לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
האשכול נעול
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 29-12-2006, 07:24
  אבי ירדן אבי ירדן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.01.06
הודעות: 284
במחיר של "המטס המסורתי" היה אפשר לקנות שכפצים לכל הלוחמים.

העתקתי את אחד הטוקבקים מ-YNET בנושא מסדר הסיום של קורס טיס.
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/ws.gif]
42. במחיר של "המטס המסורתי" היה אפשר לקנות שכפצים לכל הלוחמים.
בושה למדינה (29.12.06)

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/images/display_tb_blue_right_up.gif]
42. במחיר של "המטס המסורתי" היה אפשר לקנות שכפצים לכל הלוחמים.
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/images/display_tb_blue_left_up.gif]
אבל הפאן של הגנרלים והטייסים חשוב יותר מהחיים של החפשים. תסיקו מסקנות. אני את שלי הסקתי - לא בא למילואים יותר. מעדיף לשבת בכלא. שפרץ ילך.


אני יודע שזה נטחן כבר, אני יודע שזו טענה פופוליסטית, אני יודע שיש פה כאלה שהולכים להתעצבן (מזיק לבריאות) אני יודע שזה חלק מהאימון של הטייסים (אז למה עושים כל כך הרבה חזרות לפני כן? מתאמנים לקראת האימון?), אני יודע שחיל האוויר מפריז בהרכות העלות של שעות הטיסה שלו, לצורך הויכוחים על התקציב (כלומר, כדורשים תקציב אומרים ששעת טיסה עולה כך וכך, וכשצועקים על ביזבוז ומציעים הצעות ייעול, עונים לך ששעת טיסה עולה רק "ככה וככה" שזה בערך 60-70% ממה שאמרו קודם, כי הורידו מזה כל מיני עלויות בשוליים כמו כח אדם הכשרה וכד'), הכל אני יודע. אני רק שואל מאוד פשוט:

נניח שהיה קם מישהו ואומר - בטקסים של השנה אין מפגן אווירי. כלומר - בטקס עצמו רק היתושים של הנגב יטוסו, וכל טיסות האימונים שמטרתן היתה רק לצורך המפגן - גם לא תתקיימנה. נניח שהחסכון שווה 10000 דולר (זו בדיחה כמובן. החסכון שווה הרבה יותר, אבל רק נניח). נניח שכל אפוד מגן שווה 1000 דולר - הנה ציידנו באפודים חצי מחלקה שאין לה. עכשיו אשמח לשמוע את דעתכם - מה חשוב יותר?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 29-12-2006, 07:36
  Berk0 Berk0 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.09.06
הודעות: 201
שמע גבר אני מסכים איתך, יש הרבה בזבוז
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אבי ירדן שמתחילה ב "במחיר של "המטס המסורתי" היה אפשר לקנות שכפצים לכל הלוחמים."

למשל הטיסות ראווה האלה והמפגן, זה לא יעזור בעת מלחמה, וזה ים כסף, אבל לקצץ שעות טיסה של אימונים, לקראת עימות,מלחמה,חיסול ממוקד אסור לקצץ בהם, כן אז הטייסים יקבלו יותר אבל אפשר לקצץ בשטיות כמו המפגנים הללו.

למשל ידעתה שהיום כול המחשבים בצבא עם מסכי lcd שהם מחזייקים אורך חיים של 3-4 שנים, ועולים פי 2 ממסך גדול שגם מחזיק 7-8 שנים ?
וזה נלקח מתקציב הבטחון

תסביר לי אתה למה בחור בשם נ' שמשרת בקרייה בתור גנן, צריך לעבור הכשרה על נשק ולירות מאות כדורים, לעבור טירונות שגם ככה הוא לא צריך (מבחינת כושר+אימון בנשק)
שגם ככה, אין לו נשק אישי.

ויש עוד הרבה, מבחינת הצבא,

אבל עזוב זאת, מה עם הממשלה? למה כול שר מקבל משכורות חודשית שיכולה לממן לפלוגה שלמה אפודים ?
הוא לא יכול להסתפק ב7-10 אלף ?
למה כול אחד בכנסת שם 2-3 מילון שקל על הכנסת אורחים עלק?
ומחליט לקנות על תקציב המדינה מחשב ב20 אלף שקל?
ולהעסיק 3 מזכירות?

שגם ככה השר הזה אפילו לישיבות לא מגיע, ולא עושה כלום, אבל לגהץ עם כרטיס האשרי של המדינה, זה הוא יכול ובגדול


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 29-12-2006, 10:18
צלמית המשתמש של Humbug
  משתמש זכר Humbug Humbug אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 25.10.01
הודעות: 20,292
זו חשיבה מעט ילדותית.
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי Berk0 שמתחילה ב "שמע גבר אני מסכים איתך, יש הרבה בזבוז"

הכסף לא חסר. יש איפה לקצץ, אך לא במקומות שציינת.
הכדורים שמשתמשים בהם באימונים, רובם פגי תוקף בין כה וכה, חלקם נקנים בדולר סיוע ולמעשה לא
עולים כסף - וחלקם האחר מיוצרים ע"י תע"ש - מה שמאפשר לגוף הזה, שגם כך פשט מזמן את הרגל
להחזיק עוד כמה עובדים ולהשאיר עוד כמה קווי יצור פעילים.

לגבי מסכים? אני לא מסכים איתך לגבי אורך החיים של המסכים.. אבל לא על זה נתווכח. גם לא נעלה
את העובדה שצריכת החשמל שלהם נמוכה בעשרות מונים מצריכת CRT. אבל כן נדון בסוגיה הכואבת
ביותר בצה"ל - מקום. צה"ל גם כך נאלץ ברבות השנים לפנות את הבסיסים השונים. כך לדוגמא רוב
בסיס צריפין עובר לדרום במסגרת עיר הבה"דים. המבנים הטרומיים בקריה הושמדו לטובת בניה לגובה.
בצבא שבו המפקד יושב במשרד ממוזג - מסכים דקים חוסכים הרבה מקום. תנסה להכניס 4 פקידות
למשרד בגודל 3X3 עם 4 מסכי CRT קטנים יחסית.. 17".

על המשכורת של השרים אתה מתלונן? והאם היא כ"כ גבוהה? איזו סיבה יש לעו"ד מצליח שמרוויח
200$ על שעת ייעוץ ללכת לתפקידים ציבוריים אם עליו לוותר על איכות החיים שלו? האם באמת היית
רוצה ממשלה שמורכבת מאנשים שניתן לקנות ב7000 ש"ח בחודש? או לחילופין, אנשים שבשביל
השררה יסכימו לשבת שם גם בחינם? וכמובן שיש את יוצאי הדופן, הבני בגינים, שיסכימו לשבת
שם גם בחינם בשביל העקרונות שלהם... כמה בני בגין אתה מכיר?

בוא נזכור שיש איפה לקצץ... ולא מעט.
בסיס הקריה יושב על קרקע ששווה עשרות מיליארדי דולרים. וזה בלי להזכיר בסיסים אחרים בתל-אביב והסביבה.
למה מנכ"לית של בנק שרק לפני 20 שנה פשט את הרגל וסובסד ע"י הממשלה צריכה להרוויח מאות
אלפי שקלים כל חודש?
למה בונים מחלף על איילון בזמן שלא מבררים קודם אם יש היתרים לבנות אותו באמת? ואח"כ נאלצים לבנות אותו מחדש.
למה בכביש מס' 1 יש עמודי תאורי משני צדי הכביש במקום עמוד תאורה אחד באמצע?
למה יש בכלל צורך בכ"כ הרבה שרים? תקצץ בכמות. לא באיכות.

לא ב300 ש"ח הפרש בין מסך CRT לLCD טמון ההבדל. וביננו? גם לא במטסים של חה"א.
_____________________________________
דורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 29-12-2006, 15:38
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי Humbug שמתחילה ב "זו חשיבה מעט ילדותית."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Humbug
על המשכורת של השרים אתה מתלונן? והאם היא כ"כ גבוהה? איזו סיבה יש לעו"ד מצליח שמרוויח 200$ על שעת ייעוץ ללכת לתפקידים ציבוריים אם עליו לוותר על איכות החיים שלו? האם באמת היית רוצה ממשלה שמורכבת מאנשים שניתן לקנות ב7000 ש"ח בחודש? או לחילופין, אנשים שבשביל השררה יסכימו לשבת שם גם בחינם? וכמובן שיש את יוצאי הדופן, הבני בגינים, שיסכימו לשבת שם גם בחינם בשביל העקרונות שלהם... כמה בני בגין אתה מכיר?


אם היית מוכיח לי שיש תמורה מול העלויות האלה - הייתי עונה אמן.

דווקא בני בגין הוא דוגמא מעולה לאדם שידע במה הוא מאמין, נסע באוטובוס, והשחיתות שלו לא הגיע לרמות "המקובלות".

לגבי כל השאר - כבר נמאס לטחון את זה אחרי כל מסדר כנפיים. אני הייתי מעדיף לראות את שר הבטחון, הרמטכ"ל וראש הממשלה, מגיעים במכוניות ולא במסוקים (כן, שני ינשופים ויסעור אחד...)

מעבר לזה - אם היה יורד קצת יותר גשם, הטקס היה מתקיים ללא מטוס, באולם הספורט (ואילו השב"כ לא עמד על כך שהטקס יתקיים הרחבה - סביר להניח שבאמת היה עובר לאולם הספורט, ואז היית רואה הרבה חניכים והורים שרועדים פחות בקור, וכנראה שבשבוע הבא - הנוכחות שלהם תהיה גבוהה יותר ביחידות, מאשר במרפאה).
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 29-12-2006 בשעה 15:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 29-12-2006, 15:46
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "[QUOTE=Humbug]על המשכורת של..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Soloavia
אם היית מוכיח לי שיש תמורה מול העלויות האלה - הייתי עונה אמן.


לגבי כל השאר - כבר נמאס לטחון את זה אחרי כל מסדר כנפיים. אני הייתי מעדיף לראות את שר הבטחון, הרמטכ"ל וראש הממשלה, מגיעים במכוניות ולא במסוקים (כן, שני ינשופים ויסעור אחד...)

).

לא חושב שבאמת היית מעדיף את זה..
פקקים מירושלים ועד הדרום, רק בגלל שהם החליטו לנסוע ברכב...
מה גם שבמקרה הזה, הזמן של ראש הממשלה שר הביטחון והרמטכ"ל= הכסף שלנו.
כמה שהם יספיקו יותר לעבוד ולהיות יעילים כך לנו יהיה יותר טוב. לכן אני בהחלט תומך בטיסה שלהם לכל מקום אפשרי, במקום לשרוף שעות על נהיגה. (ובוא לא ניכנס אישית לאישים שמכהנים בתפקידים אלו כיום, אלא ברמה התאורטית.)
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 29-12-2006, 16:19
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=Soloavia]אם היית מוכיח..."

המחשבה על רוה"מ בדרכים אינה מהווה איום לשלום הציבור. אני אומר זאת כירושלמי שחווה אותו מדי יום כמעט. מקסימום יפקקו מעט את חצרים וסביבתה, ונהגים רבים ישמחו מכך שמזרימים אותם באדום, כדי שהוד מעלתו לא ימתין ברמזור, שכן בלימה - פירושה סיכון חייו....

נושא אבטחת רוה"מ הגיע כבר מזמן לאבסורד. אני מבין שהשב"כ מכסת"ח, אבל מכאן ועד פרישת מערך צלפים אל מול קהל מוכר, שעבר בידוק ושיקוף, ובלאו הכי סונן היטב מראש, שהגיע לבסיס צה"ל, ויושב כאשר בינו ובין המאובטח עומדת מחיצה חסינת קליעים.... קצת הגזמנו. לא?

צריך גם לזכור שהטיסה מירושלים לבאר שבע אורכת מעט פחות מנסיעה (זוכר את הדיון לגבי פינוי שרון?), כך שגם רווח הזמן אינו מהותי כל כך.

באשר לפרודוקטיביות של רוה"מ ושר הבטחון - גם בזה תרשה לי לפקפק, וזאת מול התוצאות הנראות בשטח. כירושלמי, אני חייב להגיד שהעדפתו של אולמרט התקבלה בקרב רבים מתושבי העיר בתימהון נוכח יכולתו כראש עיר, ואם כראש עיר - אז מדוע כראש מדינה - אבל לא נגלוש עמוק יותר מכאן אל תוך הביצה הזאת.

ואולי... אם היו נוסע בדרכים כאחד האדם ומאובטח בצינעה... אולי אז היה גם מרגיש כמי שאינו מורם מעם, אלא "רק" כראשון בין שווים?
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 29-12-2006 בשעה 16:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 29-12-2006, 10:30
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אבי ירדן שמתחילה ב "במחיר של "המטס המסורתי" היה אפשר לקנות שכפצים לכל הלוחמים."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אבי ירדן
העתקתי את אחד הטוקבקים מ-YNET בנושא מסדר הסיום של קורס טיס.
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/ws.gif]
42. במחיר של "המטס המסורתי" היה אפשר לקנות שכפצים לכל הלוחמים.
בושה למדינה (29.12.06)

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/images/display_tb_blue_right_up.gif]
42. במחיר של "המטס המסורתי" היה אפשר לקנות שכפצים לכל הלוחמים.
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/images/display_tb_blue_left_up.gif]
אבל הפאן של הגנרלים והטייסים חשוב יותר מהחיים של החפשים. תסיקו מסקנות. אני את שלי הסקתי - לא בא למילואים יותר. מעדיף לשבת בכלא. שפרץ ילך.


אני יודע שזה נטחן כבר, אני יודע שזו טענה פופוליסטית, אני יודע שיש פה כאלה שהולכים להתעצבן (מזיק לבריאות) אני יודע שזה חלק מהאימון של הטייסים (אז למה עושים כל כך הרבה חזרות לפני כן? מתאמנים לקראת האימון?), אני יודע שחיל האוויר מפריז בהרכות העלות של שעות הטיסה שלו, לצורך הויכוחים על התקציב (כלומר, כדורשים תקציב אומרים ששעת טיסה עולה כך וכך, וכשצועקים על ביזבוז ומציעים הצעות ייעול, עונים לך ששעת טיסה עולה רק "ככה וככה" שזה בערך 60-70% ממה שאמרו קודם, כי הורידו מזה כל מיני עלויות בשוליים כמו כח אדם הכשרה וכד'), הכל אני יודע. אני רק שואל מאוד פשוט:

נניח שהיה קם מישהו ואומר - בטקסים של השנה אין מפגן אווירי. כלומר - בטקס עצמו רק היתושים של הנגב יטוסו, וכל טיסות האימונים שמטרתן היתה רק לצורך המפגן - גם לא תתקיימנה. נניח שהחסכון שווה 10000 דולר (זו בדיחה כמובן. החסכון שווה הרבה יותר, אבל רק נניח). נניח שכל אפוד מגן שווה 1000 דולר - הנה ציידנו באפודים חצי מחלקה שאין לה. עכשיו אשמח לשמוע את דעתכם - מה חשוב יותר?

תשובה:
שכפצים לא היו חסרים בגלל המפגן אלא בגלל רמת המפקדים הבכירים וסדר העדיפויות שלהם...
וכיצד מביאים אנשים טובים לצה"ל....בעזרת מפגנים למשל( זהו אמצעי אחד מתוך רבים מהאמצעים שיש, כל אחד מהם תורם קצת..) ובעזרת אמצעים רבים אחרים...(ומי שלא מאמין..נא יבדוק את העליה במחזורי הגיוס לNAVY לאחר הסרט טופ גאן, או ישאל את עצמו למה כל חיל אויר בעולם שמכבד את עצמו חיזיק צוות אירובטי..).
מה גם שבמחיר המפגן היו יכולים לקנות שכפצים בערך ל20 חיילים (תלוי איך מחשבים את מחיר המפגן- זה חישוב מסובך..).. אבל כמו שאמרתי, זוהי דמגוגיה...
למי שהעלה את נושא הקריה, אכן הקרקע שם יקרה, לכן יש חיל אחד (נחשו איזה...) שבונה שם 2 בנינים חדשים ומתכוון למכור את כל שאר השטח לידיים פרטיות...
שורה תחתונה- עדיף לא לחתוך את המפגן, זה גם יפגע בעתיד וגם לא יספק אפודים (שאותם דרך אגב היה אפשר לספק מזמן...מבלי לחתוך דקה מהמפגן..)
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 29-12-2006, 12:04
  Rationalist Rationalist אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.05
הודעות: 3,216
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אבי ירדן שמתחילה ב "במחיר של "המטס המסורתי" היה אפשר לקנות שכפצים לכל הלוחמים."

אני בוגר של קורס תכנות בבסמ"ח, מה שנקרא בפי המעסיקים "בוגר ממר"מ". הקורס שלי לא היה קד"צ (אני קצת זקן, אה) וארך יותר מ-6 החודשים הרגילים.

ההכשרה הארוכה הזו נקראת "קורס-טיס של הג'ובניקים", והיא מפרכת מבחינה מנטלית (ואצלנו, היה גם מימד פיזי לא נעים של כוננויות ואבט"שים של בסיס שלם שהולך והופך לקד"צ). לא פלא שחוגגים את סיום הקורס בהשתתפות המשפחה והחברים.

אבל, יחי ההבדל הקטן. את הטקס שלנו קיימו באנדרטת חיל-הקשר ביהוד. היתה תזמורת צה"ל, היו קצינים בכירים (כמה תא"לים ואלוף או שניים), היה כיבוד קל - ולא היו ראוותנות ובזבוז. רוב כח האדם בטקס היה קורסיסטים מסכנים מבסמ"ח. את החלק הניכר של ההכנות ביצענו בעצמנו בשבוע האחרון של הקורס (סחבתי ארגזים על-גבי ארגזים כמו כלב). חוץ מלגבות כסף בכניסה צה"ל קימץ ככל האפשר.

הכל עניין של שיקול דעת. אני באמת לא מקבל את השיקול של "מטסים יפים יביאו לאחוז התנדבות גבוה יותר" - בכל זאת, קורס טיס או קורס תכנות לא סובלים מחוסר מבקשים. אני יודע שנהניתי מאוד מהטקס שלי, שמחתי והתרגשתי. אם היו מטסים מלמעלה או שמפקד חיל האויר היה לוחץ לי את היד, לא היה משנה דבר וחצי דבר.

מן הסתם, אמיל וחבריו לא מסכימים איתי. זכותם, אבל שלא יתלוננו על תחושת הניכור. טייס זה לא תוכניתן, אני יודע, אבל הטירוף שאוחז בכולם מדי סיום קורס-טיסה הוא משהו קצת בעייתי בעיניי (ע"ע הודעות כמו "יש לי אפשרות לקבל הזמנות!!!1 האם ללכת לטקס בחורף או בקיץ? איזה גבר פ33תי אני").
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 29-12-2006, 12:05
  אבי ירדן אבי ירדן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.01.06
הודעות: 284
תגובות לאמיל ול-rany
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אבי ירדן שמתחילה ב "במחיר של "המטס המסורתי" היה אפשר לקנות שכפצים לכל הלוחמים."

לפי הסדר:

אמיל - אני מכיר את דעותיך בנושא ואפילו מסכים שמדובר בסדרי עדיפויות טיפשיים, שלא לומר מסכני חיים. בכל זאת הייתי מבקש להתייחס לצורך הדיון הזה להתייחס לכל הצבא כיחידה ארגונית - ותקציבית - אחת ולא להפריד את חיל האוויר. בהנחת יסוד כזו - השאלה עדיין נשארת.

אני לא מסכים בנוגע ל"שאיבת" האנשים - היות שלחיל האוויר אין כרגע בעיה כלל, להיפך. גם אם תאמר - ותצדק - שהמפגנים תרמו להגעה למצב הטוב הנוכחי, עדיין זה לא אומר שכרגע צריך להמשיך אותם. אם תיווצר בעיה - ובדרך כלל ניתן ללמוד על בעיה כשהיא בדרך ולפני שהיא ממש נוצרת, אז ניתן לחזור לענייןץ

לגבי המבנים של חיל האוויר בקריה - לא ממש מרשים אותי מסיבה אחת: אם החיל היה באמת חלוץ (הא הא, לא מצחיק) ובאמת חסכוני, היה מתפנה לגמרי מהקריה למקום אחר ובונה את שני המגדלים שלו בעלות זולה הרבה יותר. בנוסף - משחרר את הקרקע היקרה לגמרי ולא רק חלקית ובנוסף - משתמש בהרבה פחות כסף שייכנס מהתגמולים עבורה לצורך הבניה. בניית המגדלים בקריה אומרת בעיני את ההיפך - למרות הדיבורים, המוצדקים, במשך שנים על פינוי הקריה, בנה חיל האויר שני בניינים משוכללים ויקרים ובכך הנציח את הנוכחות הצבאית שם לעוד הרבה שנים (איך יפנו עכשיו, אחרי שהשקיעו כל כך הרבה?) - ונתן תירוץ לשאר החברים ללכת בעקבותיו.

rany - יקירי, אתה צודק. קבל את התנצלותי הכנה על שאמרתי ש"הכל אני יודע". אני לא יודע הכל ואפילו לא הרוב, ואני מקבל בהכנעה את הערתך הנבונה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 29-12-2006, 12:21
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי אבי ירדן שמתחילה ב "תגובות לאמיל ול-rany"

אתה קופץ למסקנה לגבי הקריה...אולי יש סיבות לא לעבור משם גם כלכליות וגם אחרות...תבדוק את זה (לא נושא לדיון בפורום..)
לשאלתך הרחבה:
הפתרון שלי הוא לא לקצץ במפגן של חיל האויר, אלא לעשות גם מפגנים בירוקים (או משהו מקביל..)....שוב מספרים לנו כאן על איזה קורס ירוק שלא היה בו מפגן, את מי זה מעניין? השאלה ביא האם החיל/ קורס/ יחידה הנ"ל הינה יחידה הצטיינת שתכה את האויב, וכל זאת מבלי לעשות מפגנים וכו'...
בכל העולם עושים מפגנים...
מי שלא הבין שהבעיה היא באיכות האנשים שנשארים, פשוט לא מבין את הבעיה...
אני חוזר לתשובה הרגילה, אתה בעצמך ציינת שבחיל האויר אין בעיה של איכות האנשים שנשארים....ובצבא הירוק יש בעיה גדולה (את זה אני אומר לך, למרות שיש כמובן חברה מדהימים שנשארים- הם מעטים מדי..)
לכן הפתרון של "לעשות כמו בירוקים- בלי מסדרים" לא מקובל עלי...כשהשיטה שלהם תעבוד, רק אז אפשר יהיה להגיד- תעשו כמונו....בינתיים עדיף שהם יעשו כמו בחיל האויר.
ולגבי הכסף- אין כאן בעיה ספציפית של כסף (לא באפודים ולא במפגנים..)
אין לי שום ספק (ואני יודע זאת כמעט ממקור ראשון..) שאם הבכירים הירוקים היו אומרים בזמנו למפקד חיל האויר, קנה בבקשה 101 סופות במקום 102 ובכסף העודף נקנה מהאמריקאים עשרת אלפים אפודים שאין לנו ואנחנו ממש חייבים, הרי שמח"א לא היה מהסס בכלל לעשות זאת...אבל הם לא אמרו...
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 29-12-2006, 13:29
  eladg eladg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.04.06
הודעות: 440
הבעיה הגדולה היא סדרי הגודל
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "אתה קופץ למסקנה לגבי..."

אם בזבוז אצל מג"ד מתבטא בזה שיצא בשבת לטיול עם הילדים (שלא ראה שבוע לפחות) בטראנו שקיבל מהצבא (ודרך אגב, עד שלא יוגדר אחרת, זו עבירה בעיני) הרי שמפקד טייסת (זה גם סא"ל, לא?) טס לשדה דב במטוס שמוצמד לו.
אם בטקס סיום של קורס מש"קי לוט"ר יש תצוגת תכלית של גלישה מגג, הסוואה בשטח ומפגן אש (כמות של כאלפיים כדורים), הרי שבסוף קורס טיס (לפי התמונות שראיתי, אף פעם לא נכחתי בעצמי) יש שעות טיסה וחימוש בכך וכך אלפי דולר.

אני מקבל ומברך את ההצעה ללמוד מחיל האויר בהמון נושאים, אבל להגיד שאם חיל האויר עומד בציפיות ולכן כל מה שעושים שם הוא בסדר, זה פשוט לא רציני.
הבעיה היא לא של חיל האויר וזה ברור לכל אחד, והנושא הוא לא הטיסות האלה, שאם יפסיקו לטוס אותן פתאום כל החוליים (שאמנם חלקם קשורים בחלוקת העוגה התקציבית ורובם ממש לא), אלא הובלה של מהלך לחיסכון וצניעות, מושגים שאת משמעותם כבר מזמן שכחו בצה"ל (ובחיל האויר כחיל המוביל בו מהרבה בחינות).

בכל מקרה המשוואה היא לא משוואת סכום אפס, ביטול המפגן לא יביא לרכש של שכ"פודים לכל החיילים - שזו דרך אגב טענה פופוליסטית זולה ולא רצינית שבאה בדרך כלל ממי שלא חווה את התענוג לשכב בסבך...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 29-12-2006, 14:02
  Rationalist Rationalist אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.05
הודעות: 3,216
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי eladg שמתחילה ב "הבעיה הגדולה היא סדרי הגודל"

חשוב לי לציין משהו. אשתמש במטאפורה (שמישהו יכתוב לאמיל איפה זה בויקיפדיה).

פתרונו של אמיל הוא הלא-רציני. הוא אומר, במילותיי שלי: בכדי להביא לשוויון יש לגרום לכך שגם אצל הירוקים יאכלו עם סכו"ם מפלטינה. זה לא יקרה לעולם. אף-אחד לא יתחיל לבזבז בון-תועפות על טקסים מיותרים בחילות-היבשה וכו'.

אני כבר לא מנסה להביא למצב שבו אצל הכחולים יאכלו בסכו"ם פשוט. מספיק שמבקשים מהם לעבור לסכו"ם מזהב (ולא מפלטינה), והם מאבדים את דעתם. כל קיצוץ כזה אצלם מתקשר לפגיעה במעמדם (הרעוע, לאחרונה).

אני, חייל ירוק לשעבר שכמותי, חושב ששוויון זה דבר חשוב. אמיל מסכים איתי (אני מקווה), אבל חושב שהדרך היא להביא אותי (ואת עמיתי)י לנהוג כאדון-בין-משרתים כמותו (וכמו עמיתיו) - דבר שלדעתי רק יחזק ויקצין את הבעיה, ולא יפתור אותה.

הוא אפילו רומז לכך שמתפקידו של חיל-האויר לקחת ולקחת, עד שמישהו "יבקש" ממנו לרחם קצת ולסייע. איפה הרעות, איפה האחווה, איפה כל המילים היפות (בויקיפדיה, כנראה)?

בקיצור, אמרתי את מה שהיה לי לומר ובכך אפסיק. אתן להיסטוריה לשפוט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 29-12-2006, 14:06
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי Rationalist שמתחילה ב "חשוב לי לציין משהו. אשתמש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Rationalist
חשוב לי לציין משהו. אשתמש במטאפורה (שמישהו יכתוב לאמיל איפה זה בויקיפדיה).

פתרונו של אמיל הוא הלא-רציני. הוא אומר, במילותיי שלי: בכדי להביא לשוויון יש לגרום לכך שגם אצל הירוקים יאכלו עם סכו"ם מפלטינה. זה לא יקרה לעולם. אף-אחד לא יתחיל לבזבז בון-תועפות על טקסים מיותרים בחילות-היבשה וכו'.

אני כבר לא מנסה להביא למצב שבו אצל הכחולים יאכלו בסכו"ם פשוט. מספיק שמבקשים מהם לעבור לסכו"ם מזהב (ולא מפלטינה), והם מאבדים את דעתם. כל קיצוץ כזה אצלם מתקשר לפגיעה במעמדם (הרעוע, לאחרונה).

אני, חייל ירוק לשעבר שכמותי, חושב ששוויון זה דבר חשוב. אמיל מסכים איתי (אני מקווה), אבל חושב שהדרך היא להביא אותי (ואת עמיתי)י לנהוג כאדון-בין-משרתים כמותו (וכמו עמיתיו) - דבר שלדעתי רק יחזק ויקצין את הבעיה, ולא יפתור אותה.

הוא אפילו רומז לכך שמתפקידו של חיל-האויר לקחת ולקחת, עד שמישהו "יבקש" ממנו לרחם קצת ולסייע. איפה הרעות, איפה האחווה, איפה כל המילים היפות (בויקיפדיה, כנראה)?

בקיצור, אמרתי את מה שהיה לי לומר ובכך אפסיק. אתן להיסטוריה לשפוט.

גם לי יש מה לומר,
מדוע מצבו של חיל האויר רעוע? נראה שהוא תיפקד לא רע בכלל במלחמה האחרונה.
כמה קיצצו מחיל האויר ב3 שנים האחרונות יש לך מושג?
סכום מזהב? אוכל גרוע וסכום כמו בכל צה"ל...
אתה קשקשן ושקרן? כן...
רגשי נחיתות? לא נורא, הפסיכולוג יטפל..
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 29-12-2006, 19:23
  Rationalist Rationalist אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.05
הודעות: 3,216
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "על מנת לאזן את התמונה: אלא אם..."

אבוי לי. חשבתי שרק אמיל לא מבין.

אצטט את עצמי: "אשתמש במטאפורה (שמישהו יכתוב לאמיל איפה זה בויקיפדיה).".

מטאפורה (אני מודה - חבל שלא קישרתי לויקיפדיה) ע"פ בבילון:
(נ') השאלה, דימוי, העברת משמעות, שימוש בהוראה שאולה.

להלן שאלון קצר. כאשר רציונליסט (זה הכינוי שלי) משתמש בסכו"ם כמטאפורה, הוא:
1. מתכוון לסכו"ם.
2. מתכוון לסכו"ם.
3. מתכוון לסכו"ם.
4. מתכוון לדבר מה שבהכרח איננו סכו"ם (שהרי זה כל הרעיון מאחורי מטאפורה).

אני באמת מקווה ששאר קוראי השרשור המוזר הזה הבינו שהסכו"ם הוא דימוי. למשל (וזה מה שהיה כתוב באותה ההודעה) - "אף-אחד לא יתחיל לבזבז בון-תועפות על טקסים מיותרים בחילות-היבשה וכו'.".

סכו"ם אצלי *לא שווה* סכו"ם אצל אמיל.
סכו"ם אצלי *כן שווה* דימוי לטקס מיותר.

למה בכלל אני טורח. ברור שההודעה הבאה תדבר על איכות כלי ההגשה אצלנו, לעומת זו של חדר-האוכל בקריה, או שטות כזו. נדמה לי שאחרי הפגנת בורות כזו אצל טייס, עדיף שהוא ייכנס מתחת לשולחן. ניחא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 29-12-2006, 19:33
  שחר אדום שחר אדום אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.06
הודעות: 1,049
רציונל?
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי Rationalist שמתחילה ב "אבוי לי. חשבתי שרק אמיל לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Rationalist
אבוי לי. חשבתי שרק אמיל לא מבין.

אצטט את עצמי: "אשתמש במטאפורה (שמישהו יכתוב לאמיל איפה זה בויקיפדיה).".

מטאפורה (אני מודה - חבל שלא קישרתי לויקיפדיה) ע"פ בבילון:
(נ') השאלה, דימוי, העברת משמעות, שימוש בהוראה שאולה.

להלן שאלון קצר. כאשר רציונליסט (זה הכינוי שלי) משתמש בסכו"ם כמטאפורה, הוא:
1. מתכוון לסכו"ם.
2. מתכוון לסכו"ם.
3. מתכוון לסכו"ם.
4. מתכוון לדבר מה שבהכרח איננו סכו"ם (שהרי זה כל הרעיון מאחורי מטאפורה).

אני באמת מקווה ששאר קוראי השרשור המוזר הזה הבינו שהסכו"ם הוא דימוי. למשל (וזה מה שהיה כתוב באותה ההודעה) - "אף-אחד לא יתחיל לבזבז בון-תועפות על טקסים מיותרים בחילות-היבשה וכו'.".

סכו"ם אצלי *לא שווה* סכו"ם אצל אמיל.
סכו"ם אצלי *כן שווה* דימוי לטקס מיותר.

למה בכלל אני טורח. ברור שההודעה הבאה תדבר על איכות כלי ההגשה אצלנו, לעומת זו של חדר-האוכל בקריה, או שטות כזו. נדמה לי שאחרי הפגנת בורות כזו אצל טייס, עדיף שהוא ייכנס מתחת לשולחן. ניחא.


לא ברור לי מה אתה רוצה ומהו הרציונל?
אתה מוזמן לקרוא את תגובתי המופיעה מטה ולהתיחס ענינית לדברים
באם אתה מעוניין בהתפלספות ילדותית ומייגעת , תזכה להתעלמות מוחלטת מצד אלו שיכולים לתת לך זוית או שתיים שלא הכרת וכך ,חלילה, ללמוד משהו חדש...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 29-12-2006, 19:42
  Rationalist Rationalist אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.05
הודעות: 3,216
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי שחר אדום שמתחילה ב "רציונל?"

רציונליסט. יש הבדל (באמת שלא אלאה אותך).

קראתי את תגובתך/תגובת אמיל למטה. לא חושב שהחכמתי ממנה. מה לעשות, יש חלקים בציבור שלא רואים את חיל האוויר כמי שהשיג משהו מרשים במלחמה האחרונה, ומתפכחים מהילת-המנצחים שלו. לצערי, אני אחד מאלה, ואני מודאג.

אני מניח שזה לא תקין מצדי, ושאני צריך להתרגש מעצם העובדה שיש בפורום טייס, אבל אני לא ילדה בת 17 (נדמה לי), וכאזרח משלם מיסים אני מתעניין. ברור לי כי אמיל איננו הכתובת (אני מודה על כך), אבל הוא סממן מסוים.

זכותי המלאה להגיב לשרשורים בהם הוא טוען שאין פרוטקציה וכו' בקורס-טיס (מצטער, למדתי סטטיסטיקה במסגרת התואר שלי, והנתונים - כפי שהוצגו - אינם במסגרת התפלגות נורמלית). לכתוב שאין "פרוטקציה רשמית" זה לעג לרש. אני מצפה מאמיל (בכל-זאת, טייס בחיל שחורט על דגלו את אמיתות-התחקיר ועוד) לפקוח את עיניו.



אגב, למען הסר ספק - אני מעריך את כל מי שתורם לבטחוני כאזרח. בוודאי ובוודאי את אלה שתורמים מעל ומעבר ונמצאים בחוד-החנית. אני הרבה פחות מעריך את דעותיהם, מסתבר. קוראים לזה דמוקרטיה. עצוב לי (באמת), שהם חושבים שמה שמשנה זו התוצאה, ולא הדרך. לא רק בן-גוריון היה נעצב מדרכו של דן חלוץ (ומהי המטרה שלו? מי יודע. אולי אמיל).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 29-12-2006, 19:59
צלמית המשתמש של u-367
  u-367 u-367 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.05.04
הודעות: 7,801
התחלנו עם ריקוד העידוד השבועי שלך ..?!
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי שחר אדום שמתחילה ב "רציונל?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שחר אדום
לא ברור לי מה אתה רוצה ומהו הרציונל?
אתה מוזמן לקרוא את תגובתי המופיעה מטה ולהתיחס ענינית לדברים
באם אתה מעוניין בהתפלספות ילדותית ומייגעת , תזכה להתעלמות מוחלטת מצד אלו שיכולים לתת לך זוית או שתיים שלא הכרת וכך ,חלילה, ללמוד משהו חדש...


לא ממך ולא ממנו - לא למדתי ולא אלמד אני בכול אופן .
התגובה העניינית שלך למטה , לא אומרת כלום , בטח ובטח למי שלקח חלק מעשי במלחמה .
הטקס הזה מיותר לחלוטין , לא יודע לגבי שכפ"צים - משהו בכסף הזה כן אפשר היה לעשות .
מה יקרה לימים אם טקס סיום קורס טיס יהיה בדיוק כמו טקס סוף מסלול של יחידה מובחרת בחי"ר והסתכם בחצי שעה , רק השד יודע , אולי המוח מאחורי מסכי הפלזמה יוכל להסביר לנו ?!
טייס יכול לקבל את הכנפיים בהצדעה וללכת הבייתה - את תהילתו ועמלו עבור שנתיים קורס יקבל במהלך שירותו .
הירוקים הלבנים האפורים וכול שאר הגוונים שלך- הם צה"ל , ולנו עדיין לא היו חיילים שבגלל רגש נקם ניסו להפיל מטוסים .
ולסיום , מלחמת לבנון , גנרל המקלדת ידידי , הייתה תחת פיקוד של רמטכ"ל אפור , ז"א שכול הסיפורים
"הכשילו אותי , לא אמרו לי , לא ידעתי " מעניינות סבתי עליה השלום והרחמים
הוא האחרון , הוא קיבל את הפיקוד , הוא היה צריך לשנות לדווח ולשאת בתוצאות .
רד מהעץ גבר , אתה מתריע באחרים על כך שהם עושים צחוק מעצמם ,ומנגד ניצב עם תלבושת של מעודדת עם פונפונים בידיים .. זה מתאים יותר למשחקים בהיכל נוקייה
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י u-367 בתאריך 29-12-2006 בשעה 20:14.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 29-12-2006, 20:14
  שחר אדום שחר אדום אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.06
הודעות: 1,049
?
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "התחלנו עם ריקוד העידוד השבועי שלך ..?!"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי u-367
לא ממך ולא ממנו - לא למדתי ולא אלמד אני בכול אופן .
התגובה העניינית שלך למטה , לא אומרת כלום , בטח ובטח למי שלקח חלק מעשי במלחמה .
הטקס הזה מיותר לחלוטין , לא יודע לגבי שכפ"צים - משהו בכסף הזה כן אפשר היה לעשות .
מה קרה לימים שטקס סיום מסלול של יחידה מובחרת בחי"ר הסתכם בחצי שעה , רק השד יודע , אולי המוח מאחורי מסכי הפלזמה יוכל להסביר לנו ?!
טייס יכול לקבל את הכנפיים בהצדעה וללכת הבייתה - את תהילתו ועמלו עבור שנתיים קורס יקבל במהלך שירותו .
הירוקים הלבנים האפורים וכול שאר הגוונים שלך- הם צה"ל , ולנו עדיין לא היו חיילים שבגלל רגש נקם ניסו להפיל מטוסים .
ולסיום , מלחמת לבנון , גנרל המקלדת ידידי , הייתה תחת פיקוד של רמטכ"ל אפור , ז"א שכול הסיפורים
"הכשילו אותי , לא אמרו לי , לא ידעתי " מעניינות סבתי עליה השלום והרחמים
הוא האחרון , הוא קיבל את הפיקוד , הוא היה צריך לשנות לדווח ולשאת בתוצאות .
רד מהעץ גבר , אתה מתריע באחרים על כך שהם עושים צחוק מעצמם ,ומנגד ניצב עם תלבושת של מעודדת עם פונפונים בידיים .. זה מתאים יותר למשחקים בהיכל נוקייה


כל כך הרבה מרירות ורגשי נחיתות...
אגב, בתור לוחם מסוערב רב מעללים אתה לבטח מכיר היטב את חפ"קי הפלזמה...מדוע אתה ממשיך להתלות בענף זה (הפלזמה?) היש דרך יעילה אחרת לחפ"ק מבצעים ?

ובנוגע לבקיאותך בנוגע לטקסים -

אינני בטוח שהטסה קצרה של סטירמן וצוקיות , יקרה יותר בהכרח משינוע תשתית ארוע שלמה (הגברה,אוכל,תוכנית אומנותית,מכובדים,משפחות....) לאיזה ג'בל נידח לחגיגת סיום מסלול.
זה ראוי וזה ראוי.
סימון ח"א וטקסיו כמטרה לחיצי לעג וארס , ע"י אנשים שברור לחלוטין שאינם יודעים דבר וחצי דבר מעבר למה שאומרים להם באינטרנט ובטלויזיה , זה-איך לומר בעדינות- מגוחך

כל טוב

שחר

אגב - מתרה. למילה מתריע יש משמעות שונה. שונה לחלוטין...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 29-12-2006, 20:52
  שחר אדום שחר אדום אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.06
הודעות: 1,049
j
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "אחלה , עכשיו אנחנו מדברים על מסתערבים , שמח מאוד שנכנסת לפינה הזו"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי u-367
שים לב ,על כול לוחם בסרטון הזה יש מסך פלזמה ..

http://sirpad.staff.fresh.co.il/downloads/Shimshon.wmv

עבד יופי אז , עובד יופי גם היום.
כולנו אסירי תודה למסכי הפלזמה האלו , שעליהם יוכרע ותושלם המשימה .
מספיק עם הבולשיט הזה.


אתה פחות חכם ומחובר למציאות מכפי שחשבתי...

זה שאצלכם בחרו לעבוד ללא מעטפת ויזינטית אוירית /קרקעית המחוברת למסכי טלויזיה (פלזמה...)
לא אומר שככה נכון לעבוד

חשוב לציין - אני מלא הערכה לאותם לוחמים נפלאים שיוצאים לפעילויות בנוה"ק קצרצר של שעות.
אולם התרבות הארגונית/מבצעית באותם מקומות הביאה/מביאה לכך שגם במקרים בהם מתבצע נוה"ק ארוך , לא תמיד נותנים תשומת לב לנושא הפו"ש -כן..גם בהקשר פלזמה...
אם לשולט/מצביא/מפקד הפעילות בשטח , היתה תמונת פלזמה מלאה של כל כוחותיו ומיקומם , אולי היו יכולים להמנע מספר ארועי דו"צ מיותרים. חלקם אף בתקופה האחרונה...(פשפש בזכרונך. חלקם אף הוזכרו כאן)

חשוב להבין - מפקד צריך להיות במקום בו השפעתו מקסימלית. אם כיום מפקד חטיבה יכול לשבת בחפ"ק קדמי ולשלוט תקשורתית וחזותית בכל גדודיו , אין כל סיבה שהוא ישב בטנק הראשון "עיוור" ו"חרש" למחצה...


אינני מתכוון להגיב יותר לדבריך , סגנונך האגרסיבי וחסר הכבוד , לא מעורר בי כל רצון התדיינות עמך.
המשך התלהמות מהנה..

שחר (זה עם הפונפונים)

נערך לאחרונה ע"י שחר אדום בתאריך 29-12-2006 בשעה 20:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 29-12-2006, 21:17
צלמית המשתמש של u-367
  u-367 u-367 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.05.04
הודעות: 7,801
תשאר בתחום ח"א , הטיפ הכי טוב שאני יכול לתת לך .
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי שחר אדום שמתחילה ב "j"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שחר אדום

זה שאצלכם בחרו לעבוד ללא מעטפת ויזינטית אוירית /קרקעית המחוברת למסכי טלויזיה (פלזמה...)
לא אומר שככה נכון לעבוד
חשוב לציין - אני מלא הערכה לאותם לוחמים שיוצאים לפעילויות בנוה"ק קצרצר של שעות.
אולם התרבות הארגונית/מבצעית באותם מקומות הביאה/מביאה לכך שגם במקרים בהם מתבצענוה"ק ארוך , לא תמיד נותנים תשומת לב לנושא הפו"ש -כן..גם בהקשר פלזמה...
ומכאן,אולי,נבעו כמה ארועי דו"צ מצערים ומיותרים...
חשוב להבין - מפקד צריך להיות במקום בו השפעתו מקסימלית. אם כיום מפקד חטיבה יכול לשבת בחפ"ק קדמי ולשלוט תקשורתית וחזותית בכל גדודיו , אין כל סיבה שהוא ישב בטנק הראשון "עיוור" ו"חרש" למחצה...)


זה "שאצלנו" בחרו לעבוד ככה - זה היה הכי נכון לעבוד , שב ולמד על ההצלחות שאת רובם אתה יכול בספק לנחש שמנגד הכשלונות.
הנקודה לציון שלך ..כמוה רוכל בשוק , תהה מי שתהה , אין לך יכולת או הבנה בסיסית ע"מ לנסות או לדמיין על מה בכלל מדובר, אז במחילה מכבוד כול הנוכחים כאן - שב בשקט ואל תעז לשפוט .
דו"צים קרו לא בגלל שכן היו או לא היו טכנולוגיות או מסכי פלזמות \ פלייסטשיין עם שלטים רוטטים, אלא בגלל ורק בגלל טעויות אנוש וזיהוי שגוי של הכוחות - בהנחה שמדברים על פעילות מסוערבת בלבד .
בעניין הפיקוד, וזה משהו שככול הנראה לא כולם יודעים כאן , הסוד להצלחה היה ברוב המקרים הוא ,עצם קיום של מפקד בדרגה מספיק בכירה ביחד עם הכוחות ובמרחק מטרים ספורים מהם , כך שחפ"ק מעבר לתרחיש קיצון לא היה בכלל מתערב ,וזאת כנראה הסיבה שמ"ס הלוחמים שנהרגו מסוערבים לא עולה על מ"ס האצבעות בכף היד שלך .
שא ברכה חביבי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 29-12-2006, 21:24
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
אתם קצת ילדותיים...
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "אחלה , עכשיו אנחנו מדברים על מסתערבים , שמח מאוד שנכנסת לפינה הזו"

אגב, בוגרי שלושת המחזורים האחרונים - עברו קורס של שלוש שנים ולא שנתיים.

אני חושב שהבעייה העיקרית של חלוץ היתה בכך שציפה שהירוקים יתנהלו כמו חיל האוויר - כלומר כחייל דינמי שיכול לשנות צורה ולהתאים עצמו למצבים משתנים. בפועל התברר שהצבא מתנהל כמו ספינה גדולה, שברגע שהתחילה בתנועה - רק אלוהים יכול לעצור אותו ולשנות לו את הכיוון...

אני מניח שבקרוב נדע יותר. כרגע זה נראה כאילו מישהו כועס על כך שוועדת החקירה שחקרה את המטכ"ל - הגיעה למסקנות שלא בדיוק תאמו את הציפיות, ולכן כבר מטילים בה רפש.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 29-12-2006, 21:46
צלמית המשתמש של u-367
  u-367 u-367 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.05.04
הודעות: 7,801
השיטה הזו שכולם משלמים מחיר חוץ ממי שבאמת אמור לשלם..
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "אתם קצת ילדותיים..."

קוברת את כול המערכת ומצניחה אותה לתוך בור ללא תחתית .
עד עכשיו , מה שמענו , מה התפרסם , שמת לב לטענות ..?
"לא סיפרו לי , לא ידעתי , הכשילו אותי"- אם אתה כמפקד בחי"ר תבוא עם כאלו טענות ,אם וכאשר תכשל חלילה במשימתך שהייתה תחת אחריותך , יעיפו אותך לכול הרוחות , באחריות .
וזה המצב כרגע , אלופי שדה וקצינים אחרים הולכים הבייתה , מתחתהם גם כן או שמשלמים מחיר של קידומים וכדו , חלק מרצון ומתוך לקיחת אחריות ,וחלק באופן מאולץ.
יושב לך הבן אדם , מנהל טקסים במאות אלפי שקלים ע"ח משלם המיסים ותחת שום הצדקה, ובו זמנית שברקע "רוחות המלחמה" שחלפה מסתתר מאחוריו של "הראש קטן", וזה בלי שום קשר לדו"ח שומרון
פשוט זנות .
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י u-367 בתאריך 29-12-2006 בשעה 22:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 29-12-2006, 22:02
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
אני רואה את אותו הדבר מזווית מעט אחרת
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "השיטה הזו שכולם משלמים מחיר חוץ ממי שבאמת אמור לשלם.."

שלושה רמטכ"לים אחרים הלכו הביתה אחרי שידעו והחרישו, מתוך תקווה שאף אחד לא יגלה.

מבקר צה"ל שמדווח שיותר מ-80% של הדיווחים לגבי רמות מלאי - היו כוזבים

שהתקרית בגבול לבנון היתה נמנעת אילו ננקטו הפעולות הנדרשות (והמתבקשות)

שזה היה נראה אחרת אילו הפיקו את הלקחים מארועים קודמים (או רחמנא לצלן - אילו היו בפק"צ מאזינים לדברים שנאמרו טרם הארוע בערוץ 10)...

שפיקוד צפון לא מילא אחר הנחיות המטכ"ל (ובאורח פלא, אלוף הפיקוד נעלב מזה שהמטכ"ל שלח נציג ש"יעזור" לתקשורת בין המטכ"ל לפיקוד).

שדן חלוץ מגיע לפיקוד צפון ומברר מדוע טייסות המסק"ר מתלוננות על כך שלא משתפים אותן בקרב, בעוד שבמקומות בהם כן היה שת"פ - העניינים גם נראו אחרת.

ששני כוחות, שמנוהלים מאותו חמ"ל - פועלים זה כנגד זה...

שזה בעצם הפעם הראשונה בתולדותיו של צה"ל - שמבוצע תחקיר מעמיק כל כך של הארועים...

שמע - ירוקים או לא, יש לי הרגשה שיש כאן הרבה יותר פוליטיקה מאשר עינייניות.

אין ספק שהיו כשלים (אפילו בחיל האוויר, ותאונת הסופה והתנגשות הפתנים הן רק דוגמאות לדברים שיכלו, והיו צריכים להימנע), אבל קשה להתעלם מכך שיש "נחשים" (בהשאלה מדברי יעלון) בקיריה, שעושים כמיטב יכולתם על מנת לוודא שזה יהיה הרמטכ"ל הכחול האחרון, בלי כל קשר לאחריותו או יכולותיו...

ולכל אלו, גם אם תחפש היטב, לא תמצא שום חוט שני שמוביל למסדר הכנפיים ולכמות מטוסי הצוקית שהשתתפו השנה במטס.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 29-12-2006, 22:18
צלמית המשתמש של u-367
  u-367 u-367 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.05.04
הודעות: 7,801
ok , נניח וזה נכון , למה לקצין כמו חלוץ טייס ולוחם , לקחת אחריות על צבא כזה ?
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "אני רואה את אותו הדבר מזווית מעט אחרת"

את טענות הקרייה אני לא מקבל , ויודע מה , גם אם הם נכונות - יש הצדקה.
מפקד שרוצה לפקד על כול כוחות צה"ל חייב להכירם , להכירם פיזית , כמח"ט, אוגדה סדירה \ מילואים וכ"ו .
הוא כטייס עפ"י כול תו"ל אפשרי יודע מכושר ומתופעל כסיוע לכוחות הקרקע , אין לו מושג איך לפקד עליהם. במה נתקלת, בטייס קרב שפיקד מהאוויר על כוחות קרקע , או להיפך ?
מסכים עם הכול , יש אשמים , והיו גם לפניו - אין ספק , אבל דרגת רא"ל עונד חייל אחד שהוא זה שאמור לשפר ולתקן - וזאת הסיבה שיש רק אחד כזה.
ואת התקציב עבור המטס והדלק שמבוזבז שם .. לא יודע , סתם ממליץ , אולי להחיות מערך הסטינגר של ח"א , זה "שמעריב" טוען שהוא לא פחות ממשענת קנה רצוץ היום ובזמן המלחמה .
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י u-367 בתאריך 29-12-2006 בשעה 22:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 29-12-2006, 23:04
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
עם העיתונים של היום עוטפים את הדגים של מחר
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "ok , נניח וזה נכון , למה לקצין כמו חלוץ טייס ולוחם , לקחת אחריות על צבא כזה ?"

אני לא מציע לך לבלוע כל מה שנאמר, גם אם זה כתוב במעריב (עבורו, למען הגלוי הנאות, עבדתי כשחמש שנים). רק אתמול ראיתי כתבה של מישהו (שלא נזכיר את שמו) שהכין כתבה על מסדר הכנפיים והצוות האווירובטי שטס במטוסי פוגה-מיסטר...

באשר לטענה שדרוש מח"ט או איש "ירוק" על מנת לנהל צבא - צר לי, אבל איני מסכים לזה כלל.

מנהל בנק אינו צריך לדעת לפתור תקלות בכספומט כדי לנהל את הבנק היטב, ממש כמו שרמטכ"ל ירוק אינו צריך לדעת לטוס, כדי להעביר פקודות אל חיל האוויר, ואינו צריך להיות איש אס"מ על מנת להבין דוחות מודיעין.

לרמטכ"ל תפקיד ניהולי בעיקר, ולא ראוי לדרוש ממנו לנהל אישית את תנועות הכוחות בתא שטח מסויים.

תפקידו לתרגם את הנחיות הדרג המדיני לתנועה צבאית אפקטיבית, תוך הכרת היכולת והמגבלות - ברובד העקרוני. לשם כך - ראוי שיעמדו לרשותו גורמים מקצועיים שיוכלו לתת לו את המידע הרלוונטי על מנת שיוכל לקבל את ההחלטות הנכונות.

את הפריטה פרוטות - יש להשאיר בידי מפקד הפיקוד בגיזרה הרלוונטית.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 30-12-2006, 13:06
  דוק05 דוק05 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.12.05
הודעות: 1,298
לא סלקטיבית.....
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "שמיעה סלקטיבית"

וגם שמענו את מפקדי הסוללות שטענו שהפקודה הגיע מהמטכ"ל, למי להאמין למפקדי סוללה במילואים או לרמטכ"ל תחת ועדות חקירה?, עדיין ישנן מספר נקודות לא מובנות:

1. כל מדינת ישראל ידעה, בעולם ידעו- כל זאת באדיבות דובר צה"ל, ורק אחד ויחיד לא ידע, לא שמע, לא ראה ולא אמר: הרמטכ"ל. אני את הסיפור הזול הזה לא קונה.

2. אם אכן לא ידע הרי שמישהו חתר תחתיו- מעשה חמור שראוי לתגובה מידית! התגובה הגיע 4 חודשים לאחר הלחימה..., מדוע לא עצר את הירי עוד בזמן המלחמה? מדוע לא העמיד לדין את האחראים? מדוע הוא נזכר עכשיו? (תשובה- מישהו דיבר על שימוש במנתץ ופישעי מלחמה).

3. עדיין אני לא מבין איך יתכן שמערך שלם מופעל בלי ידיעת הרמטכ"ל, לא מדובר על ירי של רקטה אחת או פצמ"ר לכיוון כזה או אחר, מדובר על הפעלה של מערך רקטות שיש לו את היחודיות שלו, אם הרמטכ"ל היה טוען שהוא לא ידע שהפעילו מטוסי סופה או מסוקי אפצ'י במלחמה, הינו מאמינים לזה? אני בטוח שלא.

נערך לאחרונה ע"י דוק05 בתאריך 30-12-2006 בשעה 13:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 30-12-2006, 08:39
צלמית המשתמש של u-367
  u-367 u-367 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.05.04
הודעות: 7,801
אני יכול להביא עדות של לוחם נ"מ שעובד איתי שיכול רק לאשש את הכתבה הזאת
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "עם העיתונים של היום עוטפים את הדגים של מחר"

הוא טוען שיחידתו עמדה לפני פירוק ,לא השקיעו זמן באימונים וכדו , הכתבה בעיתון בסה"כ הייתה טריגר לדבר על זה כאן ,האחרון שיאמין יהיה אני .
ובנוגע לזה :

"מנהל בנק אינו צריך לדעת לפתור תקלות בכספומט כדי לנהל את הבנק היטב, ממש כמו שרמטכ"ל ירוק אינו צריך לדעת לטוס, כדי להעביר פקודות אל חיל האוויר, ואינו צריך להיות איש אס"מ על מנת להבין דוחות מודיעין.
לרמטכ"ל תפקיד ניהולי בעיקר, ולא ראוי לדרוש ממנו לנהל אישית את תנועות הכוחות בתא שטח מסויים."

לי הספיקה מלחמה אחת כדי להבין אחרת, אתה רוצה עוד אחת , OK גם אני - רק בגלל שברור לי ששום דבר לא הושג בגבול הצפון חוץ מהפוגה קצרת מועד , רק מה ,תחליף את המטה קודם .
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 30-12-2006, 00:32
  שחר אדום שחר אדום אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.06
הודעות: 1,049
באחריות
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "השיטה הזו שכולם משלמים מחיר חוץ ממי שבאמת אמור לשלם.."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי u-367
"לא סיפרו לי , לא ידעתי , הכשילו אותי"- אם אתה כמפקד בחי"ר תבוא עם כאלו טענות ,אם וכאשר תכשל חלילה במשימתך שהייתה תחת אחריותך , יעיפו אותך לכול הרוחות , באחריות .

פשוט זנות .


באחריות? של מי? שלך? - קשקשן מתלהם שכמוך.

כמה טייסים היו שותפים להפקרות בגבול הצפון בשש השנים האחרונות?
כמה מפקדי יבשה בכירים, שנשאו באחריות ישירה לעצימת העיניים אל מול התעצמות חזבאללה , נשאו באחריות ישירה ל(חוסר) מעשיהם?

חוץ מבקורת נבובה ותלושה מהמציאות בנוגע למטסי הצוקיות ולמסכי הפלזמה , אתה לא מביא שום טיעון ושום נקודה רלבנטית.

הקלות שבה אתה מרשה לעצמך להביע דיעה נחרצת ולקבוע מי מבין באי הפורום "מבין עניין" ומי לא , מזכירה את הקלות שבה אתה ושאר גנרלי המקלדת (כן..אני יודע שהיית חובש כונן במד"א במלחמה. כל הכבוד(באמת!)) מרשים לעצמם לשפוך דמו של אדם סופר מוכשר שנותן את מיטב שנותיו וכשרונו למען הגנת המדינה ו/או לזעוק בגרון ניחר "בגלל מטס הצוקיות אין אפודים ללוחמים!!.." האופן שבו ח"א מנהל את עניניו והתרבות המבצעית,ארגונית,מנהלתית שלו , צריכים להיות מודל לחיקוי מצדכם ולא שק חבטות.

פשוט מרתיח.

ליצן חצוף וזב חוטם שכמוך.


שחר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 30-12-2006, 00:52
  דוק05 דוק05 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.12.05
הודעות: 1,298
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי שחר אדום שמתחילה ב "באחריות"

ציטוט:
מרשים לעצמם לשפוך דמו של אדם סופר מוכשר שנותן את מיטב שנותיו וכשרונו למען הגנת המדינה
גם דדו היה מוכשר ותרם למדינה, אך לאחר כשלון הוא נשלח הביתה, המלחמה האחרונה היתה כישלון, מישהו צריך לתת את הדין, גם אם הוא מוכשר (וכן נכון שגם קודמיו נוטלים באחריות- אך הוא נשא את הדרגות בזמן הלחימה והוא ניהל אותה). וכפי שרשמתי למעלה- מרמטכ"ל שטוען שלא ידע שהיה שימוש ב MRLS- ניתן להסיק:
1. הוא מקשקש, מבלף, משקר במצח נחושה
2. מישהו חתר תחתיו, הוציא את הסוללות מבסיסיהם שלח אותם לפריסה, נתן להם פקודת אש, קרא לדובר צה"ל שיצלם וישלח לכל רשתות החדשות וכל זאת ללא ידיעת הרמטכ"ל... נו מה אנחנו חבורה של מטומטמים?
רק בגלל הסיפור של ה MRLS הוא צריך ללכת הביתה.....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 30-12-2006, 01:10
  שחר אדום שחר אדום אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.06
הודעות: 1,049
דוק
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי דוק05 שמתחילה ב "[QUOTE]מרשים לעצמם לשפוך דמו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי דוק05
גם דדו היה מוכשר ותרם למדינה, אך לאחר כשלון הוא נשלח הביתה, המלחמה האחרונה היתה כישלון, מישהו צריך לתת את הדין, גם אם הוא מוכשר (וכן נכון שגם קודמיו נוטלים באחריות- אך הוא נשא את הדרגות בזמן הלחימה והוא ניהל אותה). וכפי שרשמתי למעלה- מרמטכ"ל שטוען שלא ידע שהיה שימוש ב MRLS- ניתן להסיק:
1. הוא מקשקש, מבלף, משקר במצח נחושה
2. מישהו חתר תחתיו, הוציא את הסוללות מבסיסיהם שלח אותם לפריסה, נתן להם פקודת אש, קרא לדובר צה"ל שיצלם וישלח לכל רשתות החדשות וכל זאת ללא ידיעת הרמטכ"ל... נו מה אנחנו חבורה של מטומטמים?
רק בגלל הסיפור של ה MRLS הוא צריך ללכת הביתה.....


דדו זו דוגמה מצויינת. מפקד מצויין ואהוב ששילם בחייו על מחדלי דרג מדיני מהגרועים שידענו...(נשמע מוכר?... רבותיי ההסטוריה חוזרת...)

מי שחושב שרמטכ"ל צריך לדעת/לאשר כל ירי , כמו מי שחושב שמנכ"ל חברה צריך לאשר כל פיפס קטן , פשוט לא מבין איך ארגונים גדולים עובדים.
ברגע שדרשת מהפיקוד העליון לדעת ולאשר כל ירי , "סתמת" אותו בעבודה אינסופית , ניטרלת אותו מייעודו האמיתי וחמור מכך - ריקנת מכל תוכן וייעוד את דרג הפיקוד הבכיר שמתחתיו ( מפקדי פיקודים למשל)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 30-12-2006, 08:18
צלמית המשתמש של u-367
  u-367 u-367 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.05.04
הודעות: 7,801
אתה לא לומד , מעניין אותי מי איך ואיפה השריש בך ערכים כטירון .
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי שחר אדום שמתחילה ב "באחריות"

אז לטובתך ולטובת כול אלו יוצאי החיל שפיספסו את השיעור:
אחריות:
החייל יראה עצמו שותף פעיל בהגנה על ביטחון המדינה, אזרחיה ותושביה. החייל יפעל תוך גילוי מתמיד של מעורבות, יוזמה ושקידה,
בשיקול דעת ובמסגרת סמכותו כשהוא נכון לשאת באחריות לתוצאות פעולותיו.
זה מה "שירוק" יודע , בסדר , הבנת ?

אתה בא ומטיל את כשלונה את המלחמה , על אחרים לפניו בצבא שלא עשו כלום ,ואני הליצן שמקשקש.
אז טוב , אחרים לא עשו אני לא אומר שכן ,מגיע רמטכ"ל חדש , שמתואר כאן כאחד שלא יודע , שלא אמור לדעת , ומניח את העסק מופקר - ושקורה משהו הוא אומר "לא ידעתי" , רק תגיד לי , את מי זה מעניין ?!
הוא הרמטכ"ל , זאת אחריותו !
אם הוא כמפקד כלל כוחות צה"ל "לא יודע" ,אז מי צריך לדעת ? אני , אתה , אחרים כאן ?!
מאידך , אני מסוגל להבין , אחד שעשרות שנים ישב בתוך חופת טיס וזה כול מה שידע על פירוש המילה "צה"ל" למה שידע ולמה שכן יכיר ?
אתה מדבר כאן על ענייני תרבות מבצעית :
טוב , אז בחי"ר - לא עשה בסיס שלם אורגייה על נערה ולאחר מעשה טען הפיקוד "לא ידעתי"
ובחי"ר לא קמו חיילים וניסו לחבל במטוס ע"מ להפילו , הסתפקו מקסימום ברימון עשן לתוך האוהל של המ"פ.
בחי"ר לא מנהלים טקסים ביוהרה ושחצנות, במאות אלפי שקלים ע"ח משלם המיסים , מסתפקים בחצי שעה ואחרי זה "רגילה", ותתפלא מסלול חי"ר של יחידה מובחרת לא נופל מאחלה קורס טיס .
מודל לחיקוי אמרת ? פתטי - לי אין הגדרה אחרת .
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י u-367 בתאריך 30-12-2006 בשעה 08:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 29-12-2006, 13:48
  rany rany אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.09.03
הודעות: 435
עכשיו אפשר להתייחס
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אבי ירדן שמתחילה ב "במחיר של "המטס המסורתי" היה אפשר לקנות שכפצים לכל הלוחמים."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אבי ירדן
העתקתי את אחד הטוקבקים מ-YNET בנושא מסדר הסיום של קורס טיס.
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/ws.gif]
42. במחיר של "המטס המסורתי" היה אפשר לקנות שכפצים לכל הלוחמים.
בושה למדינה (29.12.06)

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/images/display_tb_blue_right_up.gif]
42. במחיר של "המטס המסורתי" היה אפשר לקנות שכפצים לכל הלוחמים.
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/images/display_tb_blue_left_up.gif]
אבל הפאן של הגנרלים והטייסים חשוב יותר מהחיים של החפשים. תסיקו מסקנות. אני את שלי הסקתי - לא בא למילואים יותר. מעדיף לשבת בכלא. שפרץ ילך.


אני יודע שזה נטחן כבר, אני יודע שזו טענה פופוליסטית, אני יודע שיש פה כאלה שהולכים להתעצבן (מזיק לבריאות) אני יודע שזה חלק מהאימון של הטייסים (אז למה עושים כל כך הרבה חזרות לפני כן? מתאמנים לקראת האימון?), אני יודע שחיל האוויר מפריז בהרכות העלות של שעות הטיסה שלו, לצורך הויכוחים על התקציב (כלומר, כדורשים תקציב אומרים ששעת טיסה עולה כך וכך, וכשצועקים על ביזבוז ומציעים הצעות ייעול, עונים לך ששעת טיסה עולה רק "ככה וככה" שזה בערך 60-70% ממה שאמרו קודם, כי הורידו מזה כל מיני עלויות בשוליים כמו כח אדם הכשרה וכד'), הכל אני יודע. אני רק שואל מאוד פשוט:

נניח שהיה קם מישהו ואומר - בטקסים של השנה אין מפגן אווירי. כלומר - בטקס עצמו רק היתושים של הנגב יטוסו, וכל טיסות האימונים שמטרתן היתה רק לצורך המפגן - גם לא תתקיימנה. נניח שהחסכון שווה 10000 דולר (זו בדיחה כמובן. החסכון שווה הרבה יותר, אבל רק נניח). נניח שכל אפוד מגן שווה 1000 דולר - הנה ציידנו באפודים חצי מחלקה שאין לה. עכשיו אשמח לשמוע את דעתכם - מה חשוב יותר?


לטקס ולמטס היבט ערכי , המטס הוא מסורת. מסורת לא תמיד נמדד על מאזניים.
לו כך היה אזי הינו צריכים לוותר על הרבה דברים במדינה כגון: טקסי יום הזכרון, טקס יום העצמאות וכ' שעלותם הכספית גבוהה מאוד (ימי אימון, עלויות אבטחה וכ'.) . מדינת ישראל יכולה לוותר על כל קבלות הפנים שמתקיימות אחת לשנה בכל שגרירויות ישראל בעולם. נוכל לחסוך הרבה כסף ולקנות עוד שכפצ"ים ועוד אפודי מגן. מדינת ישראל יכולה שלא לפתוח את כל בסיסי צה"ל ביום העצמאות ולחסוך הרבה יותר כסף.
מדינת ישראל יכולה לוותר על מוזיאונים ותיאטרון ואפילו על התזמורת הפילהרמונית ולהעביר את הכסף לנזקקים.
מדינת ישראל יכולה לוותר על שליחת צוותי סיוע למדינות שנפגעו מרעידות אדמה ולחסוך המון.
רפול בזמנו רצה לחסוך בכסף וביטל את הלהקות הצבאיות. האם המעשה היה נבון? לדעתי לא. חסכו קצת כסף, נוצר ואקום ואת החלל תפסה תוכנית רדודה: כוכב נולד.
המטס לא נועד רק עבור הבוגרים שמן הסתם הטיסה תהייה לחם חוקם מהיום ועד ליציאתם לגימלאות.
המטס נועד לעם , לעם שמשלם מיסים ורוצה לראות את העוצמה ולא רק לקרוא על עוצמה בעיתונות.

המטס עצמו מהווה אימון טייסים. גם האימונים המקדימים מהווים אימון.
אימון לטיסות מבנה מדוייקות, אימון ירי על מטרות, אימון בטיסה נמוכה.

הכל אפשרי, אבל מה? כשמוותרים על כל הנושאים שלכאורה נראים שוליים וזניחים אזי מאבדים גאווה לאומית. כשמאבדים גאווה לאומית - נלחמים רע.

צריך לרכוש אפודי מגן, צריך לסייע לנזקקים אבל מאוד חשוב לשמר מסורת. בדיוק כפי שחשוב ללמוד היסטוריה או לפתח גאוות יחידה.

לא כל דבר צריך להמדד רק בהיבט הכלכלי .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 29-12-2006, 14:34
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אבי ירדן שמתחילה ב "במחיר של "המטס המסורתי" היה אפשר לקנות שכפצים לכל הלוחמים."

תפיסת "אבירי השחקים" ימיה כימי הטיסה הקרבית. מימד הראווה והרהב מאפיין כל חיל אוויר בעולם, כמדומני, ולרוב מתועל לאפיקים מועילים. נכון, אפשר לוותר על המימד הזה, ואפשר לוותר על כל מיני דברים נוספים, השאלה היא האם יחס העלות/תועלת יהיה כמו שנראה לעין.

שנית, אני לא איש חיל אוויר משום כיוון, אבל בפעם האחרונה שבדקתי החיל הנ"ל התנהל במסגרת "תקציב סגור", כך שהכסף על טיסות ראווה לא יוצא מכיסי התקציב לרכישת שכפצי"ם, אלא מועבר מכיס אחד בחה"א לכיס אחר.

שלישית, העלויות הן לא תמיד בכסף מזומן שנראה לעין ושאפשר להעמיס במריצה וללכת לקנות בו שכפצי"ם. גם אם יקוצץ משהו (המפגן הנ"ל או כל דבר אחר בכל מקום אחר בצבא) לא בטוח שהכסף יעבור ישירות למטרה שאתה מצפה ממנה לעבור אליו. זו אולי הסיבה למה אף אחד שמציעים לו לוותר על תקציב מסויים למטרה אחרת, ראויה ככל שתהיה, לא שש לעשות את זה, וגם אם תילקח עלות המפגן האווירי ותועבר לרכישת שכפצי"ם, השכפצי"ם אולי לא ירכשו כלל והכסף יעלם בנבכי המערכת לסתימת כל מיני חורים מסתוריים. זו כבר בעייה שלא קשורה למפגנים ושכפצי"ם, כמובן.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 29-12-2006, 22:13
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי hakkinenx שמתחילה ב "אם מטרת הטקסים הינה משיכת כח..."

נדמה לי שהסיבות הן פרוזאיות למדי.

כדי לבצע מפגן אווירי, כל מה שצריך הוא לקחת כמה טייסים שיעשו משהו שהם עושים ממילא פחות-או-יותר (קרי: לטוס, לעשות כמה תמרונים, לירות על ערימת חביות או משהו לפעמים) ולהעביר אותם במהלך ביצועים אלה מעל יציע עם קהל. האוויר די עביר, וקל לשים את המטוס במקום ממנו יראו אותו עושה את כל הדברים האלה.

כדי לבצע מפגן יבשתי שיהיה מרשים מספיק, צריך לשנע את כל הקהל הנכבד לאיזה שטח אש מאובק, מה שיגרום למר ישראלי ורעייתו ובתם הפקאצה טרחה רבה, אז מסתפקים לא פעם בתרגילי-סדר סבוכים שמטריחים רק את החיילים (בניגוד לתמרונים אוויריים לטייס, חייל היבשה הממוצע לא רואה תועלת מרובה מצעידה בסך והכתף-שק). יש סיבה למה גם אין מצעדים צבאיים עם טנקים וחיילים ברחובות הערים הגדולות, והיא לא דווקא כסף.

למפגן ימי יש את בעיות הנגישות שלו, ונלווית אליו בעיית הרטיבות.

ושני השקל שלי: יש מקום להעלות תהיות למה חיל האוויר שמנהל תקציב סגור רואה לנכון לכלות נתח מסויים מתקציבו לצרכי ראווה, אבל עושה רושם שיש לדבר ביקוש גם בציבור שמחוץ לחיל האוויר. ילדים וקשישים אוהבים מטוסי-סילון יפים, אבל מצד שני הללו יכולים להסתפק במפגן או סתם תרגיל מלפני שנתיים שיוקרן על מסך ענק באולם הספורט שהוזכר כאן.

עושה רושם שפשוט:

א) לחיל האוויר עם ציודו קל יותר להפיק אירוע ראווה לקהל מאשר לחיל התותחנים.
ב) במקרים של אירועי-ראווה לקהל שמבצעים חיילות אחרים פשוט מדובר בפחות כסף - בין אם מדובר בצניחה המונית ובין אם מדובר בתרגיל שריון לעיני תלמידי תיכון, זה עדיין פחות מההוצאות על מפגן אווירי.
ג) מר ישראלי הממוצע דווקא די אוהב את הדברים האלה.
ד) תקציב הוא דבר חמקמק למדי, ומה שמקצצים בקצה אחד לא בהכרח מועבר לקצה השני.

הכי חשוב - אין שום טעם להתעצבן בגלל דיון באינטרנט. גם אם אני אכתוב כאן שלדעתי צריך לקצץ במפגני ראווה צבאיים (ודעתי נוטה לכך, ולו בגלל שכחייל סדיר מצאתי את תרגילי הסדר כטורח משמים) אף אחד לא יעשה את זה רק בגלל שכתבתי את זה תחת איזה כינוי טיפשי באינטרנט. יתר על כן, גם אם יש לי טרוניות כלפי חיל האוויר (ויש לי פה ושם) אני לא רואה תועלת מרובה להטיח אותן במישהו שמתכנה "אמיל" באינטרנט ואמור להיות טייס - הוא לא האחראי על חיל האוויר יותר מאשר אני אחראי על חיילי השריון שעברו הסבת מילואים לחי"ר, ואני לא רואה הרבה טעם בהפיכת זר מוחלט לשק חבטות וירטואלי רק בגלל שהוא מגלה לויאליות מסויימת למקום העבודה שלו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 29-12-2006, 18:51
  שחר אדום שחר אדום אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.06
הודעות: 1,049
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אבי ירדן שמתחילה ב "במחיר של "המטס המסורתי" היה אפשר לקנות שכפצים לכל הלוחמים."

ההתקפה הפופוליסטית על חה"א איננה רצינית .
לעומת זאת - תגובותיו הרגועות יחסית של אמיל ראויות לרישום לזכותו.

מפריע לי:
  • פופוליזם . הטענה שבמחיר מפגן ניתן לרכוש מיליון אפודים מגוחכת. טענותיכן צריכות להיות מופנות לירוקים עצמם. הם אלו שקובעים מה לעשות בכספם ואת תעדוף התקציב.
  • עם כל הכבוד ללוחם הממר"ם המובחר - יש עדיין הבדל קט בין הקורס שעשית לבין קורס טייס. ציון ראוי ומכובד לקורס א ר ו ך מאד שבמהלכו מושקעים סכומי כסף אדירים בכל חניך , הוא הגיוני,ראוי ומכובד. מה אתם בעצם רוצים? אתם באמת חושבים שלכם הזכות לקבוע לחה"א כיצד לחגוג את יום חגו? (מסדר קיץ=יום ח"א. מסדר חורף הוא צנוע מאד)
  • בקשר לפרוטקציות. חברים, כולנו בני אדם. על הנייר אין פרוטקציה. אני מכבד מאד את יערי אך לצערי הדברים שרשם אינם נכונים. אין התיחסות מיוחדת ל"בנים של.." . ההתיחסות היחידה היא כמו שציין אמיל , בקביעת הקב"א. יחד עם זאת - ברור לחלוטין שאם מגיע בן של לצ'קר שמכיר היטב את אביו/סבו/אחותו של החניך - תמיד יכנסו למכלול השיקולים גם מעט שיקולים אישיים. אין בכך פסול וזה אנושי לחלוטין. אותו דבר קורה בכל מקום עבודה יוקרתי . יחד עם זאת2 - חשוב לזכור שהיו מקרים רבים כפי שציין אמיל ש"בנים של" הודחו מהקורס ופסלו הלכה למעשה את אגדת הח"ל ...
  • הירוקים יכולים וצריכים ללמוד ולחקות את ח"א בארגון,בתרבות התחקור , בטיפוח מורשת הקרב וגאוות היחידה. בעוונותי כי רבים , אני מכיר לא רע חלקים קטנים בביצה הירוקה שמתנהגים ומאורגנים בדיוק כמו הכחולים (גם מבחינת מסיבות, ת"ש,גאוות יחידה וטקסים) .מדוע הם לא זוכים לחיצי הביקורת שלכם?
  • ושוב - במקום לילל "סופה אחת שווה מיליארד אפודים.." יש להציף את הביקורת כלפי מפקד החיל הירוק או מז"י או מה שלא יהיה - מדוע אתה מעדיף לממן X אנשיי קבע מיותרים וG בסיסים מיותרים במקום לממן עוד Z אפודים .... משום שזה בדיוק מה שח"א עושה - יוצר לעצמו מאזן כספי הגיוני יותר ע"י קיצוץ תמידי - מה שמיותר מקוצץ . גם אם זה כואב ולא נחמד.
  • מלחמת לבנון - למרות מה שכל גנרלי הכורסא טוענים בתוקף - תפקוד זרוע האויר היה למופת. מי שטוען אחרת מתבקש לתמוך טיעוניו ולבססם. ותזכרו - ח"א ממלא פקודות. כמובן שניתן להמליץ ולייעץ אך בסופו של דבר - ממלאים פקודות

אני חוזר לאקמול ולכוס התה (יש להגות "תיי")

שחר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 29-12-2006, 19:59
  Sydney Sydney אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.10.06
הודעות: 51
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי שחר אדום שמתחילה ב "[font=Verdana]ההתקפה..."

המטס האומלל והמיותר ועוד אלפי דברים בצה"ל מנפחים את תקציב הביטחון ללא כל צורך.

הרי אין צורך מבצעי במטס הזה וכמו שאמר אדון אמיל הוא נועד רק לצורכי האדרת שם חיל האוויר.
אישית אני חושב שחיל האוויר במצב גרוע אם מפגני ראווה זה מה שמושך אליו אנשים במקום האמונה בצדקת הדרך.

ועכשיו לדבר שהכי מעצבן, לחיל האוויר אין זכות להחליט מה יעשה עם הכסף שלו, הזכות להחליט מה לעשות עם הכסף צריכה להיות של הממשלה שנבחרה ע"י האזרחים, בהתאם למצב הכלכלי של מדינת ישראל, והמצב הכלכלי של המדינה הוא לא כזה מזהיר שחיל האוויר יבזבז על שטויות במיץ עגבניות.

ברגע שחיל האוויר או כל זרוע אחרת לצורך העניין מבזבזת על שטויות אז"י תקציב הביטחון מתנפח, ניפוח של תקציב הביטחון באה על חשבון תקציבים חברתיים במדינה, ולכן צה"ל כצבא העם שלא חי בבועה צריך לקצץ בכל השטויות על מנת שתקציב הביטחון לא יתנפח לשווא כי בחיים יש tradeoff כל דבר בא על חשבון דבר אחר. ולכן גם המטס הזה כמו כל דבר אחר לא בא בחינם בסוף הוא על חשבונם של החולים ושל הקשישים.

אז אני מציע לחיל האוויר לרדת לקרקע ולצאת מהבועה שהוא חי בה

נערך לאחרונה ע"י Sydney בתאריך 29-12-2006 בשעה 20:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 29-12-2006, 21:57
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי Sydney שמתחילה ב "המטס האומלל והמיותר ועוד אלפי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Sydney
המטס האומלל והמיותר ועוד אלפי דברים בצה"ל מנפחים את תקציב הביטחון ללא כל צורך.

הרי אין צורך מבצעי במטס הזה וכמו שאמר אדון אמיל הוא נועד רק לצורכי האדרת שם חיל האוויר.
אישית אני חושב שחיל האוויר במצב גרוע אם מפגני ראווה זה מה שמושך אליו אנשים במקום האמונה בצדקת הדרך.

ועכשיו לדבר שהכי מעצבן, לחיל האוויר אין זכות להחליט מה יעשה עם הכסף שלו, הזכות להחליט מה לעשות עם הכסף צריכה להיות של הממשלה שנבחרה ע"י האזרחים, בהתאם למצב הכלכלי של מדינת ישראל, והמצב הכלכלי של המדינה הוא לא כזה מזהיר שחיל האוויר יבזבז על שטויות במיץ עגבניות.

ברגע שחיל האוויר או כל זרוע אחרת לצורך העניין מבזבזת על שטויות אז"י תקציב הביטחון מתנפח, ניפוח של תקציב הביטחון באה על חשבון תקציבים חברתיים במדינה, ולכן צה"ל כצבא העם שלא חי בבועה צריך לקצץ בכל השטויות על מנת שתקציב הביטחון לא יתנפח לשווא כי בחיים יש tradeoff כל דבר בא על חשבון דבר אחר. ולכן גם המטס הזה כמו כל דבר אחר לא בא בחינם בסוף הוא על חשבונם של החולים ושל הקשישים.

אז אני מציע לחיל האוויר לרדת לקרקע ולצאת מהבועה שהוא חי בה

אתה מציג כאן רעיון שונה וקיצוני, ואין בכך שום רע להיפך, רעיונות שונים הם טובים.
אבל יש לזכור שבכל מדינה מערבית בעולם (שיש לה חיל אויר..) עושה חיל האויר מטסי ראווה.
ובכל מדינה מעולם המערבי, הגוף הצבאי מחליט על הוצאותיו (במסגרת מה שאושר ע"י המדינה..)
בקיצור, יכול להיות שכל העולם וישראל טועים בעניין הזה, ורק SYDNEY U-387 והרציונליסט צודקים, אבל לא נראה לי...
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 30-12-2006, 15:22
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "שמע , בשיא הרצינות , הוא טייס , הרי עבר את המסדר הזה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי u-367
שאל אותו עד כמה זה נחוץ ..
שבת שלום .

שמע, גם מהתגובה הזאת וגם מהאחרות, נראה שיש לך issue רציני של anger managment...
אני חס וחלילה לא מזלזל, עם העבודה שלך מאוד הגיוני שמצטברים כעסים ובעיות, אבל כדאי להירגע.
את הדיון של איך נכון לעשות, כמו הירוקים או כמו הכחולים כבר עשינו כאן כמה פעמים, ואין לי כוח לזה שוב...
רק להבהיר לך דבר אחד שכנראה לא ראיתה מהאמבולנס שלך: התפיסה הרווחת בציבור וגם בצה"ל עצמו היא שהמצב בחיל האוויר בינוני ככל שהיה, היה טוב הרבה יותר ומוכן הרבה יותר מהצבא הירוק במלחמה הנוכחית. זה מה שנקרא REALITY CHECK, בוא תחזור למציאת ותפסיק להתלהם, אכן מתגובותך הרבות נראה שראית יותר באמבולנס שלך מאשר כל הצבא יחד ושהידע שלך על חיל האויר מדיע מאיזה מקור רציני, אבל בינינו, אין לך מושג על מה אתה מדבר.
הנה דוגמא קטנה על התפיסה של הציבור, סתם במקרה דעה של מנהל בפורום שלא ממש מחבב את חיל האויר (תעשה חיפוש ותראה בעצמך את הויכוחים שהיו לי איתו בנושא...) וראה את תגובתו לאחר המלחמה:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...112#post1729419
שורה תחתונה: פרט ללוחמיו האמיצים לצבא הירוק אין בשלב זה מנדט לבוא ולהגיד לחיל האויר איך נכון לעשות את הדברים, ההערות הילדותיות שלך לגבי "הרמטכ"ל האחרון מחיל האויר" מעידות יותר על הכותב מאשר על המציאות, שלא יבינו אותי לא נכון, בהחלט יתכן שחלוץ צריך להתפטר, אבל הכישלון והאחריות הם גם של בוגי ומופז, ולפי התאוריה הילדותית שלך "אסור שיהיו יותר רמטכ"לים ירוקים".
בקיצור, אתה ילד עצבני ומתלהם, ואין לי אישית כוונה להמשיך להתווכח איתך.
להת.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 30-12-2006, 16:12
צלמית המשתמש של u-367
  u-367 u-367 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.05.04
הודעות: 7,801
סיפורי אלף לילה ולילה ..
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=u-367][b]שאל אותו עד..."

טול קורה וכ"ו .. מי שיורד לפסים אישיים במהלך דיונים זה אתה , כמו שהטבנו לראות גם כאן .
שלא תבין לא נכון ..לא מתרגש ממך.
כול סיפורי המעשיות , כול קו ההגנה שלך וכול שאר הבולשיט על "תפיסת הציבור \ צה"ל " וכ"ו לי אומר דבר אחד - או שאני מדבר כאן עם טייס מקורקע או שמה מדובר "בטייס" מזל"ט .
אני שואל את עצמי ,מאיפה היכולת של טייס שתפקידו לשבת בתוך חלל סגור וכול מה שהוא שרואה זה את אוייבו מהאויר וממרחק של ק"מ להבין בכלל המערכת הצבאית- אל תטרח לענות, הטבתי עפ"י תגובותיך להבין את התשובה, ומידי יום לצערי שומעים תגובותיו של מפקדך העליון שחושב שמישהו קונה את השטויות האלו .
לגופו של עניין , נקווה רק שמישהו יסגור לכם את הברז , ח"א הוא חלק מצה"ל , ולצה"ל אין כסף למטסי ראווה יהירים כאלו, שימלאו את הימ"חים בכסף הזה , תנסו במקום לארגן לכם איזה "ספונסר" כמו שעושות שאר יחידות צה"ל
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י u-367 בתאריך 30-12-2006 בשעה 16:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 30-12-2006, 16:39
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "סיפורי אלף לילה ולילה .."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי u-367
טול קורה וכ"ו .. מי שיורד לפסים אישיים במהלך דיונים זה אתה , כמו שהטבנו לראות גם כאן .
שלא תבין לא נכון ..לא מתרגש ממך.
כול סיפורי המעשיות , כול קו ההגנה שלך וכול שאר הבולשיט על "תפיסת הציבור \ צה"ל " וכ"ו לי אומר דבר אחד - או שאני מדבר כאן עם טייס מקורקע או שמה מדובר "בטייס" מזל"ט .
אני שואל את עצמי ,מאיפה היכולת של טייס שתפקידו לשבת בתוך חלל סגור וכול מה שהוא שרואה זה את אוייבו מהאויר וממרחק של ק"מ להבין בכלל המערכת הצבאית- אל תטרח לענות, הטבתי עפ"י תגובותיך להבין את התשובה, ומידי יום לצערי שומעים תגובותיו של מפקדך העליון שחושב שמישהו קונה את השטויות האלו .
לגופו של עניין , נקווה רק שמישהו יסגור לכם את הברז , ח"א הוא חלק מצה"ל , ולצה"ל אין כסף למטסי ראווה יהירים כאלו, שימלאו את הימ"חים בכסף הזה , תנסו במקום לארגן לכם איזה "ספונסר" כמו שעושות שאר יחידות צה"ל

בלה בלה...
אתה מבלבל כמה נושאים, אין לי עניין ואין לי דעה מגובשת לגבי מי יכול או צריך להיות רמטכ"ל...
לגבי המטסים ואיך לנצל את הכסף נכון...שוב את אף אחד לא מענינית הדעה האישית שלך ושל שאר האחרים שכשלו...
היהרות שלך...לחשוב שמהאמבולנס שלך אתה רואה הכל ואילו אני מהקוקפיט לא רואה כלום....
האמת שדעתך אופיינית לעוד חברה מהירוקים (לשמחתי לא לכולם...): "למרות שהשיטה שלנו כשלה, המילואמיניקים שלנו לא מאומנים..לא התאמנו למלחמה...הימח"ים שלנו היו ריקים....אין לנו כוונה להתעסק בנו..בואו נתעסק בחיל האויר...."
אתה מזכיר לי את הפרשנים הישראלים של הכדורסל בטלביזיה שנותנים טיפים ללוס אנגלס לייקרס למרות שהם אימנו רק את אס"א תל אביב וגם אז הגיעו איתה למקום האחרון....
אתה גם סותר את עצמך בהגדרה...מצד אחד הרמטכ"ל אשם בהכל כי צריך לקחת אחריות וכו'...אבל מי אשם בעיניך בביזיון של הצבא הירוק? המפקדים של הצבא? מה פתאום המטס שיל האויר הוא האשם במצבו של הצבא הירוק....חחחחחחחחחחחחחחחחח איפה היו המפקדים ואיפה היית אתה?
היית בכלל בלבנון במלחמה האחרונה? מהשטויות שלך אני מהמר שלא..

יאללה...לישון..
_____________________________________
!Ya Gotta Believe


נערך לאחרונה ע"י emile-a בתאריך 30-12-2006 בשעה 16:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 30-12-2006, 16:36
  falc0n falc0n אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.12.06
הודעות: 23
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אבי ירדן שמתחילה ב "במחיר של "המטס המסורתי" היה אפשר לקנות שכפצים לכל הלוחמים."

תקשיבו חלאס עם הויכוח המפגר הזה...
חיל האוויר מקבל תקציב משלו והוא אחראי עליו ואני משרת בחיל האוויר וכן יש תנאים טובים וכן יש מטסים. אבל לא זה לא בא על חשבון דברים אחרים. עובדה שללוחמים של שלד"ג ו669 ונ"מ יש בדיוק את הציוד הנדרש ושכפצים וקסדות. עובדה שטייסים מקבלים מספיק שעות טיסה גם אימונים וגם מבצעי. כן, חיל האויר מקבל תקציב עתק. מבזבז הרבה במקומות שלא צריך כמו בכל מקום אחר, אבל מצליח לספק תנאים טובים וגם את הציוד הנדרש לפעילות מבצעית. ניהול יחסית סבבה של משאבים.
זה שבחילות ירוקים אין פיקוח מספיק על הציוד ואין מעכב זה בגלל מן שאננות שנכנסנו אליה, שאין מלחמות זמן מה. רק מבצע פה מבצע שם. אז וואלה קיבלנו כאפה אבל בטוח שבמלחמה הבאה יהיה מספיק שכפצים וציוד ללחומים וזה לחא יהיה על חשבון ל אף מטס.. פשוט ניהול נכןו יותר של כסף
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 30-12-2006, 16:46
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי Rationalist שמתחילה ב "קשה לי להתייחס לדברים שכתבת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Rationalist
קשה לי להתייחס לדברים שכתבת ברצינות (נדמה לי שגם אתה לא ממש מעריך אותם), אבל יש משהו שאני חושב שכדאי לציין - אני לומד מנהל עסקים כבר ארבע שנים (בעוונותיי), ואומרים לי שבבית-הספר הטוב ביותר בארץ, ועדיין לא שמעתי על מתודולוגיה שכותרתה "ניהול יחסית סבבה של משאבים".

זה משהו שמלמדים בחיל-האויר, או שנרדמתי באחד השיעורים?

מה שבטוח, עלית פה על פתרון שמשום מה חמק מעיניי המתכננים - "פשוט ניהול נכןו יותר של כסף". איך לא חשבו על זה *לפני* המלחמה השנייה בלבנון?

האמת....ואני מבין את הציניות שלך אבל הבחור השתמש בשפה עממית להגדיר משהו נכון:
ההבדל בין הירוקים לחיל האויר במלחמה האחרונה ולפניה היה בסדר העדיפויות של השימוש בכסף...
כדוגמה: ימח"ים של חיל האויר מלאים...בירוקים ריקים וכו' יש עוד המון דוגמאות..
על מנת לא לפתוח כאן דיון ארוך שוב מומלץ לעשות חיפוש לפני שממשיכים כי דיברנו כאן על כל העניין הזה ארוכות כבר כמה פעמים.....ואין כוח יותר..
להת.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 31-12-2006, 19:52
  אליהו ר אליהו ר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.05.06
הודעות: 613
כולם טועים וכולם צודקים (הכי קל ככה)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אבי ירדן שמתחילה ב "במחיר של "המטס המסורתי" היה אפשר לקנות שכפצים לכל הלוחמים."

הצבא הירוק מתנהל בצורה מעאפנה עם סדרי עדיפויות שלפעמים נראים כאילו ילד בן שמונה החליט עליהם. הצבא הירוק כמעט-בלבד אחראי למצבו ולחוסריו. במצב כזה, חיל האויר לא מוכן להיות הפראייר שמנהל נכון יותר את תקציב העתק שלו ולכן מוצא בתוכו גם מקום למטסי ראווה. עד כאן צד א'. מצד שני, גם לחיל האויר מותר לא להיות חזיר, להפגין אחריות לאומית ולהגיד שהשנה, לאחר הוצאות חריגות עקב המלחמה בלבנון ולאור השערוריות שנתגלו שם בתפקוד הלוגיסטי של הצבא הירוק, הוא מוותר על הוצאות לא קריטיות - ומפגנים אויריים ממש לא קריטיים בשעה זו - ומנדב, באקט דמגוגי-פופוליסטי-מפגר-או-איך-שלא-תקראו-לזה, את הכסף לטובת השלמת אפודי מגן ליחידות קו ראשון שחייליהן חטאו רק בדבר אחד - באמונתם התמימה שהצבא שלהם דואג להם.

פתרון של כיתה ג', אני יודע (לכל המתקיפים למיניהם), אבל לפעמים פתרונות של כיתה ג' עוזרים איפה שכל הגאונים נופלים. תבדקו איך אלכסנדר מוקדון התיר את הקשר הגורדי. זה עבד.

ערב נעים,

אליהו
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 31-12-2006, 20:33
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי דוק05 שמתחילה ב "סיכמת יפה!"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי דוק05
אבל למה ח"א צריך להתנדב? הוא חלק בלתי נפרד מגוף שנקרא צבא ההגנה לישראל, שיכול פשוט לשנות את חלוקת העוגה לנוכח המציאות כפי שהצגת.....

זה שוב המעגל האינסופי......
חילקו את העוגה מחדש פעמיים ב5 שנים האחרונות....הקטינו את תקציבו של חיל האויר בהרבה ביחס לכל חיל אחר!! (למי שלא מבין, אם חיל האויר הוציא 100 שקל בשנה והתותחנים הוציאו 50, אזי אחרי השינוי חיל האויר מוציא 75 שקל בשנה והתותחנים 48.ואני לא אפרט כאן איזה בלאגן/ אירגון מחדש/ צמצום והתיעלות זה גרם בחיל האויר, אני רק אעדכן שהמשיכו לאמן את המילואימניקים..ולבדוק את הציוד בימ"חים...)
זאת אומרת- כל מה שאתה מבקש כבר נעשה פעמיים ב5 שנים האחרונות!!!! ועדיין הימ"חים ריקים ואין אימון למילואים (בירוקים)...כי פשוט אין קשר לתקציב חיל האויר....רק לסדר העדיפויות הפנימי בירוקים!!!
מתי יפול האסימון!!
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 31-12-2006, 20:55
  Sydney Sydney אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.10.06
הודעות: 51
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=דוק05]אבל למה ח"א צריך..."

בכל הדיון הזה הלוך וחזור אתה מספס נקודה מאד חשובה , מאחר שנראה לי שאתה לא בן אדם טיפש אלא ההיפך זה רק מגביר את התחושה שלי שחיל האוויר חי בבועה.
אל תשכח שהכסף שחיל האוויר מבזבז על מטסי שווא יכול לא דווקא ללכת לצבא הירוק , אלא לחזור לקופת המדינה.
אם יבוא מפקד חיל האוויר ויקצץ בדברים לא חיוניים תקציב הביטחון בטווח הארוך יקטן (לאחר תופעות מעבר) וסוף סוף במדינה ישקיעו בדברים אחרים מלבד ביטחון.

אתה חושב שזה מוסרי לעשות מטס כזה בזבזני ועוד מיליון ו 1 דברים מנקרי עיניים בחיל האוויר כאשר חולי הסרטן מתחננים לתרופות מצילות חיים , כאשר המשטרה קורסת , כאשר קשישים נוברים בפחים על מנת למצוא כמה בקבוקים על מנת לקבל כמה אגורות למיחזור .......................

אני חושב שזה מאד לא מוסרי ומראה על הסתאבות הצבא, על חוסר בערכים וכמו שאתה אומר הדברים אם לא היה מטס לא יוכלו למשוך אנשים לחיל, אמרה כזו מצביאה לדעתי על נקודת שבר.

גילוי נאות
הכותב הנו קצין מודיעין במילואים בזרוע היבשה
מהנדס ביום יום

נערך לאחרונה ע"י Sydney בתאריך 31-12-2006 בשעה 20:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 31-12-2006, 21:05
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי Sydney שמתחילה ב "בכל הדיון הזה הלוך וחזור אתה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Sydney
בכל הדיון הזה הלוך וחזור אתה מספס נקודה מאד חשובה , מאחר שנראה לי שאתה לא בן אדם טיפש אלא ההיפך זה רק מגביר את התחושה שלי שחיל האוויר חי בבועה.
אל תשכח שהכסף שחיל האוויר מבזבז על מטסי שווא יכול לא דווקא ללכת לצבא הירוק , אלא לחזור לקופת המדינה.
אם יבוא מפקד חיל האוויר ויקצץ בדברים לא חיוניים תקציב הביטחון בטווח הארוך יקטן (לאחר תופעות מעבר) וסוף סוף במדינה ישקיעו בדברים אחרים מלבד ביטחון.

אתה חושב שזה מוסרי לעשות מטס כזה בזבזני ועוד מיליון ו 1 דברים מנקרי עיניים בחיל האוויר כאשר חולי הסרטן מתכננים לתרופות מצילות חיים , כאשר המשטרה קורסת , כאשר קשישים נוברים בפחים על מנת למצוא כמה בקבוקים על מנת לקבל כמה אגורות למיחזור .......................

אני חושב שזה מאד לא מוסרי ומראה על הסתאבות הצבא, על חוסר בערכים וכמו שאתה אומר הדברים אם לא היה מטס לא יוכלו למשוך אנשים לחיל, אמרה כזו מצביאה לדעתי על נקודת שבר.

אלו שני דיונים שונים...
הדיון לגבי האם יש קשר בין המטס לבין הימ"חים הריקים בירוקים...לא אין, את זה כבר הסברתי מקודם.
אתה מעלה נקודה אחרת, מענינית ואני אחלק את תשובתי ל2:
בחלק הראשון אני אסביר שאתה מתבסס על מידע לא מדויק וחוסר ידע, כשאתה כותב
"אני חושב שזה מאד לא מוסרי ומראה על הסתאבות הצבא, על חוסר בערכים וכמו שאתה אומר הדברים אם לא היה מטס לא יוכלו למשוך אנשים לחיל, אמרה כזו מצביאה לדעתי על נקודת שבר" אתה מוכיח כשל לוגי, מכיוון שכבר 50 שנה חיל האוויר עושה מטס כזה, זאת אומרת, כל הסיפורים שלך על משבר בערכים וחוסר מוסריות הינו לא רלוונטי, אלא עם כן אתה טוען שמעולם לא היו ערכים ומוסר....
עם החלק השני קשה להתווכח, השאלה המוסרית העקרונית "איך אפשר לעשות מטס כש..", אין לי תשובה עליה, ואין בכלל תשובה פשוטה עליה...אני רק אציין שבכל המדינות במערב עושים מטסים כאלה...וכן בכולם יש הומלסים וחולים שאין להם כסף....וגם בארה"ב..(ושוב, בניגוד למה שכתבת בעבר..עוד טעות שלך בידע ולכן אולי גם במסקנות..) יש מטסים, אבל אין אפודים ושריון לחיילים בעירק!
בקיצור...יכול להיות שכל העולם המערבי טועה ורק SYDNEY צודק.(באמת, לא בציניות).
כל טוב.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe


נערך לאחרונה ע"י emile-a בתאריך 31-12-2006 בשעה 21:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 31-12-2006, 22:16
  Sydney Sydney אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.10.06
הודעות: 51
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=Sydney]בכל הדיון הזה..."

אתה מדבר על כשל הסקתי ?
תראה לי מדינה מערבית אחת שמתמודדת עם אותם בעיות שמתמודדת איתם מדינת ישראל.
למטבע יש שני צדדים אתה יודע, זה יפה לקחת דוגמה ממדינות מערביות כשזה מחזק את הטיעונים שלך, אבל צריך להסתכל על כל המכלול ולא לדגום רק את הדבר שיחזק את טענותיך

לגבי ההסתאבות של הצבא
את הדברים הנ"ל אני מצטט מהפה של סבא שלי שהיה מ"מ חבלה בגבעתי והיה בשבי במצריים ב 48, חיל האוויר תמיד היה מושחת וישאר מושחת עזר וויצמן הנהיג בזבוזים בחיל האוויר שלא היו מביישים את חיל האוויר של הוד מלכותה, לעומת זאת הירוקים לפחות עד היום היו לרוב יותר צנועים , גנרלים היו הרבה יותר צנועים ולא ישבו במשרדים שלא היו מביישים את מנכ"ל אינטל.

אז כן אני טוען שרוב הצבא הושחת לאחרונה, אבל חיל האוויר ספציפית נולד מושחת


בנוסף אני רוצה לחדד שאני מתנגד לטענה שמצבה העגום של זרוע היבשה תלוי בחיל האוויר, מצבה העגום של זרוע היבשה תלוי ראשית בברדק שחוגג שם, ודבר שני בחלוקת עוגת התקציב בתוך הצבא ע"י מקבלי ההחלטות, יש הרבה איפה לחסוך ואיפה לקצץ בזרוע ואת זה אני אומר באחריות כאחד ששיך לזרוע הזו במילואים

נערך לאחרונה ע"י Sydney בתאריך 31-12-2006 בשעה 22:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 31-12-2006, 21:45
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי דוק05 שמתחילה ב "ברשותך"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי דוק05
אכן הצגתי תמונה לא שלמה... מודה.
מעבר למה שרשמתי, גם בירוקים צריך לבצע סדר מחדש.... מעבר למטסים גם בירוקים לא חסרים בזבוזים, העניין הוא לראות הכל כמכלול אחד ולא: אפורים מול ירוקים, צבא אחד של מדינה אחת, שזקוק לתוכנית הבראה אחת.... גם הירוקים וגם האפורים צריכים לעצור, לעשות חושבים ובסוף אין מה לעשות -לוותר.

מילים יפות..ואני מסכים אליהם בהחלט....אלא מה..בתחום הזה, זה כבר נעשה...
זה גם מסובך הרבה יותר מלומר "צבא אחד שזקוק לתוכנית הבראה אחת"..זה מחזיר אותנו ישר לויכוח הרגיל, שהרי בתאוריה אני מקבל בהחלט! קדימה ירוקים, תעשו כמו בחיל האויר...אבל בפועל (ורואים זאת היטה בפורום..) ההבראה שלך היא שחיל האויר צריך לעשות כמו הירוקים (למשל לבטל מסדר חשוב, שמסמל משורת ארוכת שנים, נותן מוטיבציה וגאווה לאנשי חיל האויר ומעודד מלש"בים להתגייס לחיל האויר..)
משפטים יפים לחוד, ומציאות לצערי לחוד..
בתאוריה כמובן..אכן יש צורך לראות הכל כמכלול אחד...זה לא אומר שצריך לעשות את אותו הדבר, מה שטוב לטנקיסט לאו דווקא טוב לטייס ולהפך.
וסלח לי שאני מתעקש על הקטנות אבל לכתוב "גם בירוקים צריך לבצע סדר מחדש..." זוהי הצגה פשוט מעוותת....בחיל האויר אולי יש בזבוז (דיון אחר..) אבל מתאמנים והימ"חים מלאים... אבל בירוקים נראה שמדובר במחדל אדיר אחד ובבזבוז שובר שיאים...איפה כל המיליארדים אם אין אפודים ואין אימונים- איפה!!! (שוב אני חייב לסייג את דברי, בנושא הירוקים אני לא מכיר אישית, אני נאלץ להיות מוזן מהתיקשורת ומדווחים של חברי הפורום, לכן יש לקחת את דברי בערבון מוגבל..)
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 31-12-2006, 22:16
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי דוק05 שמתחילה ב "תשמע לבטל לחלוטין את המטס..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי דוק05
תשמע לבטל לחלוטין את המטס אולי לא, אבל אפשר (לדוגמא) לוותר על ה פ15 / 16 / אפצ'ים ולעשות מטס יותר צנוע.... תסכים איתי ששעת טיסה של פ 15 יותר יקרה מזו של צוקית, כמובן שלא המטס לבדו ישפר את מצב הצבא, ודווקא ההבראה "שלי" יותר תומכת בשלך,אין ספק שהחלק הירוק סובל מניהול כושל... אבל גם בח"א ישנם דברים שניתן לקצץ... בריכות למשל...

בריכות...
איזה סיבה יש לקצץ את הבריכות? הן נבנו לפני שנים רבות כבר, והן משמשות בעיקר את משפחות הגף הטכני שגרות בשיכון...אז רק לידיעה...משפחות אלה משלמות שכירות על הדירות (אכן שכירות נמוכה ומסובסדת..) וגם משלמות מיסי שיכון בדיוק בשביל זה (אכן גם צה"ל משלם משהו ומסבסד, אבל סך הכל זוהי באמת הוצאה קטנה, שחלקה מתבצע ע"י המשפחות בבסיס..),
כל זאת על מנת שאנשים אלה (שרובם דרך אגב לא צוות אויר..רק לידיעת כל אלה שדבקים בתאוריות הטייסים הנסיכים..) ושלא מקבלים תוספות לוחמים אבל עובדים בעבודות סופר קשות (כל מי שהיה מכונאי בטייסת מוזמן להצטרף ולהעיד..) יקבלו תנאים סבירים...אני מותח קו ישיר (רעיונית ותאורתית כמובן..) בין הבריכה לבין הימ"חים של חיל האויר...מכיוון שיש בריכה בבסיס, אנשי קבע טובים יותר (שאינם טייסים..) נשארים בחיל האויר (לא רק בגלל שהם אוהבים לשחות, אלא בגלל שאילו תנאים טובים לילדים ולאישה..) ולא עוזבים למקומות אחרים באזרחות...ומה קורה כשאנשים יותר טובים נשארים? אני אגלה לך מה קורה...הימ"חים מלאים....
עכשיו אני יודע שיהיה פה אנשים שיגידו, צריך כמו בירוקים...ואין סיבה לבריכות...ואין קשר לימ"חים... אז על זה אני אומר...כשהימ"חים הירוקים יהיו מלאים..אתם תוכלו להגיד לחיל האויר איך נכון להשתמש בחלק שלו של העוגה..
כל טוב.
אמיל
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 31-12-2006, 22:44
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,974
לטעמי מאוחר מדי
בתגובה להודעה מספר 102 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[size=3]אמיל אתה עולה פה על..."

אם תשאל את ילדי חיל האוויר - אלה שכיום הם בני 30-40 "מאיפה אתם", לא תהיה להם תשובה. אחד הקשיים הכי גדולים של הילדים של פעם היו המעברים בין הבסיסים, כל שנתיים פלוס מינוס. לך תקרא את פקר, ותראה מה עבר על אשתו בכל פעם שעבר בסיס. אז פעם, לקחו את זה כמובן מאליו (מנימוקים שנראים ארכאיים לגמרי היום, כמו "ציונות" ...), היום זה פחות. לדוגמה - אחת הביקורות על אל"מ ארז, לשעבר מב"ס נבטים, היא שהוא לא גר בבסיס. מוצדק או לא מוצדק, עשרים שנה ויותר אחורה זה לא היה קורה.

בחברה הנהנתנית של היום, אני לא רואה מצב בו בונים שיכון משפחות (נניח) באוגדה ומשפחה באה לגור שם. מה קורה אחרי שנתיים ? האבא מקבל הצבה לבסיס אחר ועוברים ? אין היום כבר ציונות כזו ... ואולי טוב שכך, כי מצבנו השתפר ? לך תדע, זה דיון לפורום אחר בכלל.
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 31-12-2006, 22:44
  דלעת29.11.94 דלעת29.11.94 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.08.06
הודעות: 47
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=דוק05]תשמע לבטל..."

מצב הימחים "הירוקים"נראה כמו שהו לא בגלל שהירוקים "ביזבזו" כי אם היה אודף $ היה גם מספיק בשביל להשלים את כל הציוד ,שלא נדבר על זה שגם בסדיר הירוקים עובדים עם ציוד זבל(מנסיון-קרבי-בלבנון,כשמפקד טנק צריך לעבוד עם מכשיר ראיית לילה דפוק,הייתי רוצה ליראות f16 טס עם קסדה דפוקה)
הראיון היה שמדיניות ה-לא תיהיה מלחמה בקרוב ויותר חשוב חיל אוויר "שירתיע את האויב " שלא נדבר על "לנצח" את המלחמה מה שלא ממש עבד ב לבנון2 הביא לקיצוץ 2x ב"ירוקים" מה שהביא את מצב הימחים ,אימון מילואים ..........והרבה יותר מזה!!!
בסופו של דבר כולם אשמים חוץ מהחיילים שרצים קדימה כשהמפקדים "הבכירים" ניזכרים בכל הטאויות כולל המדינאים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 31-12-2006, 23:14
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי דלעת29.11.94 שמתחילה ב "מצב הימחים "הירוקים"נראה כמו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי דלעת29.11.94
מצב הימחים "הירוקים"נראה כמו שהו לא בגלל שהירוקים "ביזבזו" כי אם היה אודף $ היה גם מספיק בשביל להשלים את כל הציוד ,שלא נדבר על זה שגם בסדיר הירוקים עובדים עם ציוד זבל(מנסיון-קרבי-בלבנון,כשמפקד טנק צריך לעבוד עם מכשיר ראיית לילה דפוק,הייתי רוצה ליראות f16 טס עם קסדה דפוקה)
הראיון היה שמדיניות ה-לא תיהיה מלחמה בקרוב ויותר חשוב חיל אוויר "שירתיע את האויב " שלא נדבר על "לנצח" את המלחמה מה שלא ממש עבד ב לבנון2 הביא לקיצוץ 2x ב"ירוקים" מה שהביא את מצב הימחים ,אימון מילואים ..........והרבה יותר מזה!!!
בסופו של דבר כולם אשמים חוץ מהחיילים שרצים קדימה כשהמפקדים "הבכירים" ניזכרים בכל הטאויות כולל המדינאים

מעניין....הנתונים שלך כל כך לא נכונים שלא מפתיע שגם המסקנות שנויות במחלוקת...
חיל האויר קוצץ ב5 האחרונות פי 2 מהירוקים!! תקרא שוב!! חיל האויר קוצץ בסדרי גודל שהצבא הירוק לא מכיר בכלל (בהיסטוריה האחרונה..).
שוב, העובדות שלך לא נכונות...המסקנות לא נכונות...לא כל כך מסובך בסה"כ..
זה שהחיילים האמיצים לא אשמים..על זה כולנו מסכימים..
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 01-01-2007, 00:45
  דלעת29.11.94 דלעת29.11.94 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.08.06
הודעות: 47
מהדברים שלך אפשר לחשוב שאתה מינימום שר הביטחון
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=דלעת29.11.94]מצב..."

ציטות:מעניין....הנתונים שלך כל כך לא נכונים שלא מפתיע שגם המסקנות שנויות במחלוקת...
חיל האויר קוצץ ב5 האחרונות פי 2 מהירוקים!! תקרא שוב!! חיל האויר קוצץ בסדרי גודל שהצבא הירוק לא מכיר בכלל (בהיסטוריה האחרונה..).
שוב, העובדות שלך לא נכונות...המסקנות לא נכונות...לא כל כך מסובך בסה"כ..
זה שהחיילים האמיצים לא אשמים..על זה כולנו מסכימים..

!!!תקרא שוב!!!!!!!את מה שאתה כותב!!!!!!!!!!!!!!!!!!!???ממש !!!!!!!!!!
כשחיל האוויר מתחיל עם תקציב הרבה יותר גדול ביחס לתקציב הנידרש ל"ירוקים " זה לא בר השוואה בכלל,
כי לכל חיל ניתן תקציב לפי "דרישה" רק ש סדר האדיפויות היה "לכחולים" התקציב ביחס ל"כחולים" היה יותר גדול!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!ולא פלא שהצבא הירוק לא מכיר בכלל (בהיסטוריה האחרונה..).ופה בידיוק הבעיה.
בקיצור העובדות שלי לא נכונות בדיוק כמו העובדות שלך!!!
לא מסובךֱֱֱבכלל
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 01-01-2007, 10:50
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי דלעת29.11.94 שמתחילה ב "מהדברים שלך אפשר לחשוב שאתה מינימום שר הביטחון"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי דלעת29.11.94
ציטות:מעניין....הנתונים שלך כל כך לא נכונים שלא מפתיע שגם המסקנות שנויות במחלוקת...
חיל האויר קוצץ ב5 האחרונות פי 2 מהירוקים!! תקרא שוב!! חיל האויר קוצץ בסדרי גודל שהצבא הירוק לא מכיר בכלל (בהיסטוריה האחרונה..).
שוב, העובדות שלך לא נכונות...המסקנות לא נכונות...לא כל כך מסובך בסה"כ..
זה שהחיילים האמיצים לא אשמים..על זה כולנו מסכימים..

!!!תקרא שוב!!!!!!!את מה שאתה כותב!!!!!!!!!!!!!!!!!!!???ממש !!!!!!!!!!
כשחיל האוויר מתחיל עם תקציב הרבה יותר גדול ביחס לתקציב הנידרש ל"ירוקים " זה לא בר השוואה בכלל,
כי לכל חיל ניתן תקציב לפי "דרישה" רק ש סדר האדיפויות היה "לכחולים" התקציב ביחס ל"כחולים" היה יותר גדול!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!ולא פלא שהצבא הירוק לא מכיר בכלל (בהיסטוריה האחרונה..).ופה בידיוק הבעיה.
בקיצור העובדות שלי לא נכונות בדיוק כמו העובדות שלך!!!
לא מסובךֱֱֱבכלל

עכשיו אתה משנה את הגרסה שלך...
בתגובה הקודמת כתבת בפירוש "הביא לקיצוץ *2 בירוקים" ואני הסברתי שהקיצוצים הגדולים בשנים האחרונות היו בחיל האויר.. זה הכל... או שאולי התכוונת לקיצוץ שלפני מלחמת ששת הימים שהשפיע על המלחמה האחרונה....בקיצור, כשתהיה סגור על עצמך אז תודיע ...
בכל מקרה, אם אתה חושב שהמצב של הירוקים הוא באשמת הכחולים, אז אין בעיה זאת זכותך..
רק אם אחרים יחשבו ככה, זאת תהיה בעיה..כי ככה לעולם לא נצא מהמצב שבו אנחנו נמצאים היום..
_____________________________________
!Ya Gotta Believe


נערך לאחרונה ע"י emile-a בתאריך 01-01-2007 בשעה 10:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #113  
ישן 31-12-2006, 22:25
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,974
ביטול הבריכות זה פופוליזם זול
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי דוק05 שמתחילה ב "תשמע לבטל לחלוטין את המטס..."

אני מזכיר שוב, הבריכות הן חלק משיכוני המשפחות, ואלה נבנו לפני עשרות בשנים. פעם הייתה חשיבות מאוד מאוד גדולה למרחק מהבסיס (ארץ קטנה, מכוניות איטיות, כבישים לא משהו) ולכן היה חשוב שצוותי אוויר וקרקע יגורו בבסיס, קרוב למטוסים, וקרוב להזנקה. בתכל'ס הרבה יותר כיף לגור בעיר, קרוב לכל מקום ואפשר להזמין חברים בלי לקבל אישור בשער ... אבל בנו שיכוני משפחות, ואנשים עברו ממקום למקום כל כמה שנים, אז בריכה זה באמת צ'ופר קטן בעיקר למשפחות (ואם יש, למה שלא ישרת את החיילים ?). בכלל, מה לעשות שרוב בסיסי ח"א המבצעיים הם בסיסי קבע משפחות גרות בהם ? אילו לירוקים היו גם בסיסים שמשפחות גרות בהם, היה טעם לבריכות גם שם.

ושלא יובן לא נכון - אני ירוק ... ואני חושב שהבזבוז מתחיל בירוקים. לך קצץ במאות הכלומניקים שמסתובבים במטות, רס"רי שום דבר; לך תעלה את גיל הפנסיה לכלכלנים/מהנדסים/קציני שלישות וכאלה שתפקידם מחייב אותם לשבת במשרד ותו לא - וחסכת מיליוני ש"ח לאפודים !
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 01-01-2007, 13:00
  edi89 edi89 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.06.06
הודעות: 202
שלח הודעה דרך ICQ אל edi89 שלח הודעה דרך MSN אל edi89
דעתי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אבי ירדן שמתחילה ב "במחיר של "המטס המסורתי" היה אפשר לקנות שכפצים לכל הלוחמים."

אני אתחיל ב זה ש כ לא חייל (עדיין) אני אובייקטיבי מאוד.
אז ככה אם מדברים על חסכון דבר זה צריך להיות מגמה לא יעזור לבטל תמטס של סיום קורס טיס בנינו הבעיות בצבא הזה כל כך רבות שהכסף מ1000 מטסים לא יפתור אותם.
אמשיך בזה שמפגני ראווה זה דבר מעולה שמרעיל צעירים לבוא ולהתגייס. כמובן שזה לא יכול לבוא על חשבון חיי אדם. כי צריך לשמור על החיים של אותם מתגייסים.
הצעות לחיסכון: להקטין משכורות של חברי כנסת ובכירים במשרדים הממשלתיים! חבר כנסת או שר לשעבר אינם צריכים ליווי ביטחוני יקר מאוד כשהם טסים לחו"ל לדוגמא אהוד ברק לאחר שפרש מהכנסת טס כמה וכמה פעמים לחו"ל באבטחה כבדה של השב"כ.
להגדיל את אחוז המס הנלקח ככל שהמשכורת גבוהה יותר ליצור מקומות עבודה ביניהם מפעלים צבאיים= שתי יתרונות חיזוק הצבא ומלחמה באבטלה!
בניית תשתיות למשל מתי כבר תהיה רכבת שבאמת חוצה את ישראל???
וגם כביש!! עידוד ילודה (בלי קשר לדיון זה דבר חשוב מאוד) על ידי מענקים כספיים שלא נתעורר כשאנחנו המיעוט (באנחנו אני מתכוון ליהודים שבינינו). להפסיק להפריט כל דבר מכיוון שזהו פתרון זמני והתעשיין העשיר שזכה במכרז ירויח על גבה של המדינה במשך שנים.

יכולתילהמשיך עוד ועוד אבל אני צריך גם ללמוד בגרויות וכאלה ולכן אולי רובכם תגידו שאני ילד קטן שלא מבין אבל בתכלס' הרבה אנשים טוענים שהם יודעים איך צריך לנהל את המדינה אבל אף אחד לא קם ומנסה לשנות אז כשתרצו לקום ובאמת לנסות להזיז משהו תקראו לי אני אצטרף בשמחה!!!
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 01-01-2007, 15:48
  sefica sefica אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.08.06
הודעות: 69
דעתכם על הדברים הבאים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אבי ירדן שמתחילה ב "במחיר של "המטס המסורתי" היה אפשר לקנות שכפצים לכל הלוחמים."

בתור חייל במיל ' ביבשה ...שיש לו חברים כחולים

התמלאתי כעס ששמעתי על דברים שרצים בחיל הכחול מחברי ....

כמו מזרונים אזרחיים ... מכונות גלח"צ ... צלחות חרס ... ומנקות ...כן כן .. שינקו את השרותים והמגורים...

בלי קשר לאם זה נכון או לא לתת תנאים כאלה לחילי צה"ל (בזבוז כסף)

זה מרגיז כי יש פה אפליה ...
בתור אחד שההיי לייט של התנאי שרות שלו היו
יותר מ 3 שוקו קרלו לאדם באספקה שהביאו לנו למוצב או
מדים חדשים ... זה נראה לי לא בסדר
מה ירוקים שוים פחות ? או שיש סיבה לזה שהתנאים שלהם פחות טובים (חישול )?
פשוט אם היתה שואל חייל מהיבשה שיתן 3 דברים שיעלו לך את הרמת שירות
אני בטוח שהוא לא היה מעלה על דעתו שיש בכלל מצב שיביאו לו מכונת גלח"צ או מזרון אזרחי...
הוא היה מבקש אולי טלויזיה חדשה למועדון או משהו בסגנון (וזה גם היה נראה לו דמיוני)
ומנקות כמה זמן לוקח לנקות כבר שרותים זה לא מה שיתקע את הצבא ...(ובכלל בשביל זה יש צעירים לא ? סתם)
בקיצור חייל צריך לחשוב שהוא רואה את הדברים האלו ... אני אומר שצריך שויון ...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 01-01-2007, 16:33
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי sefica שמתחילה ב "דעתכם על הדברים הבאים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי sefica
בתור חייל במיל ' ביבשה ...שיש לו חברים כחולים

התמלאתי כעס ששמעתי על דברים שרצים בחיל הכחול מחברי ....

כמו מזרונים אזרחיים ... מכונות גלח"צ ... צלחות חרס ... ומנקות ...כן כן .. שינקו את השרותים והמגורים...

בלי קשר לאם זה נכון או לא לתת תנאים כאלה לחילי צה"ל (בזבוז כסף)

זה מרגיז כי יש פה אפליה ...
בתור אחד שההיי לייט של התנאי שרות שלו היו
יותר מ 3 שוקו קרלו לאדם באספקה שהביאו לנו למוצב או
מדים חדשים ... זה נראה לי לא בסדר
מה ירוקים שוים פחות ? או שיש סיבה לזה שהתנאים שלהם פחות טובים (חישול )?
פשוט אם היתה שואל חייל מהיבשה שיתן 3 דברים שיעלו לך את הרמת שירות
אני בטוח שהוא לא היה מעלה על דעתו שיש בכלל מצב שיביאו לו מכונת גלח"צ או מזרון אזרחי...
הוא היה מבקש אולי טלויזיה חדשה למועדון או משהו בסגנון (וזה גם היה נראה לו דמיוני)
ומנקות כמה זמן לוקח לנקות כבר שרותים זה לא מה שיתקע את הצבא ...(ובכלל בשביל זה יש צעירים לא ? סתם)
בקיצור חייל צריך לחשוב שהוא רואה את הדברים האלו ... אני אומר שצריך שויון ...

אכן זה מעצבן...ואני אומר זאת בשיא הרצינות.
אבל זה גם ילדותי.... האם ממך ביקשו לחתום 9 שנים כשהתגייסת? וואו רק 3 !! זה לא פייר!!! למה ממני ביקשו 9? לא פייר..צריך שיוויון, אין כמו שיוויון וסוציאלזם, תראו איזה יופי זה עבד בברה"מ..
בקיצור ובלי ציניות.. אתה לא באמת רוצה שיוויון בהכל, כי שיוויון בהכל יתן לנו צה"ל גרוע.
התגובה שלך קצת ילדותית ולא חשבת עליה לעומק. מה גם שדנו בכל הענינים האלה מלא פעמים בפורום.
כל טוב, וכל הכבוד על היותך לוחם במי'ל (בשיא הרצינות, אני מלא הערכה לכל מי שממשיך לעשות מילואים במיוחד בירוקים!).
אמיל.
תוספת בעריכה- ורק לידיעתך, אין מכונות גלח"צ (אני לפחות מעולם לא ניתקלתי בכאלו..), צלחות חרס? מה זה בכלל, יש צלחות רגילות כמו בכל מטבח (הלבנות הכי זולות..), מנקות יש למקומות הציבוריים בבסיס אבל זה בכלל חוסך כסף (זה דיון אחר..).
_____________________________________
!Ya Gotta Believe


נערך לאחרונה ע"י emile-a בתאריך 01-01-2007 בשעה 16:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 01-01-2007, 16:51
  sefica sefica אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.08.06
הודעות: 69
תראה
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=sefica]בתור חייל במיל..."

זה שההודעה מנוסחת בפשטות זה כי היא באה ישר מבפנים...
זה לא עושה אותה לפחות רלונטית .. שכן אם זו ההרגשה הרווחת בקרב החילים הירוקים
זה אמור להדליק נורה אדומה אצל מישהו (גם הרגשה כללית של חייל זה דבר בעל חשיבות עליונה)
ולהוכחה כל ההתנצחויות הבלתי פוסקות באשכול הנוכחי ... שלפי דעתי באות מכעס ותסכול עמוק
מצד הירוקים שמרגישים שמזניחים אותם, שמשתמשים בהם יפה מאד ככלבי שמירה אך לא דואגים לתנאים שלהם מצד שני ...
זאת תחושה של של קיום מעמדות בתוך הצבא לפי שיוך חילי לא לפי דרגות\תפקיד וכד
כי אני בטוח שאפסנאי ביבשה לא נהנה מתנאים של אחר כמוהו בחה"א ....

וחוץ מזה ....

הדברים שהבאתי כאן הם מפי חברים קרובים שלי שדרך אגב אינם טיסים ! ולא חתמו 9 שנים קבע אלא בעלי תפקידי מנהלה שונים בבסיסי החיל(תל נוף, חצור ) או במערך הנ"מ(ביסנ"מ) שמספר העוסקים בהם בחיל אליו אתה שייך עולה על מספר הטיסים ...ולא ראויים לתנאים מפליגים שכאלה אם הם שמורים רק להם ולא מיושמים בכלל הצבא ...כי אני בטוח שאתה מסכים איתי (אולי לא בעצם) שאופי העבודה של אותם חילים בסדיר לא קשה יותר משל שאר מקביליהם בחילות הירוקים בצורה כזו שהם זכאים להטבות המטורפות האלו ...

תגובתך ...

ודרך אגב מכונות גלח"צ אני ראיתי בעיניים שלי בתל נוף ...
וזה שחתמת 9 שנים זאת בחירה שלך .. זה לא אומר שאתה צריך לקבל תנאי בית מלון וכו ...
יש אנשי קבע שהם 20 שנה בצבא שבחיים לא צחצחו את הנעליים שלהם במכונה ... תחשוב על זה
למה מגיע לך יותר מלאותם אנשי קבע שנותנים את מיטב שנותיהם לביטחון המדינה ?

נערך לאחרונה ע"י sefica בתאריך 01-01-2007 בשעה 17:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 01-01-2007, 17:15
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי sefica שמתחילה ב "תראה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי sefica
זה שההודעה מנוסחת בפשטות זה כי היא באה ישר מבפנים...
זה לא עושה אותה לפחות רלונטית .. שכן אם זו ההרגשה הרווחת בקרב החילים הירוקים
זה אמור להדליק נורה אדומה אצל מישהו (גם הרגשה כללית של חייל זה דבר בעל חשיבות עליונה)
ולהוכחה כל ההתנצחויות הבלתי פוסקות באשכול הנוכחי ... שלפי דעתי באות מכעס ותסכול עמוק
מצד הירוקים שמרגישים שמזניחים אותם, שמשתמשים בהם יפה מאד ככלבי שמירה אך לא דואגים לתנאים שלהם מצד שני ...
זאת תחושה של של קיום מעמדות בתוך הצבא לפי שיוך חילי לא לפי דרגות\תפקיד וכד
כי אני בטוח שאפסנאי ביבשה לא נהנה מתנאים של אחר כמוהו בחה"א ....

וחוץ מזה ....

הדברים שהבאתי כאן הם מפי חברים קרובים שלי שדרך אגב אינם טיסים ! ולא חתמו 9 שנים קבע אלא בעלי תפקידי מנהלה שונים בבסיסי החיל(תל נוף, חצור ) או במערך הנ"מ(ביסנ"מ) שמספר העוסקים בהם בחיל אליו אתה שייך עולה על מספר הטיסים ...ולא ראויים לתנאים מפליגים שכאלה אם הם שמורים רק להם ולא מיושמים בכלל הצבא ...כי אני בטוח שאתה מסכים איתי (אולי לא בעצם) שאופי העבודה של אותם חילים בסדיר לא קשה יותר משל שאר מקביליהם בחילות הירוקים בצורה כזו שהם זכאים להטבות המטורפות האלו ...

תגובתך ...

ודרך אגב מכונות גלח"צ אני ראיתי בעיניים שלי בתל נוף ...
וזה שחתמת 9 שנים זאת בחירה שלך .. זה לא אומר שאתה צריך לקבל תנאי בית מלון וכו ...
יש אנשי קבע שהם 20 שנה בצבא שבחיים לא צחצחו את הנעליים שלהם במכונה ... תחשוב על זה
למה מגיע לך יותר מלאותם אנשי קבע שנותנים את מיטב שנותיהם לביטחון המדינה ?

כמה נקודות לסיום, ראשית, אכן צריך לטפל בתחושות של החיל הפשוט, אבל אם מה שמטריד אותו זה שיש מיטה יותר עבה בבסיס של גובניקים, אז אנחנו בבעיה אחרת שאינה קשורה..
אני מכיר את התנאים של אנשי הנ"מ וכו', ואלו תנאים סבירים בהחלט, אם התנאים של הירוקים אינם דומים (ואני לא מתכוון בשטח אלא בבסיסי הקבע) אז יש בהחלט צורך לעשות שיוויון, אבל לא ע"י הורדת הרמה בבסיס הנ"מ אלא העלעת הרמה בבסיס הירוקים (למיטב ידיעתי עושים זאת..שמעתי שהתנאים בבסיס הטירונים של הצנחנים הוא נהדר..אבל אלה רק שמועות..)
ראיתי מכונות גלח"צ..בוודאי, הן פרטיות!! (אלא אם אתה מתכוון למכונות צחצוח, הן באמת צהליות..)
השאלה האחרונה שלך היא החשובה באמת "למה מגיע"? זאת הבעיה העיקרית (שבגללה נפלה ברה"מ...וניסיתי לרמוז לך על הסוציאליזם בהודעה הקודמת שלי..).
הצבא לא צריך להיות סוציאליסט כי זו שיטה כושלת, השאלה היחידה צריכה להיות "מה יתן יותר ביטחון?" אם משכורות גבוהות וטייסים ומיטות נוחות יתנו יותר ביטחון, אז זה מה שצריך לעשות..ואם הצנחנים צריכים לישון באוהל (ואני קראתי צנחנים ותיקים מתלוננים בכלל שהתנאים הטובים של הצעירים הורסים אותם וחובה לחזור לאוהלים!!) בשביל שיהיה יותר ביטחון, אז זה מה שצריך לעשות.
יאללה די בעניין הזה, דיברנו על זה 100 פעם.
כל טוב.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 01-01-2007, 17:47
  sefica sefica אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.08.06
הודעות: 69
אמיל היקר
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=sefica]זה שההודעה..."

אני לא מסכים איתך בכלל....
מה שמטריד את החייל זה לאו דוקא המזרון העבה אלא מכלול התנאים שמקבילו בחה"א מקבל בניגוד אליו... וזה בסדר גמור ! החייל הפשוט מוחה ובצדק על חוסר השויון זאת זכותו ועל כולם לכבד זאת שכן
אין שום סיב לחוסר השויון הזה !

שוב , אני לא מדבר על טיסים אלא על אנשי מנהלה אז אני טיענים כמו ... | ציטוט - "הצבא לא צריך להיות סוציאליסט כי זו שיטה כושלת, השאלה היחידה צריכה להיות "מה יתן יותר ביטחון?" אם משכורות גבוהות וטייסים ומיטות נוחות יתנו יותר ביטחון, אז זה מה שצריך לעשות " |
לא מקובלים עליי... כי פשטו לא מדובר בטיסים שאופי התפקיד שלהם מצריך אולי את ההטבות...
זה פשוט לא לעניין...

אם החייל לא בפעילות מבצעית או תרגיל אין שום סיבה בעולם שהוא יישן באוהל 12 ולא במגורים עם מזרון עמינח.... אז למה בה"א כן זוכים אנשי מנהלה לתנאים שכאלה אני לא מבין... זה לא תורם לביטחון המדינה יותר (יותר חשוב לדעתי שחייל ישן בפילבוקס על מזרן עמינח ישמור יותר עירני ויסכל יותר חדירות סתם לדוגמא מאפסנאי בחה"א )

שויון כן צריך להיות אלא אם כן נדרשים תנאים מסוימים מכורח התפקיד אבל לא סתם בגלל שאתה שייך לחה"א ...
אל תערבב בשר עם חלב ותכניס טיסים לתמונה .... אני לא מדבר עליהם ..
ועכשיו בבקשה תגיד לי ...
אתה באמת חושב שלא טיסים זכאים לכאלה תנאים ? אני רוצה שתשיב לי בבקשה !
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 01-01-2007, 18:05
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי sefica שמתחילה ב "אמיל היקר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי sefica

אם החייל לא בפעילות מבצעית או תרגיל אין שום סיבה בעולם שהוא יישן באוהל 12 ולא במגורים עם מזרון עמינח.... אז למה בה"א כן זוכים אנשי מנהלה לתנאים שכאלה אני לא מבין... זה לא תורם לביטחון המדינה יותר (יותר חשוב לדעתי שחייל ישן בפילבוקס על מזרן עמינח ישמור יותר עירני ויסכל יותר חדירות סתם לדוגמא מאפסנאי בחה"א )


ועכשיו בבקשה תגיד לי ...
אתה באמת חושב שלא טיסים זכאים לכאלה תנאים ? אני רוצה שתשיב לי בבקשה !

מסכים איתך לגמרי לגבי החלק הראשון..חיל צריך תנאים סבירים בהחלט.
אל תאמין לשמועות, אנשי מנהלה בחיל האויר (ואני לא מדבר על קומבינה כזו אחרת של מישהו ספציפי..).
מקבלים יחס סביר, וממש לא מפואר כמו שאתה מציג.
אל תשכח דבר אחד, חלק מהתנאים הטובים שמקבלים הטייסים ושיכוני המשפחות בבסיס מנוצלים גם ע"י אנשי המנהלה והגובניקים בבסיס וזה בסדר גמור...בוא נגיד שבשביל המשפחות שגרות בבסיס יש בריכה, אז מה, סתם לא ניתן לחיילי מנהלה להיכנס לבריכה? סתם ככה כי לירוקים אין בריכה? זה הרי לא הגיוני, לכן קורה שחיילים רגילים זוכים כאן מה"פינוקים" של אלה שבאמת מגיע להם יותר כמו הטייסים או אנשי הגף הטכני הוותיקים שמשרתים שנים רבות בבסיסים מרוחקים ועובדים בעבודות קשות ותובעניות.
לגבי שאלתך בסוף, אני חושב שכל החיילים צריכים תנאים טובים (ואני לא מדבר על טירונות או מסלול שבו בכוונה "קורעים" את החברה..). ושברמה העקרונית כמובן חיל קרבי ירוק צריך לקבל תנאים טובים יותר מאיש מנהלה בחיל האויר.
אני חושב אבל שאין צורך להסתכל על הדשא של השכן, צריך רק לראות שאצלכם מקבלים את התנאים הראוים, אם לא מקבלים צריך לבוא בטענות למפקדים שלכם בירוקים, לא לחיל האויר..
כל טוב.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 01-01-2007, 18:30
  sefica sefica אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.08.06
הודעות: 69
שמח שאתה חושב ככה
בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=sefica] אם החייל לא..."

ואני באמת בא בטענות למפקדים ... שהתקצוב הוא לא שויוני ...
אבל אל תשכח שחלק מאותם פורסי עוגת התקציב במטה הכללי הם אנשי ח"א
ואליהם אני גם בא בטענות .... כי ראיית עולמם ודרך פעולתם לפי דעתי מאד מכוונת
להטיב עם המסגרת ממנה באו ולא מתקצבת את שאר הגורמים בצבא בצורה פרופורציונלית...

ציטוט - "אני חושב אבל שאין צורך להסתכל על הדשא של השכן, צריך רק לראות שאצלכם מקבלים את התנאים הראוים, אם לא מקבלים צריך לבוא בטענות למפקדים שלכם בירוקים, לא לחיל האויר.."

לכן אני בא בטענות בעיקר לאנשי ח"א במטכ"ל שמנציחים את הפערים הללו הן בתנאי שירות והן בתקצוב להצטידות אימונים וכו... כאשר הם אמורים לראות את התמונה הכוללת מה שהם לא לפי דעתי.

כמו כן אני לא מלין על חייליו הסדירים של ח"א כי לא הם שקבעו מה יהיו תנאיהם אלא על המערכת שנותנת יד לחוסר מידתיות הזו ....

נערך לאחרונה ע"י sefica בתאריך 01-01-2007 בשעה 18:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #123  
ישן 01-01-2007, 18:46
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 122 שנכתבה על ידי sefica שמתחילה ב "שמח שאתה חושב ככה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי sefica
ואני באמת בא בטענות למפקדים ... שהתקצוב הוא לא שויוני ...
אבל אל תשכח שחלק מאותם פורסי עוגת התקציב במטה הכללי הם אנשי ח"א
ואליהם אני גם בא בטענות .... כי ראיית עולמם ודרך פעולתם לפי דעתי מאד מכוונת
להטיב עם המסגרת ממנה באו ולא מתקצבת את שאר הגורמים בצבא בצורה פרופורציונלית...

ציטוט - "אני חושב אבל שאין צורך להסתכל על הדשא של השכן, צריך רק לראות שאצלכם מקבלים את התנאים הראוים, אם לא מקבלים צריך לבוא בטענות למפקדים שלכם בירוקים, לא לחיל האויר.."

לכן אני בא בטענות בעיקר לאנשי ח"א במטכ"ל שמנציחים את הפערים הללו הן בתנאי שירות והן בתקצוב להצטידות אימונים וכו... כאשר הם אמורים לראות את התמונה הכוללת מה שהם לא לפי דעתי.

כמו כן אני לא מלין על חייליו הסדירים של ח"א כי לא הם שקבעו מה יהיו תנאיהם אלא על המערכת שנותנת יד לחוסר מידתיות הזו ....

אין קשר לאנשי חיל האויר במטכ"ל..
הכל הכל הכל הוא רק בידיים של המפקדים שלך בירוקים, לא מאמין? לך לתקציב ותראה בעצמך...אח"כ תחזור ותגיב שוב..
הכל הכל..הכל נובע מסדר עדיפויות של המפקדים הירוקים, יש להם מיליארדים ועדיין לא מתאמנים שם והימ"חים ריקים.....אין קשר לחיל האויר, וזה כבר ברור לכולם (מה גם שעניין הימ"חים ואימון המילואים מוכיח שזה הכל סדר עדיפויות פנימי..)
שמע, באמת שדנו בזה כבר מלא פעמים, תעשה חיפוש קצר ותראה בעצמך.
כל טוב.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 01-01-2007, 19:20
  sefica sefica אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.08.06
הודעות: 69
נכון אבל יש מושג כללי
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "למרבה הצער תקציב הבטחון איננו מי-יודע-מה גלוי במלואו לציבור."

בלי להכנס לפרטים כי אני עדיין לא החשב הכללי של צבא ההגנה לישראל וגם לא מתימר להיות ...
אני חייב להגיד בכל זאת שמערך המילואים לא מתוקצב כראוי ולא יודע מאילו סיבות ... (על זה אנשים עוד ידרשו לתת הסברים אני מניח) ...

אני לא אומר שהכל מתחיל ונגמר בכסף אבל אתה לא יכול להגיד שהיה כסף ל תרגילי אוגדה חטיבה גדוד ... ווסטים יעודיים אמרלים ציוד קשר חדש וכו כו ופשוט בזבזו אותו על שטויות או שלא ניהלו אותו נכון ורק בגלל זה המצב הוא כמו שהוא היום ... אי אפשר לתלות כאלה פערים באימון וציוד רק בניהול לקוי של הכסף מרגע שהוא הוקצה למטרה מסוימת!

מישהו פשוט לא נתן מספיק כסף כי חשב שזה לא יעשה יותר מידי נזק להזניח את המערך בצורה כזאת או שלא נצתרך להשתמש בו בזמן הקרוב או אלוהים יודע למה ...

זה לא שנתנו מספיק כסף לאמן כמו שצריך X אוגדות מילואים וקנו בו סלסלות שי לחג לאנשי הקבע במקום לאמן את האוגדות פשוט לא היה הכסף ... כי הוא נותב למקומות אחרים או קוצץ ...

הסיבה לכך היא תעדוף לקוי לפי דעתי ... שלו אשמים רבים לא רק מחה"א
ולא חוסר ניהול המשאבים של צבא היבשה...

תגובתך
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #126  
ישן 01-01-2007, 19:28
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 125 שנכתבה על ידי sefica שמתחילה ב "נכון אבל יש מושג כללי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי sefica
בלי להכנס לפרטים כי אני עדיין לא החשב הכללי של צבא ההגנה לישראל וגם לא מתימר להיות ...
אני חייב להגיד בכל זאת שמערך המילואים לא מתוקצב כראוי ולא יודע מאילו סיבות ... (על זה אנשים עוד ידרשו לתת הסברים אני מניח) ...

אני לא אומר שהכל מתחיל ונגמר בכסף אבל אתה לא יכול להגיד שהיה כסף ל תרגילי אוגדה חטיבה גדוד ... ווסטים יעודיים אמרלים ציוד קשר חדש וכו כו ופשוט בזבזו אותו על שטויות או שלא ניהלו אותו נכון ורק בגלל זה המצב הוא כמו שהוא היום ... אי אפשר לתלות כאלה פערים באימון וציוד רק בניהול לקוי של הכסף מרגע שהוא הוקצה למטרה מסוימת!

מישהו פשוט לא נתן מספיק כסף כי חשב שזה לא יעשה יותר מידי נזק להזניח את המערך בצורה כזאת או שלא נצתרך להשתמש בו בזמן הקרוב או אלוהים יודע למה ...

זה לא שנתנו מספיק כסף לאמן כמו שצריך X אוגדות מילואים וקנו בו סלסלות שי לחג לאנשי הקבע במקום לאמן את האוגדות פשוט לא היה הכסף ... כי הוא נותב למקומות אחרים או קוצץ ...

הסיבה לכך היא תעדוף לקוי לפי דעתי ... שלו אשמים רבים לא רק מחה"א
ולא חוסר ניהול המשאבים של צבא היבשה...

תגובתך

תגובתי היא שזה בהגדרה אשמת המפקדים הירוקים הבכירים ואין שם קשר למח"א..
היום ברור שההזנחה בירוקים היא רבת שנים...זאת אומר שכבר 10 שנים בערך יושבים האלופים הירוקים שיודעים שהימ"חים שלהם ריקים והמילואימנקים שלהם לא מתאמנים ולא עושים את מה שצריך וגם לא שומעים מהם כלום...
אם מישהו, אפילו אחד! היה מתפטר ואומר שהמצב לא יכול להמשיך, אז היה לנו דיון מעניין כאן, שהרי אז היה ויכוח היכן הכסף צריך ללכת..אבל אין כאן דיון כזה כי המפקדים הירוקים פשוט שמו את הכסף במקומות אחרים ואמרו "יהיה בסדר" זוהי עובדה!! אף אחד לא התפטר ולא שמענו כלום מאף אחד מהם!! (פרט לאחרי המלחמה כמובן...עכשיו לכולם יש מה להגיד...).
בקיצור, אפילו אם זה נכון שהבעיה היא באיזון הכספי בין חיל האויר לירוקים (וזו לא הבעיה..), אבל נגיד שכן, הרי שהסיבה למחדל בירוקים היא בהגדרה המפקדים שלהם...ואין כאמור שום קשר למח"א, ההיפך הוא הנכון...
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 01-01-2007, 19:36
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,501
עם הרוב אני מסכים.
בתגובה להודעה מספר 126 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=sefica]בלי להכנס..."

ולמעשה, לפני יותר משנה כתבתי איזה מאמר עיתונאי קצר שעסק בבעייתיות בכך שגנרלים אצלנו פשוט לא מתפטרים.

אבל אני חושב שהמצב הוא לא רק 'הירוקים אחראים'. זו תפיסת ביטחון אחראית, הממשלה אחראית, מבנה ההחלטה על חלוקת הכסף במטכ"ל אחראי (העובדה שרוב הירוקים לא מבינים כלום בחה"א דווקא מועילה לחה"א לפעמים, בצורה פרדוקסלית, כי בני אדם מתווכחים יותר על מה שהם מבינים בו...); , וגם עבודת המטה הטובה יותר של חה"א אחראית.


(ולא סתם בשרשור הספציפי הזה כמעט ולא השתתפתי).
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #129  
ישן 01-01-2007, 20:04
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,501
הוא לא היה ברשת, אני חושב,
בתגובה להודעה מספר 128 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=YGH]ולמעשה, לפני יותר..."

והנה הגרסה המלאה שלו. הדגש היה על התחום המדינה, אבל כפי שמראות הדוגמאות, לא רק.

גנרלים הביתה!


בשנת 1994 התפטר הגנרל הרוסי אדוארד וורוביוב, במחאה נגד הניהול הרשלני של הפלישה לצ'צ'ניה.

בשנת 2000 התפטר הגנרל הגרמני הנס פטר פון קירשבך, מפקד כוחות גרמניה, לאחר שהרפורמות שהציע בצבא גרמניה נדחו.

ארבע שנים לאחר מכן התפטר יורשו, הגנרל גרט גודרה, כיוון שלא היה מוכן להיות שותף לקיצוצים בתקציב הצבא ולשינוי בתפיסת ההפעלה שלו.

אף אחד מדברים אלו לא יכול היה לקרות בארץ.



בויכוח על ההתנתקות ניתן היה לשמוע קולות שונים ומשונים בקרב הקצונה הבכירה בצה"ל. מה שלא היה ניתן למצוא הוא קצין בכיר – תת אלוף או למעלה מזה – שיפרוש במחאה על התכנית, למרות הזמן שעבר מאז אישורה ועד לביצועה הצפוי החל מן השבוע הבא, ולמרות שפרישה מוקדמת בשום אופן איננה סירוב פקודה על כל משמעויותיו.

באותה מידה, לא היה ניתן למצוא קצין כזה שיפרוש במחאה על מדיניות צה"ל בלבנון בזמן קיום רצועת הביטחון, הגם שלא אחד ולא שניים התראיינו לאחר פרישתם והצהירו על חוסר הסכמתם איתה, קצין שיפרוש במחאה על הסכמי אוסלו, וכן הלאה.

גם כאשר רמטכ"ל הסתייג נמרצות מצעד מסוים, כגון אהוד ברק מהסכמי אוסלו או 'בוגי' יעלון מן ההתנתקות, לא הגיע הדבר לפרישה. במקרה של יעלון, למרות הסתייגויותיו החריפות מן ההתנתקות, לו היו ראש הממשלה ושר הביטחון מאריכים את כהונתו כפי שרצה, היה הוא מופקד על ביצועה.

לאמיתו של דבר, קשה להצביע מאז תחילת שנות החמישים – אז פרש הרמטכ"ל יגאל ידין על רקע חילוקי דעות עם ראש הממשלה – על קצין בכיר מאוד שהיה מוכן לשלם מחיר אישי עקב התנגדותו למדיניות ממשלתית. אם יש כזה, הרי הוא היוצא מן הכלל המוכיח את הכלל.

המכנה המשותף למספר פרשיות ידועות של פרישת קצינים או התפטרותם – יעקב חסדאי והתנגדותו למדיניות הרמטכ"ל מוטה גור, אלי גבע ופרישתו בזמן מלחמת לבנון, עמנואל ולד ופרישתו בעקבות התעלמות צה"ל ממסקנות הדו"ח שכתב – הוא שאף-אחד מהם לא עבר את דרגת האלוף-משנה. כאשר תא"ל (אז) עמרם מצנע מחה נגד שר הביטחון במלחמת לבנון, הוא מיהר לחזור בו במהירות הבזק כדי לא לשלם את המחיר המתבקש בדמות פיטורין או פרישה.

ניתן בהכללה לא גסה לומר כי הדרך היחידה לגרום לתת-אלוף ומעלה בצה"ל להגיש את התפטרותו היא להגיש נגדו כתב אישום, וגם צעד כזה לא מבטיח כי הוא יפרוש מרצונו. בכירי צה"ל מגלים דבקות מרשימה במיוחד במשרותיהם.



אי אפשר לתלות את העדר מסורת הפרישה בצה"ל בסיבות כלכליות. אף תת-אלוף לא יאבד את הפנסיה שלו אם יתפטר; לכל היותר הוא יאבד סיכוי מסוים לקריירה שניה בתחום הפוליטי, הגם שקרוב לודאי שלו היה אחד מהאלופים מתפטר הייתה נמצאת מיד מפלגה מימין או משמאל שהייתה שמחה לקלוט אותו דווקא בשל כך.



נדמה אולי כי הסיבה נעוצה דווקא בוויכוח עתיק-היומין על דמות שירות הקבע בצה"ל: משלח יד או שליחות. אם נתייחס להתנתקות הטרמינולוגיה המשמשת עתה את צה"ל כלפי פנים מדברת על "משימה לאומית", ואנשי מילואים המגיעים למלא את תפקידם בתכנית שומעים גם הרצאות נלהבות מדי שבהן הדובר מתייחס למשימה לא כאל תפקיד של ארגון מקצועי אלא כאל משימה לאומית, הגנה על הדמוקרטיה, "תהליך היסטורי" ועוד דברים שאינם רלבנטיים לארגון מקצועי הממלא את המשימה שקיבל מן הצמרת בלא צורך להזדהות איתה לגמרי – ודאי לא עד כדי יצירת תחושה לא נעימה של קידום מכירות.



אולם, למרות הנסיון הצבאי להדגיש את המוטיבים הלאומיים, את התכלית והשליחות, בפועל מתנהג הצבא בדרך-כלל כמו מקום עבודה, לא כשליחות. ושוב, בהתנתקות הדבר בולט להפליא: השימוש של צה"ל בחטיבות אנשי הקבע ככוחות מפנים נובע מתוך השיקול הקר שעבור אנשי קבע הקריירה הצבאית תהווה תמריץ כלכלי חשוב ליטול חלק בפינוי, בעוד שאצל הסדירים – שעבורם הצבא הוא חובה או שליחות, אבל בוודאי לא קריירה – ייתכן סירוב רב הרבה יותר.



כלומר, בעוד שהצבא טוען כלפי עצמו וכלפי חוץ כי מדובר בשליחות, פעולותיו מעידות כי הוא אינו מאמין בכך בעצמו, ומייחס יתר חשיבות למשלח-היד ופחות לשליחות. ההתנתקות כמובן איננה הדוגמה היחידה, אף כי היא אקטואלית; המחפש דוגמה לשניות זו יוכל למוצאה על נקלה, גם בלא להידרש למסמכים ביזאריים ועתיקים כגון המפרט לרכב האלופים לפני כעשור ומחצה, שהקדיש כעשרה עמודים שלמים לדמותו של מכשיר הרדיו-טייפ הרצוי במכוניתו של האלוף.



כתוצאה מכך, הצבא מוצא את עצמו לוקה בשני התחומים; הקריירה הצבאית אינה בדיוק שליחות ואינה בדיוק משלח יד. ובמקרה הזה, נראה שמדובר ברע שבשני התחומים, שכן תחושת משלח-היד מספיקה כדי להקהות את השליחות, ותחושת השליחות מספיקה כדי למנוע מקצין את האיתותים שהוא צריך להחליף, עכשיו, משלח יד.



מה שמתאים לגרמנים, לרוסים ולרוב צבאות העולם כנראה איננו מתאים לנו; אנשי צבא מקצועיים, ללא יומרות בנוסח 'תדע כל אם עבריה' וללא אשליות, המוכנים לוותר על כסאם ולשלם את המחיר כאשר אינם מסוגלים להסכים עם המדיניות המוכתבת להם ימשיכו להיות מצרך נדיר בארצנו, הן מימין והן משמאל. במקום כך נמשיך לקבל אנשי צבא שייאחזו בכסאותיהם, ורק לאחר שיישמטו משם סוף-סוף שלא בטובתם, נזכה לשמוע את חוות דעתם המנומקת המסבירה למה אסור להסכים למהלך פלוני או אלמוני, שהוא הרה אסון – אולם כנראה לא מספיק כדי לחייב הזדכות על הציוד.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #131  
ישן 01-01-2007, 20:10
  sefica sefica אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.08.06
הודעות: 69
נכון
בתגובה להודעה מספר 126 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=sefica]בלי להכנס..."

וכמו שאמרתי ... ציטוט שלי -
"אל תשכח שחלק מאותם פורסי עוגת התקציב במטה הכללי הם אנשי ח"א "

ובכוונה הדגשתי את המילה חלק ....
אני כמוך מטיל את האשמה על כולם ללא הבדל דת גזע או חיל ... אבל צריך להבין שהתיעדוף
הלקוי הוא זה שפגע בכשירות צבא המילואים....שנדחק לפינה....

ולתפיסה של הכרעה מן האויר יש חלק גדול בכך ... עכשיו ,אני לא מאשים את ח"א בלעדית בדחיפת הקונספט שהוכיח את עצמו כשגוי אלא גם את שאחר חברי המטכ"ל ובעיקר ראשיו בשנים האחרונות שבחרו בחוסר אחריות לפי דעתי לאמץ אותו ולהשען על עוצמה זו די לחלוטין... ולהזניח יכולות אחרות

אבל תזכורשאנשי ח"א הם בעלי המקצוע בנושא ההכרעה האוירית והם הובילו תפיסת עולם מוטעית
כפי שהתבדינו ... ולהם חלק לא קטן בנושא ... כי כידוע מכורח קונספט זה נגזרת חלוקת התקציב...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #132  
ישן 01-01-2007, 20:19
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 131 שנכתבה על ידי sefica שמתחילה ב "נכון"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי sefica
וכמו שאמרתי ... ציטוט שלי -
"אל תשכח שחלק מאותם פורסי עוגת התקציב במטה הכללי הם אנשי ח"א "

ובכוונה הדגשתי את המילה חלק ....
אני כמוך מטיל את האשמה על כולם ללא הבדל דת גזע או חיל ... אבל צריך להבין שהתיעדוף
הלקוי הוא זה שפגע בכשירות צבא המילואים....שנדחק לפינה....

ולתפיסה של הכרעה מן האויר יש חלק גדול בכך ... עכשיו ,אני לא מאשים את ח"א בלעדית בדחיפת הקונספט שהוכיח את עצמו כשגוי אלא גם את שאחר חברי המטכ"ל ובעיקר ראשיו בשנים האחרונות שבחרו בחוסר אחריות לפי דעתי לאמץ אותו ולהשען על עוצמה זו די לחלוטין... ולהזניח יכולות אחרות

אבל תזכורשאנשי ח"א הם בעלי המקצוע בנושא ההכרעה האוירית והם הובילו תפיסת עולם מוטעית
כפי שהתבדינו ... ולהם חלק לא קטן בנושא ... כי כידוע מכורח קונספט זה נגזרת חלוקת התקציב...

טוב, לא הבנת אותי ואת YGH בעניין הזה...אין לי כוח להסביר שוב...רק פעם האחרונה:
האשמה היא רק בחלוקה הפנמית בתוך הצבא הירוק, וההוכחות לכך ברורת! זה לא אומר כמובן שבעתיד לא נכון להעביר כסף מחיל האויר לצבא הירוק..בהחלט יכול להיות שנכון לעשות זאת.
נושא אחר...נושא ההכרעה מהאוויר...
להגיד שהקונספט שהכרעה מהאוויר נכשל, זה בדיוק כמו להגיד שהקונספט של הכרעה מהקרקע נכשל (שהרי גם אחרי כניסת הכוחות הקרקעים המשיכה אותה כמות ירי הרקטות...).
תיחקור של ענינים כאלה הוא מאוד מסובך, ישנם גורמים רבים ומשתנים רבים ולקפוץ להגיד שהקונספט הזה נכשל הינו לא מדויק...ועל מנת שהדיון לא יתפתח סתם אני כבר אומר :אני אישית לא מאמין בקונספט ההכרעה מהאוויר!! אלא רק בהכרעה משולבת של כוחות קרקע חזקים יחד עם כוחות אויר חזקים.
אז באמת שאין טעם לפתוח על זה דיון.
כל טוב ידידי.
אמיל
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #133  
ישן 01-01-2007, 20:30
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,821
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אבי ירדן שמתחילה ב "במחיר של "המטס המסורתי" היה אפשר לקנות שכפצים לכל הלוחמים."

נטחן שוב ושוב ושוב ושוב.... (לא שזה רע, אבל יש גבול...)

ותודה ל-YGH על המאמר. ננעל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
האשכול נעול

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 05:37

הדף נוצר ב 1.03 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2020 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר