לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #8  
ישן 07-02-2005, 13:00
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
מידע קצת מידע במקום ספקולציות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי dododo שמתחילה ב "מפקד גבעתי: סרן ר' לא ימשיך לשרת בחטיבה"

התיפקוד של ר' באירוע היה גרוע מכל בחינה, גם תחקיר ההמח"ט וגם תחקיר האלוף ציינו ליקויים מבצעיים רבים בתפקודו באירוע כמו: יציאה מהמוצב למרות שהוגדר שאין לצאת ממנו בשל חשש מפיגוע משיכה או חטיפת חייל, אי הפעלת טנק ותצפיות ועוד.
בנוסף הייתה מחשבה בגדוד ובחטיבה להדיח את ר' מפיקוד על הפלוגה עוד לפני המקרה הזה. מחשבה שרק התחזקה בעקבות התחקירים.
כמי שמצוי בפרטים אני יכול לומר שעד עכשיו נשמעו רק שני עדי תביעה מתוך שבעה עשר (ועד הגנה אחד), והעדים האחרים הנם בכירים יותר מהעד ש' שהעיד אתמול שאמר לא אמת.
גם אם אתמול החליט השופט, סא"ל יעקב משניות, לשחרר את ר' מהמעצר, אני יכול לשער מהכרותי עם חומר הראיות והעדיות שר' יורשע לבסוף. השיחרור אתמול היה רק על רקע האורך הצפוי של המשפט ואי עמידה בחוק המעצרים (כעיקרון אי אפשר להשאיר חייל במעצר יותר מ48 שעות ללא החלטה של שופט. שופט יכול להחליט על הארכת מעצר אם העצור ייחשד כמסוכן או כמי שעלול לשבש את הראיות ולהשפיע על עדים) ר' כבר היה במעצר במשך שלושה חודשים ואין לטעון כי הוא מסוכן (כלפי חייליו) או שינסה לשבש את הראיות ולהשפיע על עדים (הוא מואשם בכך שבימים הראשונים לאחר התקרית ניסה לעשות כן).
אגב, ר' ישובץ ע"י קצח"ר ולא כפי שנכתב לעיל: בקצח"ר.


מקור - עצמי
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il


נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 07-02-2005 בשעה 13:03. סיבה: תיקון דרגת השופט
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 08-02-2005, 09:49
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
אהמממ....
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "קצת מידע במקום ספקולציות"

מעניין שכל הוכחנים פה בפורום מתדיינים מתווכחים על הנושא בכמה אשכולות כשהם ממציאים עובדות והשערות מליבם או ממה שקראו בעיתון, אבל כשיש פה מידע אמיתי הם קוראים אותו ומתעלמים... אני חושב שזה אומר עליהם משהו...
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 08-02-2005, 21:38
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
קודם זה צחיק אותי, עכשיו ממש לא
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי העכבר ששתק שמתחילה ב "כי זה לא בסדר מצידך לבלבל אותם עם עובדות..."

לצערי חוסר ההתייחסות מעיד על רמת הכותבים.
קשה לכתוב ספקולציות כשניצבים מול העובדות.
מזל שלא הטיחו בי שאני מנסה להעליל על המ"פ.
כנראה שהיה הרבה יותר קל לכתוב שהוא צדיק והתקשורת שקרנית כשאין אף אחד שיודע את העובדות.
חבל, כשיש מישהו שכבר יודע את העובדות, שמסרבים להתעמת איתן
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 09-02-2005, 12:14
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
אני שמח שאתה יוצא מנקודת הנחה שכזאת
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי juda שמתחילה ב "רק בשביל שלא תעלב.... :)"

לצערי לא אוכל לחשוף את מידת קירבתי לאירוע אולם אומר שאינני חייל ביחידה או בכלל (חוץ מחודש ומשהו בכל שנה במילואים ). החומרים הגיעו אלי במסגרת עבודתי. לדעתי כמעט כל הניירת בעניין נמצאת ברשותי (אנא אל תשאל היכן אני עובד, כשזה יהיה רלוונטי אני אכתוב בעצמי).

ולשאלתך:
בנוגע לוידוא הריגה - אין לאף אחד מחלוקת בעניין. כולם כולל המ"פ מודים שהיה וידוא הריגה. השתלשלות העניינים המוסכמת על כל הצדדים אומרת כי היה זיהוי של דמות בקירבת המוצב (מחלוקת: ע"י מי, מתי ובאיזה מרחק), היה ירי על הדמות, המ"פ הוער משנתו, חלק מהחיילים והקצינים יצאו לכיוון הדמות והמ"פ הצטרף אליהם. ביצעו הסתערות לכיוון הדמות, היה עליה ירי מרחוק (מוצב) ומקרוב (החיילים שיצאו). לאחר ההסתערות המ"פ והקשר שלו ח' התקרבו אל הגופה ששכבה בתוך בור ("מחפורת") כששאר החיילים שיצאו נשארו מעט מאחור, המ"פ השאיר את הקשר והתקרב יותר אל הגופה. המ"פ ירה בגופה מטווח קרוב. המ"פ חזר אל הקשר (מחלוקת: מה הם עשו, האם הם דיברו/התווכחו/צעקו. האם הם עמדו, כרעו), המ"פ עזב את הקשר וחזר קרוב אל הגופה. המ"פ ירה צרור מנשקו (מחלוקות רבות: להיכן כיוון, כמובן שהוא טעון שלא ירה על הילדה, למה ירה, כמה כדורים, מצב הנשק ועוד ועוד). המ"פ חוזר אל הקשר ואל שאר החיילים. הכוח שיצא מחוץ למוצב חוזר אליו. בדרך מזוהה התיק שהילדה השליכה. בפקודת המ"פ שני קצינים (מ"מ וסמ"פ) יורים על התיק. המ"מ מחליף מחסנית וכדור שנורה משכונת תל סולטאן פוגע במחסנית החדשה. הכוח נמצאה בוודאות תחת אש. האמר ממוגן ונגמחון חוברים אל הכוח ותחת מיסוך חוזרים אל המוצב.
כאמור כל הנ"ל מוסכם על כל הצדדים כולל המ"פ וצוות ההגנה שלו.
ישנן מחלוקות רבות על דברים אחרים אבל סיפור המסגרת מוסכם.

אף אחד לא הדיח אותו על בסיס קונספציה שיקרית.
היו חיילים ששיקרו בתחקירים. עד עכשיו הוכח בבית המשפט ששניים שיקרו גם במצ"ח (ע' וש'). ראוי לציין שעד עכשיו העידו רק שני עדי תביעה מתוך 17.
ככל הנראה לי ההגנה מנסה לייצר "ראשומון" - להביא את עדויותיהם של כלל המשתתפים באירוע, כל אחד מזווית ראייתו, ומכיוון שיהיו שינויים בין הגירסאות להוכיח שכולם שקרנים.
בנתיים זה עבד עם שניים שבאמת שיקרו.
האם מישהו מאמין שהמ"מ והסמ"פ שהיו יחד עם ר' המ"פ בשטח יעידו שקר?
אולי, לי קשה להאמין.

לגבי הדחתו מתפקידי פיקוד בחטיבה, אני מביא מתוך תשובתי באשכול בפורום צו"ב:
אני לא מכיר "השלכה שלו לכלבים". להפך, המח"ט, אייזנברג, האוגדונר, זכאי, והרמטכ"ל, יעלון, התייצבו מאחוריו וקיבלו את גירסתו. יעלון אף אמר לו' חו"ב שלא היה וידוא הריגה. כך נכתב גם בתחקירים.
גם עיתון מעריב יצא כנגד הסיפור וטען מלכתחילה שהחיילים משקרים ומנסים להפליל את המ"פ. אני לא יכול להתייחס ליותר מידי פרטים אבל ככל הידוע לי גורמי צבא פנו אל העיתונאים שחשפו את הפרשה וזילזלו בהם: "הוצאתם סיפור לא נכון".
רק אחרי ההודעה שיוגש נגד המ"פ כתב אישום פתאום כולם טענו שהם ידעו קודם שהוא אשם (התוכנית עובדה שודרה רק אחרי שהמשפט התחיל, אני מאמין שרוב החומר הגיע ל"עובדה מהסניגוריה דווקא). אפילו סניגוריו הראשונים של ר' התפטרו אז מייצוג.
לגבי טעויות, אני מצטט מתוך דו"ח מפקד האוגדה, שמואל זכאי (שמסקנתיו התבררו כלא נכונות מיסודן, אבל הדו"ח יכול ללמד על הרקע) :

ציטוט:
לגבי ההסתערות של המ"פ על הילדה - מבחינת הוראות הפתיחה באש היא תקינה. זאת לאור הבנתו שמדובר במחבלת...
סה"כ פעולת המ"פ עד לאחר ההסתערות בהיבט הוראות הפתיחה באש תקינה לאור הבנת תמונת המצב:
א. שמדובר במחבלת.
ב. שהמחבלת נפגעה ולא מהווה סיכון.
לאחר ההסתערות נע המ"פ לאחור ולאחר זמן קצר החליט לנוע לגופה כדי לבדוק ממצאים החלטה זו שגויה ומהווהשגיאה מקצועית וסיכון מיותר...
משהגיע המ"פ לגופה חשד בטעות כי נורתה עליו אש... המ"פ ביצע ירי באוטומט וחילץ לאחור. ההחלטה על הירי באוטומט ואופי ביצוע הירי מהווים שגיאה מקצועית.
המ"פ לא התכוון לבצע וידוא הריגה אולם חלק מהכדורים פגעו ליד הגופה, ואף יתכן, שחלק פגעו בה. אופן ביצוע הירי באוטומאט ולטווח הקרוב ולא למקורות האש הינן תקלה מקצועית.
חלוקת המפקדים באירוע (הסמ"פ ואחד המ"מים יצאו מהמוצב ור' הצטרף אליהם כשרק מ"מ אחד א"ק נשאר במוצב - י.) מהווה שגיאה מקצועית.
יציאה מהמוצב ללא הבנת תמונת המצב ויידוע כל הכוח מהווה שגיאה מקצועית.
שיקול הדעת של המ"פ לצאת מהמוצב ובמיוחד בתנועה רגלית במרחב מאויים כשאין סכנה מיידית למוצב ויש חשש לאירוע משיכה - טעות בשיקול הדעת ופעולה פזיזה של המ"פ. גם אם החליט לצאת היה עליו לגבש תמונת מצב וליידע את הכוח במוצב.
חזרת המ"פ לאחור - שגיאה מקצועית, פעולה פזיזה וסיכון מיותר...
למרות הטעויות הרבות והפזיזות של המ"פ, לא נראה הירי ככשל נורמטיבי ערכי, אלא כמקצועיות לקויה ופזיזות.
מערכת היחסים העכורה בפלוגה, פניות חלק מהחיילים לתקשורת ולא למפקדים, האיומים על המ"פ ואירועים חריגים בעבר בהיבט זכויות ותיקים. מראים כי משהו לקוי במערכת היחסים בין המ"פ לחלק מהחיילים.
המלצתי למח"ט גבעתי להעיר למ"פ על תיפקודו המקצועי באירוע, ולבדוק, לאור כל מערכת היחסים העכורה בפלוגה, האם המ"פ יכול (להמשיך ו)לפקד על הפלוגה, ומה הצעדים שצריך לנקוט כדי להביא לשיפור במערכת היחסים בתוך הפלוגה.

הציטוט הובא בקיצורים והשמטות הכרחיות, כל ההדגשות במקור

לגבי חוסר תבונה בפירסום המידע בתקשורת:
ככל הידוע לי, לפני שהסיפור פורסם הוא נבדק שוב ושוב ואומת ככל שגורם חוץ צבאי וחסר סמכויות יכול לבדוק ולאמת.
עד שהסיפור פורסם הצבא התכוון לעבור עליו לסדר היום. נכון, היו חיילים וקצינים שדיברו עם הסמג"ד, אבל בפועל לא קרה כלום.
הפירסום בתיקשורת גרם לפתיחת תחקיר מח"ט, ואוגדונר ולבסוף גם חקירת מצ"ח.
זה בדיוק תפקידה של התיקשורת, "כלב השמירה של הדמוקרטיה", כשקורה משהו לא תקין התיקשורת צריכה להצביע עליו ולהשפיע על התיקון שלו (או עד שהדבר מתקבע כנורמה, אבל אני מעדיף שלא להיכנס לזה).
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 09-02-2005, 12:36
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
עד בכיר?
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "עד בכיר או עד לא בכיר?"

אני לא מבין את המונח הזה.
האם הכוונה לעד חשוב במשפט? אז זה נכון, הוא חשוב בעיקר להגנה כי היה די ברור שהוא שיקר (בעבקות חילופי גירסאות שלו, אותן מסר בשלושה מועדים שונים: חקירת מצ"ח, עימות שנערך בינו לבין המ"פ והתחקיר. וכן בעקבות מחלוקת בתיאור העובדות בינו לבין חייל שעמד צמוד אליו).
האם מדובר בעד שהוא בכיר בדרגה? ממש לא נכון, הבחור סמ"ר, משתחרר בעוד תקופה קצרה (מחזור מרץ 2002).
האם מדובר בעד שהיה לו חלק חשוב באירוע? חצי נכון. הבחור ישב בתצפית של המוצב. הוא ראה חלקית את האירוע ומרחוק. חשוב מאד הוייכוח שהיה לו בקשר.
האם מדובר בעד שמרכזי לסיפור התביעה? כן ולא. הבחור הוא חלק מהסיפור ויכול להעיד עדות ראיה מרחוק, אולם ברור שהיה לו אינטרס להדיח את המ"פ בכל דרך.
האם מדובר בעד שהוא בעל תפקיד בפלוגה? חצי. הוא היה "מלך הפז"ם", החייל הכי ותיק בפלוגה. התפקיד הזה רק מבסס את טענת ההגנה שלחיילים היה אינטרס לפגוע ולכלכך על המ"פ.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 09-02-2005, 13:16
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
לא מדוייק
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "אתה כן מכיר את המושג הזה:)"

בציטוט שהבאת מדברי:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
והעדים האחרים הנם בכירים יותר מהעד ש' שהעיד אתמול שאמר לא אמת

אני מקווה שאפשר להבין שאני מתכוון לכך שהם בכירים ממנו בדרגה.
אם זה לא מובן אז אני אומר זאת עכשיו: חלק מעדי התביעה שעוד צריכים להישמע במשפטו של סרן ר' הינם בכירים יותר בדרגה מהעד ש' שהודה בעדותו כי בעדויות שמסר בעבר הוא שיקר (קצינים לעומת סמל ראשון).
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 04:12

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר