לפי אלביט, על הסברה החדשה.

#350

09-10-2023, 21:59

Lightnigstrike Lightnigstrike אינו מחובר

חבר מתאריך: 06.06.17

הודעות: 24

בתגובה להודעה מספר 349 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אאל"ט ה-253 הוא תותח עם חלק..."

לאור הסרטונים הנוראיים מהימים האחרונים ובתור מפקד טנק במיל׳ שבתפיסתו מרכבה סימן 4 הוא על גבול חסין מהשמדה מול טילי נט בודדים, עולות בי כמה שאלות ואשמח לתשובות (כמובן במסגרת ב"מ):
- איך יתכן שטיל rpg-29 שנופל מגובה עשרות מטרים בודדים גורם נזק כה גדול ועוד בתובת הטנק שאמורה להיות מהאזורים המוגנים ביותר בטנק? האם ישנו קשר לזוית הפגיעה?
- כיצד מערכת מעיל רוח בעלת זמן תגובה של עשיריות השניה לא זיהתה וירטה אותו?
- מה הדרך בה נוכל להתמודד עם איום הרחפנים על רק"מ? במקרה הזה היה איום בודד, מה יקרה כאשר יהיו עשרות בזמן תמרון קרקעי?
- מי האם לא הגיע הזמן להשביח את המיגון הפסיבי (שחוגג מעל 20 שנים נכון לכתיבת שורות אלה) של טנקי המרכבה?

נערך לאחרונה ע"י Lightnigstrike בתאריך 09-10-2023 בשעה 22:03.

בתגובה להודעה מספר 350 שנכתבה על ידי Lightnigstrike שמתחילה ב "לאור הסרטונים הנוראיים מהימים..."

ציטוט:

בתור מפקד טנק במיל׳ שבתפיסתו מרכבה סימן 4 הוא על גבול חסין מהשמדה מול טילי נט בודדים

אני לא בטוח שזו תפיסה בריאה אבל בסדר. אני מבין את הסנטימנט. בתור אחד שלא שירת בשריון, למזלי אין לי מידע שאינו בלמ"סי לספק.

ציטוט:

- איך יתכן שטיל rpg-29 שנופל מגובה עשרות מטרים בודדים גורם נזק כה גדול ועוד בתובת הטנק שאמורה להיות מהאזורים המוגנים ביותר בטנק? האם ישנו קשר לזוית הפגיעה?

לא ברור לי מהיכן הטענה שמדובר ב-RPG-29. להבנתי מדובר ברימון מסוים, לפי עצם החדירה וצורת החדירה אני מניח שרימון נ"ט. ממה שאני ראיתי, הרימון נפל מעל תא הנהג סמוך למדף שלו. בהסתכלות מקדימה, שריון התובה באמת עבה, ורימון כזה לא מספיק חזק כדי לחדור אותו, בכלל. אבל בפגיעה מלמעלה, עובי השריון מצטמצם משמעותית.
אאל"ט שיפוע שריון התובה הוא כ-72 מעלות. אם נשפע פלטה בעובי 100ממ (מספר שרירותי) ב-72 מעלות, נקבל עובי חדש של 323ממ. כלומר ללא השיפוע השריון נשאר בפחות משליש מהעובי המתוכנן שלו.
בנוסף, אחת המגבלות של שריון ריאקטיבי היא שיש לו כיווניות מסוימת בדיוק מהסיבה שתיארתי למעלה. כלומר גם אם העובי זהה מכל כיוון, בפגיעה בזוויות מסוימות השריון יהיה יותר יעיל, ובזוויות אחרות פחות יעיל. לכן סביר להניח שזווית הפגיעה גרמה לירידה נוספת ביעילות השריון.
ככלל ברזל, שריון ריאקטיבי הכי פחות יעיל כאשר פוגעים בו בצורה אנכית לפלטה.
אגב, בשריון צד שלרוב לא משופע, יש לרוב פלטות שריון ריאקטיבי פנימיות משופעות.

ציטוט:

- כיצד מערכת מעיל רוח בעלת זמן תגובה של עשיריות השניה לא זיהתה וירטה אותו?

לא ברור וזו אחת הסיבות ליצירת האשכול הבא:
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ad.php?t=610202
אני מבקש שאם תחליט להמשיך את השיחה, נעביר אותה לשם.

ציטוט:

- מה הדרך בה נוכל להתמודד עם איום הרחפנים על רק"מ? במקרה הזה היה איום בודד, מה יקרה כאשר יהיו עשרות בזמן תמרון קרקעי?

צריך קודם גילוי, לא ברור כיצד זה נעשה ואני גם לא מבקש שיפרטו פה. אחר כך אפשר לשבש (פחות יעיל אם הרחפן יודע לפעול אוטונומית) או להשמיד קינטית. טנקים בצה"ל כיום לא מצוידים בשביל לבצע את המשימה הזו אינדיווידואלית ונסמכים על גורמים חיצוניים לא ברורים.
כלל לא ברור אם צה"ל מוכן לאיום הזה, אפילו אם את הצורך בשימוש עצמי ברחפנים צה"ל הבין והפנים היטב.
באוקראינה מתמודדים עם איום הרחפנים ע"י קשב לזימזום הייחודי שלהם, וירי נק"ל. אני מניח ששיתוף פעולה בין חי"ר לרק"ם ימשיך להיות קריטי מאי פעם.

ציטוט:

מי האם לא הגיע הזמן להשביח את המיגון הפסיבי (שחוגג מעל 20 שנים נכון לכתיבת שורות אלה) של טנקי המרכבה?

אין מידע קונקרטי על השבחת מיגון הטנקים. מה שכן ידוע זה שלאורך השנים פורסמו ברשת כל מיני תמונות של מודולי שריון של טנקי סימן 4 (ואחרים) וניכר שהם עברו מספר שינויים קוסמטיים שעלולים להצביע בתורם על שינויים במבנה הפנימי שלהם.
בעיקרון כבר מספר עשורים שאין באמת פריצות דרך בטכנולוגיות מיגון פסיבי. עם זאת, ויש פה כאלה שיכולים להסביר את זה הרבה יותר טוב ממני, להבנתי יש התקדמות בטכנולוגיות רגישות חומרי נפץ. לצורך המחשה אנא ראה את הסרטון באשכול אליו קישרתי למעלה, בו רואים התלקחות תחמושת של טנק סימן 4 מול עזה, ואחר כך ראה כיצד טנקים סובייטים מעיפים צריחים לחלל.
הסיבה למה זה רלבנטי היא שטנקים משתמשים בחומרים אנרגטיים, ולפעמים בחומרי נפץ בשריון. השריון הנפיץ הראשון היה חד פעמי. אצל הרוסים הוא עדיין חד פעמי. אך עם טכנולוגיות מתקדמות בתחום רגישות חומרי נפץ, אפשר להפוך שריון כזה לרב פעמי. לא מזמן רפאל הציגו בפעם הראשונה מזה שנים רבות, שריון חדש לטנקים כמוצר מסחרי. אני בטוח שישנו קשר ישיר בין הפיתוח הנ"ל לפרויקט המרכבה.

At #IAV2021 this year RAFAEL showed off its Armour Shield KE ERA for countering APFSDS threats, with live fire tests producing a 48-54% reduction in penetration. THey too spoke to using APS for missiles and RPGs, and optimising ERA against KE threats pic.twitter.com/jUklG50lHh
— Jon Hawkes (@JonHawkes275) March 17, 2021

לצפייה בציוץ המקורי באתר Twitter, לחצו כאן.

כלי אשכול	חפש באשכול זה
הצג גירסת הדפסה שלח דף זה ב E-Mail	חפש באשכול זה: חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה	דרג אשכול זה
עבור למצב לינארי מצב כלאיים עבור למצב משורשר	דרג אשכול זה:

הדף נוצר ב 2.32 שניות עם 10 שאילתות
צור קשר - Fresh - למעלה