לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #4  
ישן 05-12-2008, 12:37
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
לא בהכרח חיסכון.
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי טייס רעם שמתחילה ב "במקום לשלוח ינשוף ושתי קוברות לחיפוי שולחים ינשוף מחומש"

מסוק סער חמוש לא יכול להנחית כוחות ולחפות על עצמו בבת אחת. הוא יכול לעשות חלק מזה, אבל העובדה שהוא צריך לנחות מגבילה את היכולת שלו לחוג בו-זמנית למעלה, ללכת ימינה ושמאלה ולמעלה ולפגוע במטרות מרוחקות יחסית משדה הנחיתה בעוד הוא נוחת.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 05-12-2008, 13:31
צלמית המשתמש של nsdq160
  nsdq160 nsdq160 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.04
הודעות: 1,570
פעם נוספת - ינשוף חמוש אינו תחליף למסק"רים ייעודיים
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי blancoynegro שמתחילה ב "אם ההסבה תעלה פחות מרכש של..."

הרעיון מאחורי חימוש מסוק כמו הינשוף הוא להגביר את הורסאטיליות של הסד"כ הקיים. לפי כל חישוב הסבת מסוק קיים לגרסה נושא חימוש זולה יותר משמעותית מרכש מסק"ר ייעודי. אבל, צריך לזכור, שיש משימות של מסק"רים שינשוף חמוש אינו הכלי האידיאלי או כלל אינו מתאים לבצע. מצד שני עוד כמה מסוקים עם יכולת נשיאת חימוש, כמו גם יכולות מסויימות שיש לפלטפורמה כמו הינשוף ושאין לאפאצ'י/קוברה, הופכות את הסבת הינשוף לכלי בעל יכולות חימוש לדבר שווה לבחון. אך, כפי ש-YGH כתב, ובצדק, המשימה העיקרית של הינשופים הייתה ועודנה תובלת כוחות וזה לא הולך להשתנות בקרוב.
_____________________________________
"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 02-07-2007, 17:05
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,833
Facebook profile Follow me...
וראו את האשכולות הבאים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "מסוק ינשוף (בלקהוק) חמוש"

חה"א יפתח במשותף עם סיקורסקי גירסא חמושה לינשוף
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תצורות חימוש לא שיגרתיות למסוקים

יש אשכולות נוספים

שימו לב שהתמונה בידיעה של מעריב היא של DAP, תצורת חימוש לבלק הוק שקיימת כבר למעלה מ17 שנים. לא סביר שאלביט היו מציעים לצה"ל להצטייד במסוק חמוש ברקטות ושאפילו לא היו מציגים תמונה של מסוק כזה בהצעה שלהם.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
^ DAP

יש לציין שחיה"א מתעניין במסוק תובלה חמוש כבר משנות ה70 (!) והדגם הנוכחי בפיתוח ובמו"מ כבר מתחילת העשור הנוכחי. לא כל דבר מתקשר ללקחי מלחמת לבנון השניה.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il


נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 02-07-2007 בשעה 17:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 02-07-2007, 18:49
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
אחרי שתקנו את האמבולנס-דחפור ואת מטוס הקרב-תובלה,
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "מסוק ינשוף (בלקהוק) חמוש"

תזכירו לי גם את זה.
יש הגיון במסוק סער עם חימוש,
אבל לומר לטייסים 'עכשיו תהיו *גם* מסק"ר ו*גם* מסע"ר?
יש לי חשד סביר שזה יגרום שהם יהיו לא בדיוק זה ולא בדיוק זה.
אני לא ממש מעוניין לראות מסוק תובלה שיוצא עם עשרה חיילים בבטנו לצוד טנקים,
או מסוק קרב שמפסיק להילחם כי יש לו בדיוק כרגע אח"מ להטיס.
יש הבדל בצורת החשיבה בין משימות תובלה למשימות תקיפה, ולא תמיד כדאי לטשטש אותו.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 02-07-2007, 23:57
צלמית המשתמש של nsdq160
  nsdq160 nsdq160 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.04
הודעות: 1,570
ה-DAP אינו מסע"ר חמוש
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי deltaforce שמתחילה ב "מה קשור תחליף?"

ה-DAP שפותח בשלהי שנות ה-80 (היה כשיר מבצעית כבר ב-1989) לא נועד להיות מסע"ר חמוש. המטרה הייתה לפתח יכולת תקיפה על בסיס פלטפורמה קיימת בכדי לשמור על אחידות ולחסוך צורך בהצטיידות בפלטפורמת תקיפה ייעודית.
בעבר כבר הוצעו גרסאות חמושות של הבלק-הוק. ההצעות הראשונות היו לא יותר מאשר מסוק רגיל עם מערכת ESSS שאיפשרה נשיאת 16 טילי הלפייר. אבל, המסוק נעדר יכולת ציון לייזר אוטונומית. בהמשך הוצגו מסוקים עם מטעד אלקטרואופטי בחרטום. מגוון סוגי חימוש נבחנו על המסוק לרבות הלפייר, מיווריק, סטינגר, רקטות, תותחם מסוגים שונים ומיכלים לפיזור מוקשים. אבל, מסיבות שהוזכרו בדיונים קודמים, ההחלטה הכללית בארה"ב הייתה לא להצטייד במסע"ר חמוש.
_____________________________________
"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 03-07-2007, 10:22
צלמית המשתמש של nsdq160
  nsdq160 nsdq160 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.04
הודעות: 1,570
משימות ה-DAP
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "לא הגנה עצמית"

כפי שציין FOX450 ובצדק, ניתן לחלק את משימות ה-DAP לשתיים מרכזיות (וזאת על פי פרסומים גלויים). המשימה העיקרית היא אכן ליווי חמוש של מסע"רים לעומק שטח האויב וחיפוי על אזור הפעולה (התבצע בהצלחה במספר רב של מבצעים ברחבי העולם). לכן, עיקר החימוש הוא תותחים, רקטות וטילי אוויר-אוויר ולא טילי נ"ט. אף אחד לא רוצה שה-DAP במקום לעסוק בחיפוי יתחיל לרדוף אחרי מטרות קרקעיות ניידות... ב-1989, בוצע חיפוי דומה על-ידי מסוק אפאצ'י שהועמד לטובת הכוחות המיוחדים, אך השת"פ כנראה לא היה הכי מוצלח. אבל, ל-DAP יש גם משימות תקיפה ייעודיות. בין המתארים שהוזכרו/נוסו: תקיפה מקדימה לפני מבצע "Pacific Wind" לשחרור בני-הערובה בשגרירות בכווית (לא בוצע) או גיחות "Thunder Run" במערב עיראק ב-1991 במהלכן זוגות DAP יצאו לציד משגרי טק"ק. ואגב, לא הייתי קורא ל-DAP מסק"ר לעניים. יש למסוק יכולות טובות משל מריבת המסק"רים הקלאסיים. הוא יכול לשאת כמעט כל סוג של חימוש שנושא מסק"ר כמו האפאצ'י ויש לו את כל הציוד האלקטרוני הנדרש לפעול בצורה אוטונומית.
_____________________________________
"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 03-07-2007, 10:40
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,975
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי nsdq160 שמתחילה ב "משימות ה-DAP"

אתה צודק, שכחתי לגמרי את ציד הסקאדים ב-91 שמהווה דוגמא מצויינת ליכולת של מסוק כזה לפעול עצמאית במשימות עומק.
מה שכתבת על יכולות גרסת הנ"ט לעומת מסק"ר קלאסי מעניין ומסתדר עם דברים שכתבת בעבר לגבי שקיעת המסק"ר כמערכת נשק.
שאלה שעלתה אצלי בעקבות מה שכתב YGH למעלה: מה אופי המתקון של גרסת ה-DAP וגרסת הנ"ט? האם זה דבר שניתן לפרק במהירות מתא המטען/נוסעים ובכך להפוך את המסוק למסע"ר? בויטנאם היו מקרים רבים של ספינות תותחים שהוסבו במהירות לסליקים ולהיפך. הבעיה היא שבמצב זה הכלי וצוותיו הופכים ל-jack of all trade, master of none.

ליוסיפון: אתה מתכוון כנראה להטסת בודדים בתוך תא אחסון הזיווד שבצד ימין של זנב הפתן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 03-07-2007, 12:46
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,833
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי nsdq160 שמתחילה ב "משימות ה-DAP"

האם הבנתי נכון: הצורך של האמריקאים בDAP הוא כדי לפצות על בעיות תאום ואינטרקציה בין הזרועות בצבא האמריקאי (כדי להוציא כוח אחוד: לוחמים על מסוקי בלקהוק וחיפוי ממסוקי בלק הוק של אותה היחידה ולא לוחמים על מסוקי בלקהוק וחיפוי ממסוק אפאצ'י של חיל האוויר) ובכלל לא מתוך צורך של הקניית יכולות לחימה למסוק שמוביל לוחמים.
למעשה מסוקי הDAP לא היו מסוקי תובלה כלל והמסוקים שביצעו תובלה לא נשאו נשק למעט מקלעי דלתות.

האם בחיל האוויר בכלל בוחנים את נושא ההצטיידות באפשרות החימוש כדי "לספק מטריה אווירית לכוח שהונחת או לאפשר למסוק להגן על עצמו" (כדברי הידיעה דלעיל) או בDAP כמסק"ר בלי יכולת תובלת סער (כמו ששימש בצבא האמריקאי וכפי שנבחן בעבר בישראל)?
אולי בסה"כ שוב בודקים התקנת מקלעי דלתות שונים מהנגב?

נראה לי שכולנו (כולל הכתב) נחפזנו למסקנות.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il


נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 03-07-2007 בשעה 13:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 03-07-2007, 14:32
צלמית המשתמש של nsdq160
  nsdq160 nsdq160 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.04
הודעות: 1,570
ההיגיון מאחורי ה-DAP
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "[QUOTE]כדי להוציא כוח אחוד:..."

חטיבה/אגד 160 נזקק ליכולת התקפית גבוהה מזו של שה-AH-6 - הן מבחינת כוח אש והן מבחינת טווח פעולה ושהות. מאחר והכלי העיקרי של היחידה היה ועודנו הבלק-הוק הציע אחד הטייסים לנסות ולפתח גרדה חמושה של המסוק. הכוונה הייתה לא להתבסס רק על מקלעים להגנה עצמית כפי שכבר הותקנו במסוקים קיימים אלא לקחת מסוק מדגם L ולהפוך אותו למסק"ר. כל הסיפור הזה התנהל באמצע שנות ה-80. ה-DAP היה כשיר לטול חלק ב-Just Cause בפאנמה בדצמבר 1989 אך מסיבות שונות ומשונות הוחלט שלא להפעילו שם אלא לספח תחת פיקוד היחידה מסוק אפאצ'י. מטרת המסק"ר הייתה ליווי וחיפוי על מסוקי 160. השת"פ לא היה מוצלח מסיבות שונות, אך ביחידה הגיעו למסקנה שאכן יש צורך במסק"ר של ממש. בזמנו דובר על רכש של מספר מסוקי LHX, לימים הקומאנצ'י, כלומר ביחידה באמת חשבו על רכש מסק"ר ייעודי. אבל, מסיבות תקציביות ומבצעיות הוחלט להצטייד במסוקי DAP. ה-DAP, כפי שכבר נכתב קודם, הוא מסק"ר לכל דבר. החימוש העיקרי המקובל הוא שני תותחי M230 כשל האפאצ'י (על מתלים תחת הכנף ולא מתחת לחרטום כפי שמציעה "אלביט מערכות") ושתי כוורות רקטות 2.75 אינץ'. לרוב הרקטות חמושות ברש"ק פלשט M255. יחד עם זאת המסוק מסוגל לשאת טילי הלפייר וסטינגר (מגרסת ATAS). המסוק מצוייד במערכות ראיית לילה, ניווט וציון לייזר, כך שאין לו צורך בסיוע חיצוני להנחיית החימוש שלו.
ה-DAP אינו נועד לשמש כמסוק חמוש נושא חיילים, ובתא הנוסעים נמצאת התחמושת. יחד עם זאת, למיטב זכרוני, ואני אשתדל להעלות תמונות בהמשך, ניתן להשתמש ב-DAP גם לצורכי נשיאת ציוד/חיילים אך במקרה כזה או לא יישא כמעט חימוש, בוודאי לא חימוש עיקרי.
כרגע יש כמות קטנה מאוד של מסוקי DAP בידי צבא ארה"ב, והם מופעלים כמחלקה B של הגדוד הראשון בחטיבה 160, אם כי יש רעיון להגדיל את הסד"כ ולהציב מסוקים בגדוד נוסף.
לגבי הכוונות והרצונות של חיל-האוויר אני לא האיש הנכון לשאול אותו על כך. בעבר, כפי שנכתב הוצא לחיל-האוויר לרכוש גרסה חמושה של הבלק-הוק על-פני האפאצ'י. אבל, למיטב זכרוני, ואי מוכן להציץ בניירות שלי בנושא, הרעיון של הבלק-הוק החמוש כמסק"ר עיקרי לא נשקל מעולם ברצינות. המתלהבים העיקריים ממנו היו כוחות היבשה שרצו מאוד מסוק מתקדם יותר מהאנפה, אך גם הם, מן הסתם, לא רצו במצב שבו מסוקי התובלה שלהם ישמשו בעיקר למשימות תקיפה.
ביחס לתא מטען של האפאצ'י, הרי שהוא לא נועד לשאת לוחמים אלא, כנאמר קודם, ציוד אישי. יחד עם זאת זכור לי סיפור מהעבר הרחוק שבו הוטס בו בטעות חתול, שכיכב אחר כך בדו"ח מבק"א כ"FOD בפתן".

תמונה יפה של DAP באפגניסטן (מתוך militaryphotos.net):

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie



נערך לאחרונה ע"י nsdq160 בתאריך 03-07-2007 בשעה 14:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 04-12-2008, 23:08
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "משום מה נראה לי שחיל האויר לא ממש סגור על עצמו בעניין...."

ידידי, לא יודע איך זה במקומות שמהם אתה הגעת, אבל בחה"א כדי שכזה דבר יצא לפועל (אשכרה אב טיפוס ממריא) צריכה להיות החלטה מסודרת עם מדיניות ברורה מאחוריה, לא משהו בסגנון "יש לי עודף כסף מהחשמל בבח"א 6 אז נוסיף טילים לינשוף ונראה איך זה הולך" .

הקיום של אב הטיפוס משמעו שחה"א בחן את הרעיון, היעדים והחלופות שלו, והגיע למסקנה שזאת התצורה שכדאי לבדוק ולנסות ולראות האם המציאות של הניסויים תואמת לתיאוריה. למשל, מסוק כזה ורסטילי מאוד, ויכול לחסוך במקרים מסויימים ליווי של מסוקי תקיפה למשימת תובלה/חילוץ וכדומה.
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 04-12-2008, 23:54
צלמית המשתמש של nsdq160
  nsdq160 nsdq160 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.04
הודעות: 1,570
לא פעם הושקעו לא מעט כספים, גם בחיל-האוויר, די סתם
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "או !.. זה כל העניין נחמיה ! זו בדיוק השאלה שאני שואל כאן."

צריך לזכור שהבלק הוק החמוש שמוצג בתמונות נועד לבדיקות היתכנות ואינו מעיד על החלטה להצטייד בו. ההיסטוריה של חיל-האוויר כולל מספר רב של בדיקות היתכנות, לרבות חימוש מסוקים בתצורות שונות ומשונות (חלקן גלויות וחלקן לא), שהסתכמו בסטאטוס זה ולא הבשילו ליכולת מבצעית. יש מקרים שבהם אחרי הוכחת ההיתכנות הוחלט שאין צורך ממשי ביכולת - מסיבות תקציביות, תו"ליות ואחרות - ולכן לא התבצע המעבר לייצור/הסבה סדרתיים.
הדבר נכון לא רק בארץ. אני מזכיר את הדיון שבו צירפתי תמונות של בלק-הוק אמריקאי חמוש בטילי מאווריק ותצורות לא שיגרתות אחרות של מסוקים חמושים.
_____________________________________
"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 05-12-2008, 00:39
צלמית המשתמש של nsdq160
  nsdq160 nsdq160 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.04
הודעות: 1,570
בנוגע לויכוח התפיסתי אני לא בטוח שזו שאלה של שמרנות
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "להבהרה - לא חלקתי על דבריך,..."

השאלה האם זה נכון להקנות יכולת התקפית למסוק תובלה היא שאלה ותיקה, כשיש תומכים בשתי האפשרויות. מצד אחד הוספת יכולת התקפית למסוקי תובלה קיימים יכולה להגדיל את התפוקה ההתקפית של צי המסוקים. בנוסף, יש לזכור שלחלק ממסוקי התובלה יש פוטנציאל לשאת כמות גדולה של חימוש ובמקביל להאריך את טווח הטיסה/שהייה על-ידי תידלוק אווירי, דבר שמסוקי תקיפה ייעודיים לרוב אינם מסוגלים לעשות. כן יש יתרון בהאחדת צי המסוקים למספר קטן של פלטפורמות ויכולת לבצע משימות משולבות. מצד שני, מסוקי תובלה חמושים אינם מסוקי תקיפה ייעודיים וכן מתעורר החשש שבמקום לבצע את משימתם המרכזית - קרי תובלת כוחות הם יתבזבזו על משימות התקפיות. הדבר מזכיר בחלק מהנימוקים בעד ונגד חימוש מסוקים בחימוש ייעודי למשימות אוויר-אוויר.
נכון להיום הגישה בישראל, כמו גם בארה"ב, היא להעדיף מסוקי תקיפה ייעודיים, כשיוצא הדופן הוא ביחס לכוחות למבצעים מיוחדים, הגם שגם הם מפעילים מסוקי תובלה חמושים למשימות התקפיות ייעודיות ולא כאמצעים משולבים לתובלה/תקיפה.
_____________________________________
"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 05-12-2008, 01:43
  blancoynegro blancoynegro אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.10.07
הודעות: 821
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "הצלחתי לראות תותח. למה הלכו..."

התותח לא נמצא קרוב מידי לגוף כך שיווצר רשף שיוכל לפגוע בחלק הנוסף שהוסיפו מעליו? אולי החלק מעל התותח כל כך מסיבי כדי לספוג את הרשף.
האם תותח במסוקי תקיפה הוא בעל יכולת צידוד והגבהה, או ששולטים בו בעזרת הפניית המסוק ? אם כן זה לא נראה שיש לתותח הרבה מרחב תמרון כלפי מעלה.

מה רע במסוקים רב תכליתיים שניתן להסב ממסוקי תובלה לתקיפה לפי הצורך. אם יתקינו במסוקים מערכות חימוש איכותיות מספיק מדוע שהם לא יוכלו לבצע את שתי המשימות בהצלחה ?

באותו ההקשר, הרוסים ניסו לעשות זאת כבר לפני 30+ שנה עם ה MI-24/25, אולם לפי הבנתי אף מדינה לא משתמשת בתא המטען שלו לתובלת סער ולתובלה בכלל, האם זה נכון ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 05-12-2008, 11:19
צלמית המשתמש של nsdq160
  nsdq160 nsdq160 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.04
הודעות: 1,570
מכ"ם
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי blancoynegro שמתחילה ב "אני לא רואה במסוק מערכת מכ"מ..."

ראשית, אני לא זוכר שום התבטאות על כך שהינשוף החמוש אמור להחליף את המסק"רים האחרים של חיל-האוויר, אלא רק להוות יכולת משלימה.

blancoynegro - לא, הינשוף החמוש בתצורה הניסיונית אינו מצוייד במכ"ם. אבל, אם נלך לפי הקריטריון שלך לאיכות מסק"ר לפי קיום או אי קיום מכ"ם, אזי למעט האפאצ'י-לונגבאו (וגם אז לא מדובר בכל צי המסוקים), כל יתר המסוקים בעולם פשוט לא שווים יותר מדי או נחותים. הדבר נכון גם למסקוי תקיפה כלל לא רעים כמו הקוברה, סופר-קוברה, הטייגר המאנגוסטה ואחרים. מכ"ם איננו נחשב עדיין למערכת הכרחית למסק"רים מסיבות שונות. הוא מוסיף אומנם ליכולות המבצעיות במתארים מסויימים, אך הוא יקר, כבד, החימוש שהוא מסייע לתיפעול יקר להחריד ואפשר להסתדר בלעדיו במרבית המשימות הקלאסיות של המסק"רים. לכן, מכ"ם לא צריך להיות בחזקת הכרח למסק"ר. ינשוף החמוש בתותח 30 מ"מ, מספר טילים מונחים (ולא משנה כרגע מאיזה סוג) ומערכת תצפית והכוונה מודרנית הוא פלטפורמה חמושה בכלל לא רעה, גם בהשוואה למסק"רים ייעודיים.

יוסיפון - ביחס לתותח, אני לא יודע מה השיקולים להתאים דווקא את ה-M230 ולא את ה-M197, אבל יש לזכור שכך גם נהגו האמריקאים עם ה-DAP. מדובר בתותח רב-יכולת ועתיר ניסיון בשימוש ממושך במגוון זירות לחימה ושכמותו כבר מצויים בשירות מבצעי, כך שלא מדובר בהכנסת סוג חדש של אמל"ח. מעניין אותי לדעת מה היתרון שאתה רואה בהוספת M197 ולא M230?
_____________________________________
"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 22-02-2009, 21:28
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,468
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי vlad_k שמתחילה ב "ואני שואל את עצמי למה צה"ל..."

אני לעומת זאת שואל את עצמי האם בחיל האויר שלנו כל עמדת מיניגאן באה עם מפעילה כמו כאן.

לטעמי לקחת מסוק ולשים עליו מיניגאן ולקרוא לו בלקהוק חמוש זה צחוק מעבודה. הרי החיסרון המהותי של המסוק הוא בכך שאסור לו להגיע אל תוך הטווח של הכוח היבשתי שמולו, משום שאז בכוח האש הוא נחות (אין לו תותח 100+ מ"מ) ובמיגון הוא נחות ובכל תרחיש הוא לא רוצה ליפול על הרצפה.

וברצינות- האם התפישה של מסק"ר ככלי בעל יכולת השמדת מטרות גבוהה לא מאותגרת קשות היום עם מזעור ופשטות ההפעלה של מערכות כמו גיל\ספייק?
אולי הטכנולוגיה כבר בשלה לשקול שילוב של מסק"ר "מנהיג" כגון שרף (כמאתר וצייד) ואיתו "עדר" או "להקה" של מסוקים יותר "טיפשים" כמו בלקהוק המצויד ב-16 גילים, זוג נוסף של אפאצ'י לאבטחה קרובה והנה מבנה כוח אוירי שמסוגל לבצע הגנה מפני הבקעה משורינת בגזרתו, או אף ביצוע התקפות לשבירת מאמץ עיקרי, שימוש כעתודה גזרתית שתופעל מול תגבורות חשובות של האויב בתקיפות אמנעה?

האם תפישה כזו לא מחיה את הרעיון המבצעי של הפרשים הקלים- תמרון מהיר להגעה אל תא השטח הדרוש, יכולת אש מדויקת מטווחים שעל קצה או מחוץ למעטפת של הכוח הקרקעי שמולם.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 23-02-2009, 01:34
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "אני לעומת זאת שואל את עצמי..."

זה נכון כאשר אתה מדבר על מצב בו אתה עומד מול מאות כלים משוריינים - אז גם לא צריך אפילו לחפש אויב - מספיק ציין אחד בכוחות הקדמיים, ואתה יכול לירות מטחים של טילים ב-45 מעלות ולתת לכוח על הקרקע להכווין אותם למטרה.

זה אינו המצב ברוב המקרים. ברוב המקרים המטרות הן קטנות, בעלות זמן חיות קצר למדי והכי גרוע - קשות לזיהוי, לעיתים בצורה קיצונית. ברוב המקרים, גם מספיק צמד מסוקים בשביל לקטול את כל המטרות בגזרה שלהם, אם הם יודעים היכן הן. מסוק נדרש להזהר מפגיעה (מה שהיום הוא מאוד מסוכן בגלל היכולות של טילי הנ"ט הקיימים בגזרה), להיות בעל מודעות סביבתית גבוהה, ולהיות בעל יכולת גילוי גבוהה. לליווי של המסוקים הטפשים - אין ערך במצבים כאלה כי הם יתאימו רק לעבודה בליווי או באיום נמוך.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 14-03-2011, 22:37
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,739
המסוק לא מאבד הרבה מכושר נשיאתו כשהוא חמוש.. זה העיקרון לא?
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=רועי AZ]כמו ריינג'רס..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
אז למה ישמש המסוק - לסיוע קרוב או לתובלה?


אז 75 - 50 מסוקים כאלה (יחד עם טייסת מסוקי אפאצ'י לתגבור) יכולים להוות את שלדו של הרג'ימנט המדובר, בשלל משימות שאני בטוח שניתן לייצר ולהטיל על כוח כזה... (וזה בנפרד מיחידות העילית)

אכן - ומרגע שהכוח הונחת, המסוקים חוזרים לאוויר ונותנים סיוע קרוב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 15-03-2011, 03:57
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,519
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "המסוק לא מאבד הרבה מכושר נשיאתו כשהוא חמוש.. זה העיקרון לא?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רועי AZ
המסוק לא מאבד הרבה מכושר נשיאתו כשהוא חמוש.. זה העיקרון לא?

ואיך זה ייתכן?

משקל נשיא המירבי של של UH-60 הוא בסביבות 4 טון או 14 לוחמים. לצורך חישוב גס מאוד, נגיד כל לוחם על נשקו וציודו שוקל 120 ק"ג, וטייס\מפעיל נשק על ציודו ונשקו שוקל 100 ק"ג. זה כבר כ-2 טונות.

על זה רוצים להוסיף מיגון, חימוש, מערכות ניווט ובש"ק. כל טיל Spike-ER שוקל 34 ק"ג, אז במקרה של 8 טילים (4 מכל צד) זה 272 ק"ג + נגיד 2 כוורות רקתות עם רקטות 70 מ"מ מונחות זה עוד, נגיד בסביבות 400 ק"ג + פיילונים ומתקני שיגור בשביל ה"ספייק" + כנפונים בשביל חימוש = נגיד בסביבות 800 ק"ג. לזה נוסיף תותח + תחמושת + צריחון שלו ונקבל עוד בסביבות 300 ק"ג. נוסיף מערכות תצפית\ניווט ובק"ש, נגיד שני "טופלייטים" על ציודם הנלווה, וזה עוד, אני מניח, כ-200 ק"ג.

בסוף קיבלנו משקל החימוש והמשקלים ההקשורים לחימוש בסביבות 1.3 טונה. אפשר, כמובן, לקחת פחות טילים, למשל בלי GATR-L נוריד את המשקל ל-0.9 טונה בערך.

מקורות שבהם נעזרתי לחישובי המשקלים:
http://www.giat-industries.fr/index...emid=90&lang=en
http://www.rafael.co.il/marketing/S...FILES/6/956.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Spike_%28missile%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_UH-60_Black_Hawk

אז קיבלנו משהו כמו 3 טונות או יותר ללוחמים + חימוש + ציוד נלווה. ואם רוצים להוסיף מיגון, אפילו בסיסי ורק לטייסים, זה עוד כמה מאות קילוגרמים לכל הפחות.

כתוצאה, נקבל מסוק סער שנחות ממסוקים יעודיים גם מבחינת יכולות סיוע אש וגם מבחינת הובלת הלוחמים והציוד. המחיר של הפיכת מסוק UH-60 רגיל לחמוש יסתכם, עם לשפוט על-פי החוזה של איחוד האמירויות, ביותר מ-10 מיליון דולר ליח' (וזה, אולי, לא כולל חימוש עצמו). בהמשך אתה מדבר על הסבת 50-75 מסוקים כאלה. זה, בחישוב של 10 מיליון דולר מחיר לכל הסבה, 500-750 מיליון דולר, או כ-10 מסוקי AH-64D בלוק II עם מנועי ספר, חימוש, ציוד, וכל הדברים והשירותים הנלווים (בחישוב על-פי החוזה המצרי משנת 2009). ועם אנחנו מדברים על לקוח שיכול לבחור בין תוצרת מערבים וגם מזרחית, בסכום הזה אפשר לרכוש עד 100 מסוקי Mi-35 (בחישוב על פי החוזה המיאנמרי משנת 2009).

דבר נוסף שאפשר לציין זה שהמשווקים עצמם מתארים את ההסבה הזאת כפיתרון ללקוחות המוגבלים בכסף או במסוקים, כלומר כאלה שלא יכולים להרשות לעצמם לרכוש בנפרד מסוקי תקיפה ומסוקי תובלה. ובכך בעקיפין מאשרים שלא מדובר בפתרון אופטימלי, אלא מין סתימת חורים. גם ארה"ב וישראל עצמם, שבעצם פיתחו את הגירסה החמושה, לא מביעים עניין ברכישתה.

ציטוט:
אז 75 - 50 מסוקים כאלה (יחד עם טייסת מסוקי אפאצ'י לתגבור) יכולים להוות את שלדו של הרג'ימנט המדובר, בשלל משימות שאני בטוח שניתן לייצר ולהטיל על כוח כזה... (וזה בנפרד מיחידות העילית)

דרך אגב, למי אתה מתכוון כשאתה מדבר על הרג'ימנטים? לאחרונה לא רואים הרבה צבאות המשתמשים באגדים כעוצבה בסיסית, לפחות לא ביחידות הקוויות.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.


נערך לאחרונה ע"י Centurion בתאריך 15-03-2011 בשעה 04:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 15-03-2011, 16:06
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,739
מסוק שנושא לוחמים, פורק אותם ביעד המבצע ומיד אח"כ ממריא למתן סיוע קרוב
בתגובה להודעה מספר 121 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=רועי AZ]המסוק לא מאבד..."

זו הייתה כוונתי...

אני מתכוון למתכונת דומה לריינג'רס - כוח מובחר בן כמה מאות לוחמים שייעודו מבצעים מורכבים וכד'..


נערך לאחרונה ע"י רועי AZ בתאריך 15-03-2011 בשעה 16:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 16-03-2011, 02:33
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,519
בתגובה להודעה מספר 122 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "מסוק שנושא לוחמים, פורק אותם ביעד המבצע ומיד אח"כ ממריא למתן סיוע קרוב"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רועי AZ
מסוק שנושא לוחמים, פורק אותם ביעד המבצע ומיד אח"כ ממריא למתן סיוע קרוב

זו הייתה כוונתי...

את זה הבנתי. אתה מתכוון לקטנספט "BMP מעופף". אבל לפני שהמסוק פרק את הלוחמים הוא נושא גם אותם וגם את החימוש שלו, המערכות הנלוות ואת המיגון. זה יפגע בביצועים עד לנקודת הפיריקה ולאחר עליית הלוחמים בחזרה למסוק. כלומר ההסבה המוצעת היא אפילו לא "BMP מעופף" של ממש (שתוכנן מההתחלה לשאת גם את הלוחמים וגם את החימוש והמיגון), אלא אפשרות להסב מסוקי סער\תובלה למסוקי תקיפה, מין "אפצ'י" לעניים עם יכולות תקיפה\סיוע והובלה מוגבלות. הבעיה הנוספת היא שהמוצר שיתקבל גם לא יהיה זול.

ציטוט:
אני מתכוון למתכונת דומה לריינג'רס - כוח מובחר בן כמה מאות לוחמים שייעודו מבצעים מורכבים וכד'..

הבנתי אותך. אבל ריינג'רס אינם לוחמים של ממש, זאת יחידה למשימות מיוחדות. יחידות קרב קויות, אפילו הקלות\המוטסות, לא יכולות להסתפק בסיוע קרב של מסוקים בלבד. הם נדרשים גם לאמצעי לחימה ותמיכת לחימה אורגניים כבדים יחסית כמו תותחי הוביצר, מרגמות, כלי רכב לסיור, נ"מ, נ"ט, מערכות קשר לטווח רחוק, תחמושת וכד'. רק יחידה כזאת תוכל להשתתף בלחימה "נורמאלית". המסוקים יכולים להסיע את הלוחמים הלוך וחזור, לספק סיוע קרוב למשך אולי כשעה. אבל הם לא יכולים להיות כולם כל הזמן באוויר למשך שעות רבות ובטח לא למשך ימים. אם רוצים לקבל סיוע אווירי שלא תוכנן מראש, יהיה צורך להזניק מסוקים, ויקח זמן עד שהם יגיעו. נגיד הכוח שנמצא 300 ק"מ מבסיס המסוקים הקרוב ומזמין סיוע אש, ואין מסוק זמין באוויר, אז יקח לפחות שעה עד שהסיוע יגיע.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 16-03-2011, 14:47
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,739
במגרש המשחקים שלנו, לא נדרשת שהיה או הגעה ארוכים...
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=רועי AZ]מסוק שנושא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
את זה הבנתי. אתה מתכוון לקטנספט "BMP מעופף". אבל לפני שהמסוק פרק את הלוחמים הוא נושא גם אותם וגם את החימוש שלו, המערכות הנלוות ואת המיגון. זה יפגע בביצועים עד לנקודת הפיריקה ולאחר עליית הלוחמים בחזרה למסוק. כלומר ההסבה המוצעת היא אפילו לא "BMP מעופף" של ממש (שתוכנן מההתחלה לשאת גם את הלוחמים וגם את החימוש והמיגון), אלא אפשרות להסב מסוקי סער\תובלה למסוקי תקיפה, מין "אפצ'י" לעניים עם יכולות תקיפה\סיוע והובלה מוגבלות. הבעיה הנוספת היא שהמוצר שיתקבל גם לא יהיה זול.


הבנתי אותך. אבל ריינג'רס אינם לוחמים של ממש, זאת יחידה למשימות מיוחדות. יחידות קרב קויות, אפילו הקלות\המוטסות, לא יכולות להסתפק בסיוע קרב של מסוקים בלבד. הם נדרשים גם לאמצעי לחימה ותמיכת לחימה אורגניים כבדים יחסית כמו תותחי הוביצר, מרגמות, כלי רכב לסיור, נ"מ, נ"ט, מערכות קשר לטווח רחוק, תחמושת וכד'. רק יחידה כזאת תוכל להשתתף בלחימה "נורמאלית". המסוקים יכולים להסיע את הלוחמים הלוך וחזור, לספק סיוע קרוב למשך אולי כשעה. אבל הם לא יכולים להיות כולם כל הזמן באוויר למשך שעות רבות ובטח לא למשך ימים. אם רוצים לקבל סיוע אווירי שלא תוכנן מראש, יהיה צורך להזניק מסוקים, ויקח זמן עד שהם יגיעו. נגיד הכוח שנמצא 300 ק"מ מבסיס המסוקים הקרוב ומזמין סיוע אש, ואין מסוק זמין באוויר, אז יקח לפחות שעה עד שהסיוע יגיע.


אני מדבר על מתכונת של הגעה ליעד, הנחתת כוחות בקרבתו, המשך גיחת תקיפה ואז חזרה הביתה...
ואלו ביצועים נדרשים ממסוק תובלה (שנוסף לו חימוש) בדרך לפשיטה?

אגב...הוא לא חייב לשאת 14 לוחמים (אפשר גם 10 - אם רוצים לנצל גם את זה וגם את זה)


נערך לאחרונה ע"י רועי AZ בתאריך 16-03-2011 בשעה 14:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 16-03-2011, 14:57
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=רועי AZ]מסוק שנושא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion

הבנתי אותך. אבל ריינג'רס אינם לוחמים של ממש, זאת יחידה למשימות מיוחדות. יחידות קרב קויות, אפילו הקלות\המוטסות, לא יכולות להסתפק בסיוע קרב של מסוקים בלבד. הם נדרשים גם לאמצעי לחימה ותמיכת לחימה אורגניים כבדים יחסית כמו תותחי הוביצר, מרגמות, כלי רכב לסיור, נ"מ, נ"ט, מערכות קשר לטווח רחוק, תחמושת וכד'. רק יחידה כזאת תוכל להשתתף בלחימה "נורמאלית". המסוקים יכולים להסיע את הלוחמים הלוך וחזור, לספק סיוע קרוב למשך אולי כשעה. אבל הם לא יכולים להיות כולם כל הזמן באוויר למשך שעות רבות ובטח לא למשך ימים. אם רוצים לקבל סיוע אווירי שלא תוכנן מראש, יהיה צורך להזניק מסוקים, ויקח זמן עד שהם יגיעו. נגיד הכוח שנמצא 300 ק"מ מבסיס המסוקים הקרוב ומזמין סיוע אש, ואין מסוק זמין באוויר, אז יקח לפחות שעה עד שהסיוע יגיע.


זה לא נכון. מדובר בחי"ר קל אמיתי שפועל רגלית או רכוב אבל בצורה קלה לפי המתכונת האירופאית דווקא. לא מדובר בקומנדו או כוחות מיוחדים. כוח כזה שפורס, פורס עם סיוע - אין דבר כזה שכוח כזה נמצא על הקרקע, והמסוק הקרוב נמצא 300 ק"מ משם.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 17-03-2011, 12:30
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,519
בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion] הבנתי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
זה לא נכון. מדובר בחי"ר קל אמיתי שפועל רגלית או רכוב אבל בצורה קלה לפי המתכונת האירופאית דווקא. לא מדובר בקומנדו או כוחות מיוחדים.

לדעתי רק הגדוד ה-75 של הריינג'רס יכול להיקרא "חי"ר קל אמיתי", וגם זה בקושי רב.

ציטוט:
כוח כזה שפורס, פורס עם סיוע - אין דבר כזה שכוח כזה נמצא על הקרקע, והמסוק הקרוב נמצא 300 ק"מ משם.

או שאתה מחזיק כל הזמן מסקר"ים ומסוקי סער באוויר בשביל סיוע קרוב ופינוי, או שאתה מזמין סיוע או פינוי מהבסיס (כולל בסיס פריסה קדמי) או הנחתת הקרובה אליך - אולי מ-30 ק"מ ואולי מ-300. אם המבצע מדובר הוא נקודתי ומהיר, למשל חילוץ, זאת לא בעיה. אם מדובר בפעולה מתמשכת בעורף האויב, אולי תקבל סיוע אווירי ואולי לא, אולי בזמן ואולי לא. ראות מוגבלת, רוח חזקה, כוח נ"מ שהתגלה באיזור, הזנקה של כלים בכוננות לטובת כוח אחר בעל עדיפות גבוהה יותר - כל זה יכול למנוע או לעכב את הגעת המסוקים.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #129  
ישן 17-03-2011, 12:51
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 128 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]זה לא נכון...."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
לדעתי רק הגדוד ה-75 של הריינג'רס יכול להיקרא "חי"ר קל אמיתי", וגם זה בקושי רב.

ה-75 היא חטיבה והיא מאגדת את כלל גדודי הריינג'רים. והוא בהחלט חי"ר קל, בסגנון ה-Jager האירופאי. אגב, גם הנחתים הם חי"ר קל, בתמהיל אחר. החי"ר הקל בדיוויזיות החי"ר של צבא היבשה הם חי"ר קל אמריקאי - כזה שהוא קל בניוד. לגבי צנחנים וסער אויר, ההגדרות מסובכות יותר...
או שאתה מחזיק כל הזמן מסקר"ים ומסוקי סער באוויר בשביל סיוע קרוב ופינוי, או שאתה מזמין סיוע או פינוי מהבסיס (כולל בסיס פריסה קדמי) או הנחתת הקרובה אליך - אולי מ-30 ק"מ ואולי מ-300. אם המבצע מדובר הוא נקודתי ומהיר, למשל חילוץ, זאת לא בעיה. אם מדובר בפעולה מתמשכת בעורף האויב, אולי תקבל סיוע אווירי ואולי לא, אולי בזמן ואולי לא. ראות מוגבלת, רוח חזקה, כוח נ"מ שהתגלה באיזור, הזנקה של כלים בכוננות לטובת כוח אחר בעל עדיפות גבוהה יותר - כל זה יכול למנוע או לעכב את הגעת המסוקים.

שוב, תלוי ביחידה. יחידות החי"ר הקל, במצב של בעיית ניידות, נסמכות על מרגמות קלות ולא הרבה יותר. אם יש אפשרות להפעיל ארטילריה - יפעילו. אם אין, יקבלו אמצעים אחרים. וכן, ישנן יחידות, כמו הדיביזיה ה-101 שנסמכות על סיוע קרוב של המסוקים שלהם - והם הלכה למעשה חלק מגוף התמרון וסיוע האש. דווקא האמריקאים הם אלה שמשלבים מסוקים כחלק אינטגרלי של יחידות השדה שלהם.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 17-03-2011 בשעה 12:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 17-03-2011, 13:52
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,519
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion]לדעתי רק..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
ה-75 היא חטיבה (כן, בצבא ארה"ב, רג'ימנט הוא חטיבה) והיא מאגדת את כלל גדודי הריינג'רים. והוא בהחלט חי"ר קל, בסגנון ה-Jager האירופאי. אגב, גם הנחתים הם חי"ר קל, בתמהיל אחר. החי"ר הקל בדיוויזיות החי"ר של צבא היבשה הם חי"ר קל אמריקאי - כזה שהוא קל בניוד. לגבי צנחנים וסער אויר, ההגדרות מסובכות יותר...

אני מסכים איתך שבפועל נכון יותר לקורא לעוצבה הזאת בשם חטיבה, מכיוון שלא מדובר ביחידה טיפוסית של אוגדה, אלא עוצבה נפרדת. רק אציין שהשתמשתי בתרגומים המקובלים. למה הם קוראים לחטיבה בשם אגד, זה כבר עניינם.

מה קורא אצל האירופאים אינני יודע. אני יודע קצת מה קורה אצל הרוסים ומה היה בבריה"מ. לדעתי, מדובר במקבילה של עוצבות ה-GRU.

הנחתים הם חי"ר קל - אין וויכוח על זה. גם הצנחנים וסער אוויר לדעתי הם חי"ר קל לכל דבר (אפילו הייתי אומר חי"ר קל טיפוסי). אפשר גם להוסיף לרשימה את עוצבות ויחידות הרים. אולם מדובר ביחידות מתמרנות (מה שאני קורא לו יחידות קוויות, לא יודע מהו המונח המקובל בצה"ל).

ציטוט:
שוב, תלוי ביחידה. יחידות החי"ר הקל, במצב של בעיית ניידות, נסמכות על מרגמות קלות ולא הרבה יותר. אם יש אפשרות להפעיל ארטילריה - יפעילו. אם אין, יקבלו אמצעים אחרים. וכן, ישנן יחידות, כמו הדיביזיה ה-101 שנסמכות על סיוע קרוב של המסוקים שלהם - והם הלכה למעשה חלק מגוף התמרון וסיוע האש. דווקא האמריקאים הם אלה שמשלבים מסוקים כחלק אינטגרלי של יחידות השדה שלהם.

בעניין ה"משקל" הגבוה של מסוקים בעוצבות יבשה של ארה"ב אני מסכים לגמרי. אכן האמריקאים שמים דגש חזק מאוד על העניין הזה. אולם דיברתי על כוח שמנהל לחימה מול עוצבה או יחידה "רגילה" ומסתמך לסיוע קרוב אך ורק על המסוקים, מה שבעיניי מאוד בעייתי.

גם החטיבות (BCT) של אוגדת ה-101 מחזיקות בגדודי ארטילריה אורגניים בנוסף לאמצעי סיוע גדודיים [מקור].
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #131  
ישן 17-03-2011, 14:06
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 130 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס][b]ה-75 היא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
אני מסכים איתך שבפועל נכון יותר לקורא לעוצבה הזאת בשם חטיבה, מכיוון שלא מדובר ביחידה טיפוסית של אוגדה, אלא עוצבה נפרדת. רק אציין שהשתמשתי בתרגומים המקובלים. למה הם קוראים לחטיבה בשם אגד, זה כבר עניינם.
זה לא בפועל, זה המצב. חלק מהחטיבות בצבא ארה"ב נקראות בשם רג'ימנט, והסיבה היא בעיקר מסורת. מדובר במבנה חטיבה - 3 גדודים וגדוד סיוע. ההפעלה היא שונה, והיא לא חטיבתית
מה קורא אצל האירופאים אינני יודע. אני יודע קצת מה קורה אצל הרוסים ומה היה בבריה"מ. לדעתי, מדובר במקבילה של עוצבות ה-GRU.
אני לא כ"כ מסכים - ה GRU לא היו בנויים ללחימה גדודית קונבנציונאלית. הריינג'רס כן.
הנחתים הם חי"ר קל - אין וויכוח על זה. גם הצנחנים וסער אוויר לדעתי הם חי"ר קל לכל דבר (אפילו הייתי אומר חי"ר קל טיפוסי). אפשר גם להוסיף לרשימה את עוצבות ויחידות הרים. אולם מדובר ביחידות מתמרנות (מה שאני קורא לו יחידות קוויות, לא יודע מהו המונח המקובל בצה"ל).
יהיו כאלה שכן יתווכחו - וההבדל הוא בתפיסה. התפיסה האמריקאית המסורתית של חי"ר קל, הוא חי"ר קל במשקל (רק"מ, אספקה, לוגיסטיקה). התפיסה האירופאית היא תפיסת הפעלה טקטית - איך עובדים עם היחידה בשדה הקרב. אם תרצה, ההבדל בין האירופאית לאמריקאית היא בסוג התמרון ה"קל" - טקטי מול אסטרטגי. וכן, הריינג'רס גם נדרשים ליכולת תמרון.

בעניין ה"משקל" הגבוה של מסוקים בעוצבות יבשה של ארה"ב אני מסכים לגמרי. אכן האמריקאים שמים דגש חזק מאוד על העניין הזה. אולם דיברתי על כוח שמנהל לחימה מול עוצבה או יחידה "רגילה" ומסתמך לסיוע קרוב אך ורק על המסוקים, מה שבעיניי מאוד בעייתי.
שוב, לפעמים יש ולפעמים אין. ההסתמכות היא התאם להקצאה

גם החטיבות (BCT) של אוגדת ה-101 מחזיקות בגדודי ארטילריה אורגניים בנוסף לאמצעי סיוע גדודיים [מקור].

שלא תמיד היו זמינים, כמו לחלק מהיחידות ב-91.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 17-03-2011 בשעה 14:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #132  
ישן 18-03-2011, 13:43
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,519
בתגובה להודעה מספר 131 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion]אני מסכים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
זה לא בפועל, זה המצב. חלק מהחטיבות בצבא ארה"ב נקראות בשם רג'ימנט, והסיבה היא בעיקר מסורת. מדובר במבנה חטיבה - 3 גדודים וגדוד סיוע. ההפעלה היא שונה, והיא לא חטיבתית

אני לא מסכים, אבל ניראה לי מיותר להתווכח על עקרונות התרגום הנכון כאשר שנינו מסכימים על התוכן.

ציטוט:
אני לא כ"כ מסכים - ה GRU לא היו בנויים ללחימה גדודית קונבנציונאלית. הריינג'רס כן.

אני אבדוק את הנושא ואחזור אם יהיה לי מה להוסף.

ציטוט:
יהיו כאלה שכן יתווכחו - וההבדל הוא בתפיסה. התפיסה האמריקאית המסורתית של חי"ר קל, הוא חי"ר קל במשקל (רק"מ, אספקה, לוגיסטיקה). התפיסה האירופאית היא תפיסת הפעלה טקטית - איך עובדים עם היחידה בשדה הקרב. אם תרצה, ההבדל בין האירופאית לאמריקאית היא בסוג התמרון ה"קל" - טקטי מול אסטרטגי.

האמת לא כ"כ הבנתי. הרי יש לאירופאים יחידות צנחנים וסער-אוויר - האם אינם מיעודים לניוד אסטרטגי או אינם נחשבים לכוחות קלים?

ציטוט:
שוב, לפעמים יש ולפעמים אין. ההסתמכות היא התאם להקצאה

ואפילו אם יש הקצאה. זה לא תנאי מספיק אלא הכרחי, כפי שניסיתי להדגים קודם.

ציטוט:
שלא תמיד היו זמינים, כמו לחלק מהיחידות ב-91.

אני מסכים. עצם קיומה של יחידה אורגנית בחטיבה או אוגדה לא מבטיח שיעשה בה שימוש. לכן כל אמצעי סיוע אש בגדודים עצמם זה יתרון, לדעתי, והסתמכות על סיוע אווירי בלבד זה לקיחת סיכון.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.


נערך לאחרונה ע"י Centurion בתאריך 18-03-2011 בשעה 13:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #140  
ישן 17-07-2016, 23:11
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,402
Lockheed Martin Executives Unveil Armed BLACK HAWK Helicopter at Farnborough
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "מסוק ינשוף (בלקהוק) חמוש"

http://www.lockheedmartin.com/us/ne...hawk-debut.html


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.lockheedmartin.com/content/lockheed/us/news/press-releases/2016/july/farnborough-armed-black-hawk-debut/_jcr_content/center_content/image.img.jpg/1468503372119.jpg]


Farnborough 2016: Armed Black Hawk breaks cover

https://www.shephardmedia.com/news/...eaks-cover-vid/

http://www.defensenews.com/picture-...-look/86969734/


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.gannett-cdn.com/-mm-/071cfdf03cec0b3dd501a00ff1e1e988ccdd4bc3/r=x513&c=680x510/http/cdn.tegna-tv.com/-mm-/369ff98ff8c952bc03373b340fc1dda2f9807192/c=1-0-905-680/local/-/media/2016/07/11/DefenseNews/DefenseNews/636038599825961620-Slide2.PNG]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.gannett-cdn.com/-mm-/071cfdf03cec0b3dd501a00ff1e1e988ccdd4bc3/r=x513&c=680x510/http/cdn.tegna-tv.com/-mm-/369ff98ff8c952bc03373b340fc1dda2f9807192/c=1-0-905-680/local/-/media/2016/07/11/DefenseNews/DefenseNews/636038599733919850-Slide4.PNG]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 12:33

הדף נוצר ב 4.02 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2018 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר