לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ‎print ‎"Hello World!"; if‎ ‎not rules.‎know ‎then rules.‎read(); חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > מחשבים > תכנות ובניית אתרים
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 13-02-2006, 19:26
  AlexKarpman AlexKarpman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.12.01
הודעות: 20,962
Why PHP sucks

Why PHP sucks (for large systems)

Edwin Martin <edwin@bitstorm.org>.

Published: August 6, 2004, Last update January 2, 2006.



I have been developing in PHP for five years now. PHP is very easy to
program in. But PHP also has some serious flaws.

Below I give some reasons why PHP is not suited for anything larger
than a small hobby website.

1. Bad recursion

Recursion is the mechanism in which a function calls itself. This is a
powerful feature which can make something complex something simple.
An example of a function using recursion is quicksort. Unfortunately,
PHP is not good at recursion. Zeev, one or the developers of PHP, says
this: "PHP 4.0 (Zend) uses the stack for intensive data, rather than
using the heap. That means that its tolerance recursive functions is
significantly lower than that of other languages."
See bug 1901. This
is a poor excuse. Every programming language should provide good
recursion support.

2. Many PHP-modules are not thread safe

A couple of years ago, Apache released version 2.0 of its web server.
This version supports multithreaded mode, in which one piece of software
can run multiple times simultaneously. The makers of PHP say that the
core of PHP is thread safe, only the non-core modules often aren't. But
nine out of ten times, you do want to use such a module in your PHP-script,
making your script unsuitable for Apache's multithreaded mode. That's
why The PHP Group doesn't recommend running PHP on Apache 2 in
multithreaded mode
. The bad multithreaded mode support of PHP is often
seen as the reason Apache 2 still didn't catch on.

Read the discussion about this on Slashdot: Sites Rejecting Apache 2?.

3. PHP is crippled for commercial reasons

The performance of PHP can be increased to 500% by using caching
[benchmarks]. So why is caching not build into PHP? Because Zend,
the maker of PHP is selling its own Zend Accelerator and of course,
they don't want to cannibalize on there own commercial products.

But there is an alternative: APC.

4. No namespaces

Suppose someone creates a PHP-module that can read files. One of the
functions in this module is called read. And someone else's module can
read web pages and also contains a function read. Then it is impossible
to use these modules together because PHP will not know which read
function you want.

An easy solution to this is namespaces. It was a suggested feature for
PHP 5, but unfortunately it didn't make it. Now, without namespaces,
every function has to be prefixed with the module name, to prevent name
collisions. This leads to terrible long function names like xsl_xsltprocessor_transform_to_xml which makes code harder to write
and read.

5. Non-standard date format characters

Many programmers are familiar with the date format characters known
from UNIX and the C programming language. Other programming languages
adopted this standard, but strangely enough, PHP has its own, completely incompatible date format characters. While in C, "%j" stands for the day of
the year, in PHP this stands for the day of the month. To make things even
more confusing: the function strftime and the date_format of Smarty, a PHP
templating engine, do use the C/UNIX format characters.

6. Confusing licenses

You might think PHP is free and all PHP-modules in the manual are free
too. Wrong. For example, if you want to generate a PDF-file from PHP
you will find two modules in the manual: PDF or ClibPDF. But both come
with commercial licenses. So for every module you use, you have to make
sure you agree with its license.

7. Inconsequent function naming convention

Some function names consist of more than one word. There are three
conventions for combining these words:


  1. Glued together: getnumberoffiles
  2. Separated with underscores: get_number_of_files
  3. Camel case: getNumberOfFiles
Most Languages choose one of these variants. PHP uses all of them.

For example, it you want to convert special characters to HTML entities,
you use the function htmlentities (Words glued together). If you want to
do the opposite, you use its little brother function html_entity_decode. For
some reason the words are now separated by underscores. Why is this
bad? You know there is a function named strpad. Or was it str_pad? Every
time you have to look up what the notation is or wait for an error to occur.
Functions are case insensitive, so for PHP there is no difference between
rawurldecode and RawUrlDecode. This is bad too, because both are used
and because they look different, they will confuse the reader.

8. Magic quotes hell

Magic quotes prevents PHP-scripts from SQL injection attacks. That's okay.
But for some reason, you can turn this off in the php.ini configuration file. So
if you want to write a portable script, you always have to check whether magic
quotes is turned on or off. So a "feature" to make programming easier, actually
makes it more complex.

9. No standard framework

A website wihout a framework which grows will eventually become a
maintanance nightmare. A framework can make a lot of work easier. The
most popular model for a framework is the MVC-model, in which layout,
business logic and interaction with the database are seperated.

Many PHP web sites don't use the MVC-model. They don't even use a
framework. Although some PHP frameworks do exist and you can also
write your own, articles or manuals about PHP don't say a word about
frameworks. While JSP-developers use frameworks like Struts and
ASP-developers use .Net, it looks like the concept of a framework is
largely unknown by PHP developers. This says something about how
professional PHP really is.

Update: Zend, the developer of PHP, is working on a framework: Zend
PHP Framework
.

10. No Unicode

With Unicode it is possible to use every language in the world, for
example Chinese, Arabic and Hebrew. While every other serious
programming language supports Unicode for many years, PHP still has
a very hard time dealing with this. Unicode is planned for PHP 6, so we
still have to wait a long time before PHP supports this trivial feature.

Conclusion

For very small projects, it can be a nice programming language. But for
larger and more complex projects, PHP will show its weakness. When
you search long enough, you'll find solutions to some of the mentioned
problems. So when a solution is known, why isn't it fixed? And why are
the fixes not mentioned in the manual?

It's good that a open source language is very populair. Unfortunately, it's
not a great language. I hope all problems will be solved once (in PHP 6?)
and we will have an open source language that's open source and good.

Until then, when you start a project larger than five scripted pages, you'll
better consider C#/ASP.Net or Java/JSP as a better solution.

After I wrote this page, some people informed me about other, similar pages:
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 13-02-2006, 20:10
  AlexKarpman AlexKarpman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.12.01
הודעות: 20,962
המממ
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי ^NoX שמתחילה ב "מה הקשר? אפשר לעשות הרבה מאוד..."

אז ככה:

  • רוב הסעיפים הם עובדות מוכרות בעולם ה-PHP.
    • לא ידוע לי על פתרון ל-2
    • ל-3 יש פתרונות, כמו שמוזכר במאמר עצמו. הבעיה היא העקרון.
    • לגבי 5-8 פשוט אין מה לעשות. קובץ php.ini הוא פר-שרת, ולא פר
      אפליקציה. לגבי שמות הפונקציות וסגנון התאריכים בכלל אין מה
      לעשות. כנ"ל לגבי הרשיונות.
    • 10 בתכנון לגבי PHP6
    • 4 היה בבטא של PHP5, אבל נעלם מהגרסה הסופית. חבל. יש פרוייקט
      של פאץ' של מרחבי-שם
      , ועצומה בעד הכללה שלו ב-PHP5.5/PHP6.
  • 1 ו-9 בכלל לא מוכרים לי.
וד.א., קטע באמת משעשע לגבי בעיית הת'רדינג של PHP. היישר מהאתר הרשמי:
And finally, this warning against using a threaded MPM is not as strong for Windows systems because most libraries on that platform tend to be threadsafe.
כנראה שמתכנתי ווינדוס כותבים קוד טוב יותר ממתכנתי לינוקס. אחרת, איך נסביר את
זה שהמודולים לווינדוס הם thread-safe וללינוקסים לא?...

נערך לאחרונה ע"י AlexKarpman בתאריך 13-02-2006 בשעה 20:14.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 13-02-2006, 20:11
  ^NoX ^NoX אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.05.05
הודעות: 1,217
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי AlexKarpman שמתחילה ב "Why PHP sucks"

יש פה כמה טענות טובות, למשל:
הבעייה עם הפונקציות באמת מפריעה לי. על כל דבר קטן אני צריך להכנס למנואל (שדווקא מאוד נוחה לכניסה.. php.net/search_words) בשביל לבדוק איך כותבים אותו בדיוק.

גם היה מאוד נחמד אם הייתה אפשרות לעבור בין הניימספייסים כמו שיש בפרל.

אבל יש משהו שמאוד מעצבן אותי, מין הבדלים קטנוניים כאלה שמעצבנים אותי כל פעם מחדש.
PHP לקחה הרבה מאוד מהסינטקס שלה משפת התיכנות פרל.
אז למה לעזאזל לגרום לי לחפש במנואל איך לכתוב "אחרת אם" (else if)?
בפרל כותבים את זה elsif, אבל הם היו חייבים לשנות ל-elseif.
עכשיו לא תגידו שזה יציג אזהרה או משהו כזה, זה פשוט לא עובד.
בפרל, כשיש משהו שנלקח משפת תיכנות אחרת (כמו CPP ועבודה עם אובייקטים למשל ב-new Obj לעומת Obj->new), פרל תציג לי אזהרה שכדאי לי להשתמש בסינטקס החדש, מפני שהסינטקס הישן יוסר בקרוב או משהו כזה.
שם זה פשוט לא עובד.. פשוט קטנוניות. ה-e הזאת זה לא מה שיעשה את ההבדל בין PHP לפרל.
הם היו יכולים בקלות לגרום לשניהם לעבוד ולהציג אזהרה נחמדה שתגיד לי שהסינטקס שאני משתמש בו הוא לא תקין, ותגיד לי איך לכתוב את זה בדיוק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 13-02-2006, 20:45
  isoTop isoTop אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.11.04
הודעות: 218
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי AlexKarpman שמתחילה ב "Why PHP sucks"

1. Bad recursion
לא בדקתי את זה, אולי תוקן ב5.
2. Many PHP-modules are not thread safe
למה צריך Threads בסביבה אינטרנטית?
דבר מיותר, תביא לי סיבה אחת מוצדקת לדבר הזה, לשימוש אינטרנטי.
3. PHP is crippled for commercial reasons
חוץ מAPC יש עוד הרחבה לזה, יכול להיות שיש כאן משהו מסריח, בהחלט, אבל יש בהחלט גם שתי אלטרנטיבות, חופשיות! שונות.
4. No namespaces
קיים בגירסת הפיתוח של PHP6.

5. Non-standard date format characters
מצחיק בכלל שרשמת את זה בלי לראות, אז יש אי תאימות, מוזר, אבל אתה גם ככה לא מתכנת לסיבבה יוניקסית, אז עד כמה זה משנה לך? אפס חשיבות!
6. Confusing licenses
אין שום בלבול, הPHP הוא חופשי, זה שיש הרחבה עם רישיון אחר זה לא קשור ישירות למנוע של PHP.
בוא נשווה לאלטרנטיבה שהצעת: בהרחבות לASP שרובם אם לא כולן קניניות, מחייבות אותך להסכים לרישיון, זה לא משנה את העובדה שPHP חופשית!.
7. Inconsequent function naming convention
מעצבן? כן
8. Magic quotes hell
ההגדרה הדפולטית שלו אמורה להיות מכובה, וזה לא כזה מעצבן, אני אישית בודק את זה בדף אחד שמאונקלד בדרך כלל ברוב הדפים והוא מתקן את הבעיה, ככה שזה לא גהנום כמו שהם מנסים לצייר את זה.

9. No standard framework
מאשימים פה את השפה בטעויות של המשתמשים שלה?
אתה מוזמן לבדוק בפרוייקט שלי שאני משתמש בMVC ואני מכיר עוד הרבה שעושים כמוני, לצערי יש הרבה שגם לא עושים כמוני.
אני גם ראיתי קודים של דוט נט שכתובים בצורה עלובה, שהתחזוקה שלהם נוראה, והפריים וורק של דוט נט ממש לא נוחה לתחזוקה לפי דעתי.
10. No Unicode
בPHP5.5 וב6 כבר יש יישום מלא של יוניקוד, זה לא שאין בכלל כרגע הפונקציות שמטפלות ביוניקוד הם עדיין נפרדות מהפונקציות הרגילות.

בקיצור, סתם לקחת FUD והדבקת פה, זה גם אני יכול לעשות, הראיתי כבר שהכל שטויות במיץ ודברים לא מבוססים.

נערך לאחרונה ע"י isoTop בתאריך 13-02-2006 בשעה 21:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 13-02-2006, 21:41
  AlexKarpman AlexKarpman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.12.01
הודעות: 20,962
אינך ראוי לתגובה, והעריכה לא תסתיר את האמת.
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי isoTop שמתחילה ב "[size=3][b]1. Bad..."

בוא נסתכל על מה שהיה כתוב בהודעה הזו לפני העריכה המרתקת שביצעת.
מיד אחרי שכתבת את ההודעה רצת לחפש אותי בכל הערוצים בצ'אט, ובסופו
של דבר נדחפת אלי לפרטי, תוך כדי נסיון "לאלץ" אותי להגיב בעזרת איומים:

*** Opened query log for isoTop at 13/02/2006 21:49:16
[21:49:16] <isoTop> http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...5212#post952251
[21:49:22] [conio] צא לי המרפטי
[21:49:23] [conio] טמבל
[21:50:57] <isoTop> מה אתה כותב שטויות אבל לא מוכן לקבל תגובה?
[21:51:02] <isoTop> הטמבל פה זה אתה!
[21:51:18] [conio] לא
[21:51:21] [conio] אתה לא יודע לדבר כמו בנאדם
[21:51:23] [conio] אתה הטמבל
[21:51:26] [conio] עכשיו צא לי מהפרטי
[21:51:41] <isoTop> תמשיך להיות דפוק, כנראה אתה באמת מחפש רק להתחיל וויכוחים
[21:51:58] [conio] אדיוט
[21:53:06] <isoTop> אני אידיוט?
[21:53:11] <isoTop> איפה לא דיברתי כמו בן אדם?
[21:53:13] <isoTop> מצחיק בכלל שרשמת את זה בלי לראות, אז יש אי תאימות, מוזר, אבל אתה גם ככה לא מתכנת לסיבבה יוניקסית, אז עד כמה זה משנה לך? אפס
[21:53:18] <isoTop> לזה אתה מתכוון?
[21:54:43] <isoTop> לפחות תגיב בפורום
[21:54:49] <isoTop> ואל תראה תטיפשות שלך ברבים

רק אחרי שהזכרתי את העובדה שקללות כנסיון כיסוי לחוסר יכולת קריאה אינן
טכניקה מומלצת לבקש עזרה מאנשים שכן יודעים לקרוא(21:51) ביצעת את
העריכה האומללה הזו
(21:57). מאז ערכת שוב(22:06), אבל זה לא משנה את
טקסט המקור, ומשאיר אותך להיות מי שאתה - אפס עלוב שאיננו ראוי לתגובה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 14-02-2006, 00:31
  GreenBerret GreenBerret אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.05
הודעות: 1,963
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי AlexKarpman שמתחילה ב "Why PHP sucks"

תגידו מה יש לכם?!
התחרפנתם?!
כולה PHP.

אתה לא רוצה? תעבור לC#.ASP.NET
אתה רוצה? תשתמש בPHP

בעקרון, רוב המאמר הזה, לא נכון, או יותר נכון, לא עדכני.
מכל הסיבות שisoTop כתב.


בעניין הרקורסיה, אני לא חושב שהיו לי בעיות, יש לי פונקציה שסורקת תיקייה באופן רקורסיבי, והיא עובדת נפלא. (היא איטית אם סורקים את כל התיקיות במחשב כמובן).
יש לי עוד כמה יותר מורכבות, והן גם עובדות נפלא... לא יודע מה הוא רצה בטענה הראשונה.
בעבודה עם Unicode, לא נתקלתי בבעיה.
Framework, יש פתרונות במאמר עצמו.
אז נכון, שמות הפונקציות קצת מעצבנות, אין מה לעשות.
ויש כמה דברים מעצבנים. אבל לכל שפה את הפן שלה.
זה לא באמת חשוב.

ואלכס, באמת, במקום להגיב לסיבות שהוא כתב, אתה מגיב למה שהוא לא כתב? מה יש לך?
אם הוא מתנהג באופן ילדותי בעיניך, אל תתייחס אליו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 14-02-2006, 01:54
  AlexKarpman AlexKarpman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.12.01
הודעות: 20,962
לא נכון. ח-ל-ק מהכתוב לא עדכני.
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי GreenBerret שמתחילה ב "תגידו מה יש..."

לדוגמה, ההתייחסות לרקורסיה מדברת על PHP4. זה באמת לא עדכני, אבל
למעלה גם כתבתי שלא שמעתי על הבעיה הזאת. מה אתה נטפל לזה?

עכשיו, הדברים החשובים דווקא עדכניים:
  • multi threading ("מאז ולתמיד")
  • מרחבי-שם
  • נושא אי-האחידות של שמות הפונקציות(זה מציק רצח)
  • נושא php.ini
יש דבר אחד שלא הוזכר במאמר ומציק רצח: המחסור במערכת גלובאלית
לאפליקציה, כמו אובייקט Application של ASP. הפתרונות החלופיים גרועים.
דקל הציע שימוש במסדי-נתונים מסוג MEMORY ב-mysql. זה גרוע, כי אין
סיבה להשתמש במסד-נתונים כדי לפצות על מחסור בפיצ'רים בשפה. האופציה
השניה היא שימוש ב-SHM. הבעיה עם ה"פתרון" הזה מרובעת:
  1. הוא מסובך להחריד
  2. הוא בלתי-בטוח
  3. הוא פר-שרת ולא פרק-אפליקציה (הבעיה היא שב-PHP בכלל לא קיים מושג האפליקציה, בניגוד ל-ASP הנחותה)
  4. דורש קימפול מחדש של PHP עם דקל מיוחד תחת ווינדוס.
וכמובן, הבעיה החשובה ביותר שהוזכרה במאמר:
  • טריקים כלכליים מלוכלכים שגורמים ל-MS להראות כמו מלאכים. MS סתם
    עושים מוצרים גרועים, כנראה מחוסר-יכולת. מה לעשות, יש להם חרא של
    מתכנתים. PHP כתובה באופן שרחוק מלהיות מושלם מלכתחילה בכוונה
    ובזדון, כדי ששני הישראלים העילגים שלא קוראים ספרים של ZEND יוכלו
    למכור תוספות ושיפורים.


לגבי ISOTOP. אין לי מושג באיזה סרט אתה חי, אבל אני מגיב למה שהוא כתב,
התפדח, ומחק. לא "למה שהוא לא כתב". מה יש לי? יש לי בעיה. אני לא בקטע
של לענות לשאלות מטומטמות("מה טוב ב-multithreading?"), של אנשים שלא
מסוגלים לדבר כמו בני-אדם. מודה באשמה.

יש לך משהו להגיד לגבי 6 הנקודות שהזכרתי כרגע, או שאתה מעדיף להמשיך
לדבר על חוסר-יכולת לקרוא, ועל הגישה התוקפנית שלו כתגובה למאמר שבכלל
לא אני כתבתי?...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 14-02-2006, 03:07
  GreenBerret GreenBerret אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.05
הודעות: 1,963
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי AlexKarpman שמתחילה ב "לא נכון. ח-ל-ק מהכתוב לא עדכני."

לא הצדקתי את התגובה שלו.
עזוב, זה מיותר בכלל לדבר על זה.

אני מסכים איתך, בנוגע לApplication, זה די מעצבן גם אותי. וגם בקשר לשמות של הפונקציות עצמן.
לגבי Multithreading, אין לי מה להגיב על זה, אף פעם לא נתקלתי בצורך.
מרחבי-שם, ככה זה בנוי, לפחות כרגע, תתמודד (זה לא מה שמסבך אנשים לפי דעתי).
php.ini, זה אכן מטרד כשאין לך גישה למנהל השרת עצמו, ואתה צריך למצוא דרכים עקיפות.


בקיצור, מה שיוצא מכל זה, שPHP למרות הכל, היא לא כל כך גרועה.
אז נכון, יש חסרונות, אבל יש גם יתרונות.
גם לMS לקח, כמה גרסאות של ASP וIIS, וכמה וכמה שנים עד שהם באו עם כל ה.NET (וגם זה לקח כמה שנים של פיתוח)....
לכל שפה, החסרונות והיתרונות שלה.

בנוגע למה שאמרת על ZEND.
אני מסכים, אם מה שאתה אומר זה נכון
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 14-02-2006, 03:39
  AlexKarpman AlexKarpman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.12.01
הודעות: 20,962
לא טענתי לרגע ש"PHP גרועה" באופן כללי וגורף. אני לא אחראי לשם של המאמר...
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי GreenBerret שמתחילה ב "לא הצדקתי את התגובה..."

אם זה היה תלוי בי, השם היה בסגנון "בעיות נפוצות עיקריות ב-PHP".

לגבי מרחבי-שם: הבעיה היא לא "לסבך אנשים", אלא בעיות תאימות כשקבוצות
שונות כותבות מודולים שונים, ובמקרה מסתבר שיש 2 פונקציות עם אותו שם. לא
נעים. ב-ASP לדוגמה, גם אין מרחבי שם, אבל ASP מבוססת על אובייקטים באופן
הרבה יותר חזק - אין פונקציות גלובאליות, אלא רק פונקציות חברות של אובייקטים.
האובייקטים, המחלקות והרכיבים מספקים את התפקודיות הזו.

לגבי php.ini: הבעיה היא שהוא אחד פר-שרת. זה גורר בעיות חמורות כששתי
אפליקציות שנכתבו תחת קונפיגורציות שונות מורצות על שרת בודד.

לגבי ZEND: אתה יכול להכנס לאתר שלהם ולבדוק מה המוצרים שהם מציעים. חלקם
חינמיים(כמו Zend Optimizer), חלקם לא.

ב-PHP יש המון דברים מגניבים, והמון דברים מסריחים. כמו בכל שפה ופלטפורמה
אחרת שקיימת(חוץ מדוטנט, דוטנט הכי טובה! דוטנט היא הפלטפורמה האולטימטיבית
לכל סוג של תוכנה, כולל מערכות RT
). ב-PHP5 היו המון שיפורים לעומת הגרסות
הקודמות, אבל גם מספר החלטות הזויות וקרצייתיות.

נערך לאחרונה ע"י AlexKarpman בתאריך 14-02-2006 בשעה 03:58. סיבה: שכחתי את הקישור :)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 17-02-2006, 08:26
  שימיadmin שימי אינו מחובר  
מנהל פורומי "תכנות ובניית אתרים" ו"חומרה ורשתות"
 
חבר מתאריך: 25.10.01
הודעות: 42,775
כל זה טוב ויפה, אבל אני מדבר על המצב שבו השרת מחזיר Internal Server Error
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי AlexKarpman שמתחילה ב "אפשר הסבר?"

(או משהו כזה, לא זוכר בדיוק), על כל קובץ ASP שאתה מנסה להריץ. אז איך אתה אמור להריץ את הדברים הנ"ל...

ודבר נוסף הוא שזה לא בהכרח קשור ל Application... יש הרבה דברים כאלה שלא קשורים, כמו אי שחרור משאבים בסיום זמן ריצה למרות שאף אחד לא ביקש שהמשאב יישאר בשימוש... אני לא נגעתי בזה כבר שנתיים, ואני ממש לא זוכר בדיוק, אבל נדמה לי שאם למשל אתה עובד עם אובייקט ADO כדי לגשת לקובץ אקסס, ואתה לא דואג לעשות GC בעצמך, כלומר לסגור את כל החיבורים וכו', אז החיבור נשאר פתוח גם אחרי שהסקריפט מסיים לרוץ (שמישהו יסביר לי את ההגיון... בייחוד כשאי אפשר לגשת לאובייקט הזה מאוחר יותר מסקריפט אחר / אותו סקריפט) והתוצאה היא שהשרת מתנפח, ומתנפח, עד שריסטארט שלו זה בלתי נמנע... בד"כ זה גם קורה מהר מאוד אם יש לך כמה אנשים שגולשים באתר ומבצעים טרנזקציות מול ה DB. אם אתה היחיד שבודק, וגולש להנאתך באתר, זה יקח כמה דקות לפני שזה ימות

PHP משחררת, בהגדרה, את כל המשאבים שהיא מקצה, בסיום זמן ריצה, למעט אלה שאתה המתכנת אומר לה לא לשמור בהגדרה (pconnect-ים למיניהם, shm וכו')
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
נמאס לכם לזכור סיסמאות? לחצו כאן!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 19-02-2006, 01:52
  sysadmin sysadmin אינו מחובר  
חסום
 
חבר מתאריך: 13.03.04
הודעות: 1,502
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי AlexKarpman שמתחילה ב "Why PHP sucks"

טוב אז אתה אומר שעדיף לעבוד עם ASP.NET או JAVA. בסדר עשה כפי שבא לך, אני
אישית מעדיף את הPHP ולמרות שכמו כל דבר הוא לא מושלם הוא עדיף על האופציות
האחרות - קריא ASP או ASP.NET.

אם מדברים על החיסרונות אז צריך לדבר גם על היתרונות - כדי שהתמונה תהיה מאוזנת.

1. קוד מקור חופשי - מה שאומר שעם רצון ניתן לשנות ולהרחיב את המוצר ואין נעילת קוד.
זה גם מבטיח שלא יהיה צורך לשלם הון תועפות על הגירסה המקצועית ותמיד אפשר לכתוב
הרחבות באופן חופשי - כל אחד יכול לעשות את זה ולא רק חברה אחת.

2. רץ על פלטפורמות מרובות, כולל חלונות - אין נעילה לפלטפורמה מסויימת. זאת לאומת
ASP לגרסותיה שרצה רק על הIIS ומחייבת חלונות. אפשר להריץ את הPHP כמעט בכל
פלטפורמה שתעבוד איתה.

3. רישיון חופשי - זאת לאומת ASP שמופץ כביכול חינם, אך בגלל שהוא חלק מחלונות
מישהו שרוצה להריץ שרת רציני חייב לקנות גירסת שרת של חלונות ולהוציא הון. גירסאות
רגילות של חלונות כגון XP PRO אינן מסוגלות לעמוד בעומס - החל מרמת TCP/IP.
בגלל שרישיון לגירסת שרת נמכר לפי מספר מעבדים דבר זה מביא עלות של מערכת הפעלה
בלבד לשרת נורמלי עם 2-4 מעבדים לרמה אסטרונומית - זאת ללא עלות רישיון לשרת
SQL שנמכר בנפרד.

4. תמיכה טובה בתוכנות אחרות - בגלל שPHP עצמה היא מוצר קוד מקור פתוח קיימים
הרחבות (מודולים) שמאפשרים לעבוד עם מןצרים נוספים - כגון MYSQL או POSTGRESQL.
מרבית המוצרים הללו הם גם חופשיים.

5. יציבות - המערכת הרבה יותר יציבה מASP. אני חושב שהרבה מאוד אנשים ראו איך
שרתי IIS פתאום מפסיקים להגיב וASP מתחיל פתאום לתת שגיעות ללא הסבר. במיוחד
נפוצות הבעיות בסקריפתים שעובדים עם בסיסי נתונים - שם הבעיות הם נפוצות ביותר.

לאומת זאת מערכות מבוססות על PHP עומדות בלחץ ללא כל בעיה - וזאת אחת הסיבות
למה רוב מוחלט בוחרים להשתמש דווקא בPHP ובAPACHE ולא בASP וIIS.

6. עלות נמוכה להפעלת השירות - בגלל שכל המרכיבים שירות, כולל בסיס נתונים הם
חופשיים וחינמיים. זאת עוד סיבה למה מרבית שירותי אירוח אתרים מעדיפים LAMP
ולא פלטפורמת מייקרוסופט.

7. אין צורך בכלים מיוחדים - ניתן לתכנת בPHP בכל עורך טקסט, בכל פלטפורמה:
לדוגמא לכתוב סקיפט בNOTEPAD של חלונות ולהריץ אותו תחת GNU/LINUX.

בקשר לכתבה:

1. רקורסיה - לא נתקלתי בכל בעיה עד כה. מרבית השפות כולל C ו++C לא משתמשים
בHEAP עבור המחסנית.

2. לא מפריע לי. מעשית השימוש בMT יכול לפגוע ביציבות - לאומת מצב שבו נפתח תהליך
חדש לכל בקשה. עדיין אם תהיה מספיק דרישה - ומאחר וקוד מקור זמין אין שום סיבה
שלא תהיה תמיכה בMT גם במודולים.

3. מוגבל בגלל סיבות מסחריות? הממ... לא, זה הדרך של מייקרוסופט לפעול ולא של הקהילת
הקוד החופשי. בכלל לא ממש ניתן לעשות את זה עם מוצר קוד מקור פתוח - בגלל שקוד מקור
זמין ואם יש רצון ניתן להרחיב את המוצר.

אז נכון שPHP החופשי שמורידים מאתר מגיע ללא מאיץ - שהוא מוצר מסחרי שחברת ZEND
מוכרת. אבל נחשו מה - גם ASP לא כולל מאיץ, ובהשוואת מהירות ריצה על חומרה זהה לא
בטוח מה ירוץ יותר מהר (אין לי ספק לגבי מה ירוץ יותר יציב).

אבל חכו רגע... חברת ZEND גם לא מפריע לאף אחד לבנות מאיץ משלהם - מעשית בגלל
שהיא מפיצה קוד מקור לPHP תחת רישיון חופשי כל אחד שיש לו מספיק ידע יכול לעשות זאת
ולכן זה לא מפתיע שיש לפחות שתי מוצרים טובים שאני מכיר, שניהם מוצרי קוד מקור פתוח
שמחליפים את המאיץ הקנייני של ZEND.

לאומת זה אני לא מכיר אף מוצר חופשי כזה עבור ASP - שלא לדבר שמייקרוסופט אינה נותנת
לאף אחד קוד מקור לא לIIS ולא לASP.

4. נכון... אבל אם אתם ממש ממש צריכים את זה אז ניתן להישתמש בCLASSES ממש באותה
צורה. מאחר וPHP תומך בצורה די טובה בOOP (עוד יתרון של PHP) שימוש במחלקות יכול
להחליף שימוש בNAMESPACES.

5. לא ממש מפריע לי - אני ממילה לא זוכר אותר בעל פה, ולכן מציץ בMANUAL לפי הצורך.
לא בטוח לגבי הASP - האם הם משתמשים בתקן הUNIX ? בקיצר לא נראה לי כחסרון גדול
אם בכלל.

6. שטויות - הPHP עצמו ומרבית המודולים הם חופשיים, אבל בדיוק כמו שלא כל המודולים
לASP הם תחת אותו רישיון, כך גם בPHP. אחרי הכל כל אחד יכול לכתוב מודול לPHP
וחופשי להפיץ אותו תחת כל רישיון שהוא חפץ. במקרה של PDF השימוש הלא מסחרי במודול
הוא חופשי, במקרה של שימוש מסחרי יש צורך בקניית רישיון. לא נראה לכם? תכתבו מודול
משלכם ותפיצו אותו תחת רישיון חופשי - אחרי הכל כל קוד מקור זמין וחופשי.

במקרה של ASP הדבר הוא בדיוק אותו דבר (רק שקוד מקור לASP אינו זמין): כל מי שכותב
מודול הרחבה יכול להפיץ אותו תחת כל רישיון שהוא חפץ בו.

המשך יבוא...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 19-02-2006, 22:01
  sysadmin sysadmin אינו מחובר  
חסום
 
חבר מתאריך: 13.03.04
הודעות: 1,502
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי sysadmin שמתחילה ב "טוב אז אתה אומר שעדיף לעבוד..."

טוב.. שנמשיך....

7. זאת תוצאה של יכולת הרחבה חופשית ואותה בעיה ידוע גם בשפות אחרות שמאפשרות
יצירת ספריות פונקציות - כולל ,. C, ++C, DELPHI, OP, VISUAL BASIC
יש אותה בעיה גם בJAVA וגם בASP - מאחר וכל מפתח יכול לבחור את הצורה שנוחה
לו.

יכולנו ללכת בדרך של ASP או ASP.NET ולא לכלול מודולים נוספים בחבילת PHP
אבל מעשית זה לא היה תורם לכלום - בסופו של דבר אם המודול הוא שימושי אז אנשים
יתקינו אותו בעצמם - ויצטרכו להישתמש בשמות שנבחרו ע"י המפתח, לפי סגנונו.

אז כבר עדיף לכלול אותם כחלק של החבילה, במיוחד שכל המידע הדרוש מסופק אף
הוא במדריך משתמש מעולה של PHP.

8. עוד פעם שטות מוחלטת - ניתן בקלות לבדוק את מצב ההגדרה. יותר מזה ניתן
פשוט לכלול קוד שיבטל את הקידוד אוטומטי במקרה שהוא מופעל - קוד של 4 שורות.

9. למרבית הפרויקטים זה פשוט לא נדרש - אבל אף אחד לא מונע ממפתח מלבנות
אחת אם הוא באמת זקוק לה. PHP תומכת בצורה מצויינת בOOP ובכל גירסה
מתווספות אפשרויות נוספות.

אני מאמין שהסיבה האמיתית היא שב 95% מהפרויקטים אין בזה צורך, והשימוש
בFRAMEWORK שלא כצורך היה סתם צורך משאבים. ב 5% הנותרים הפרויקט
הוא כה גדול עד שבניית FRAMEWORK מותאמת לפרויקט אינה מטלה כה גדולה.

בנוסף לכך ישנם ספריות פונקציות ומחלקות רבות שזמינות באופן חופשי כך שעוד
פעם זאת בד"כ אינו מהווה בעיה.

10. זה לא נכון שPHP אינו תומך בUNICODE - הוא פשוט אינו תומך בו בצורה
מושלמת (עדיין). אבל זה לא מונע ממני לבנות אתרים בשלוש שפות ולהשתמש
בUNICODE בPHP.

לסיכום:
הכתבה נראית לי פשוט שקרית - כאשר מרבית הדברים הוצאו מהפרופורציה כדי
שPHP תיראה שפה מוגבלת לאומת ASP או ASP.NET. אני לא יודע ממה נובעים
הדברים - האם מרצון לקדם מוצר מייקרוסופטי, שכן למייקרוסופט יש הרבה מאוד
כסף לPR והם כבר ניסו ועדיין מנסים את הקמפיין KNOW THE FACTS שבה
מכון "נייטרלי" קבע חלונות היא... יותר מאובטחת מGNU/LINUX ו UNIX לצד
עוד מספר דברים כגון שהפעלת חלונות זולה יותר מהפעלת מערכות קוד פתוח.

למי שבאמת מעוניין אני מציע לחפש את הנושא באתרי FOSS - יש שם הרבה
דברים מעניינים, כולל עובדות איך מחברי המחקר "הנייטרלים" שממומנים ע"י
מייקרוסופט היגיעו למסקנות שהם עשו.

הזבל שנשפך על ZEND בגלל שהם כאילו עושים את המערכת איטית בכוונה כדי
למכור מאיץ לPHP הוא פשוט עילבון לאינטלגנציה לכל אחד שאי פעם עבד עם
PHP וגם מכיר את הASP או ASP.NET. מספיק רק להגיד שהלווי כל החברות
היו עובדות בצורה כזאת.

מספיק רק לראות כמה שרתים שמריצים LAMP וללא קושי מיוחד משתפים
לפעמים 300 - 400 אתרים שכתובים בPHP ולראות שרת IIS עם ASP
שבקושי זז עם כמות הרבה יותר קטנה של אתרים - זאת עם חומרה זהה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 19-02-2006, 22:52
  GreenBerret GreenBerret אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.05
הודעות: 1,963
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי sysadmin שמתחילה ב "טוב.. שנמשיך.... 7. זאת..."

אז אני מבין שלא נגעת בכלל בASP.NET

אל תגיד סתם דברים שקריים אם אתה לא באמת יודע על מה אתה מדבר.
באמת, אבל באמת, שאין לי שום דבר נגד PHP וכשזה נוגע לPHP או ASP אני בוחר בPHP.
אני לא מצדיק את זה שASP.NET הרבה יותר טובה מPHP אבל אתה חייב להודות שיש שיפור ניכר גם באופן הפעולה וגם באפשרויות שעומדות בפניך בתור מפתח מASP לASP.NET.

זו תגובה לשני הדברים שאמרת.
אם ניסית את PHP וIIS על אותה חומרה, וזה לא עבד לך טוב עם IIS? זה לא אומר כלום.
ניסית את זה עם "שרת 2003" מה שנקרא? כי XP Professional בא עם הגבלה כתובה בקוד של מקסימום 30 חיבורים (או 40 אני חושב) לשרת עצמו ואם אתה מנסה יותר הוא קורס או שהוא לא נותן.
ניסית את זה עם Access ו -MySQL גם בPHP וגם בIIS? או שניסית Access בASP וMySQL בPHP?

אתה זורק פה סתם דברים לאוויר ולא מבסס אותם על כלום.
ולאורך כל מה שאתה אומר, אתה טוען את אותו דבר, שASP הרבה פחות טובה מPHP.
אף אחד לא אמר אחרת, אבל ממה שכתוב ב"מאמר": חלק מהדברים נכונים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 20-02-2006, 17:33
  sysadmin sysadmin אינו מחובר  
חסום
 
חבר מתאריך: 13.03.04
הודעות: 1,502
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי GreenBerret שמתחילה ב "אז אני מבין שלא נגעת בכלל..."

הדברים מבוססים על נסיוני. אבל אל תיקח את הדברים שלי כמו שהם - פשוט תבדוק
בעצמך כמה אתרים דינמייים ניתן לארח בשרת GNU/LINUX וכמה בשרת מייקוסופט
ותחזור אליי.

לא סתם רוב מוחלט של שרתי אינטרנט מריצים GNU/LINUX ובוחרים בLAMP.
בנוסף לחיסכון משמעתי בעלויות של חומרה וחיסכון עוד יותר משמעותי של חסכון
בעלויות הרישיוי - שכן את לכל מוצרי מייקרוסופט צריך לקנות רישיונות ולהמשיך
לקנות שידרוגים כל 2-3 שנים, אלא אם כן רוצים להישאר ללא עידכונים.

השאר בוחר גם הוא לרוב מערכות UNIX אם של קוד מקור פתוח כגון BSD UNIX*
ואם של קוד סגור כגון SUN SOLARIS (שעכשיו גם הוא הופך להיות קוד מקור
פתוח).

מעט מאוד אנשים בוחרים בפלטפורמה של מייקרוסופט - בגלל העלויות הגבוהות
ונעילה עתידית בפלטפורמה קניינית וסגורה. ניתן לשחק עם סטטיסטיקה ולספור
שרת קבצים משרדי שמריץ חלונות ומשמש גם כשרת אינטרנט עבור האתר הבודד
של החברה מול שרת GNU/LINUX שיושב בחוות שרתים וכולל 400 אתרים אחד
מול אחד - ואז נראה שאחוז משמעותי באמת (אבל עדיין מיעוט) מריץ שרתים
של מייקרוסופט, אבל ברור לכל כהשוואה זאת היא פשוט טפשית.

אני חושב שהדגשתי ולא פעם שהתקנת שרת אינטרנט בפלטפורמה של מייקרוסופט
דורשת רכישת רישיון לגירסת השרת, כאשר הרישיון מבוסס על מספר המעבדים
שיהיה בשרת. אני גם הדגשתי את נושא העלויות נוספות על קניית רישיון לשרת
חלונות עצמו - שכן צריך לקנות לפחות עוד רישיון לSQL SERVER של מייקרוסופט
אם רוצים לעבוד בASP או ASP.NET ולבנות אתריים דינמיים רציניים.

קחו הצעת מחיר לרישיון לחלונות 2003 (ותוודאו שאתם בוחרים בגירסה הנכונה
אחרת אתם עלולים לקבל גירסה לא מלאה עם כל מיני הגבלות, כמו שאוהבים לעשות
במייקרוסופט) עבור שרת בסיסי עם שני מעבדים (ועוד מעט נראה גם מעבדים
בעלי ליבה כפולה שיכולים להיחשב ע"י מיקרוסופט כשני מעבדים כל אחד לצורך
רישוין) ורישיון מלא עבור SQL SERVER שמאפשר לתת שירותי אחסון אתרים.

תוסיפו לכך עלויות שדרוג - שכן בעוד ששידרוג בקוד מקור פתוח הוא חינמי במייקרוסופט
תצטרכו לשלם סכום נכבד ביותר עבור השידרוג לגירסה הבאה של המוצר, ואתם
הרי לא הייתם רוצים להיות תקועים היום עם גירסת שרת NT4 או אפילו 2000 ?! - וכך
בדיוק תראה גירסת 2003 כאשר תיצא גירסה הבאה.

עשיתם חשבון? יופי. אז עכשיו שמישהו יגיד לי עוד פעם למה בדיוק לבחור בפלטפורמה
מייקרוסופטית? הניהול פשוט בסביבה חלונאית מוכרת? ניהול השרת דורש הרבה יותר
ידע מרמת המשתמש וזה רק נדמה שבגלל שהממשקים דומים כל משתמש יוכל בלי
ללמוד שום דבר להתחבר בRDP לשרת חלונות והוא יריץ את עצמו. יותר קל למצוא
מפתחים לASP בדיוק כמו שהיה יותר קל למצוא מפתחים לVB לאומת ++C ?
אני כלל לא בטוח - הרי גם PHP היא שפה פשוטה מאוד ללימוד. או אולי בגלל PR
שלילי למוצרי קוד פתוח שאנחנו יכולים לנחש מי בדיוק ממן אותו?

אפשר לדבר רבות על כך שמוצר א יותר טוב מ ב ולהפך, ואם גם PHP וגם ASP
היו שניהם מוצרי קוד פתוח (או להפך שניהם היו שפות קנייניות) אז יכולתי באמת
להסכים עם "נו, טוב לכל שפה יתרונות משלה וכו' וכו'" בגלל כל שאר הדברים זהים.
אבל זה לא המצב.

מוצר אחד הוא מוצר קוד פתוח אשר זמין בכמעט כל פלטפורמה אפשרית ובחינם,
ללא תלות באיזה מן הפלטפורמות נבחר. מוצר שני הוא קנייני אשר זמין רק לפלטפורמה
אחד בודדת וקניינית גם היא, אשר נועלת את המשתמש בה כאילו היה רכושה הפרטי.
במצב כזה איך ניתן באמת להשוות בין המוצרים?

בעניין הכתבה עצמה של PHP SUCKS - נראה שמי שכתב את זה לא בדיוק מכיר
טוב את הPHP או מה שיותר היגיוני בכוונה הוציא דברים מהפרופורצייה והציג דברים
כאילו שהם ליקויים קשיים בשפה עצמה, ללא פתרון וכאילו ואין מנוס מלעבור לשפה
אחרת אם רוצים לבנות משהו רציני. עוד פעם אני יכול רק לנחש מה הסיבה לכך...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 20-02-2006, 22:49
  GreenBerret GreenBerret אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.05
הודעות: 1,963
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי sysadmin שמתחילה ב "הדברים מבוססים על נסיוני. אבל..."

אני לא צריך להתמודד עם החלטות של עלויות עתידיות/עכשויות, כמות דומיינים וכו'.
אני עושה את מה שהמנהלים רוצים, ואם הם רוצים מפתח ASP.NET, אני אפתח בASP.NET.
אם הם רוצים המלצה, אני שואל מה הדרישות, ואומר מה דעתי.

אני פשוט אמרתי שאתה אומר דברים בלי לבסס אותם. אם אתה משוכנע שזה ככה אז בסדר.
אבל אתה כותב כל כך הרבה כשאתה יכול לכתוב את הכל קצר יותר.
מייקרוסופט מנסה לגנוב מאנשים, בסדר, הבנתי את זה מה10 שורות הראשונות.

יש עוד חברות גדולות שמפתחות שרתים, וגם הן לוקחות עליהם כסף.
אז להגיד שמייקרוסופט גונבת מאנשים, זה בגלל שאתה משווה בין שרת מייקרוסופט לשרת אפאצ'י לדוגמא ובמקרה הזה זה די נכון.
אני לא מנסה להצדיק אף אחד, אני פשוט מנסה להשאר נייטרלי, למרות הדברים שנאמרו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 21-02-2006, 23:02
  sysadmin sysadmin אינו מחובר  
חסום
 
חבר מתאריך: 13.03.04
הודעות: 1,502
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי GreenBerret שמתחילה ב "אני לא צריך להתמודד עם החלטות..."

נכון גם REDHAT מפתחת שרתים, או נכון יותר תוכנה לשרתים ולוקחת עליהם כסף.
אבל מה - היא משחררת מרבית הקוד המקור תחת רישיון GPL - ולמרות שיש ביכולתה
לפתח שרתים קניינים ולנסות לנעול את המשתמש לפלטפורמה שלה היא לא עושה זאת.

ואני אומר שיש ביכולתה בגלל שרוב התקנות הLINUX בשרתים הם של REDHAT
או מבוסס על הקוד של REDHAT. מעשית אפשר להגיד שREDHAT היא המייקרוסופט
של LINUX - מבחינת הנתח שוק כמובן.


אין לי בעיה עם חברות שלוקחות כסף - אחרי הכל זאת בדיוק הסיבה למה חברות נבנות
מלהתחילה - לעשות כסף. יש לי בעיה עם חברות שמנסות בכל דרך להשתלט על השוק
ולהיפטר ממתחרים בדרכים לא הוגנות - הכל כדי שיוכלו ליצור מונופול ולהתייחס ללקוח
כאילו הוא הרכוש של החברה. יש לי בעיה עם חברות שעובדות נגד תחרות חופשית
וחופש הבחירה.

מייקרוסופט היא בדיוק חברה בעייתית מהסוג הזה. והיא בעייתית לא רק בעיניי אלא בעיניי
כל אחד שמסתכל שני צעדים קדימה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:53

הדף נוצר ב 0.11 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר