שלום לחברי הפורום.

בתקופה האחרונה, אנו עדים לתופעה מגונה, שאחד או יותר מגולשי הפורום, שולל מכל וכל ו/או מטיל ספק ביכולות חיל מסוים, לבצע את מלאכתו נאמנה במלחמה הבאה, או את צורך קיומו בכלל בשורות הצבא.

זה מתחיל בטענות כמו:

חיל הים - חיל מיותר - ונמנים שם סיבות מדוע אין בו צורך. "לא עשה מאום במלחמת ששת הימים ויוה"כ, את קארין A ניתן היה ליירט בדרך פעולה שונה"...

חיל האוויר - "לא סייע במלחמת יוה"כ מפני שהיו מגבלות נ"מ, ורק בזכות צליחת התעלה התאפשר לחיל לפעול".. "הרבה איומים פשוט נעלמו ולכן אין צורך ברכש פלטפורמות חדשות"...

חיל השיריון - "סיים את תפקידו במלחמת העולם השנייה, ישנם איומי נ"ט חדשים - טילי הקורנט ורקטות RPG"...

חברים, עם כל הכבוד ליידע ולניסיון שיש לכולם, רצף הטענות של כולם, אם נחבר את הכל ביחד - המשמעות היא - אפשר לסגור את צה"ל...

שוב, אני לא מזלזל בידע של אף אחד, אבל תחשבו לפני שאתם שולפים מהר וידכם קלה על המקלדת.

אין ספור גנרלים ואנשי אסטרטגיה ותכנון, שהיו בשיא שירותם הצבאי, כשרובכם היה בארגז החול או באחת מכיתות ביה"ס הייסודי/תיכון, בטוחים ומאמינים שיש מקום בצבא לכל חיל, וכל אחד יתרום בדרכו שלו ובאופן הפעלתו, למלחמה הבאה! על אף נק' התורפה.

לכן חברים, בואו נשאיר את הדיונים חסרי התכלית והתוכן בצד, וניתן לגדולים באמת לעשות את העבודה ולספק מענה לאיומים המתהווים. הדיונים הללו מיותרים וסתם גורמים לויכוחים, שיורדים מהרה לפסים אישיים ומעכירים את האווירה כאן בפורום.

שיהיה סופ"ש נעים לכולם ושבת שלום!

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

"אבל ביחידה כמו ביחידה, למה לעשות משהו קשה אם אפשר לעשות אותו קשה מאוד? ולמה לעשות אותו קשה מאוד אם אפשר לעשות אותו כמעט בלתי אפשרי?"

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

מה איתה?
אף אחד לא מטיל ספק בחשיבות המודיעין.

"מה זה חופש בכלל , אם לא נצחון האדם על עצמו"

דיונים על עתיד הטנק לדוגמא , הינם אקדמיים לחלוטין ובהחלט משפיעים על עיצוב רק"מ העתיד.
אין מניעה מלהטיל ספק ולהעלות שאלות בנוגע לזכות הקיום ונכונות התפיסה של מרכיב כזה או אחר בשדה הקרב, בנסיון ליצור כוח לוחם טוב ויעיל יותר.
דוגמא קלאסית היא חיל הפרשים - לקח זמן רב לשכנע את המצביאים כי את הסוס יחליף השריון , שהיווה בתחילת דרכו מעין "גימיק".
טכנולוגיות משפיעות על שדה הקרב , וכשם שהנשק החם דחק את שריון האבירים משדה הקרב תיתכן הכנסת אמצעי מהפכני זה או אחר שישלול את זכות הקיום של אמצעי אחר.

מה שכן חשוב לזכור הוא שאת הטיעונים יש להעלות בצורה מסודרת ומושכלת ומיותר לציין , בדרך ארץ.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי desertowl דיונים על עתיד הטנק לדוגמא , הינם אקדמיים לחלוטין ובהחלט משפיעים על עיצוב רק"מ העתיד. אין מניעה מלהטיל ספק ולהעלות שאלות בנוגע לזכות הקיום ונכונות התפיסה של מרכיב כזה או אחר בשדה הקרב, בנסיון ליצור כוח לוחם טוב ויעיל יותר. דוגמא קלאסית היא חיל הפרשים - לקח זמן רב לשכנע את המצביאים כי את הסוס יחליף השריון , שהיווה בתחילת דרכו מעין "גימיק". טכנולוגיות משפיעות על שדה הקרב , וכשם שהנשק החם דחק את שריון האבירים משדה הקרב תיתכן הכנסת אמצעי מהפכני זה או אחר שישלול את זכות הקיום של אמצעי אחר. מה שכן חשוב לזכור הוא שאת הטיעונים יש להעלות בצורה מסודרת ומושכלת ומיותר לציין , בדרך ארץ.

דיונים אקדמיים, הבה נשאיר זאת לאלה שלהם ראייה מערכתית כוללת {ולא ברמת המ"מ/מ"פ/מג"ד (שכל אחד יבחר לו), שלא לדבר על רמת החפ"ש}. עם כל הכבוד ושוב אני לא מזלזל באף אחד...ויודעים לנתח בצורה הטובה ביותר את פני שדה הקרב העתידי, על כל נדבכיו...בעידן הטכנולוגי של היום - ניתן יהיה להפנים וליישם לקחים ושינויים מהר יותר מבעבר...זו דעתי.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

מדובר פה בפורום פתוח לדיונים לכלל הציבור ולא בפו"מ או מב"ל....
אין שום מניעה לדון באף נושא (כל עוד הוא עומד בחוקי ב"מ ולא פוגע ברגשות הגולשים האחרים).
אם גולש בפורום יעלה טענות סבירות בנוגע לעתיד אי אילו מן החילות וינמק עצמו כראוי - אני אשמח לקרוא על כך.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי desertowl אם גולש בפורום יעלה טענות סבירות בנוגע לעתיד אי אילו מן החילות וינמק עצמו כראוי - אני אשמח לקרוא על כך.

שאף אחד לא טורח בכלל להעלות טענות סבירות. כל מה שצוטטתי למעלה היו טענות של גולשים, ותסכים איתי שאף לא אחת סבירה...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

הייתי רוצה לחשוב שכמה מהטענות סבירות - באשכול הנ"ט והטנקים , טיל מול תותח וכו' (אחרי הכל כמה מהטענות העלתי בעצמי...).
בכל מקרה , מה שאתה אומר נכון לגבי כלל האשכולות , לא חסרות תגובות ילדותיות שנכתבות ללא ידע מוקדם ובבטחון עצמי מופרז של הכותב , אבל זה המחיר שמשלמים על עובדת היותו של הפורום הזה פורום פתוח לכלל הציבור ולא מקצועי בהגדרה.
הייתי שמח אם מי מהגולשים שמבקש להעלות טענה יחקור מעט בנושא לפני שהוא מעלה אותה ומי שאינו בטוח בדבריו יתנסח בהתאם - אבל זה ככל הנראה לצפות ליותר מידי.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

לפי טענותיך ,רועי, צריך לסגור את הפורום לאלתר .
כל הכיף בפורום שכזה הוא ,שניתן לכתוב בהפרזה עם כותרות מגוכחות ושתגרום לאנשים לחשוב קצת .או בתכלס: ביקורת. ובאמת , לא צריך לקחת את כל הדברים הנאמרים פה ברצינות ,באקדמיה תמיד בודקים כל מאמר ומחברו באור כתיבתם ,לכל אחד יש אג'נדה אישית בכתיבתו ועל הקורא לסנן את האמת מתוך הכתוב.(ולעיתים האג'נדה היא להוכיח שאני ג2ר ג2ר פ33תי ,ארגז כלים בכלל...).
אז יאללה חליק אחשל'נו , מאוד קשה להפריד את המוץ מהחיטה בעזרת האיטרנט ,אם אתה מחפש משהו רציני (בלי לפגוע באף מומחה - אני לא מגיע לחלקיק זערורי מרמת ידיעותיכם) תפתח ספר ,תקרא מחקר ,ואל תשכח לכתוב בפורום את מה שלמדת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Jake Artom לפי טענותיך ,רועי, צריך לסגור את הפורום לאלתר . כל הכיף בפורום שכזה הוא ,שניתן לכתוב בהפרזה עם כותרות מגוכחות ושתגרום לאנשים לחשוב קצת .או בתכלס: ביקורת. ובאמת , לא צריך לקחת את כל הדברים הנאמרים פה ברצינות ,באקדמיה תמיד בודקים כל מאמר ומחברו באור כתיבתם ,לכל אחד יש אג'נדה אישית בכתיבתו ועל הקורא לסנן את האמת מתוך הכתוב.(ולעיתים האג'נדה היא להוכיח שאני ג2ר ג2ר פ33תי ,ארגז כלים בכלל...). אז יאללה חליק אחשל'נו , מאוד קשה להפריד את המוץ מהחיטה בעזרת האיטרנט ,אם אתה מחפש משהו רציני (בלי לפגוע באף מומחה - אני לא מגיע לחלקיק זערורי מרמת ידיעותיכם) תפתח ספר ,תקרא מחקר ,ואל תשכח לכתוב בפורום את מה שלמדת.

אבל זה מכוון לאנשים מבוגרים, ותאמין לי, הפורום הזה אולי לא של אקדמאיים (הרב בכל אופן), אבל עדיין, הידע שנחלק פה הוא מקצועי ביותר...קצת מחשבה והגיון בכתיבה לא יזיקו.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

רועי שלום,
הבהרת לנו בצורה די ברורה מה אינך מעוניין שיכתב בפורום

ציטוט:

בתקופה האחרונה, אנו עדים לתופעה מגונה, שאחד או יותר מגולשי הפורום, שולל מכל וכל ו/או מטיל ספק ביכולות חיל מסוים, לבצע את מלאכתו נאמנה במלחמה הבאה, או את צורך קיומו בכלל בשורות הצבא.

מה כן מבחינתך לגיטימי?
לפי האשכול הראשון בפורום http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=38389

ציטוט:

בפורום זה תוכלו לשאול, להעמיק וגם לחלוק עם אחרים את הידע בכל הקשור לנושאי צבא וביטחון

אין בעיה לשאול וכנגזרת די ברורה של שאלות גם להטיל ספקות.
לא ברור לי למה אתה מתנגד לאמירות כמו "מי צריך את חיל הים" כל עוד הן מנומקות בצורה ברורה והגיונית.
כל מהות הפורום הינה האפשרות לדיון חופשי. ייתכן כי הערות כמו "מי צריך את הטנקים" פוגעות בך. ביכולתך להתעלם מהן, או להגיב להן.
לא ברור לי למה הינך מעוניין למנוע דיונים שיכולים להיות מעניינים וחשובים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amitaikl רועי שלום, הבהרת לנו בצורה די ברורה מה אינך מעוניין שיכתב בפורום מה כן מבחינתך לגיטימי? לפי האשכול הראשון בפורום http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=38389 אין בעיה לשאול וכנגזרת די ברורה של שאלות גם להטיל ספקות. לא ברור לי למה אתה מתנגד לאמירות כמו "מי צריך את חיל הים" כל עוד הן מנומקות בצורה ברורה והגיונית. כל מהות הפורום הינה האפשרות לדיון חופשי. ייתכן כי הערות כמו "מי צריך את הטנקים" פוגעות בך. ביכולתך להתעלם מהן, או להגיב להן. לא ברור לי למה הינך מעוניין למנוע דיונים שיכולים להיות מעניינים וחשובים.

.

לגיטימי בעיניי להתדיין בנושאים של צבא וביטחון, להרחיב את הידע של כל אחד ואחד. הבעיה היא שנכנסים כאן לנושאים, שרק קציני אג"ת "רשאים" לעסוק בהם. לבוא ולהטיל דופי בפעילות חיל שלם ועוד מבלי "לצמוח מתוכו", זו חוצפה ממדרגה ראשונה!

זו גם פגיעה בזכר הנופלים. בעבור מה שהקריבו את עצמם למענו, היה לשווא.

ייתכן שהמלצות על תו"ל, יתקבלו בצורה מסוימת, אבל לבוא ו"למחוק" חיל שלם מהסד"כ זו אינה אלא עזות מצח. ותסלח לי, אף לא אחד מהטענות דלעיל, הן טענות שיש בהן בשר...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אם פגעתי בדרך כל שהיא באנשים פה זאת לא הייתה הכוונה ואני מבקש סליחה מאנשי השריון פה שזה בוודאי פגע בהם הכי הרבה. הכוונה שלי בהתחלה היתה לשאול כמה שאלות בנוגע שריון וכלי נ"ט בלי בכלל לעלות דיון בנושא אבל בגלל מחסור בתשובות (הכל היה סודי למדי). החלטתי לעלות את דעתי בנושא "איך צריך לתפקד הטנק" בשביל שאחרים יוכלו להביע את דעתם או לתקן אותי. בסופו של דבר באמת חלק מהאנשים צדקו וחידשו הרבה דברים שלא ידעתי(וזה כל המטרה בפורום חלוקת מידע). אבל ירידה לפסים אישים זה תלוי באדם שכותב את התגובה ולא באשקול עצמו, גם כשמשהו לא בסדר יש דרכים להגיד את זה.

ואם הכוונה אלי "שמחקתי את חיל השריון" זה שטות כל מי שמכיר אותי יודע שאני מת חיל שריון, ובארך בכל הודעה שלי כתבתי רק הערות על איך טנק של המאה 21 צריך להראות בשביל לקבל תגובה בונה למה ככה ולמה לא ככה ומה טוב בזה ומה לא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yochaiTB תודה על התשובות , העמדה שלי כלפי הטנק היא עבר זמנו אחרי WW2...

.


נ.ב

וכן, זכותך לכתוב בטעויות כתיב, אמנם חבל בשבילך, אבל לאף אחד אסור לתקוף אותך בשל כך.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

לא ראיתי אף אחד מהדיונים שבאים לבטל יחדות בצה"ל, מתרומם לרמה גבוהה.
רוב הזמן הדיונים האלו מתחילים מתוך נקודת מבט צרה ומאוד מוגבלת על הנושא.
(באמת בלי כוונה להעליב אף אחד)

עוד לא ראיתי אף אדם שמדבר מתוך נסיון או הבנה מעמיקה בחיל הים שטוען שצריך לסגור
את החיל. אם אחרי דיונים ממושכים במטכ"ל החליטו לתקצב את חיל הים ולא לסגור את
את חיל השריון, כנראה שיש הגיון בדבר ...

א. בפורום ניתן ללמוד על דברים שאחרת לא הייתי נחשף אליהם

ב. כל דיון שנפתח ע"י כל אדם, ותהה רמת הידע שלו אשר תהה - ראוי לקריאה ובחינה, וזאת כל עוד השפה והדרך ראויים.

ג. לא צריך להיות יועץ או וזיר כדי להביט באמת בעיניים - גם ילד יכול לצעוק "המלך הוא ערום"!

ד. אורח לרגע רואה כל פגע. אני בטוח שאיש שיריון יכול להעיר היערה בעלת משמעות לגבי חיל האוויר או חיל הים, וזאת גם אם לא ראה מטוס או צוללת מימיו!

ה. טענות המתיימרות לנתח מצב היסטורי - ראוי שיהיו מבוססות על הכרות מבוססת יותר של התקופה ותהליכי קבלת ההחלטות (אני מתייחס כרגע לאמירה על ח"א במלחמת יום הכיפורים). זה לא אומר שאסור לטעון טענות, או חלילה לטעות - אבל רצוי שיעשה מאמץ, לפחות בסיסי, לבסס מעט את הטענות לפני שמעלים אותן לפורום באינטרנט... או כדברי מארק טווין (ואני לא מתייחס לאמירה קונקרטית): מוטב לו לאדם שישתוק ויחשבו שהוא טיפש, מאשר ידבר ויוכיח שזה נכון.

אני לא חף מטעויות, למרות שיש לי כוכבית ליד השם, אבל אישית, כאשר מעירים לי על טעות, או כאשר אני מגלה אותה ב"סריקה לאחור" - אני מקפיד לתקן. בכל זאת, אני עומד על זכותי להביע את דעתי, או השקפתי על נושאים - גם כאשר איני מבין בהם. רק כך ניתן לפתוח נושא לדיון לתועלת כל הצדדים (למשל נושא תותח מול טיל).

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק