לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה    ברוכים הבאים לפורום צילום!!!       אוסף אתגרי הצילום של כל הזמנים   מצגת-סרטון ישראל 3 מוכנה כעת להפצה, לצפייה לחצו כאן חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > תרבות ואמנות > צילום סטילס ווידאו
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #13  
ישן 31-08-2006, 22:03
צלמית המשתמש של Narxx
  משתמש זכר Narxx Narxx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.04
הודעות: 30,021
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי pain1 שמתחילה ב "וואו תודה איזה כיף לקבל חיזוק..."

ככל שאתה מתעסק יותר וחופר יותר לעומק, להבין בצילום, איך צילום עובד, ממה הוא בנוי, איך מתקבל פיקסל וההבדלים שבין סוגי החיישנים, אתה מתחיל להבין איפה הצבע הולך.
מה שיוצא מהעדשה בצד האחורי שלה, ומה שמתורגם ע"י החיישן של המצלמה, הם שני דברים שונים לגמרי.
היכולת לדמות בעזרת עיבוד, לרמה של "מה שיוצא מהצד האחורי של העדשה" או לפעמים לשדרג את זה, זו אומנות נפרדת.
המטרה שלנו בצילום הוא לא לעשות ניסויי ירי במלמות דיגיטליות.
זה כמו שתקנה טויוטא קורולה, ורק תבדוק תוך כמה שניות היא מגיעה ל 100 קמ"ש.

הייתרון של DSLR הוא שאתה יכול לערוך בצורה טובה יותר את הצילומים שלך, כיוון שהטווח הדינאמי גדול יותר מאשר במצלמות הפשוטות והקטנות.
_____________________________________
בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 31-08-2006, 22:28
צלמית המשתמש של Narxx
  משתמש זכר Narxx Narxx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.04
הודעות: 30,021
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי שחף דרור שמתחילה ב "[QUOTE=pain1]אז אני לא מבין..."

הוא מדבר על תוצאה סופית.
אם אנחנו מקבלים תמונה כלשהי מהמצלמה (לא משנה כרגע מאיזו עדשה), אז למה אנחנו קונים עדשות ב 5000 שקל (נניח 70-200 2.8) ולא עדשות של 1500 שקל (נניח 70-300 אפו) אם בלאו-הכי אנחנו עורכים את התמונות. לא חבל על הכסף?

אז יש בזה משהו. המצלמות כמו העדשות מאפשרות לעיבוד להגיע בסופו של דבר לרמה טובה יותר. ככל שהמקור איכותי יותר, התוצאה לאחר עיבוד תהיה טובה יותר (בעיקר מדובר על הדפסות ענק). על מסך המחשב הכל נראה סבבה.

אין ציוד שנקנה, יקר ככל שיהיה, שפשוט נצלם ולא נעבד. תמיד נרצה לתת איזה טאץ' מסויים משלנו לפריים.


ובקשר לשברולט, יש לה מחשב ששולט בתיבת ההילוכים. אני לא יכול באמת לגמור את המנוע. זה אפשרי רק במכוניות עם גיר רגיל, או חצי אוטומט בשליטה ידנית.
_____________________________________
בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 01-09-2006, 03:15
צלמית המשתמש של High_Hopes
  משתמש זכר High_Hopes High_Hopes אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.02
הודעות: 8,838
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי Narxx שמתחילה ב "הייתי לבד בכביש הערבה, אחרי..."

בכביש 6, מעט אחרי המנהרות של מחלף בן שמן לכיוון צפון, יש עליה,ומיד אחריה ירידה טובה, בעיקול קל.
הרכב מגיע שם ל190 בעזרת סיוע קל של חוקי ניוטון. במישור הוא בחיים לא עושה את זה.
זה בזיון שמגבילים מכוניות ל150 קמ"ש בארץ, בעוד בכל מקום אחר מגבילים אותן ל250 קמ"ש.
בבריטניה בדקו ומצאו שבכבישים בהם הציבו מצלמות מהירות אחוז ההרוגים גדל ביחס כמעט ישר, ובמקומות בהם אין מצלמות,כמו ההרוגים אפילו ירדה משנה לשנה, כי שם אנשים לא עסוקים בלהסתכל על מד המהירות שלהם ועל השיחים בחיפוש מצלמות, אלא רק על הכביש.

יש בעיה עם המכוניות האלה במהירויות גבוהות,הם לא בנויות לזה, אז לא רק ההגה מתחיל לקחת ימינה,גם כל המרכב מתחיל לרעוד, כדאי לנסות את זה במקום יחסית סטרילי, שאתה לבד באותו ובלי התיק של המצלמה עם העדשות (חבל עליו)
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הגלריה שלי בפליקר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 01-09-2006, 05:27
צלמית המשתמש של Narxx
  משתמש זכר Narxx Narxx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.04
הודעות: 30,021
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי pain1 שמתחילה ב "תודה על התגובות.... לסיכום מה..."

א. תראה, זה לא מדוייק. ברור שיש קונספטים שאתה יכול להוציא ישר מהמצלמה. תמונות שיכולות להתאים גם בשחור לבן, כי אתה מצלם איזה קונספט או מציאות מסויימת (תיעוד עיתונאי, נדיר ככל שיהיה וכו').
בצילומי אמנות, בהם דרוש צבע רב, וניגודיות גבוהה, אתה לא תקבל מהמצלמה.
אני מדבר בעיקר על צילומי נוף וטבע.
בפוטושופ יש לך אלף דרכים להמיר לשחור לבן. אלף אפקטים וחיזוקים שאתה יכול לעשות כללית ומקומית בעיבוד. במצלמה, יש רק דרך אחת... תחשוב על זה.

ב. אני את הפאטיש לאופנועים סגרתי כבר.
לא עולה על מכונות המוות האלה (מי ישמע לנסוע 170 באופטרה זה יותר בטוח).
_____________________________________
בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 01-09-2006, 05:54
צלמית המשתמש של Narxx
  משתמש זכר Narxx Narxx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.04
הודעות: 30,021
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי pain1 שמתחילה ב "כן אבל עדיין זה "לרמות" כי..."

תזכיר לי מה שמך?
אתה צודק, ותאכלס, אני בגישה שלך (בעיקר כשאני מחנך, או מתיימר לחנך, אנשים חדשים לשלמות בצילום). זה מאוד חשוב לדעת לצלם ושלוט ברזי המצלמה. לדעת לראות את הסיטואציה ולבחור בצמצם המתאים / מהירות הסגר הנכונה, בחירת זוית הצילום והזמן הנכון ללחיצה על כפתור המחשף.

הבעיה היא שאנחנו מוגבלים מאוד עם המצלמות הקונבנציונליות שלנו (עד 1200 דולר לגוף).
אין מעברי צבע מדהימים, אז תמונות נוסח HDR (חפש אחר הערך בפורום, גוגל או cliki.site.co.il) בלתי אפשריות לצילום. חובה תוכנה כלשהי.
החיישן עצמו מוגבל טכנולוגית לרמת פרטים מסויימת ומרחב צבע. אז תמונות לא יוצאות כמו שרואים בעין (לצורך העניין, כמו שאתה רואה בעינית).

אז זה לא פייר. אתה תכוון הכל פרפקט, בעינית הכל נראה יותר יפה ממושלם, אבל אחרי הלחיצה אתה מקבל תמונה "פרווה". בלי צבע, בלי קונטרסט בלי חיים.
תסתכל על התמונות של קובי (KoKo_). כל צילום שלו עובר ציור (כמו שזה נשמע) בפוטושופ או דומיה. שום דבר לא יוצא ככה ממצלמות של 1200 דולר לגוף. קונטרסט מושלם, צבעים מושלמים... זה לא קיים.

תסתכל על הצילומים שמעלה יניב (Lens), לצורך העניין, נעוצה תמונה שלו שזכתה במקום הראשון באתגר שבדיוק נסגר, בנושא מוזיקה.
הצבע, העיבוד בערוץ כחול (מה שסיפק חריצים קונטרסטיים וחידוד הפרטים בעור של הנגן) וכו'.

אתה תרגיש שזו פחות רמאות, כשתשלוט בזה.
כרגע זה נראה לך רמאות כי אין לך מושג מול מה אתה עומד, אבל תשאר בפורום ואני מבטיח לך שהכל יהיה ברור. קח את הגלולה האדומה, השאר ארץ החלומות, ואני אראה לך עד כמה עמוק, מנהרת הארנב מגיעה.

עריכה: היה לי אופנוע מכיתה י"א (RV50 של סוזוקי - אחד הדברים הכי חמודים בעולם).
נסעתי בעיקר על GS500E ו GPZ500 בקטגוריית ה 500 סמ"ק, ושיעורי נהיגה על ER5 (שזה תאכלס אותו הדבר כמו ה GS).
כלי חמוד, אבל זה לא בשבילי. יותר מדי חברה' שלי דפקו לעצמם את החיים בשביל שאני אעלה על הכלים האלה בשביל בדיקת מהירות. אבל, זה אני...
_____________________________________
בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 01-09-2006, 06:34
צלמית המשתמש של Narxx
  משתמש זכר Narxx Narxx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.04
הודעות: 30,021
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי pain1 שמתחילה ב "שמי רוני נעים מאוד אני מבין ..."

קודם כל, אני הופך את סדר ההודעות - יא חתיכת בן זונה!
לא מוציאים לבנאדם את העיניים... עם כמה שהתגברתי על אופנועים, אתה לא יכול פשוט לנפנף עם הדבר הזה מול העיניים.
שיט!
מתי אתה מגיע לאיזור לתת לי סיבוב?

המצלמות של ה 600-1200 דולר הן לא הטופ של הצילום הדיגיטלי.
ישנם מצלמות ברמות הרבה יותר גבוהות, אם כי לנו אין את האפשרות לרכוש אותן (אתה יכול, אם תמכור את הטיל הבאליסטי שיש לך בחניה).
אגב, גם פעם עיבדו תמונות אחרי הצילום במעבדה, וגם היום בהדפסת תמונות, אתה יכול לעבד. לתקן חשיפה, להוסיף צבעים...
במגזינים מאז ומעולם תיקנו תמונות. לא תראה מגזין אופנה אחד שלא מרטש תמונות (לאורך כל השנים).

ועוד אגב אחרון, עד לא מזמן צילמו בשחור-לבן. אמנם לא בתקופה שלך (אפילו), אבל המעבר לצבע ומצבע לדיגיטלי שינה הרבה מאוד דפוסי חשיבה בנוגע לצילום. וגם כשצילמו בשחור לבן יצאו תמונות מדהימות...
אני מניח, שפעם לא הקפידו כמו שאנחנו מקפידים בפורום על הפרטים הטכניים הקטנים ביותר. הכל היה יותר סלחני היום. הרמה בהווה לדעתי, גבוהה הרבה יותר מהרמה הממוצעת פעם (כלומר, הרמה של המתחילים היום יותר גבוהה לעומת המתחילים של פעם - מקצוענים הם מובילים בכל תחום תמיד, אי אפשר להשוות ממש).
_____________________________________
בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 01-09-2006, 07:01
צלמית המשתמש של Narxx
  משתמש זכר Narxx Narxx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.04
הודעות: 30,021
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי pain1 שמתחילה ב "אז אתה אומר למעשה עיבוד זה..."

לגמרי. למעשה, אתה מוזמן לעיין בדיון ארוך בנושא, בו אני מנסה נושאות להגן על עצם הרעיון הצילומי (פה).
לא שיניתי את דעתי, ואני חושב שצריך לעודד הקפדה על פריימים מראש, ברמת הקומפוזיציה והחשיפה (התחשבות בתאורה).
אבל יש סגנון של תמונות קונספט, שאתה לא יכול לצלם לא משנה כמה תשלוט בתאורה מסביב ובנושא שלך (בין אם דוממים או אנשים). טכנולוגית אנחנו מוגבלים לצלם בשוט אחד וזהו.

מה שכן, הצילום הדיגיטלי לא פונה בכלל לצד הזה.
למשל, מעברי הצבע בכל מצלמות ה DSLR טובים. וזה לא יתן לך צבעים יפים, אמנם, אבל זה יאפשר לך לעבד את התמונה בצורה גדולה, דבר שיתן לך אפרות משחק ותיקון ידניים בפוטושופ.
כשאני יכול להבהיר ולהכהות איזורים ספציפיים בפריים שלי, זה תודות לטווח הדינאמי שלי.
אז ככל שהמצלמה שלך יקרה יותר, הטווח הדינאמי גדול יותר ויאפשר לך יותר עיבוד.
בסופו של דבר, ה D70 לא מוציאה תמונות טובות יותר מאשר ה Fuji s9500, אבל העיבוד נראה אחרת לגמרי (אפילו שהפוג'י מוציאה תוצאה מוכנה טובה יותר... יכולת המשחק עם תמונה של D70 גדולה יותר, ובידיים נכונות, התמונה תצא פשוט טובה יותר).

בנוגע לאופנוע, מחר אתה אצלי.
הקפה / תה עלי.
_____________________________________
בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 01-09-2006, 10:56
צלמית המשתמש של RoseQuartz
  RoseQuartz RoseQuartz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 701
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי pain1 שמתחילה ב "תמונה נוספת מקווה שיותר מעניינת....."

תמונה נחממדה מאד, הקפדה יפה על ההשתקפות.

ורק בהקשר לוויכוח שלך-
חדר חושך היה (ועדיין) המעבדה של צלמי הפילם, והפוטושופ הוא המעבדה של צלמי הדיגיטליות.
אני משוכנע שאני לא עושה יותר עריכה מצלמי הפילם, שגם חיזקו צבעים, הסתירו חלקים מהתמונה, הוסיפו פילטרים, חידדו, החליפו ערוצים, טישטשו, ועוד...
אני לא מרגיש שאני מרמה אף אחד, ומבחינתי כל מה שאני עושה הוא במסגרת "צילום", ולא עריכה.
להגיד שמישהו מרמה כי הוא משתמש בAuto Colors, או בעקומות הLevels וCurve, או אפילו בUnsharp mask (תחפש את המקור לשם ותבין כמה זה לא קשור למחשב), זאת בורות לדעתי.

אני נאמן לצילום- גם התמונה שלך עברה עריכה בפוטושופ, גם אם זה רק בהקטנה. ותרשה לי להיות סקפטי שזאת העריכה היחידה, אבל בוא לא נקפוץ להאשמות מרמה הא?

ולעניינו- שוב, תמונה נחממדה מאד, אהבתי את ההשתקפות (המחוזקת?).
_____________________________________



נערך לאחרונה ע"י RoseQuartz בתאריך 01-09-2006 בשעה 11:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 01-09-2006, 11:55
  amonsito amonsito אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.01.06
הודעות: 2,973
צלמים יקרים!!!
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי RoseQuartz שמתחילה ב "תמונה נחממדה מאד, הקפדה יפה..."

ראשית ידידי כולכם צריכים להבין כי יש הבדל באופן העיבוד של תמונה ע"י מחשב וע"י מערכת הראייה של האדם... והעיבוד הינו איכותי ולא כמותי.
בכל אופן בגלל המגבלות של הטכנולוגיה יש באפשרות האדם לבצע שימוש בהחזרי האור המתקבלים ע"י מצלמה ושנצרבים על החיישן.
בכל אופן אני אגיע לנקודה, ב-HDR ישנו שחזור של עומק צבע לרמה של 8 ביט או יותר נכון המרה או אפילו הייתי אומר כיוונון.
בדומה ל-LEVELS אנו למעשה מכווננים את הצבעים ולא משנים אותם, אנו מגדירים מחדש מהי הנקודה הבהירה ביותר ומהי הנקודה הכהה ביותר בכל רמה של צבע (אדום/כחול/ירוק)... האינפורמציה לגבי הצבעים נמצאת וקיימת כבר בתמונה אנו למעשה מכווננים אותה מעט, בכדי להתאים אותה למדפסת שמדפיסה את התמונה או המסך שמציג את התמונה.
לגבי חידוד התמונה, ישנה מגבלה למצלמות דיגיטליות לעומת הפילם או עין של האדם... כיוון שהמצלמות הדיגיטליות משתמשות בפיקסלים בעוד שבפילם מדובר ברמת המולק' של סרט הצילום.

חשוב לציין שאף אחד בצילום לא מתחיל לצייר את התמונה מחדש או מוסיף ממש פרטים או אובייקטים כי זו גרפיקה ממוחשבת ולא צילום.

ד"א עין האדם "מצלמת" בצמצם 64 משהו כזה... יש מספר צלמים שמצלמים בעומק שדה כזה.. לא זוכר את השם שלהם, אבל זה קיים.
ודבר נוסף ואחרון כשאתה יוצא מחדר חשוך ועובר לסביבה מוארת במיוחד אתה מסונוור ולוקח לך כמה רגעים עד שאתה מתרגל לאור... מה זה לדעתך?
כיוונון של עוצמות אור בקורטקס הראייה הראשוני של האדם... תחשוב על זה גם לנו בראש יש פוטושופ גירסת "אלוהים".
_____________________________________
עמוס טרבולסקי
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 02-09-2006, 02:34
צלמית המשתמש של Narxx
  משתמש זכר Narxx Narxx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.04
הודעות: 30,021
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי amonsito שמתחילה ב "אתה מקצין!!!"

אמרת לא מעט דברים שאני ממש לא מסכים איתם.
דבר ראשון, "עריכות קלות" נשמע לי כמו "סמים קלים". מה זה קל מבחינתך? מה זה כבר מבחינתך?

תמונות שמועלות לפורום, עוברות עריכות, ולעיתים קרובות אפילו עריכות כבדות. אני מוכן לתת לך דוגמאות בפרטי, בשביל לא לתפוס פה אנשים ספציפיים מהפורום, המטרה אינה ציד מכשפות אלא הכרה במציאות.

"חשוב לציין שאף אחד בצילום לא מתחיל לצייר את התמונה מחדש או מוסיף ממש פרטים או אובייקטים כי זו גרפיקה ממוחשבת ולא צילום."

לא מסכים איתך. יש חברה' שמציירים על התמונות שלהם. אני לא מדבר על להכניס אובייקטים שלא היו קיימים ,אבל בהחלט מעבדים ומלטשים את התמונות בצורה שלי היא נראית ציור. הוספת הצללות, הבהרות נקודתיות, משחק עם ערוצי הצבע (באופן סלקטיבי) וכיד הדמיון - האפשרויות בפוטושופ בלי מוגבלות.

בנוגע לצמצם 64, אני לא יודע מאיפה אתה מביא את זה, עד כמה שאני יודע, האישון קובע את כמות האור שנכנס לעין ממש כמו צמצם, משמע, זה משתנה כל הזמן.
מי שמצלם בצמצם 64, הם בעלי מצלמות פורמט בינוני. במצלמות 35מ"מ (או DSLR שלנו) אין דבר כזה צמצם 64. מצלמות פורמט בינוני - בד"כ (!) יצלמו בסטודיו, פחות טבע ושאר דברים.

המוח שלנו מתרגם WB בצורה אוטומטית. זה סוג-של פוטושופ.
אבל לצאת מחדר חשוך למקום מואר, ממש לא קשור לפוטושופ. זה יש במצלמה (צמצם) והוא עובד בצורה אוטומטית ממש כמו עין אנושית (ואפילו הרבה יותר טוב).
_____________________________________
בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 01-09-2006, 19:16
צלמית המשתמש של OmriP
  משתמש זכר OmriP OmriP אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.06
הודעות: 1,938
שלח הודעה דרך ICQ אל OmriP שלח הודעה דרך MSN אל OmriP Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי pain1 שמתחילה ב "אחלה הסבר אבל........... לא..."

רוני,

אין לנו שום בעיה שתציק עם הנושא - הפורום פה בשביל דיון..

דבר שני, הגבול בין צילום לציור הוא אינדיבידואלי. אני אקרא ציור למה שאתה תקרא לו צילום, או הפוך...

בעיניי, יש שתי הגבלות כדי להשאיר את הצילום צילום:

1. העריכה שנעשתה - הייתה ניתנת לביצוע בפיתוח או בהדפסה, בתקופת הפילם.

2. העריכה שנעשית מבוצעת על כל הפריים, ולא על חלק סלקטיבי (נבחר) ממנו.

לעיתים שני הכללים הללו מתנגשים (למשל בתמונות HDR, שהיה אפשר לבצע בטריקים של הדפסה, אבל העריכה היא לא על כל התמונה). Follow your heart - זה עוזר

עמרי
_____________________________________
בברכה, עמרי (בלי ו' )
אם לא יודעים, לא כותבים. בשביל זה יש חברים.
Equipment: Nikon D50, Nikkor Dx 18-55mm, Nikon SB600, Nikkor 50 mm f/1.8, Tamron 18-250mm Canon PowerShot A95, Tiffen Filter Set, Minolta Dynax i7000, Minolta 28-85 mm, Σ 70-210 mm, and a few more glasses...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 21:29

הדף נוצר ב 0.12 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר