לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #7  
ישן 08-02-2005, 10:58
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
תגובה שכתבי באשכול אחר בפורום סקופים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "סוף פרשת "וידוא ההריגה" ..סרן ר שוחרר נשקו יוחזר ואף ישאר בצה"ל"

לאשכול
קצת מידע במקום ספקולציות
התיפקוד של ר' באירוע היה גרוע מכל בחינה, גם תחקיר ההמח"ט וגם תחקיר האלוף ציינו ליקויים מבצעיים רבים בתפקודו באירוע כמו: יציאה מהמוצב למרות שהוגדר שאין לצאת ממנו בשל חשש מפיגוע משיכה או חטיפת חייל, אי הפעלת טנק ותצפיות ועוד.
בנוסף הייתה מחשבה בגדוד ובחטיבה להדיח את ר' מפיקוד על הפלוגה עוד לפני המקרה הזה. מחשבה שרק התחזקה בעקבות התחקירים.
כמי שמצוי בפרטים אני יכול לומר שעד עכשיו נשמעו רק שני עדי תביעה מתוך שבעה עשר (ועד הגנה אחד), והעדים האחרים הנם בכירים יותר מהעד ש' שהעיד אתמול שאמר לא אמת.
גם אם אתמול החליט השופט, סא"ל יעקב משניות, לשחרר את ר' מהמעצר, אני יכול לשער מהכרותי עם חומר הראיות והעדיות שר' יורשע לבסוף. השיחרור אתמול היה רק על רקע האורך הצפוי של המשפט ואי עמידה בחוק המעצרים (כעיקרון אי אפשר להשאיר חייל במעצר יותר מ48 שעות ללא החלטה של שופט. שופט יכול להחליט על הארכת מעצר אם העצור ייחשד כמסוכן או כמי שעלול לשבש את הראיות ולהשפיע על עדים) ר' כבר היה במעצר במשך שלושה חודשים ואין לטעון כי הוא מסוכן (כלפי חייליו) או שינסה לשבש את הראיות ולהשפיע על עדים (הוא מואשם בכך שבימים הראשונים לאחר התקרית ניסה לעשות כן).
אגב, ר' ישובץ ע"י קצח"ר ולא כפי שנכתב לעיל: בקצח"ר.


מקור - עצמי
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 08-02-2005, 11:54
  דדון מוש דדון מוש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.11.04
הודעות: 673
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "תגובה שכתבי באשכול אחר בפורום סקופים"

יוסיפון, אתה אומר שמהכרותך עם חומר החקירה לדעתך הוא יורשע. האם אתה יכול לשתף אותנו במה שידוע לך והאם אתה עדיין חושב שהוא יורשע בכל הסעיפים, כלומר, ביצוע וידוא הריגה (שימוש לא תקין בנשק) או רק בנסיון לשיבוש הליכים?
מה שהכי מקומם במקרה הזה זו הצורה שבה הוא הורשע ציבורית (כאשר מתחילת הפרשה היה ידוע על כך שחייליו רוצים "לדפוק אותו"), כאשר גם הצבא מתנער ממנו ולא מגבה אותו אפילו במעט. לאילנה דיין יש את האינטרסים שלה אבל למה נציגים של הצבא (אל"מ נעם תיבון, למשל) שמגיעים לתוכניות טלוויזיה אפילו לא מנסים לעמוד מאחורי המ"פ, לפחות עד שיסתיים המשפט ותתברר אשמתו/ חפותו, אלא להפך מנגחים אותו. יכול להיות שהצבא עד כדי כך נבהל מההתנפלות של התקשורת על ה"שפל המוסרי" בצה"ל?
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 08-02-2005, 12:39
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
מסיבות מובנות לא אוכל להתייחס למה שעדיין נדון בבית המשפט
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי דדון מוש שמתחילה ב "יוסיפון, אתה אומר שמהכרותך עם..."

לגבי סעיפי האישום - אני מאמין שר' יורשע בשני הסעיפים: שימוש בלתי חוקי בנשק ובשיבוש הליכים.
אני לא יודע לגבי התייצבות מאחוריו, אבל כל מי שמכיר את הסיפור לעומקו יודע שר' ביצע טעויות רבות מבצעיות, פיקודיות ובשיקול דעת, במקרה הזה ובמקרים אחרים. לכן קשה להצדיק את מעשיו.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 08-02-2005, 14:05
  דדון מוש דדון מוש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.11.04
הודעות: 673
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "מסיבות מובנות לא אוכל להתייחס למה שעדיין נדון בבית המשפט"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
לגבי סעיפי האישום - אני מאמין שר' יורשע בשני הסעיפים: שימוש בלתי חוקי בנשק ובשיבוש הליכים.
אני לא יודע לגבי התייצבות מאחוריו, אבל כל מי שמכיר את הסיפור לעומקו יודע שר' ביצע טעויות רבות מבצעיות, פיקודיות ובשיקול דעת, במקרה הזה ובמקרים אחרים. לכן קשה להצדיק את מעשיו.

הכרותך עם המקרה בוודאי גדולה משלי. עקבתי אחר תחילת הפרשה כשהייתי בחו"ל ומלבד הכרות קצרה עם סרן ר' ועם הגזרה אני ניזון אך ורק מהתקשורת.
לגבי הסעיף בנוגע לשיבוש הליכים, יתכן מאוד והוא יורשע אבל לא על כך השיח התקשורתי, שכולו סביב הסעיף הראשון ויותר נכון ולהגיד סביב נושא וידוא ההריגה.
מה בדיוק תהיה הרשעה בסעיף שימוש בלתי חוקי בנשק. שימוש בלתי חוקי בנשק (כמו הרבה סעיפים במשפט הצבאי) יכול לכול על מגוון רחב מאוד של עברות. מירי בגופה או באזרח תמים בניגוד לפ. פתיחה באש ועד לעברות מינוריות.
הבעיה היא שלא שלא התייצבו מאחוריו אלא "השליכו אותו לכלבים" ועזרו לתקשורת להכפיש אותו והשתתפו בזה בצורה פעילה. לא אמרתי שיש צורך להצדיק את מעשיו אבל יש לפחות להמנע מלהקשות עליו לקבל את המשפט ההוגן שלו הוא זכאי.
ואיך קשורות טעויות פיקודיות לנושא? הטעויות המבצעיות והטעויות בשיקול הדעת ברורות למדי.
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 08-02-2005, 15:13
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי דדון מוש שמתחילה ב "[QUOTE=יוסיפון]לגבי סעיפי..."

לגבי סעיף "שימוש בלתי חוקי בנשק" - בכל חוק נקבעים סעיפים כוללניים שיוכלו לתת מענה כשאי אפשר להאשים בסעיף ספציפי.
הבחור ירה בילדה מתה, זז ממנה לכמה שניות ואז חזר אליה ורוקן מחסנית.
גם אם הירי הראשון שלו היה תקין, ברור שהירי השני לא היה תקין.

אני לא מכיר "השלכה שלו לכלבים". להפך, המח"ט, אייזנברג, האוגדונר, זכאי, והרמטכ"ל, יעלון, התייצבו מאחוריו וקיבלו את גירסתו. יעלון אף אמר לו' חו"ב שלא היה וידוא הריגה. כך נכתב גם בתחקירים.
גם עיתון מעריב יצא כנגד הסיפור וטען מלכתחילה שהחיילים משקרים ומנסים להפליל את המ"פ. אני לא יכול להתייחס ליותר מידי פרטים אבל ככל הידוע לי גורמי צבא פנו אל העיתונאים שחשפו את הפרשה וזילזלו בהם: "הוצאתם סיפור לא נכון".
רק אחרי ההודעה שיוגש נגד המ"פ כתב אישום פתאום כולם טענו שהם ידעו קודם שהוא אשם (התוכנית עובדה שודרה רק אחרי שהמשפט התחיל, אני מאמין שרוב החומר הגיע ל"עובדה מהסניגוריה דווקא). אפילו סניגוריו הראשונים של ר' התפטרו אז מייצוג.
לגבי טעויות, אני מצטט מתוך דו"ח מפקד האוגדה (שהתברר כלא נכון מיסודו, אבל יכול ללמד על הרקע) :
ציטוט:
לגבי ההסתערות של המ"פ על הילדה - מבחינת הוראות הפתיחה באש היא תקינה. זאת לאור הבנתו שמדובר במחבלת...
סה"כ פעולת המ"פ עד לאחר ההסתערות בהיבט הוראות הפתיחה באש תקינה לאור הבנת תמונת המצב:
א. שמדובר במחבלת.
ב. שהמחבלת נפגעה ולא מהווה סיכון.
לאחר ההסתערות נע המ"פ לאחור ולאחר זמן קצר החליט לנוע לגופה כדי לבדוק ממצאים החלטה זו שגויה ומהווהשגיאה מקצועית וסיכון מיותר...
משהגיע המ"פ לגופה חשד בטעות כי נורתה עליו אש... המ"פ ביצע ירי באוטומט וחילץ לאחור. ההחלטה על הירי באוטומט ואופי ביצוע הירי מהווים שגיאה מקצועית.
המ"פ לא התכוון לבצע וידוא הריגה אולם חלק מהכדורים פגעו ליד הגופה, ואף יתכן, שחלק פגעו בה. אופן ביצוע הירי באוטומאט ולטווח הקרוב ולא למקורות האש הינן תקלה מקצועית.
חלוקת המפקדים באירוע (הסמ"פ ואחד המ"מים יצאו מהמוצב ור' הצטרף אליהם כשרק מ"מ אחד א"ק נשאר במוצב - י.) מהווה שגיאה מקצועית.
יציאה מהמוצב ללא הבנת תמונת המצב ויידוע כל הכוח מהווה שגיאה מקצועית.
שיקול הדעת של המ"פ לצאת מהמוצב ובמיוחד בתנועה רגלית במרחב מאויים כשאין סכנה מיידית למוצב ויש חשש לאירוע משיכה - טעות בשיקול הדעת ופעולה פזיזה של המ"פ. גם אם החליט לצאת היה עליו לגבש תמונת מצב וליידע את הכוח במוצב.
חזרת המ"פ לאחור - שגיאה מקצועית, פעולה פזיזה וסיכון מיותר...
למרות הטעויות הרבות והפזיזות של המ"פ, לא נראה הירי ככשל נורמטיבי ערכי, אלא כמקצועיות לקויה ופזיזות.
מערכת היחסים העכורה בפלוגה, פניות חלק מהחיילים לתקשורת ולא למפקדים, האיומים על המ"פ ואירועים חריגים בעבר בהיבט זכויות ותיקים. מראים כי משהו לקוי במערכת היחסים בין המ"פ לחלק מהחיילים.
המלצתי למח"ט גבעתי להעיר למ"פ על תיפקודו המקצועי באירוע, ולבדוק, לאור כל מערכת היחסים העכורה בפלוגה, האם המ"פ יכול (להמשיך ו)לפקד על הפלוגה, ומה הצעדים שצריך לנקוט כדי להביא לשיפור במערכת היחסים בתוך הפלוגה.

הציטוט הובא בקיצורים והשמטות הכרחיות, כל ההדגשות במקור
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 09-02-2005, 21:29
צלמית המשתמש של u-367
  u-367 u-367 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.05.04
הודעות: 7,801
מ"פ בחי"ר .. מפקד מוצב באזח"ע .. אחראי על בטחון חייליו לפני הכול ..
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "מסיבות מובנות לא אוכל להתייחס למה שעדיין נדון בבית המשפט"

שיקול דעת זה אחד המרכיבים הכי בעייתים בגזרת לחימה זו .. היה וטעה .. נניח שזה קרה ..אז מה ?
ניתן שיצלבו אותו ?
מה ז"א פתח באש לאחר שהילדה נורתה ? מי אמר הפלסטינים ?
המ"פ ביצע הליכה לכיוון היעד.. סרק במבט ..
זיהה ילדה שכובה שלצידה מונח תיק בי"ס מבחינתו נחצה קו אדום החיילים יודעים זאת וגם המקומיים .. אגב ... הצרור הראשון לכיוון "המחבל הפוטנציילי" בוצע ע"י מאג מתוך אחד העמדות שהיו בתוך המוצב ..
זהו הצרור למעשה שהרג את הילדה ..אני לא צריך לספר לך כיצד נראת גופת אדם לאחר שנפגע מירי של מאג ..התמונה לדעתי ברורה לך
יצא מהמוצב בניגוד להנחיות .. לאחר שהפעיל את שיקול דעתו יצא במטרה לוודא שאיום מבחינתו אכן נוטרל ..
הוא לא בא לבדוק אם האיום נפצע ולא בא להעניק לו טיפול ראשוני הוא בא לוודות שאכן אותו ילדה לא באה לפגע במוצב ..
מה רצית שיעשה שיפשיט אותה .. שיחפש לה בתיק ? אני לא מבין .. ?
עשה את עבודתו .. ניטרל את האיום בצורה שבה ניטרל ..
בנוגע למ"ס הכדורים קשה לי להאמין שמדובר במחסנית שלמה ..
לא ברור לי מהיכן זה .. "שימוש בנשק לא חוקי "?
אני משוכנע בצדקתו רק מכיוון שאפשר לתאר וכמעט בטוח שאפשר גם להבין מה עבר בראשו באותו רגע ..
ורק בגלל שמקום זה נדרשת רמה של שפיות מעבר למקצועיות בכדי להגן על חייך וחיי פקודייך
מי שחוצה קו זה החייל יודע בוודאות שהוא רשאי לפתוח באש על מנת להרוג ..
היו כבר נסיונות פיגוע שבוצעו ע"י ילדים ..
ולדעתי היה מקום להפעיל את אותו שיקול דעת שהפעיל .. ועל זה לדעתי לא צריכים לצלוב אותו
הסיפור המעצבן מזכיר לי את "משפט שלמה" שעשו לחיילי דובדבן שהרגו את המתנחל אריה חורי לאחר שזה לא ציית להוראת החיילים ופרץ מחסום של צה"ל עם רכבו הפרטי ..
חיילי דובדבן בראשם שתי מפקצ"ים הוזנקו למקום כשהם על מדי צה"ל ומתוך הנחת עבודה שמדובר במחבל שפרץ כבר את גבולות הארץ ומנסה להתפוצץ ביחד עם מכוניתו ..
כאמור ניטרלו את האיום והשתמשו בנשק רב וכוח מוגזם בהחלט ..
לאחר מכן כול העולם צלב אותם ..מערכת המשפט , צה"ל ובכיריו ואיך לא התקשורת .. לאחר משפט שנערך שנים זוכו כולם מכול אשמה ..
לא ניתן לשפוט מפקד ובטח שלא בשעה קשה כמו זו על כך שטעה בשקול דעתו .. לא חסרים דרכים בכדי להעמיד אותו על טעותו ללמוד וליישם לקחים להמשך הדרך ..
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י u-367 בתאריך 09-02-2005 בשעה 21:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 03:32

הדף נוצר ב 0.21 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2020 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר