לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 08-10-2006, 13:42
  ad99 ad99 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.05.03
הודעות: 557
אין שום מקום להשוואה ומספיק לרקוד על הדם
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי bar86 שמתחילה ב "קלגסבלד 2?נהג BMW רצח משפחה..."

הנהג שהרג משפחה בצפון היה שיכור כלוט ולכן סירב לעבוד בדיקת דם שתגלה עד כמה הוא שתוי. קלגסבלד לא נמצא שיכור.

הנהג בצפון ביצע פעולת עקיפה מסוכנת בהיותו שיכור ועל כן לא יכל כנראה לאמוד את המרחק בינו לבין הרכב ממול כהלכה לצרוך עקיפה בטוחה. לא הוכח שקלגסבלד ביצע איזו עבירה מהותית בנסיעתו וככל הנראה היה לו רגע של בלקאאוט שהסתיים באסון הנורא. מי שנוהג יותר מכמה שנים ורגע של בלקאאוט בנהיגה לא קרה לו - שיקום.

אבל מי שהכי רוקד על הדם הוא המשטרה שרצה לתקשורת וטוענת ששוב הוכח שהגורם האנושי הוא האשם בתאונות. ולא הוא!

הגורם העיקרי לתאונה הזו הוא ההזנחה הנמשכת של כבישי הצפון. לא יתכן שבשנת 2006, כבישים הומי מכוניות יהיו עדיין עם נתיב אחד ובלי הפרדה בין כיווני הנסיעה. את המליארדים שממשלת אולמרט מתכוונת להשקיע ברשויות המקומיות המושחתות, שחלקם הגדול ילך לכיסי מקורבים עדיף היה להשקיע בתשתית הכבישים האיומה בצפון. תמיד יהיו הנהגים - שיכורים או לא - שיטעו בהערכת אומדן המרחק בינם לבין הרכב שבא ממול ויש תמיד את אלה שיסתכנו יותר. בכבישים טובים הגורם האנושי משחק פחות תפקיד. תאונות חזיתיות שהן הקטלניות ביותר כמעט ולא קורות.
_____________________________________

"אל כובשי כנען בסופה - ואסרוהו ברצועות של תפילין.."
טשרניחובסקי, אל מול פסל אפולו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 08-10-2006, 17:30
  משקיפה משקיפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 1,107
מספיק עם הקלישאות.
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי ad99 שמתחילה ב "אין שום מקום להשוואה ומספיק לרקוד על הדם"

איזה ריקוד על הדם. ההתיחסות לקלגסבלד גבלה בשחיתות.
לפי אדוארד אטלר שנחשב מומחה בכל מה שנוגע לכלי רכב. ברור לחלוטין שהנזקים שנגרמו למכוניות בתאונה של קלגסבלד היו כתוצאה מנהיגה מהירה בהרבה מ80 קמ"ש. יתרה מכך במכונית שלו יש מעין קופסה שחורה שלפי הנתונים שלה ניתן להעריך במידה רבה של דיוק את המהירות. בגלל חקירה מוזרה של המשטרה גם לא ברור היה מהי כמות האלכוהול בדמו.
את הנהג השני עצרו ואף האריכו את מעצרו. אני מניחה שלמרות שגם הוא נפגע לא חשבו שהוא בטראומה וצריך לחקור אותו בביתו.
כאשר לפיד מגן על קלגסבלד אני מבינה. הוא חושב בעצם על עצמו. בהנחה שאתה לא נמנה על האלפיון העליון לא ברור לי מדוע אתה חושב שלדרוש שהקלגסבלדים יקבלו אותו יחס כמו השוורצים או הבוזגלואים זה ריקוד על הדם.
אתה צודק בקשר לבלקאאוט, אך זה קרה גם לדורסים אחרים ואליהם התנהגו כמו רוצחים בעוד שאליו מתנהגים כמו קורבן.
אתה גם צודק בעיניין הכבישים, אני חותמת על כל מילה.
מבחינתי שדורסים (לא מסוממים או שיכורים או אלה שהנהיגה שלהם מסוכנת) לא ישבו, אלא ישלמו למשפחות הנפגעות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 08-10-2006, 18:19
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,736
מוזר...
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי ad99 שמתחילה ב "אין שום מקום להשוואה ומספיק לרקוד על הדם"

מדבריך אני מבין שאין קשר לעובדה התמוהה שלנהג הרוצח יש למעלה מ 60 רישומים בגין עבירות תנועה?
ואולי גם אין קשר שעל פי ממצאי החקירה בשטח הוא ביצע עקיפה בדרך שאינה פנוייה?....
ואולי אולי אפילו גם אין קשר לכך שהנ"ל סירב לבצע בדיקת דם והסבירות כי הוא אף נהג בגילופין היא מעבר לסבירה ביותר?...

מעניין ...


אין ספק שהאשם האמיתי כאן הוא הכביש המוזנח, הרשויות המושחתות ובכלל.... ממשלת אולמרט !


ושלא תבין לרגע מדברי שאיני מצדיק את דבריך בעניין התשתית הגרועה והשחיתות ברשויות אך אני מקווה שתסכים איתי לפחות בכך שאתה לא תגרום חלילה לתאונה שכזו גם כשהכביש רעוע...

כשאנשים יתחילו לנסוע כמו בני אדם מספר התאונות יפחת (וגם אם מצב הכבישים הוא מתחת לסביר) !

ואכן אין לי שמץ של ספק שהטיעון העיקרי של העו"ד שייצג את הרוצח יהייה קשור דווקא למצב הכביש ולא למצב הנהג...

נערך לאחרונה ע"י לבני בתאריך 08-10-2006 בשעה 18:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 08-10-2006, 18:57
  illi illi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.03
הודעות: 2,350
אני חושב שאת מגזימה קצת
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי זוהרת שמתחילה ב "ואיך סוחר סמים ממשיך להסתובב חופשי ?"

אהלן

להערכתי , יש הבדל גדול בין סוחר סמים לבין עברין תנועה סידרתי .
סוחר סמים מוכר מרכולתו ולקונה יש את האופציה לקנות או לא . למרות שבדרך כלל הוא יקנה .
למרות הרכישה של הסם חייו לא יסתיימו כפי שהסתימו חייהם של בני משפחה תמימים אשר נשתמשו בכביש להנאתם .

ההבדל גדול וחומרת העונש בדרך כלל זהה לצערי . אם היו לוקחים לו את הרישיון ולא נותנים לו את האפשרות לרכוש רכב המשפחה הזו היתה עדיין שמחה ומאושרת . משום מה נדמה לי שהרוצח הזה גם לא עשה את הקורסים השונים אשר יש לעבור לאחר צבירת מספר מסויים של נקודות .
הנכון הוא , ששני המקרים, העבריין על ההגה וסוחר הסמים שניהם פושעים לא קטנים .

בברכה


illi
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 08-10-2006, 19:58
  ad99 ad99 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.05.03
הודעות: 557
תלוי איזה עבירות תנועה. והפרדה מסלולית מצילת חיים
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי illi שמתחילה ב "לא ברור לי ...."

אם אתה נוסע בלי ניירות, האיתות שלך לא עובד או נסעת 72 ק"מ בכביש שהמהירות המותרת בו היא 60 קמ"ש ונפסת במכמונת, אם האטת אך לא עצרת עצירה מוחלט לפני קו העצירה ברח' סלמה פינת צ'לנוב בתל אביב שהוא רחוב ראשי שלפתע תקוע בו תמרור עצור, המשטרה יודעת שאנשים טועים ומציבה שם כמעט מדי יום שוטר כדי לרשום דוחות, וכיוצא באלו עבירות תנועה, ואם אתה נוהג 25 שנה ועושה 4000-5000 ק"מ בחודש, אז 60 הרשעות תעבורה זה לא הרבה.

הכל תלוי באופי העבירות, בסוגן ועל פני כמה שנים הן משתרעות.

כיוון שאני מכיר את כביש 65 היטב, והיתה תקופה שעשיתי את הדרך מראש פינה לתל אביב וחזרה כל סופשבוע, והיו פעמים שהייתי קצת עייף ולא הכי עירני, אני יודע שטעויות כאלה עלולות לקרות. לא שאני מקבל באיזה אופן נהיגה במצב שיכרות.

אני עדיין טוען שהפרדה בין מסלולים בכביש הזה היתה צריכה להתבצע לפני שנים והיתה מונעת את התאונה המחרידה הזו. ושהגיע הזמן להשקיע את מה שנדרש בכבישי הצפון הארוכים כדי שתהיה הפרדה כזו. המדינה מרויחה הרבה מיליארדים ממיסוי מכוניות ומיסוי דלק ואגרות שונות ומחזירה רק חלק קטן מזה לכבישים. צריך להבין שהמדיניות הזו הורגת גם נהגים חפים מכל פשע כמו המשפחה הזו שהושמדה בדרך לצפת.

ואולי כל החרדונים האלה שתוקעים סלילת כבישים לשנים ארוכות וגורמים להוצאה של מאות מיליוני שקלים על מעקפים וגשרים כדי חלילה לא לעבור מעל קברים שספק אם בכלל של יהודים, יפנימו שהם עוברים על מצוות פיקוח נפש והם עצמם עלולים להיות הנפגעים הבאים.
_____________________________________

"אל כובשי כנען בסופה - ואסרוהו ברצועות של תפילין.."
טשרניחובסקי, אל מול פסל אפולו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 10-10-2006, 16:34
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
אין ספק שנהיגה תחת השפעת אלכוהול או סמים או בעייפות
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אה...הדוסים אשמים...כמובן כמובן"

הם גורמים מסוכנים המעלים את הסכנה לתאונת דרכים.
אין ספק שמהירות מופרזת מעלה את הסכנה ומעצימה את הנזק.
אין ספק שנהג עם 60 עבירות הוא נהג שלא נזהר ונתפס על עבירות, אולי כולן מינוריות אולי כולן חמורות.
אבל תמיד כאשר יש תאונה שכזאת, הפנס מוסת לעבר הארנק התורן.

מצאנו את הארנק!! קוראת המשטרה, 1 מתוך 5 שיכורים !

וכל שאר הכבישים נשארים בחושך, והתשתיות הלקויות נעלמות בחשיכה, והשוטרים שמחפשים דוחות קלים על פני אכיפה אמיתית, מוסתרים בחשיכה הזו.
וכספים רבים שלא מנותבים לנתיב הנכון, נעלמים במהירות בחשכה הזו.

אף אחד לא מקל ראש בגורם האנושי. אבל הוא לא האשם היחיד ואף לא העיקרי.
אולי אם ידליקו לנו פנסים לאורך הכבישים נוכל לראות לאן אנחנו נוסעים בחזרה מהפאב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 10-10-2006, 17:10
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
זה באמת ניסוח מעניין ובעייתי אבל אל תמשוך את הדיון לנהג הבודד
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "מעניין הניסוח הזה !..."

אינני מכיר את האיש ולא את עבירותיו.
אולי יש לו 30 עבירות על אי חגירת חגורת בטיחות ?
אולי הוא אכן נלכד במלכודות עצור ?

אני לא מסנגר עליו.
והנקודה שאני העליתי היא הסתת הדיון הציבורי של המשטרה מהבעיות האמיתיות.

לתפוס נהג עבריין אחד זה לא הפתרון לבעיית תאונות הדרכים.
עכשיו כולם מדברים על תיק העבירות שלו, ועל בעיות השתייה של הנהג הישראלי.
והמשטרה רוצה עוד כסף לעוד שוטרים ועוד ינשופים.

ושוכחים לדבר על הכבישים הרעועים ללא גדרות וללא תאורה נאותה.

אני אחזור שוב, למצוא את הארנק מתחת לפנס בצורה כזו, מסיחה את הדעת מבעיות חמורות יותר מאשר הגורם האנושי אשר זקוק גם כן לטיפול מקצועי יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 10-10-2006, 17:45
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,736
אני לא בא לגרור את הדיון לרמת הפרט !...
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "זה באמת ניסוח מעניין ובעייתי אבל אל תמשוך את הדיון לנהג הבודד"

אך אם נהג עבריין היה מורד מהכביש לפרק זמן כזה או אחר (מבחינתי לכמה שיותר) אין לי ספק שכמות התאונות היתה יורדת פלאים !
אני לא מתכוון לסנגר על הרשויות ולא על המשטרה אני רק יודע דבר אחד - כשאני נוהג בכביש "רעוע" (כדבריך) או שקיימים בו ליקויים אחרים אני אנהג ביתר זהירות ותשומת לב !
מה לעשות - זה אולי נשמע קצת "חנוני" אך זה המצב .

מעניין אם יש איזו סטטיסטיקה (ואני מאמין שיש) בה מופיע הנתון של כמה תאונות דרכים בשנה נגרמות כתוצאה מטעות אנוש לעומת תנאי סביבה ולכמה מהנהגים שנמצאו אשמים בהן היו הרשעות קודמות...

אני מאמין שנגלה שם נתונים מעניינים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 11-10-2006, 01:24
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
שלילי
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "אין ספק שנהיגה תחת השפעת אלכוהול או סמים או בעייפות"

תשתית כביש לקויה היא אכן גורם לתאונות, אך בטלה בשישים ביחס לזילזול בחוקי התנועה. אם אין תאורה מספקת (לדוגמא) אזי יש לצפות מהנהג שיייסע לאט ובזהירות. בארה"ב נהגתי בכבישים חשוכים עד אימה שבהם ניתן לנסוע מיילים רבים ללא מקור או לרפואה פרט לפנסי הרכבים הרבים שעוברים בכביש. וההפלא ופלא, מספר התאונות מצומצם. מדוע? בעיקר משום הנוכחות הכבדה של שוטרי תנועה. הרבה יותר יעיל וחסכוני להרבות באכיפה ולהחמיר הענישה מאשר לשפר את תשתית הכבישים, אם כי גם בכך יש להשקיע. אני דווקא מרוצה מאוד מכך שאירועים כאלה מסבים תשומת לב לבעיה של נהיגה תחת השפעת אלכוהול ולנוכחות על הכביש של רוצחים בפוטנטציה. מעל מספר עבירות תנועה מסוים יש לשלול רישיון נהיגה למשך תקופת זמן משמעותית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 11-10-2006, 15:00
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אולי פיספסתי משהו
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "הדברים שלך לא מבוססים וניזונים מהאזנה לתקשורת"

אז בוא ננסה להבהיר:
האם אתה טוען שתשתית הכבישים בישראל הינה גורם חשוב יותר מאופן הנהיגה מבחינת שיעור התאונות (לגבי מידת קטלניותן במתארים מסוימים-אין ספק שלתשתית יש משקל חשוב)? אם זו טענתך, אשמח לראות נתונים שמגבים זאת. ניסיוני כנהג וההגיון הפשוט מובילים אותי למסקנות אחרות, אךאשמח ללמוד. אני חייב לומר לך שנהגתי רבות גם בישראל וגם בארה"ב ואין כלל מקום להשוואה מבחינת תרבות הנהיגה. בארה"ב באמת ובתמים נותנים זכות קדימה ולא לוקחים אותה (ואי מתן זכות קדימה היא הסיבה המוצהרת של חלק ניכר מתאונות הדרכים לפי פירסומי משטרת ישראל בעבר). מצד שני, בארה"ב נהיגה בשיכרות היא בעיה קשה בהרבה ולכן יש אכיפה מוגברת בקטע הזה וענישה קשה.
בסופו של דבר, דומני עיקר הבעיה היא אכיפה ולדידי, אין עבירות קלות וקשות. כפי שהוכח לגבי פשיעה פלילית בניו יורק, העדר אכיפה בעניינים קטנים יוצר תחושה של "הכל מותר". הייתי מתנדב מתמי"ד מספר שנים, ואני חייב לציין שהבעיה היא לא רק העדר מספר מימימלי של שוטרים וניידות, אלא גם התייחסות סלחנית מדי של רבים מהשוטרים לעבירות תנועה (כולל חמורות) והעדר מוחלט של הרתעה מכיוון בתי המשפט. יותר מדי פעמים תפסתי במקרה אנשים שנהגו ללא רישיון נהיגה תקף וללא טסט. הם לא היו עושים זאת אילו חשבו שישבו בכלא לזמן משמעותי על כך. יותר חשוב לכלוא רוצחים בפוטנטציה כאלה מאשר צרכני קנביס (אפרופו סדרי עדיפויות).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 11-10-2006, 17:39
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
הגורם של אופן הנהיגה מרכיב בתוכו הרבה אספקטים
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אולי פיספסתי משהו"

קשה לכמת איזה אספקט מכריע יותר מאחר, אבל אני מסכים איתך לחלוטין בכמה דברים.
הראשון שהנהג הישראלי גרוע עד גרוע מאד
השני שהוא לא יודע לנהוג
והשלישי הוא שהגורם מספר אחד לתאונות היה בשנים האחרונות מעבר בין נתיבים

לגבי השלישי, אם ניתן היה לפרוט ולחלק את הסיבה הזו לגורמים, אפשר היה לגלות כמה תלוים אך ורק בנהג וכמה גם בתשתית.

בלי קשר, התשתית, וזה אומר חשיכה, או כביש רעוע, או סיבוב לקוי, או אי גדר הפרדה, מאפשרות לנהג גרוע או לא מקצועי או לא מנוסה או סתם עבריין לעשות ABUSE לכביש ואז לגרום לתאונה.

תמיד יהיה זה הגורם האנושי, אבל שים לו גדר והוא יהרוג את עצמו ולא אחרים.
לשם כיוונתי מלכתחילה ולשם המשטרה לא מכוונת.

אני נהגתי באמריקה, באפריקה, באסיה, באירופה וגם בישראל.
כל מדינה והשטויות שלה, אבל אי כיבוד חוק וזלזול מאפיינים בעיקר את ישראל.

גם לאירופה יש בעיות בכבישים, ובכל ארץ מותר לסע יותר מהר מהשניה, אבל אני מסכים שהתחושה על הכביש יותר נחמדה מאשר בישראל. הנהגים יותר מקצועיים ובאירופה זה ידוע שיש כבוד לרכב ולמוטוריקה ע"ע גיר ידני.

על מנת לנסות לצמצם את הדיון שלנו, כי אנחנו מסכימים בגדול, אני מוחה על דבר אחר, שלמשטרה יש פנס אחד והיא מאירה איתו על הנהגים ולשם זורמים רב התקציבים.
במקום לשים עוד פנס על התשתית, ועוד אחד על החינוך, ועוד אחד על הגורם האנושי ואז תוכל להגיד שיש נסיון אמיתי לשיפור, ולא עוד כותרת חסרת משמעות וחסרת תכלית.

לגבי מספרים ונתונים אני אשמח לחפש ולהביא אותם בקרוב.
צריכים להיות מספרים כאלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 08-10-2006, 17:02
  דנגע דנגע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.09.02
הודעות: 5,464
יו"ר ש"ס בצפת, רעייתו ובנו נהרגו הלילה בתאונת דרכים סמוך לצומת צלמון
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי bar86 שמתחילה ב "קלגסבלד 2?נהג BMW רצח משפחה..."

|13:08|קרית שמונה און ליין

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.readme.co.il/8now/misc-icon/ketel.jpg]

הלם בעיר צפת. סגן ראש עיריית צפת לשעבר ויו"ר ש"ס בעיר, מרדכי חדד (52) נהרג הלילה בתאונת דרכים קשה שאירעה סמוך לצומת צלמון, 15 ק"מ צפונית לצומת גולני. יחד עמו נהרגו גם רעייתו נירה חדד (52) ובנם אריאל בן ה-18. בתם של בני הזוג עינת, אשר נפצעה קשה בתאונה, פונתה אל בית החולים פוריה.
חדד כיהן עד לפני כשלוש שנים כסגן ראש העירייה מטעם ש"ס ובשנים האחרונות שימש כיושב ראש התנועה בעיר וכיועץ לראש המועצה האזורית מרום גליל, שלמה לוי.
על פי החשד, נהג מכונית הב.מ.וו שגרם לתאונה, נהג בגילופין ויצא לעקיפה בשטח לא פנוי. לפני שהספיק לחזור אל המסלול הימני, הגיחה מול מכונית המיצובישי של משפחת חדד, אשר חזרה מביקור קרובים במגדל העמק ואז אירעה התאונה הקטלנית הקשה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 11:43

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר