לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● הצטרפו אל העמוד שלנו בפייסבוק ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #5  
ישן 16-07-2007, 14:39
  משתמש זכר sagi_11 sagi_11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.08.03
הודעות: 389
רעיון עוואים
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי megashock שמתחילה ב "לא רק רעיון טוב אלא גם הכרחי"

זה רעיון עוואים,
מה יהיה עם הקרב המשולב?
זה חזרה על רעיון של גורודיש, שאמר שיש בסיני 300 קני טנקים 105 מ"מ ולא צריך תותחים. משה דיין השתיק אותו. אבל בר לב, ודדו "הלכו" עם גורודיש וניסו לייבש את התותחנים. את המחיר שילמנו במלחמת יום הכיפורים.
במלחמת לבנון השנייה הפעילו את החיל בצורה גרועה ביותר. שפכו תחמושת באופן בלתי מבוקר. לכוחות לא צורפו קת"קים, וקש"אים. ובמידה וצורפו - לא ראו תותח מהטירונות. כך שלא היה סיוע קרוב לגיסות, לא היה קרב משולב.
אני וחברי קציני חת"ם במילואים ובדימוס, הצענו הדרכה ועזרה. ונאמר לנו שזמננו עבר.
בהר דב היה קש"א שרצה "שילם" כדי לטווח. אמרו לו להרים משקפת ולטווח ללא שילם (כפי שכל קצין בוגר קורס יסוד ידע) מתברר שלא ידע לטווח עם משקפת.
לשנות את החיל, את כוח האדם שלו, ובעיקר את הפיקוד הבכיר שלו - ודאי! להקים במקום חיל טילים - רעיון אווילי, הזוי. אוי לנו אוי לצה"ל ואוי למדינת ישראל אם יתממש!

סימן טוב שגיא
קצין תותחנים בדימוס; גימלאי תעש.
גיזר מוסמך
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 01-10-2010, 00:49
  pack leader pack leader אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.09.10
הודעות: 645
עזרה לא הבנתה
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי sagi_11 שמתחילה ב "רעיון עוואים"

אף אחד לא המליץ לבטל את התותחנים אלא להעביר אותם הכשרה מחדש לפלטפורמות רקטיות
בעלות טווחים שונים
כידון קסום עד 50 קמ' לסיוע צמוד לכוחות המתמרנים ואש נ"ס
אקסטרא או /ולורה לטווחים רחוקים למטרות איכות (מפקדות , מצבורים לוגיסטים וכ"ו )
בטכנולוגיה של היום כל זה אפשרי במחירים זולים יחסית וברמת דיוק שלא קיימת בתותחנות קנית
הפלטפורמה הקנית יקרה יותר מהותית מפלטפורמה לשיגור רקטות ומחיר התחמושת הרקטית קטן מידי יום
נכון יש חסרונות אין מסך עשן או אש מתגלגלת (לא אבידה גדולה האפקטיביות של טקטיקות מיושנות אלה שנויה במחלוקת )
מצד שני יכולת רוויה באש של השטח מגוון יכולות וגדלי הרש"קים הדיוק הפוטנציאלי והטווח המשופר מאפשרים כאן מהפכה וחזרה של חיל התותחנים ( בתנאי שישמרו על השם ) למרכז הבמה בצה"ל ולכוח הסיוע העיקרי




תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 02-07-2007, 16:47
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
מה יהיה על הסיוע הצמוד ?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "צה"ל מצטייד ברקטות מתוצרת תע"ש"

הרעיון הכללי נשמע נהדר, בכל הקשור ל"הפגזה ארטילרית", אולם מה בדבר הסיוע הקרוב, למסך אש מתגלגל (לא שחו"ח מישהו יודע להשתמש בו) ?

אם אני מבין נכון את הרעיון, הרי שהשלב הבא יהיה הקמת עמדות סוללה מבוטנות ומבוצרות, כיוון שהטווח לא מחייב הגעה קרוב לאזור הקרבות וניתן למקם אגד ארטילרי פרוס בעמדות מוכנות מראש בגליל שיתן סיוע עד ביירות.

אני זוכר את תנועת התומ"תים בשל"ג, כאשר התותחנים נתנו סיוע כמעט בכינון ישיר לכיוון מטרות שאיימו על החי"ר, האם המצב הזה יוכל להתקיים בחייל הטילים והרקטות ?

בקיצור, שאלתי כחי"רניק מצוי היא ..... האם זה טוב ליהודים ?
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 02-07-2007, 17:24
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,803
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "מה יהיה על הסיוע הצמוד ?"

נכון שאני לא חי"רניק, אבל אם אני לא טועה, מסכי אש מתגלגלים אפשר לעשות בעזרת מרגמות.

ליחידות טילים יש יתרון מסויים בטווח וכוח אש, וחיסרון כלכלי מסויים. כמו כן, היעילות שלהם תלויה במודיעין חי. בזמן שטנק, מטוס או מסוק, בנוי למצוא מטרות רבות בעצמו, יחידות טילים צריכות תצפיתנים או אמצעי מודיעין אחרים כדי להכוין אותם.

כמו שאני רואה, כוח טילים מצומצם לא יחליף לא את חיל האויר ולא את התותחנים, רק יוריד להם משימות. מחיל האויר: סיוע קרוב, ומהתותחנים: הרעשות עומק.

התומ"תים יהיו כבדים יותר, ויהיו צמודים לשיריון. אולי גם הקנה (הקליבר) יתכווץ חזרה, ורוב המטרות שלהם יהיו בטווחים של עד 10 ק"מ. כלומר, התותחים של העתיד יתקרבו לחזית ויהיו סוג של טנקים כבדים, או משחיתי טנקים. רעיון שכבר הצגתי בעבר. יתכן, וגם המטוסים יהיו כבדים יותר במערכות מודיעין, או שמטוסים מסויימים יוסבו למטוסי מודיעין. ח"א המסורתי יהיה חיל אסטרטגי יותר וטקטי פחות. כלומר, פחות מסוקי תקיפה.

מטח טילים אידאלי כמכה ראשונה, לפני שמגיעים המטוסים להשמיד והחי"ר והשיריון לטהר.
אפשרות שיה היא שימוש בטילים בודדים כדי להשמיד מטרות נקודה. אלא, שהן דורשות טילים מהירים ומודיעין חי (כלומר בזמן אמת).

לגבי נשק שלל, הייתי שמח אם יחידות הטילים שלנו, יוכלו לנצל קטיושות שלל, כמו שעשה רפול במלחמת לבנון הראשונה. כזכור, הסיני הזקן והחכם אמר מרכבה מהאויב, שווה עשר מרכבות משלך. הסיבה לכך: לוגיסטיקה.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 16-07-2007, 14:52
  משתמש זכר sagi_11 sagi_11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.08.03
הודעות: 389
ומרגמות זה לא ארטילרי?
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "נכון שאני לא חי"רניק, אבל אם..."

ומרגמות זה לא ארטילריה?
בהתחלה, חיסלו את הנ"ט.
אח"כ העבירו את הנ"מ לחיל אוויר.
אח"כ הפעילו תותחי 175 מ"מ כארטילרית שדה (אחרי שבר לב ודדו ייבשו את התותחנים)
אח"כ העבירו את מרגמות ה 120 מ"מ לח"ר שהפעיל אותן כמרגמות 81 מ"מ.
אח"כ ביטלו את ההתקן למניעת הזנה כפולה במרגמות 160 מ"מ.
אח"כ ביטלו את מרגמות ה 160 מ"מ.
אח"כ ביטלו את המטל"רים (240, חביב, לאנס) ולא רכשו את הלאר 160.
ועוד יד המפח"ש/ מז"י/ זרוע היבשה על העליונה.
ורעיון הנפל הזה הוא המשך ישיר להתנהלות השערוריתית של הפיקוד העליון של צה"ל.
אולי מפני שהרמטכ"לים הקודמים היו אנשי סיירת מטכ"ל, שלא בדיוק יודעים מה זאת מלחמה משולבת.
אני רק מקווה שגבי אשכנזי מגולני (הייתי קש"א שלו בגדוד 51) יודע!
סימן טוב
גיזר מוסמך

נערך לאחרונה ע"י sagi_11 בתאריך 16-07-2007 בשעה 14:55. סיבה: תיקון טעות
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 02-07-2007, 18:43
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,412
אני חושב שזה רעיון אידיוטי ליהודים.
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "מה יהיה על הסיוע הצמוד ?"

גם, אבל לא רק, מבחינה כלכלית, של סיוע אש יקר להחריד בהשוואה לסיוע אש של פגזים (ועם כל הכבוד למרגמות בכלל וחיבתי למכמ"תים בפרט ואמונתי שכל כח חטיבתי כדאי שיחזיק מרגמות כבדות משל עצמו, יש הבדלים משמעותיים לטוב ולרע בין תומ"ת למרגמה).
אז כן, יהיה פחות בזבוז. אבל כשיהיה צריך מסך אש מתגלגל - לא יהיה, כשיהיה צורך בירי אש-סכנה - לא יהיה, כשיהיה צורך להוריד הפגזה מתמשכת על תא שטח חיוני או מעבר הכרחי - לא יהיה.
אז כן, תהיה לנו יכולת להשמיד 'מטרות' בטווח 100 ק"מ, בתנאי כמובן שיהיה מי שיספר לנו איפה בדיוק המטרות, ושאלה יהיו בעיקר בניינים או כלים משוריינים. אבל כל התועלת שאפשר להפיק מארטילריה כנשק סטטיסטי - תלך לאבדון.
אמנם השימוש במלחמה האחרונה בארטילריה היה בזבזני בצורה שלא תיאמן, אבל תרופת פלא בסגנון 'יותר יקר ויותר מתוחכם' לא תפתור בעיה שנובעת בעיקר מהגורם האנושי, ולא כל בעיה נפתרת על-ידי זריקת עוד כסף.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 16-07-2007, 17:17
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,067
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי sagi_11 שמתחילה ב "תותחים מודרניים כיוונים ומגמות"

אחת הנקודות המרכזיות שלא ראיתי עליהם דיונים הנה פגיעות התומתים ומאגרי תחמושת עצמאיים של הכלים.

לא די לעבודה עצמאית של הכלים, אלא שגם לכל כלי יהיה מלאי תחמושת בטן שיספיק לו למשימתו באשר תהיה.

תחמושת הבטן של התומ"ת איננה גדולה, ואופי האחסון ושליפתו מהווה מכשול זמן גדול. הזנה אוטומטית מנגמש האלפא הנה תחלופה טובה, רק שהאלפות היום אינן מצוידיות במינימום מיגון.

ע"כ הפיתרון איננו רק עבודה עצמאית והגדלת קצב האש, אלא גם מאגרי תחמושת יעילים ומיגון טוב יותר לכלים.

אני מניח שעם שיפור ניידות ומיגון הכלים, מאגרי תחמושת נאותים, הגדלת קצב האש ויכולת עבודה עצמאית, היכולת למתן מענה לכוחות בשטח יעלה בצורה ניכרת ולא יהיה כל צורך במערך רקטות בעלות טווח של 150-300 ק"מ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 04-07-2007, 01:54
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 19,807
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אני מניח שקצת קשה למצוא העסקה..."

אין דבר כזה, גם בח"א. גם ירי למטרת שטח הינו ירי למטרה שמישהו בשרשרת הפיקוד הגדיר אותה, ויחידות אחרות יודעות להמנע מכניסה לאיזור, המופגז/מופצץ. המג"ד לא יכול פשוט לשים אצבע על המפה ולהחליט לירות לאן שהוא רוצה - אין לו תמ"צ כוחותינו ואפילו בצבאות שהכי מקלים ראש בחייהם של חייליהם, אין מצב שיתבצע ירי כזה.
אם קשה? ממש לא קשה.
כפי שכתבתי, אחת הבעיות היתה בהגדרה לא מקצועית של מטרות לטובת סיוע אש, ע"י דרגי הפיקוד. דבר זה, יותר מכל דבר, הביא לבזבוז האדיר בתחמושת.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 02-07-2007, 23:24
צלמית המשתמש של MONOCHROME
  משתמש זכר MONOCHROME MONOCHROME אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.06.06
הודעות: 1,823
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "צה"ל מצטייד ברקטות מתוצרת תע"ש"

לדעתי, מערכות כגון ה-LAR יכולה להוות יתרון מפתיע באיכותו אם יבוא בתוספת ליכולות הארטילריות הקיימות. למשל, אם יוצמדו מערכות לאגדים ארטילריים של אוגדות. במיוחד עולה בראשי "אוגדת צנחנים" שיכולה להנות ממערכת כזאת בקרב.


אסור לצה"ל להמציא את הגלגלים מחדש (האם לא למדנו כלום???)
כל צבא. חוזר שנית, כל צבא בעולם משלב יכולות רקטיות עם תותחים במסגרת ארטילריה (חלק אפילו מקיימים "חיל טילים" מפאת הגודל - דוגמת צבא רוסיה) אבל אין שום הצדקה בסיסית להוציא את התותחים. יש מקום לשקול תוספות טילים שלדעתי, נדרשת.
עקרונית, אסור שיהיה מצב שמדינות אוייב השכנות יאיימו עלינו עם סקאדים בגלוי והאיום נשאר ללא מענה. הדבר הזה פוגע אנושות במוראל של החזית והעורף. לזרוק קישור לאתר המבסס מידע על פירסומים זרים על טילים שלא נראו "רשמית" זה נחמד. אני הייתי רוצה לראות מדיניות נחושה יותר של המדינה במקום לקט פרסומים לא מבוסס.

לא רוצים להתחיל מירוץ חימוש? על מה אנחנו מדברים, ייתכן והוא יגיע לשלבי "סיום" מוקדם מהצפוי..

יתר על כן - מדי יום אנו עדים למגמה של אמברגואים קטנים של נשק על ישראל מצד בנות בריתנו, אפילו ארה"ב. כאן לא מוכרים לנו חלפים לנגמ"שים, שם לא מוכרים לנו פצצות ופגזים, פתאם לא נקבל חלפים למטוסים.. מי יודע איפה זה יגמר. יש להתבסס על מערכות "כחול לבן" רק מפאת הפוטנציאל הכלכלי התמון בלחץ מדינות ערב. או, מדינות בעלות אינטרסים במדינות ערב על "בנות בריתנו".
כן, אני בחלט מדבר על תופעות כאלה: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=328620
ולא חסרות דוגמאות נוספות.
_____________________________________
"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."


נערך לאחרונה ע"י MONOCHROME בתאריך 02-07-2007 בשעה 23:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 04-07-2007, 01:11
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
שיחזקו קודם את המרגמות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "צה"ל מצטייד ברקטות מתוצרת תע"ש"

כל תחום סיוע האש של צבא היבשה לוקה בחסך רציני. החל ממרגמות, דרך תותחי השדה וכלה במערך סיוע כבד. כל תחום סיוע אש יש לו היתרונות והחסרונות שלו והוא בשום פנים ואופן לא בא להחליף את המערכים האחרים. דעתי האישית שתחום המרגמות הוזנח בצורה מחפירה בעשורים האחרונים ורק בשנתיים שלוש האחרונים החל שדרוג המערך לרמה נאותה. הבעיה היא תקציבית ובעיקר נוגעת למילואים. כנ"ל לתותחי השדה. האחדת קטרי התותחים ע"י הוצאת הרומח והקרדום מהשירות נתנו פתרון לנושאים לוגיסטיים וכ"א הרב שנדרש לתפעל את התותחים אבל פגזי ה-155 מ"מ כיום חסרי יכולת לפצח מטרות קשות באותה הרמה של הקרדום (הפגז שוקל כמעט פי 2). המערך הרקטי הגיע לבגרות עם הכנסת הרמ"מ וכיום כמו שתע"ש ציינו הוא בעיקר צריך יכולת לייצר אש לטווחים רחוקים מאוד ורש"קים כבדים.
דעתי האישית היא שלמעט נושא המרגמות (אני משוחד קצת בנושא) המערך הארטילרי יחסית במצב סביר ובעיקר חסר יכולת לפצח מטרות ממוגנות מפאת תחמושת לא מתאימה או קליבר שלא במערך. חיפשתי בנושא הזה איזשהו איזכור לפגז 152 מ"מ סובייטי ששזכרתי במעורפל שתוכנן כנגד בונקרים. מישהו יכול להפנות אותי לאתר בעוסק בנושא?
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 15-07-2007, 16:26
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,067
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי megashock שמתחילה ב "כתבה מידיעות אחרונות"

ברווז עיתונאי, הPR של תע"ש עושה שעות נוספות.

ממתי מערכת מסובכת המתאימה להרכבה ע"ג ספינה, של טיל באורך של 4 מטרים ובמשקל של כמה מאות קילוגרמים יכולה לתת מענה מיידי ובמאסה גבוהה ביתר יעילות מאשר הפתרונות הקיימים היום?
מה עם בעיות לוגיסטיקה, טעינה, מיגון, ל"א וכו'?
חלק מזמן התגובה הבעייתי של סוללות התותחנים קשור למערכת של הקצאת מטרות אשר לא תשתנה בעת הטמאת המערכת.
מתן מענה אמיתי בשטח הנה ע"י כח הנלווה לדרג המסתער ומייצר עבורו אש סיוע. הרבה יותר זול, מדוייק ואמין להגדיל את כל הפלנ"ט בגדודים וליצור גדודי פלנ"ט, ולפתח טילים יעודים המבוססים על מערכות הטילי נ"ט הקיימים.

למה לא ללמוד מחיזבאללה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 16-07-2007, 15:58
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
זוכות לעדנה טכנולוגית
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "האמת - שאלה טובה !..."

המרגמות 120 מ"מ זוכות לעדנה טכנולוגית וחוזרות לשירות בחטיבות החי"ר כמרגמה גדודית. אבל, תפיסת המרגמות בחי"ר ושיריון מיושנת (מחלקות שלא עברו הכשרת מרגמות למרות יעודן). אחת הבעיות שנילוו לתפיסת המלחמה והבט"ש שאפיינה ומאפיינת את צה"ל הוא חוסר רצון של מפקדי הביניים לשמר את הכשירות עקב חוסר הבנה בצורך. במלחמה זה הגיע לשיא מדהים (לא אשתף אותכם בפרטים מטעמים מובנים) שנבע בחלקו עקב יתירות ארטילרית בחלק מהגזרות, בחלקו מחוסר הבנה של יתרונות המרגמה בהשוואה לתומ"ת בזויות ירי תלול מסלול וקשיים לוגיסטיים שהיו בכלל מערך החי"ר. הכנסת קשת (השם הישראלי לקרדום + M-113 A3) פותרת הרבה בעיות של קצב אש, מהירות תגובה, סד"כ ומשקל תחמושת אבל לדעתי, והערתי על כך לרמ"דים הרלוונטיים בביסל"ח, שהכנסת הצעצוע החדש הזה וההתלהבות ממנו בצבא תגרום להזנחת הכשירות של מרגמות ה-81 מ"מ. אני אכתוב בהמשך הערב קצת על הפיתוחים הנוכחיים והעתידיים של תחום המרגמות.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 17-07-2007, 02:02
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
כיוונים למרגמות
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "תודה ! ממתין בקוצר רוח לפרטים ולמידע בעניין."

קשת היא הפלטפורמה של מערכת הקרדום ע"ג נגמ"ש M-113. האמריקאיים הזמינו אותה ע"ג סטיירקר ומשתמשים בה בעירק. המערכת משדרגת את תחום המרגמות (בהקשר הטכנולוגי) מרמה של שנות ה-60 וה-70 ומעדכנת אותו לרמת שנות ה-2000. ביסודה, מערכת הנשק הזו לוקחת טכנולוגיה מוכחת ובדוקה מפלטפורמות התומ"תים הצה"ליים ומכניסה אותם לרמת המרגמה. המעבר למרגמה 120 מ"מ נובע בעיקרו מההבנה כי המערכת מיסודה רכובה ולכן הוורסטיליות שנמר"ש הלייש נותן במתווי הפעלת המחלקה מבוטל וניתן בראש שקט לקפוץ לרמת ה-120 מ"מ. לטעמי, הקשת עם כל היתרונות הגלומים באוטומציה שלה, אינה מערכת חדשנית. כל מה שסולתם עשו הוא לקחת מערכות שו"ב, בק"ש ומיקום מדוהר ודורס. יש הרבה נקודות זכות לזה שלא כל דבר צריך לפתח מאפס והמערכת שומרת על תאימות עם תחמושות נאט"ו אבל ישנם חסרונות מסויימים.
מה קורה בעולם?
בעולם כיווני ההתפתחות של המרגמות נחלק ל-2 קבוצות עיקריות.
הראשונה היא הקבוצה השמרנית הדוגלת בתאימות לאחור של המערכות המודרניות והעתידיות, בעיקר בתחום התחמושות. דוגמא מייצגת טובה היא הקשת. לוקחים את אותו צינור 120 מ"מ K-6, מלבישים אותו על סובה רותעת עם מנועים חשמליים, GPS, מחשב ירי מודרני וזהו. יתרונות: שמירה על תאימות תחמושות, מחיר זול וזמן הכשרה קצר. דוגמא לפתרון ביניים הינו Dragon Fire (אמריקאים עם השמות הפלצניים שלהם)
הקבוצה השנייה הולכת ליסודות תכנון הנשק ועושה Review על צרכי הלקוח, עקרונות ההפעלה, ודרישות מבצעיות. דוגמאות למערכות כאלו הן AMOS ו-NLOS-M. היצרנים של מערכות אלו לקחו את הפרגדימה של מערכת סיוע אש תלול מסלול וניתחו אותו לעומק. גודל המערכת, קצב אש רצוי, רמת אוטומציה, מבנה סוללה / מחלקה וכדומה. המסקנות שהיצרנים (בשיתוף הצבאות המזמינים) הגיעו אליהן מרחיקות לכת.
היתרונות הם שינוי מבנה הפצצה, שינוי שיטת הוספת / הפחתת מטענים, הארכת קנה, הגדלת טווחים ב-30-40%, קצב אש משופר מרמה של צרור ראשוני של 10 וקצב 4 סטנדרטי לרמה של צרור של 20-25 וקצב אש של 10-15, תוכניות אש.. אקיצר, שינוי תפיסתי מלא עד לדרגה של הוספת קנה נוסף (במקרה של AMOS). ישנם לא מעט חסרונות בגישה הזו. עלות היא הדבר הראשון שקופץ לעין. אי-תאימות בין תחמושות בנאט"ו היא דבר שני. אין אפשרות במערכות אלו (ככל שאני מבין) לבצע ירי אפקטיבי כשהמערכות החשמליות קרסו.
מהי הגישה העדיפה? לטעמי, הרמה הטכנולוגית של מערכת הלייש (81 מ"מ) היא כ"כ נמוכה שאתה יכול בכיף לשלוף פנסיונר מבית האבות, רענון קצר והוא ישיג מטרה בפצצה שלישית תוך יום. טיפה של תחכום אין שם. שדרוג כלשהו ולו הכי קטן יהיה מבורך (אפילו להחזיר את מחשבוני הירי) ולכן אני לא מתכוון להתלונן. האם שמירה כ"כ קיצונית על תאימות לתחמושת שכמעט אין אותה בצה"ל בהיקפים הנדרשים למערך החדש ולקנה מיושן הם הכרחיים? לא. התאימות במקרה הזה מיותרת משהו ומגבילה את המערכת. עדיין זורקים את הפצצה מלמעלה ואין חיפוי ראש, עדיין אתה תראה חייל עם ערימה של מטענים בכיסים ומבט תוהה של "מה לעזאזל אני אעשה עם כל הזבילים והשקיות האלו" אחרי סדרה, זה אותו נגמ"ש מזופת, הטווחים עדיין קטנים מדי והעיוורון בירי לילה וכאבי האוזניים עדיין לא נורמליים.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 17-07-2007, 10:15
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
לא מכיר את שדר חם אבל..
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "רק בשביל לעשות סדר בראש - אם..."

אני לא מכיר את שדר חם אבל תיקוני ירי יתבצעו בעיקר ע"י הכח המסתייע.. דהיינו 50 ימינה 50 שמאלה כמו שאתה מכיר. ברמת מפעילי המערכת, ישנה רמה טכנולוגית גבוהה הפוטרת אותם מהצורך להסיט את המרגמה ידנית ומאיצה את תהליכי ההכנה לירי (אין צורך במוטות והם גיבוי בלבד) ותיקוני מטרה (הדיסקה היא גיבוי למקרה של נפילת מערכת). הכנסת נתוני מטרות, חישוב מיקומים ותיקונים מתבצעת ע"י מחשב מודרני והוא מעביר פקודות ישירות למנועי הסובה. אם זרקו למסייעת טילים כמו גיל, בארט שדורש חישובים בראש תו"כ לחץ ופלייסטיישן 2 במועדון פלוגה אז אין שום בעיה להכניס מערכת עם וינדוס מלפני עשור ומפה דיגיטלית שמ"כ מסמן את מיקום המטרה או מכניס אותה ב10 ספרות והמחשב עושה את השאר. החייילים עדיין מכינים פצצות, נוהגים בנגמ"ש ובעיקר מתלוננים על כאבי גב, אוזניים ויציאות גרועות. קשת (עפ"י פרסומים זרים בלבד) נכנסה כבר למערך הסדיר בצורה חלקית ובתקווה שתותמע גם במערך המילואים בכמויות הנדרשות.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 24-09-2010, 22:17
  blancoynegro blancoynegro אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.10.07
הודעות: 821
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "צה"ל מצטייד ברקטות מתוצרת תע"ש"

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1190611.html

כתבת דעה בהארץ מעלה שוב את נושא פגיעות בסיסי חיל האוויר לרקטות בשעת מלחמה ואת הסיכון שבריכוז כל הביצים בסל אחד והצורך בבניית אלטרנטיבה ליכולת התקיפה המדוייקת לטווח בינוני-ארוך של חיל האוויר.

אני רושם שוב תגובה ששלחתי למאמר:
האוייב לומד ומתפתח והבין שצה"ל מתבסס יותר ויותר על חיל האוויר ולכן הוא בונה מערך רקטי אדיר שיוכל לשבש ואף להשבית את פעילות חיל האוויר במלחמה הבאה ולהשאיר את כוחות היבשה חשופים ואת מדינת ישראל ללא יכולת תגובה מדוייקת לטווח בינוני-ארוך.

אין סיכוי שמערכות ההגנה הקיימות דוגמת החץ/כיפת הברזל/שרביט הקסמים יצליחו לעצור לחלוטין מטח של אלפי רקטות שישוגרו לעבר כל אחד מבסיסי חיל האוויר.
אם החיזבאללה הצליח לשגר אלפי רקטות בצורה קבועה אל מדינת ישראל, תארו לעצמכם מה מדינות כמו סוריה יוכלו לעשות.

חובה על צה"ל לבנות אלטרנטיבה מדוייקת דוגמת טילי אקסטרא ולורה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 24-09-2010, 23:41
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,696
לא נסחפת קצת?
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי blancoynegro שמתחילה ב "..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי blancoynegro
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1190611.html
יצליחו לעצור לחלוטין מטח של אלפי רקטות שישוגרו לעבר כל אחד מבסיסי חיל האוויר.
.


מי מסוגל היום לירות אלפי רקטות לעבר בסיס אחד..?

ואני אומר לך, אולי כמה עשרות על כל הבסיסים..

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 25-09-2010, 00:07
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 728
לא נכון
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי blancoynegro שמתחילה ב "..."

האויב לומד,אבל זה לא מספיק:

1. מרחקם של בסיסי חי"א העיקריים ממדינות האויב הנוכחיות בעלות הפוטנציאל למלחמה מולנו (סוריה/לבנון) נמצאים במרחק אוירי העולה על 200 ק"מ בממוצע גס מגבולות מדינות אלו.

2. בהתאם לכך, רק טילים כבדים מסוגלים להגיע לטווחים הללו ואשר נמצאים בארסנל של סוריה וחיזבלא.

3. אלו טילים שנמצאים מן הסתם בכמויות לא רבות מדי בארסנל שלהן, ובנוסף מרביתם בעלי דיוק CEP גס מדי בכדי להיות אפקטיביים.
אם סוריה או חיזבלא ינסו לטווח בסיס חיל אויר ישראלי באמצעות סקדים למשל - הסטטיסטיקה ומרחביו הגדולים של הבסיס על פיזורו הדליל על פני השטח יגזרו שמרבית מהטילים יפלו על חולות שוממים.
כלומר: גם אם יצלחו סוריה + חיזלבלא לשגר אף 1000 טילים לעבר בסיסי חי"א הישראלי, סביר להניח שרק פחות מ- כמה עשרות בודדות מהם יפגעו במטרות כלשהן. חלק מהמטרות הן איכותיות אכן נכון, אך חלק לא.

5. אם יש מי הרואה בכך סכנה אסטרטגית לחי"א או תשתיותיו, אז יש לו חוסר הבנה יסודי בנושא: כמה מטרות איכותיות ואסטרטגיות יש במצטבר לחי"א וכמה מהם יש להשמיד בטרם הנזק הופך אסטרטגי ?

6. עד שלסוריה וחיזבלא לא יהיו טילים כבדים ארוכי טווח בכמות רבה ובעלי דיוק של 10 מטר CEP, הסכנה האסטרטגית לפעילותו של חי"א לא קיימת והיא יותר מיוחצנת שווקית ע"י גורמים בעלי אינטרס.

7. מערכת הבטחון מחזיקה באתמחתה אנשי מקצוע מהשורה הראשונה בעולם ויודעת לעשות כל הזמן בדק בית ובחינת סיכונים כדי להשאר כל העת עם היד על הדופק ועם מוכנות מתאימה למתאר האיומים שעומד כנגדה.
גם כנגד איומים שצפויים להיות בזירה בעוד עשור ומעלה, המערכת מתארגנת כבר מעתה עם מענה מתאים ובעתיו.
לרבות שדרוג דירים/בונקרים, בניית מבני/מטרות דמה, הורדת מערכות חשובות אל מתחת לפני השטח, התקנת יכולת ניוד לציוד/מבנים קריטים, פיתוח ובניית אמצעי גיבוי נוספים - עיבוי היתירות, פיתוח והתקנת אמצעי שיבוש, פיתוח והצטיידות במערכי הגנה אקטיבית חכמים, ועוד...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 25-09-2010, 01:42
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 728
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "[QUOTE=nec_000]לרבות שדרוג..."

לכל בסיס ישנם מספר מסלולים (לא אחד).

כמו כן הסיכוי של טיל כבד עם CEP שיש כיום בידי סוריה/חיזבלא, הוא כזה שלא כל כך מהר פוגע במסלול במקום קריטי.
על מנת שטיל אחד יפגע במסלול במקום כואב, יצטרך האויב לירות כמות לא מבוטלת של טילים.

כמו כן לא לחינם עובדים בתעשיית הביטחון הישראלית על אמצעי הדרוש
על מנת ליירט טילים מקליבר בינוני, שהוא שכבה מתחת לחץ ומעל כיפת
ברזל: על מנת שטילים שהמערכת תסווג אותם ככאלה שאמורים עפ"י
המסלול שלהם לפגוע במטרה איכותית, הם ייורטו כנדרש.

במקרה הקיצון שכל השלבים לא הועילו - חשוב מכל: זמן התיקון של
המסלול הוא מהיר מאד (ומסווג כמובן).

תסמוך על כך שעל הכל חושבים.


נ.ב
טווח M600/פתח אינו מכסה את 4 בסיסי חיל האויר הישראלי הדרומיים.
חי"א יכול לפעול מארבעת בסיסיו הדרומיים בשקט (כמעט מוחלט)
ואף לפרוס בו טייסות נוספות מבסיסים צפוניים בהתאם לצורך.


ופה נפסיק, חבל להותיר ביידי האויב יותר מדי תובנות.
נשאיר להם להפיק לקחים מהסיבוב הבא, שכן אם ירי טילים סטטסטיטי על
בסיסי חי"א הישראלי זה הקלף שהם מחזיקים בשרוול לסיבוב הבא, אבוי להם.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 25-09-2010 בשעה 01:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 25-09-2010, 08:12
  yunes100 yunes100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.10
הודעות: 72
קונספציה...
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "לא נכון"

ציטוט:
. עד שלסוריה וחיזבלא לא יהיו טילים כבדים ארוכי טווח בכמות רבה ובעלי דיוק של 10 מטר CEP, הסכנה האסטרטגית לפעילותו של חי"א לא קיימת והיא יותר מיוחצנת שווקית ע"י גורמים בעלי אינטרס.


מממ...נשמע מאוד דומה ל: "עד שלמצרים לא יהיו מפציצים ארוכי טווח היא לא תצא למלחמה מול ישראל"
1971-1973 אמ"ן...

אגב, חשבתי שלסוריה יש יכולת טק"ק ורק"ק מדויק גדולים מאוד.

אתה מזלזל ביכולות GPS ,INS וכן יכולות אופטיות שמציות היום בשפע רב בשוק - אפילו ב-ebay אפשר לרכוש מוצרים מהסוג הזה...
לצורך דוגמא, יש לאייפון אפליקציה של מציאות רבודה שעושה שימוש בעיבוד תמונה בזמן אמת כדי לזהות רחובות - מכאן הדרך לבניה של רש"ק אופטי אוטונומי בסגנון הרש"ק של spice או טומהוק, הוא לא כל כך רחוק...

מעבר לכך, כנראה שכחת שישנם רשק"י מיצרר,רשק"י מיקוש וכן רש"קים שעשויים להכיל יכולות פעימה אלקטרומגנטית (פורסם בעבר שיש חדש שאיראן פיתחה רשק"ם כאלו).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 25-09-2010, 09:28
  avifresh avifresh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.04.04
הודעות: 2,170
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי yunes100 שמתחילה ב "קונספציה..."

אִיפְּכָא מִסְתַּבְּרָא

1. לאוייב (סוריה/חיזבאאלה/איראן) יש טילים/רק"ק שמגיעים עד לכנף הדרומית ביותר.
2. ה CEP שלהם פחות מ-10 מטר (GPS/INS/אופטי וכו').
3. כמות הטילים/רק"ק גדולה (מאות רבות).
4. סה"כ של הנ"ל = פגיעה קשה במסלולים, מחסני תחמושת, מבני אחזקה (לא פחות חשוב, שהרי צריך לטפל במטוסים בין גיחה לגיחה), יב"א וכו', המצמצמים את יכולות חי"א (אמנם לא מבטלים, אבל גם צמצום יקשה עלינו מאוד ביחוד בשעות/ימים ראשונים של מלחמה).
5. ללא אמצעים שיכולים לתת מענה ולו חלקי (טילים/רק"ק איכותי ובכמות סבירה כגון LORA/אקסטרא/מנתר/ACULAR ועוד), אנחנו נהיה בבעיה...ונחטוף הרבה טילים ורקטות בעורף ובכלל עד שחי"א יוכל לטפל בהם ובעוד מטרות אחרות (אם סוריה ו/או איראן בעסק).
6. שרביט קסמים עדיין לא קיים וגם כשיהיה לא יבטל לחלוטין את הצורך בחיל טילים משלנו.

המסקנה - צריך לרכוש גם אמצעים נוספים שמרביתם כבר קיימים ונמכרים לצבאות זרים. (נכון השמיכה קצרה, אבל אין ברירה)
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י avifresh בתאריך 25-09-2010 בשעה 09:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 25-09-2010, 12:32
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,696
אתה טוען לקונספציה?
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי yunes100 שמתחילה ב "קונספציה..."

אוקיי, בוא ונלך בדרך שלך.. ונבנה קונספציה לפי ההערכה שלך ש(כמו ב 73') הסורים יכולים לצאת למלחמה על בסיס הארסנל שלהם וינסו לשתק את חה"א ויעשו מחטף בגולן..דוגמא.

ציטוט:
מממ...נשמע מאוד דומה ל: "עד שלמצרים לא יהיו מפציצים ארוכי טווח היא לא תצא למלחמה מול ישראל"
1971-1973 אמ"ן...

אגב, חשבתי שלסוריה יש יכולת טק"ק ורק"ק מדויק גדולים מאוד.

אתה מזלזל ביכולות GPS ,INS וכן יכולות אופטיות שמציות היום בשפע רב בשוק - אפילו ב-ebay אפשר לרכוש מוצרים מהסוג הזה...
לצורך דוגמא, יש לאייפון אפליקציה של מציאות רבודה שעושה שימוש בעיבוד תמונה בזמן אמת כדי לזהות רחובות - מכאן הדרך לבניה של רש"ק אופטי אוטונומי בסגנון הרש"ק של spice או טומהוק, הוא לא כל כך רחוק...

מעבר לכך, כנראה שכחת שישנם רשק"י מיצרר,רשק"י מיקוש וכן רש"קים שעשויים להכיל יכולות פעימה אלקטרומגנטית (פורסם בעבר שיש חדש שאיראן פיתחה רשק"ם כאלו).


ונשאל את השאלה מדוע הם לא תקפו עדיין?

היו להם ארבע אפשרויות..

1. אחרי המלחמה ב 2006 כשנתפסנו במצב לא טוב.. (יתכן וניתן לבטל אפשרות זו בתואנה שאז לא היה להם בארסנל הנשק הנחוץ)

2. אחרי הפצצת הכור (לפי פרסומים זרים), עילה מצויינת לתקיפה נגדית או יציאה למלחמה מוגבלת במימדיה..

3. מייד אחרי חיסול מורניה, חיזבאללה היה תוקף בכל צורה שהיא (פיגוע או ירי טילים שהיה מחמם את כל הגזרה) ומכאן הסלמה כוללת.

4. התקרית האחרונה בלבנון, הייתה יכולה להתפתח בקלות והם העדיפו (חיזבאללה בהשפעת סוריה) להשקיט את הגבול למרות התגובה של צה"ל שיכולה הייתה גם היא להסלים...

(5. באמת צריך לתת להם סיבה מהותית לתקוף? הם פשוט יכולים להתחיל בלי תירוץ משמעותי..)



אז מה מנע מהם עד כה?


נערך לאחרונה ע"י רועי AZ בתאריך 25-09-2010 בשעה 12:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 25-09-2010, 14:05
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,696
מישהו אמר קונספציה? :)
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי yunes100 שמתחילה ב "שיקולים של עלות מול תועלת ורצון להשאר בשלטון"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yunes100
לפי פרסומים שונים סוריה יודעת שבמלחמה מול ישראל היא אומנם תנחית מכה מאוד כואבת על ישראל
אבל תשלם מחירים גבוהים מאוד שלמעשה יסכנו את המשך שלטון העלאווים בסוריה(ראה אזהרה במילים
אלו שפרסם לפני כ-10 שנים יצחק מורדכי כשהיה שר הבטחון).


אלו פחות או יותר המילים שנכתבו בלקטי מודיעין שונים ובהערכות עד 6 לאוקטובר 73....

אז לפי מילותייך אלו אין סיכוי שהסורים יתקפו.


נערך לאחרונה ע"י רועי AZ בתאריך 25-09-2010 בשעה 14:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 25-09-2010, 17:48
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,314
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי idanmos שמתחילה ב "ח"א, דו"צ או גורם בטחוני ותיק..."

יפה אמרת.
זה השערה שלך המבוססת על סמך שתיים וחצי שורות בעיתון שהקשר ביניהן לבין המציאות מקרי לכל היותר.

יש הרבה דברים שאנחנו לא יודעים שלא יתפרסמו לעולם בעיתון.
בוא ונשאיר את המו"מ והרכש לגורמים האמונים על כך,כי אני בטוח שהם עושים את עבודתם נאמנה לעומת כל אותם כתבים נבובים המחפשים לנכס לעצמם סנסציה.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 15-03-2012, 21:35
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,046
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי cesium שמתחילה ב "זה לא בעיה"

ציטוט:
ברצינות, ברגע זה אין לנו ברירה אחרת סבירה בנושא צוללות, אבל אולי עדיף לא לקנות שם כשלא חייבים ויש אלטרנטיבות. אני חושש שתהיה שם חזרה גנרלית על מקרי בריטניה/צרפת בשנות השישים


מה הפאניקה? בגלל סוציאליסט שזיהה הזדמנות לקטוף קופון פוליטי? זה גם רוג'ר ווטרס מהפינק פלויד עשה בשביל לקדם את "החומה"
- ב 2009 המפלגה שלו התרסקה בבחירות
- מרקל והמפלגה שלה (CDU נוצרים) טובים לגרמניה, לאיחוד האירופאי וגם לישראל

לגבי הצוללות הם יגיעו כמתוכנן ואם יש אפשרות לקנות מהנשק המשובח של הגרמנים אז למה לא.
תעשיית הנשק של גרמניה בשנים האחרונות פורחת.

חבל שעיסקת הדינגו לא יצאה אל הפועל...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 15-03-2012, 22:56
  auto de fe auto de fe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.05.11
הודעות: 331
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי cesium שמתחילה ב "זה לא בעיה"

ציטוט:
ברצינות, ברגע זה אין לנו ברירה אחרת סבירה בנושא צוללות, אבל אולי עדיף לא לקנות שם כשלא חייבים ויש אלטרנטיבות. אני חושש שתהיה שם חזרה גנרלית על מקרי בריטניה/צרפת בשנות השישים.

דווקה עכשיו לישראל יש אמצעי לחץ מאוד מרשים. מיצבור ענקי של גז מיועד ברובו ליצאו לארופה. בין אם זה בצורתו הטבעית או בצורת חשמל, דרך כבל ימי. ההחלטה הפופוליסטית של הגרמנים על סגירת תחנות כוח גרעיניות, מהבחינה הזות מאוד טובה ליהודים. בנוסף לזה, לאחרונה הוקם קונגרס יהודי ארופאי (בעיקר ע"י אוליגרכים יהודים של מדינות ברה"מ לשעבר) שתפקידו יהי זהה לזה של AIPAC. כך שלא אלמן ישראל.
לגבי הצוללת, כנראה שבאמת אין שום אלטרנטיבה. אבל לגבי התותחים, אני מסכים אתך לחלוטין. יהי מאוד מצער עם לא ירכשו את ATMOS
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 16-03-2012, 12:05
  auto de fe auto de fe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.05.11
הודעות: 331
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "הלוואי , אבל הגז לייצוא..."

לגבי המזרח הרחוק, למיטב ידיעתי כרגע אין שום דבר מוחשי. בשנה שעברה היו מפגשים עם ההודים אבל לא ברור איפה זה עומד עכשיו. לגבי השוק הארופאי והתחרות עם הרוסים, הדברים עכשיו הרבה יותר ברורים. צורכי האנרגיה של אירופה רק ילכו ויגדלו וישראל לא תתחרה עם הרוסים משלוש סיבות:
1. אפשר לומר שיכולות ההפקה והובלה של הרוסים הגיעו למקסימום הן עקב בעיות גאופוליטיות עם המדינות השכנות והן בגלל התישנות של התשתיות שרובן נבנו בתקופה סובייטית.
2. רוסים בעצמם מעונינים להצטרף: בלעדי ל"כלכליסט" - בכירי גזפרום הגיעו לישראל: בוחנים השקעה בלווייתן
3. המזג האויר הקיצוני שפוקד את החצי כדור הארץ הצפוני בשנתים האחרונות, ביחד עם עליה דרמטית בפעילות ססמית ברחבי העולם, מחזקים את החששות שכדור הארץ נכנס לתקופה גאולוגית חדשה והחדר הלובי שלה יהי עידן הקרח החדש הבא אלינו לטובה (כנראה שיש קשר לזה ). במצב כזה ההספקה של הגז הרוסי יקטן משמעותית, בדיוק כמו שזה קרה בחורף הזה או אפילו יפסק לגמרי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 22-03-2012, 23:58
  auto de fe auto de fe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.05.11
הודעות: 331
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי cesium שמתחילה ב "א. כמות הגז שבידי ישראל היא..."

א. הגז זה רק החימום (תרתי משמע). הדבר האמיתי זה 250 מילארד חביות נפט בצורה של פיצלי שמן.

Reserves "unconventional" oil in Israel exceed 250 billion barrels - is the opinion of the former chief scientist for the company Royal Dutch Shell Dr Harold Vinegar.

Vinegar has recently immigrated to Israel, and now he is the lead scientist of Israel Energy Initiative Ltd. in Jerusalem.

Dr. Vinegar in an interview with Israel National Radio explained that the oil reserves in Israel are enormous. According to him, "according to conservative estimates, Israel has 250 billion barrels of unconventional oil reserves." For comparison, about this figure is estimated proven oil reserves of the Kingdom of Saudi Arabia.

Vinegar said that Israel "has a world-class reserves of oil shale (shale oil)." Of these stocks has been known for a long time, but they were not engaged in the development. The reason was the low cost of the final product - oil - in world markets. Only after 2003, when the price per barrel was consistently more than 30 dollars, and has now reached 120, the development of oil shale is economically feasible.

In America, which also has a first-class reserve of oil shale, is also dramatically stepped up work on their prey. More information can be read here.

Of course, the extraction of oil from shale requires the creation of modern infrastructure and safe process - and that is what is being undertaken by Energy Initiative Ltd. Vinegar points out that big business has expressed interest in shale oil in the region. The same Royal Dutch Shell has been active in Jordan, which, in geological terms, very similar to that of Israel.

mignews.com

ב. אחרי תאונת הנפט במפרץ מקסיקו, הופיעו המון דיווחים על כך שהזרם החם גולפסטרים מת. נכון לעכשיו ישנם דיווחים סותרים לגבי מצבו. וכנראה שמצבו באמת לא משהו, אחרת כלי תקשורת ממסדיים לא היו מצנזרים את כול הנושא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 24-03-2012, 20:47
  auto de fe auto de fe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.05.11
הודעות: 331
World Politics and Resources
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "יש דיבורים על כמויות שמן"


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://geology.com/usgs/oil-shale/images/israel-jordan-oil-shale-map.gif]

Recently, a political scientist Eugene Gershman, who emigrated to the U.S. from Odessa, published on its website an article about the political aspect of the oil shale of the revolution. Materials offer an interview with him: - What relation, shale, Eugene, have to geopolitics?

- The policy is based on the economy. Today, the global oil and gas industry is a revolution. 10 years ago, American scientists and engineers have created a fundamentally new technologies in oil and gas from shale. Production costs are a barrel of oil is $ 30-40 and $ 50-60 per 1,000 cubic meters of gas. With the development of it is still cheaper. Experts predict that within five years, the cost per barrel will drop to $ 5. Even today, shale gas accounts for 40% of their total production in the United States, and by 2020 will increase to 60%. The U.S. has already stopped imports. American companies are ready to export gas to Europe twice cheaper than the Russian.

- In which countries is shale?

- 70% of world reserves are in the blessed America. Second place with 9% owned by Russia. Third place may take Israel. In the Judean lowlands, 30 miles from Jerusalem, is the largest field "Shfela" - 250 billion barrels of oil. These resources are all explored oil fields of Saudi Arabia. Large deposits are also in the Negev desert. Total in Israel can be roughly 500 billion barrels. Until recently, the Israelis joked: "Moses led the Jews forty years in the wilderness to find a place where there is no oil." In the coming years, Israel will not only ensure their own needs, but also become a major exporter of hydrocarbons.

- Exporters of oil and gas oil used as a political weapon. They "held by the throat," the West, threatening the oil embargo. What will change as a result of the oil shale of the revolution?

- Their influence is close to an end. Even today, gas prices have fallen by half. The development of shale gas in Europe, China and many other countries will reduce the price to $ 50 per thousand cubic meters. Within a few years in many countries, shale oil flow itself. By 2017, its price will fall to $ 20 per barrel. OPEC will lose its value and cease to exist, and the income of Arab sheiks and imams of Iran will be reduced by ten times. They are no longer able to support their economies. At this point they will not stand up to sharia worldwide. They will no longer fund the global jihad and global terrorism, end its existence.

- Reduction of oil prices in the 1980s destroyed the Soviet Union and destroy the world socialist camp. This led to war in the Caucasus, Central Asia and the Balkans. What will happen this time?

- According to my forecast drop in hydrocarbon prices would entail in the oil countries, economic and political crises, chaos and riots. Encounter separatist war ... In some countries can be formed totalitarian, clerical and chauvinist regimes. These modes and even some gang seize heavy weapons may have weapons of mass destruction. Therefore, the international community should prepare for the prevention of this grave situation and to minimize the damage from the crisis. Before the fall of prices in these countries should be formed by civilian institutions, which at the time of the collapse of authoritarian regimes are the pillars of the new political systems.
wprr.ru
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 24-03-2012, 21:19
  cesium cesium אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.11
הודעות: 327
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי auto de fe שמתחילה ב "א. הגז זה רק החימום (תרתי..."

א. פצלי השמן בארץ הם לא משהו. צריך תחנות כוח כדי לחמם אותם מתחת לאדמה... מעשית אנחנו גם לא מרוויחים הרבה וגם לא משפיעים הרבה על השוק העולמי. אנחנו לא רואה כדאיות מחוץ לתספוקת צריכת הנפט שלנו (בהנחה שלא ימצא נפט בEEZ שלנו, דבר שלדעתי סביר שיקרה מתישהו) ולהדגמת הטכנולוגיה. בקצרה, משאבי האנרגיה החדשים שלנו מהווים דבר נחמד, אבל לא גדול בכלל בסקלה העולמית.

ב. אה, אז אתה מדבר על התקררות רק באירופה? לא יהיה "עידן קרח" אבל כן, הם יראו התקררות בגלל גוויעתו של זרם המפרץ. זה לא מפריע לרוסיה.

רוסיה היא המרוויחה הגדולה מכל התהליכים האלו, בעיקר בגלל שהנמלים הצפוניים נהיים פנויים כל השנה ובגלל שהנתיב הצפוני ממזרח אסיה לאירופה מפשיר. הנתיב הזה, אגב, קצר יותר מכל הנתיבים האחרים ויכול לייתר במידה רבה את תעלת סואץ. זה מאוד אירוני, בהתחשב בעד כמה השפיע הרצון לנמל מים "חם" (קרי ללא קפיאה בחורף) על מדיניות החוץ הרוסית לאורך ההיסטוריה...

http://en.wikipedia.org/wiki/Northern_Sea_Route

נערך לאחרונה ע"י cesium בתאריך 24-03-2012 בשעה 21:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 24-03-2012, 23:32
  auto de fe auto de fe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.05.11
הודעות: 331
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי cesium שמתחילה ב "א. פצלי השמן בארץ הם לא משהו...."

2. ראשית כול, לגולפסטרים יש חשיבות בקנה מידה גלובלית. פגיעה באיבר אחד חשוב באורגניזם, תמיד יגרום לתגובת שרשרת וקריסת מערכות, גם עם זה לוקח קצת זמן. ראה את העוצמה ואת התדירות של פגעי טבע בשנתים אחרונות.
כך היה ניראה גולפסטרים בימים הטובים.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.dailyscubadiving.com/wp-content/uploads/2010/09/le-gulf-stream.jpg]


וכך הוא נראה עכשיו.
http://polar.ncep.noaa.gov/ofs/view...-rundate=latest

שנית, ההתחממות מתמדת מתרחשת רק בחצי כדור הארץ הדרומי. ואילו הצפון הולך וקופא.
להלן תמונת מצב של טמפרטורה הממוצעת של חודשי החורף במהלך של עשור. שים לב שבגרינלנד חם כמה באפריקה. וזאת הסיבה למה מוצאים שם שרידים של פאונה אפריקאית מתקופת Pleistocene.
ובכן, כך נראה עידן הקרח.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.energy-enviro.fi/filelibrary/00_01_10_global_temperature_515_515.jpg]


מכאן נשאלת השאלה. העם הגזירה תהיה במידת הרחמים, כמה עידן הקרח הקטן או במידת הדין של עידן הקרח בפול גז למשך מאות עם לא אלפי שנים. וכמה שכתבתי מוקדם יותר, כניראה שמדובר בתקופת מעבר בין שני עידנים גאולוגיים.
http://earthquake.usgs.gov/earthqua...quakes_all.html

במקרה הקיצוני כול מה שמסומן בכחול יהי מכוסה בקרחון בגובה של עד 3 ק"מ. ואילו סהר הפורה, למשל, יהי גן עדן עלי האדמות. זאת הסיבה למה כאן זה הערש של הציביליזציה. מה שהיה זה מה שיהיה.

1. ראה הודעה מס' 110.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #113  
ישן 25-03-2012, 00:02
  cesium cesium אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.11
הודעות: 327
בתגובה להודעה מספר 112 שנכתבה על ידי auto de fe שמתחילה ב "2. ראשית כול, לגולפסטרים יש..."

א. החורפים רואים מגמה דווקא של התחממות.


http://www.agu.org/news/press/pr_ar...1/2011-30.shtml
WASHINGTON — During the last two winters, some regions of the northern hemisphere experienced extreme cold not seen in recent decades. But at the same time, the winters of 2009-10 and 2010-11 were also marked by more prominent, although less newsworthy, extreme warm spells.

New research examines daily wintertime temperature extremes since 1948 The study finds that the warm extremes were much more severe and widespread than the cold extremes during the northern hemisphere winters of 2009-10 (which featured an extreme snowfall episode on the East Coast dubbed “snowmaggedon” ) and 2010-11. Moreover, while the extreme cold was mostly attributable to a natural climate cycle, the extreme warmth was not, the study concludes.

ב. ראיתי את ההודעה הזו והיא לא מתייחסת לבעית שיטת ההפקה (שאני וAJ ציינו) - הפקה בארץ בלתי כלכלית ובלתי מעשית חוץ מכמויות קטנות. בנוסף, לארצות OPEC תמיד יהיה נפט זול יותר [(בחינת עלויות הפקה) ולכן הם לא יפסידו כל כך מהפקת פצלי שמן (חוץ מזה שפצלים מקהים את האיום באמברגו נפט במקצת. אבל חרם מכירת נפט לא מעשי גם כך במצב הנוכחי). ארצות OPEC ידפקו משורת סיבות אחרות לגמרי (חוסר בגיוון כלכלי, שינויי אקלים, אי-שקט פוליטי, העובדה שכל עליית מחיר נפט חוזרת אליהם בכל מוצר שהם קונים [זה לא כמו שנות ה70, העת שבה הנפט באמת היה מתומחר זול מדי]...).

[עריכה: הדיון הזה כבר רחוק מנושא האשכול. אשאיר לך את המילה האחרונה]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 16-03-2012, 11:02
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,035
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "אז 2000 רקטות ל 45 ק"מ יעלו..."

א. 2000 רקטות הן לדעתי כן כמות קטנה- במלחמת לבנון השניה נטען שירינו 1,900 רקטות M26 של מערכת ה- MLRS, שיש להן רש"ק גדול בהרבה (40 ק"ג לאקולר, מעל 90 ק"ג ל- MLRS: זה משקל הרש"ק ברקטה M30 שמגיעה לטווח 60 ק"מ). אם מדובר על הסבת גדודים קניים לרקטיים, הרי שתצטרך לתת מענה גם לצרכים שהיום עונים עליהם בפגזים: בלבנון השניה נורו גם 170,000 פגזים. אם תסב 1/3 מהגדודים הקניים לרקטות, תצטרך להניח שלא יהיו לך תמיד תותחים זמינים, ואלפי רקטות יידרשו לירי על מטרות שכיום היו מטופלות בפגזים.
ב. עלות הקמת הגדודים היא בהחלט משמעותית, גם אם יקרה הסביר והגדודים יוסבו מגדודים קניים.
ג. יש נקודה חשובה נוספת- הרי הכוונה אינה לחסוך כסף (לדעתי השמדת מטרה טיפוסית באקולר עולה יותר, מבחינת עלות מחזור חיים, מהשמדתה בפצצות JDAM/ברזל מהאויר) אלא לשפר את יכולת הפעולה כשהחה"א סופג או מתרכז בהשמדת טק"א האויב. מי יספק מאות מטרות מדויקות בעומק? או שכל המערך החדש יתרכז בהשמדת מטרות קבועות, או שצריך להקים גם מערך איסוף עצמאי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 16-03-2012, 09:00
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,046
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "רקטה מתוקנת מסלול לטווח 150 ק"מ בעלות של כמה עשרות אלפי שקלים?!"

ציטוט:
יש למישהו נתון אמין על מחירי האקסטרא והאקולר?

מסכים איתך שע"פ הכתבה הזו המחיר ניראה זול מידי.
מערכת תיקון המסלול של הרקטות המדוברות ניקראת TCS (מתוצאת תע"ש ואלישרא) והיא נימכרת לבד כקיט לרקטות אחרות (אני מניח שזה החלק הכי יקר ברקטה).
ע"פ תע"ש מחיר Accular הוא 40,000 דולר, ה Extra צריכה להיות יקרה יותר אבל לא בהרבה.

אם ההכרזה בכתבה "כמה עשרות אלפי שקלים לרקטה" נכונה אז כניראה שבצה"ל עשו עיסקה שהוזילה את המחיר בכ 50% (שזה יפה מאד).
תוסיף לזה עלויות הקמת היח', משגרי Lynx, כלי רכב שיישאו את המשגרים, כלי רכב להובלת תחמושת, מערכות ואביזרי אימון, תחזוקה, אחסנה, סימולטורים וכו'

בכלל היום את המילה Low cost פוגשים לא מעט, דוגמה: ה WhipShot של תע"ש שמנסה לתת בראש להלפייר

אגב הטמי"ר של כיפת ברזל ע"פ הפירסומים עולה כ 40K דולר

עוד דבר שלא הבנתי זה "ייתכן מכרז בו יתמודדו גם רפאל והתעשיה האווירית", עם מה בדיוק? ניראה שאלה סתם עיזים שמכניסים למכרז בכדי להוציא אותם אח"כ כי מה לעשות לרוב מכרז חייב להיות.


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 16-03-2012 בשעה 09:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #135  
ישן 16-03-2012, 17:20
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "רקטה מתוקנת מסלול לטווח 150 ק"מ בעלות של כמה עשרות אלפי שקלים?!"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
להשוואה:
- מחיר רקטת MLRS M26A2 (טווח 45 ק"מ): כ-35,000$ (יוון הזמינה ב-2006 299 מארזים של 6 רקטות במחיר של 63 מיליון דולר)

שאלת את עצמך פעם למה טלוויזיה עולה רק 1000 ש"ח? התשובה היא שזה המחיר שהצרכן מוכן לשלם וביצור בכמויות גדולות ניתן להוזיל עלויות.

אם נסתכל על זה: רקטה או פוד רקטות מורכב ממארז מתכת, גלילי מתכת, הודף כימי, רש"ק (מצרר או אחר), מערכת נווט GPS + מנגון הנחיה אלטרנטיבי (מסיבות מובנות), מערכות תקשורת, מערכות מחשוב על גבי הרקטה, ....

בניגוד לטילי אוויר שקונים בכמויות של אלפים או אף מאות רקטות ניתן להזמין בעשרות אלפים אם המחיר מאפשר זאת, עם כל הכבוד גם ברכב סטנדרטי יש הרבה מאוד מכלולים לרבות מחשוב, ABS, מערכות חשמל, מערכות מנוע, גיר,... ובכל זאת לכמויות של מיליונים היצרנים מצליחים למכור יחידה בכ- 10K$.

ואל תזלזל באיכות בקרת האיכות של מנגנון ה- ABS - רכב שעבר 200,000 ק"מ ולאחר מכן גרם לתאונה הוא חמור בהרבה מרקטה אחת מ- 1000 שמנגנון הנווט הוביל אותה להתרסק הרחק מהיעד.

בקצור, יכול להיות שדברו עם תע"ש וסגרו איתם על כמויות גדולות, זמני אספקה רציפים על פני עשור, כסף מהדרכות, כסף ממוצרים נלווים ובתמורה הם הסכימו לרדת חצי סדר גודל במחיר.

פשוט אם צוות המחקר, הפתוח עובד לטובת עשרות אלפים ולא אלפים המחיר יורד פר יחידה.



- מחיר טיל ATACMS לטווח של 300 ק"מ הוא כ- 750,000$
בשני המקרים מדובר על ייצור בסדרות של מאות עד אלפים, כניראה היקף גדול ממה שצה"ל מתכנן (או לפחות ממה שהתקציב שלו יאפשר..)

אנחנו מדברים על טילים בני דור אחורה, עם הטכנולוגיות שהיו זמינות דאז, במחירים של אז, וגם אם ניתן למכור בפחות כיום מה אכפת ליצרן להמשיך לספק במחיר קבוע שהצרכנים התרגלו לשלם?

האם אותן "טכנולוגיות חדשניות" מאפשרות הורדה של 50%-90% במחיר? נראה לי לא סביר. אחרת צבא ארה"ב היה רץ להחליף את ה-MLRS וה- ATACMS שלו בתוצרת ישראלית. יש למישהו נתון אמין על מחירי האקסטרא והאקולר?

שששששששששששששש......... אל תספר להם שאפשר בפחות, הרבה פחות
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #136  
ישן 16-03-2012, 20:33
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,128
CEP-10
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "רקטה מתוקנת מסלול לטווח 150 ק"מ בעלות של כמה עשרות אלפי שקלים?!"

רציתי להוסיף ברשותך מספר מילים.
1. CEP-10 מגדיר שרק 50% מהרקטות יפגעו ברדיוס של 10 מטר מהמטרה, ולכן צריך יהיה לירות לפחות 4 רקטות כנגד מטרה, וזה משנה את התמחיר במקצת.
2. מה הן המטרות שאנו רוצים שהרקטות יופעלו נגדם? בחמור של אחמד יהיה קשה לפגוע בכל מקרה, וכנגד מטרות קשיחות צריך יהיה רקטות עם ביות לייזר, כמו שיש למטל"ר האמריקאי, או רקטות מדגם "דלילה" שמצויידות במצלמת טלוויזיה, והדיוק שלה נאמד בסנטימטרים ולא במטרים.
3. היתרון הגדול של הרקטות הם היכולת שלהם להיות משוגרים במהירות, שאולי תאפשר להם לפגוע במטרות עם אורך חיים קצר.
4. רקטה שהייתי שמח לו היתה במלאי שלנו, היא הרקטה הרוסית SMERCH BM-30 (ראה תמונה למטה) בקוטר 300 מ"מ, משקל הרקטה כ-800 ק"ג, משקל הרש"ק 250 ק"ג מסוגים שונים, טווח של 90 ק"מ והיא משוגרת ממשאית עם 6 קני שיגור, או ממשאית גדולה יותר עם 12 קני שיגור.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #143  
ישן 17-03-2012, 11:14
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,519
בתגובה להודעה מספר 139 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "אין לי כוונה להחליף אלא להוסיף"

רקטותת של "סמרץ'" ו-"אקסטרה" נמצאות בנישה אחת (הייתי אומר - אופרטיבית, ברמת מחנה\חזית בערך). גם הנתונים והביצועים שלהם קרובים סה"כ.

היתרון הגדול של "אקסטרה" הוא באפשרות שימוש בפלטפורמת שיגור אחידה, יחד עם רקטות ורממ"ים בקוטר 160 מ"מ וכד'. "סמרץ'", לעומת זאת, היא מערכת יעודית לרמת ארמיה\חזית, כאשר המשגרים עצמם הם רק קצה קרחון, והם דורשים יחידה או אפילו עוצבה ארטילרית שלמה רק כדי לתפעל אותם (מודיעין, קשר, לוגיסטיקה, אבטחה, ל"א, פיקוד וכו' וכו'). אני לא יודע האם יש בצה"ל מקום למערך מאוד יעודי וייחודי שכזה. אולי פשוט ויעיל יותר יהיה להכשיר סוללה או פלוגה אחת בגדוד (נגיד) להשתמש ברקטות "אקסטרה", על בסיס ובתוך המערך הקיים.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.


נערך לאחרונה ע"י Centurion בתאריך 17-03-2012 בשעה 11:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #144  
ישן 17-03-2012, 19:45
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,128
תשובות
בתגובה להודעה מספר 143 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "רקטותת של "סמרץ'" ו-"אקסטרה"..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
רקטותת של "סמרץ'" ו-"אקסטרה" נמצאות בנישה אחת (הייתי אומר - אופרטיבית, ברמת מחנה\חזית בערך). גם הנתונים והביצועים שלהם קרובים סה"כ.
אני לא רואה הרבה דמיון בין ה"אקסטרה" וה"סמרץ". הסמרץ כבד פי שניים 800 ק"ג לעומת 450 ק"ג, רש"ק במשקל 280 ק"ג לסמרץ לעומת 125 לאקסטרא, טווח 150 ק"מ לאקסטרא לעומת 90 ק"מ לסמרץ. לדעתי אילו שני רקטות שונות עם יעוד שונה. הסמרץ יהיה יעיל יותר כמקור אש נ"ס בעיקר בזכות הרש"ק הכבד יותר ומגוון רחב של רש"קים. אני מקווה שהתעשייה אווירית תציג דגם נוסף של האקסטרה עם רש"ק של 250 ק"ג, ואולי עם מבחר רחב יותר של רש"קים.
אני לא רואה יתרונות לאקסטרא על הסמרץ למעט טווח שזו נקודה חשובה בעיקר לפגיעה במשגרים ארוכי טווח של האוייב. לצורך זה הרקטה תצטרך מערכת ביות מדוייקת יותר מ-10 מטר CEP, כמו הנחייה לכתם לייזר, רב"ת טלוויזיה, מכ"מ לייזר ועוד. לפעילות מסוג זה הרקטה החדשה של המטל"ר האמריקאי שמונחיית בלייזר, ועם טווח של120 ק"מ תהיה ברוכה ביותר.

היתרון הגדול של "אקסטרה" הוא באפשרות שימוש בפלטפורמת שיגור אחידה, יחד עם רקטות ורממ"ים בקוטר 160 מ"מ וכד'.
זה נכון, אבל משקל הפוד של הסמרץ הוא כ-5 טון, ושני פודים של אקסטרא שוקלים יותר מ-3.5 טון, כך שאולי זה עדיין ביכולות של ה-LYNX.

"סמרץ'", לעומת זאת, היא מערכת יעודית לרמת ארמיה\חזית, כאשר המשגרים עצמם הם רק קצה קרחון, והם דורשים יחידה או אפילו עוצבה ארטילרית שלמה רק כדי לתפעל אותם (מודיעין, קשר, לוגיסטיקה, אבטחה, ל"א, פיקוד וכו' וכו'). אני לא יודע האם יש בצה"ל מקום למערך מאוד יעודי וייחודי שכזה. אולי פשוט ויעיל יותר יהיה להכשיר סוללה או פלוגה אחת בגדוד (נגיד) להשתמש ברקטות "אקסטרה", על בסיס ובתוך המערך הקיים.
הסמרץ יכול להיות חלק ממערך הארטילרי שלנו כאשר התפקיד העיקרי שלו יהיה באש נ"ס. לא נראה לי שצריך איזו שהיא מערכת מיוחדת/מסובכת לצורך זה שלא קיימת במערך הארטילרי שלנו.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #145  
ישן 17-03-2012, 23:57
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,519
בתגובה להודעה מספר 144 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "תשובות"

ציטוט:
אני לא רואה הרבה דמיון בין ה"אקסטרה" וה"סמרץ". הסמרץ כבד פי שניים 800 ק"ג לעומת 450 ק"ג, רש"ק במשקל 280 ק"ג לסמרץ לעומת 125 לאקסטרא,

שגר שני "אקסטרות" במקום רקטה אחת של "סמרץ'" ותקבל אותה פעולה על מטרה.

ציטוט:
טווח 150 ק"מ לאקסטרא לעומת 90 ק"מ לסמרץ.

90 ק"מ טווח מתייחס לרקטות קיימות שאנו מכירים. עד כמה שידוע לי, ישנם מאמצים להגדיל את הטווח הזה לסביבות 150 ק"מ.

ציטוט:
לדעתי אילו שני רקטות שונות עם יעוד שונה. הסמרץ יהיה יעיל יותר כמקור אש נ"ס בעיקר בזכות הרש"ק הכבד יותר ומגוון רחב של רש"קים. אני מקווה שהתעשייה אווירית תציג דגם נוסף של האקסטרה עם רש"ק של 250 ק"ג, ואולי עם מבחר רחב יותר של רש"קים.

בשביל נ"ס יש את MLRSים.

ציטוט:
אני לא רואה יתרונות לאקסטרא על הסמרץ למעט טווח שזו נקודה חשובה בעיקר לפגיעה במשגרים ארוכי טווח של האוייב. לצורך זה הרקטה תצטרך מערכת ביות מדוייקת יותר מ-10 מטר CEP, כמו הנחייה לכתם לייזר, רב"ת טלוויזיה, מכ"מ לייזר ועוד. לפעילות מסוג זה הרקטה החדשה של המטל"ר האמריקאי שמונחיית בלייזר, ועם טווח של120 ק"מ תהיה ברוכה ביותר.

היתרון הוא בשיטת תיקון מסלול INS+GPS ולא INS בלבד כמו ב-BM-30 הקיים. זה אומר אפשרות לפעול נגד מטרות נקודתיות ולא רק נגד מטרות הפרוסות בשטח. CEP של 10 מטרים זה נתון מצויין בשביל ארטילריה.

ציטוט:
זה נכון, אבל משקל הפוד של הסמרץ הוא כ-5 טון, ושני פודים של אקסטרא שוקלים יותר מ-3.5 טון, כך שאולי זה עדיין ביכולות של ה-LYNX.

לא הבנתי, אתה מדבר על "טורנדו-S"?

ציטוט:
הסמרץ יכול להיות חלק ממערך הארטילרי שלנו כאשר התפקיד העיקרי שלו יהיה באש נ"ס. לא נראה לי שצריך איזו שהיא מערכת מיוחדת/מסובכת לצורך זה שלא קיימת במערך הארטילרי שלנו.

אתה יכול לבדוק איפה שולבו מערכות BM-30 ההודיים ובאיזה מסגרת.

---

בקשה ממך, אל תשתמש לסימון ציטוטים בצבע אחר ובכתב נטוי, כי זה מאוד מקשה על מי שרוצה לענות לך באופן מסודר. יש אופציה יפה של ציטוט שעושה עבודה קלה לכולם.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #150  
ישן 18-03-2012, 11:03
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,067
בתגובה להודעה מספר 147 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מעניין. מי יתן לחיל התותחנים..."

מסתבר שכבר ב1997 ישנה עבודה מחיל האוויר האמריקאי על שימוש בלייזרים על גבי לווינים לציון מטרות לנשק ארוך טווח.
http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/cst/occppr02.htm

אחת המסקנות של המאמר הנו:



ציטוט:
Challenges



It would appear that most of the technology required for the SB-LTD is within reach. The primary challenges are operational. A large number of LEO satellites would be needed to give adequate coverage for sustained military operations. Opportunities of engagement need to be assessed with careful consideration of adverse weather obscuring the potential target areas. The cost of the individual satellites and the total system would be high.







בחלוף 15 שנה מכתיבת המאמר מעניין באם ישנה אפליקציה שכזו על גבי לווינים, ואם לא מדוע.

בכל אופן עם התקדמות מערכות המזל"טים אני מניח שהם מהווים אופציה זמינה וזולה יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #153  
ישן 19-03-2012, 15:42
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
מפקד הפיקוד
בתגובה להודעה מספר 147 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מעניין. מי יתן לחיל התותחנים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
מעניין. מי יתן לחיל התותחנים מטרות בעומק 80-100 ק"מ?

ביטיס זה כבר נידון בעבר אבל אומר זאת שוב:

בכל תרחיש שאני רואה לנגד עיני בימי הלחימה הראשונים בין אם יוזמה שלנו או יוזמה של הצד השני חיל האוויר יתקשה לספק ארטילריה מעופפת בדומה ליכולת הנמוכה מהציפיות בראשית מלחמת יומה"כ. אז בשל סוללות SA6 ו- SA3 היום גם בשל טילי קרקע אויר אבל גם בגלל ירי של רקטות וטילי ק"ק אל בסיסי חיל האוויר.

בהנחה שכיום אגדים ארטילריים מספקים סיוע באש ברמת החטיבה או האוגדה לטווחים של עשרות קילומטרים. חיל אוויר מטפל בכל מה שהוא מעבר לטווח הזה.

בלחימה עתידית ומאסיבית (לא לחימה בחיזבאללה את חמאס ורש"פ) אלא מול מדינות דוגמאת סוריה ומצרים חיל האוויר אמור להיות עסוק עד מעל האוזניים.

כאן נכנס היתרון של מערך רקטי לטווח של 100 ק"מ ת"פ של אלוף הפיקוד.





תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #157  
ישן 20-03-2012, 08:32
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
אתה משווה בין 4 חברה עם רקטה על חמור לאגד ארטילרי?
בתגובה להודעה מספר 156 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "עובדה - מפקד פיקוד צפון לא..."

ביטיס מכובדי,

זה שהיו מחדלים בשל"ג לא אומר שזה בסדר.

אתה משווה בין מלחמת לבנון 2 בא צה"ל משך כ- 3 שבועות התנהל כאלו הוא במבצע מעצרים קטן, אפשר ירי מסיבי של רקטות אל ערי הצפון מבלי לגדוכ את הפעולה באיבה. למנהל המלחמה דאז אפילו היה את הזמן להתקשר לבנק על מנת למכור מניות או אולי לקנות (לא זוכר כבר).

תרענן את זכרוני, האם לאחר פתיחת מלחמת יומה"כ דדו התקשר לבנק לבדוק אפשרויות השקעה או גוון תיק ההשקעות?

במלחמה אמיתית בה צפויה הפעלה מסיבית של אוגדות מתמרנות וחיל אוויר ונ"מ יש הרבה מאוד מאפיינים שאינם דומים ללחימת גרילה.

האם בסיס חיל אוויר סורי בקדמת דמשק ישנה את מיקומו ואת הבניינים בו רק כי החלה לחימה? האם אגד ארטילרי סורי עם כל יחידות ההספקה שלו דומה ל-4 לבנונים עם חמור או טנדר שמובילים 2 רקטות על מנת לירות אותן ולהעלם?

עד היום התפיסה היתה שכל מה שמעבר לטווח של כמה עשרות קילומטרים יטופל באמצעות חיל האוויר.
זו הסיבה שהמטכ"ל בחר להרוג את הלורה חרף העובדה שמפקד שדה מאוד מנוסה בשם אריק שרון המליץ על המערכת בין היתר לאור זכרונו כיצד נראה הסיוע של חיל האוויר בסביבה עם יתרון ברור ל- SA6.

מה שאני טוען הוא שיתכן ולמפקד הפיקוד לא יהיה את כל המידע מצד שני מה אתה מעדיף שלמפקד הפקוד או הגייס יש מטרות לטווח אבל אין זמינות של חיל אוויר או שיש ביכולתו להרות על ירי ארטילרי לטווח של 100 ק"מ?

ואגב, בלחימה כבדה ברור שיהיו דברים שיקרו מתחת לאף של המפקדים מבלי שהם ישימו אליהם לב, תשאל את מפקדי ארמיות 2-3 בצבא המצרי שפתאם מצאו את אוגדת שרון יושבת על קוי ההספקה שלהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #158  
ישן 21-03-2012, 06:30
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 19,807
בתגובה להודעה מספר 157 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "אתה משווה בין 4 חברה עם רקטה על חמור לאגד ארטילרי?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jsphs7
ביטיס מכובדי,

זה שהיו מחדלים בשל"ג לא אומר שזה בסדר.
להזכירך שבשל"ג גדוד שריון רץ לתוך מערך חטיבתי ממוכן מבלי שאף אחד ידע שהוא שם ומהו היקפו, גם במהלך הלחימה. ואם נלך לדוגמאות אחרות, האמריקאים לא הצליחו לזהות את רוב הרק"מ הסרבי למרות עליונות אוירית מוחצת, או לזהות התקפה של אוגדת חי"ר על גדוד שלהם ב-2003, וזה בצבא שהיקף יחידות מודיעין השדה שלו גדולות בהרבה משל צה"ל והמודעות שלו לנושא גדולה בהרבה. אני אשמח להסבר כיצד צה"ל יצליח יותר טוב בהתמודדות עם אויב שיודע להפעיל ל"א, נ"ס וחימוש מונחה נגד קרינה, ומסתמך על חי"ר בהגנה
אתה משווה בין מלחמת לבנון 2 בא צה"ל משך כ- 3 שבועות התנהל כאלו הוא במבצע מעצרים קטן, אפשר ירי מסיבי של רקטות אל ערי הצפון מבלי לגדוכ את הפעולה באיבה. למנהל המלחמה דאז אפילו היה את הזמן להתקשר לבנק על מנת למכור מניות או אולי לקנות (לא זוכר כבר).

תרענן את זכרוני, האם לאחר פתיחת מלחמת יומה"כ דדו התקשר לבנק לבדוק אפשרויות השקעה או גוון תיק ההשקעות?
טיעון קנטרני דמגוגי וחסר קשר לנושא.
במלחמה אמיתית בה צפויה הפעלה מסיבית של אוגדות מתמרנות וחיל אוויר ונ"מ יש הרבה מאוד מאפיינים שאינם דומים ללחימת גרילה.
ולכן תמונת המודיעין שהיתה לנו בשל"ג, יוה"כ או ששת הימים היתה טובה בהרבה....

האם בסיס חיל אוויר סורי בקדמת דמשק ישנה את מיקומו ואת הבניינים בו רק כי החלה לחימה? האם אגד ארטילרי סורי עם כל יחידות ההספקה שלו דומה ל-4 לבנונים עם חמור או טנדר שמובילים 2 רקטות על מנת לירות אותן ולהעלם?
ומתי ידענו על מיקומו של האגד הסורי?

עד היום התפיסה היתה שכל מה שמעבר לטווח של כמה עשרות קילומטרים יטופל באמצעות חיל האוויר.
זו הסיבה שהמטכ"ל בחר להרוג את הלורה חרף העובדה שמפקד שדה מאוד מנוסה בשם אריק שרון המליץ על המערכת בין היתר לאור זכרונו כיצד נראה הסיוע של חיל האוויר בסביבה עם יתרון ברור ל- SA6.
התפיסה היתה כי יחידות היבשה לא יודעות לעשות את זה!
מה שאני טוען הוא שיתכן ולמפקד הפיקוד לא יהיה את כל המידע מצד שני מה אתה מעדיף שלמפקד הפקוד או הגייס יש מטרות לטווח אבל אין זמינות של חיל אוויר או שיש ביכולתו להרות על ירי ארטילרי לטווח של 100 ק"מ?
אני מעדיף שמי שיכול לשלוט יותר טוב במרחב מודיעינית, יעשה זאת אתה יכול לתת לי דוגמה אחת שבה אלוף פיקוד או מפקד גיס ידע מה נמצא בעומק שטח האויב?

ואגב, בלחימה כבדה ברור שיהיו דברים שיקרו מתחת לאף של המפקדים מבלי שהם ישימו אליהם לב, תשאל את מפקדי ארמיות 2-3 בצבא המצרי שפתאם מצאו את אוגדת שרון יושבת על קוי ההספקה שלהם.

באמת? זו הטענה שלך?
בא נדבר תכל'ס - האם אתה טוען שלצה"ל היה מודיעין טקטי מספק בזמן אמת על מה שמתחולל בו בקו המגע ובעורף האויב?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 21-03-2012 בשעה 06:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #164  
ישן 20-03-2012, 03:49
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 19,807
בתגובה להודעה מספר 163 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "לא אני לא מסתמך רק על כטב"ים..."

וזה בדיוק העניין. לי אישית נראה מגוחך כל הויכוח האם סמרץ' או אורגאן, האם MLRS, האם לרכוש תומ"ת חדש זחלילי או גלגלי, ובכלל כל הויכוח שהתחולל סביב המנתר, כאשר אנחנו לא מסוגלים למצות את היכולות של הקיים. מטס הפתיחה של ח"א לא דגדג את היכולות שלו ב-2006, ושפכנו עשרות רבות של אלפים של פגזים על ראשי גבעות חשופות ללא צל ידיעה לגבי קיומו של האויב בהן (ואני לא מדבר על היכולת של צה"ל לעשות זאת בעבר הרחוק יותר). מדברים כאן על רכש ציוד במילייארדים, שלא ישנה במיל את התוצאה של העימות הבא.
תשובות כמו
ציטוט:
הסמרץ יכול להיות חלק ממערך הארטילרי שלנו כאשר התפקיד העיקרי שלו יהיה באש נ"ס. לא נראה לי שצריך איזו שהיא מערכת מיוחדת/מסובכת לצורך זה שלא קיימת במערך הארטילרי שלנו.
הן תלושות מהמציאות.
הנה הבעיה הבסיסית - בשביל לירות בלחימה לעומק, צריך יכולת יצור מודיעין רציפה ובזמן אמת לעומק הזה. ולא משנה אם מדובר ב-20 או 50 ק"מ. מיפוי מראש הוא פתרון לבעיה שמעולם לא היתה.
כפי ששר המאה ציין בצורה מצויינת, יחידות ארטילריות מהסוג הזה נהנות ממעטפת סיוע אדירה, והן חלק ממערך שלם שתפקידו לחימה בעומק.
בצה"ל, לדורותיו, האחריות הכמעט בלעדית לעומק היתה של ח"א. אם רוצים לשנות את זה, לא צריך לקנות סמרץ'. צריך לבנות יחידה שתדע לספק מודיעין מהסוג הזה לחמ"מ ולמנתץ שכבר קיימים במערכים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 20-03-2012 בשעה 03:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #168  
ישן 20-03-2012, 04:45
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 19,807
בתגובה להודעה מספר 167 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "זאת כבר בעייה אחרת. אתה לא..."

רגע - אני הבאתי את הדוגמה של 2006 בגלל שאז היינו בשיא היכולות הטכנולוגיות, ולמרות שהתמודדנו עם ארגון קטן יחסית, והיו לנו שמיים נקיים, עדיין לא הצלחנו לייצר מודיעין בטווחים קטנים בהרבה ממה שמדובר כאן. מה גורם לך לחשוב שנצליח לעשות את זה בהתמודדות עם צבא גדול יותר בעל יכולות ל"א, נ"ס, נ"מ ונ"ט מפותחות הרבה יותר, ששם דגש חזק מאוד על הסוואה והטעיה? נושא המודיעין הטקטי מעולם לא עבד בצה"ל ,לא ב-73, לא ב-82 ולא לפני כן. האם אתה רואה איזשהו סימן לשינוי? כי אם כבר, אני רואה את ההפך.

הסיבה לאיכות התרומה של חיל התותחנים לא קשורה לחיל האויר! (וגם לא לחיל התותחנים)
אין ולו שמץ של קשר בין הדברים - חיל התותחנים יורה על מה שאומרים לו. אם לא יודעים לומר לו על מה לירות, התרומה שלו תהיה אפסית. זה הסיבה והמסובב היחידים! העובדה שנורתה כמות אדירה של תחמושת ארטילרית לריק, למרות שמיים נקיים, מראה בצורה הצלולה והברורה ביותר היכן הבעיה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 20-03-2012 בשעה 04:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #169  
ישן 20-03-2012, 06:19
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,927
בתגובה להודעה מספר 168 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "רגע - אני הבאתי את הדוגמה של..."

אני לא חושב שיש ויכוח ביננו.
גם אני וגם אתה חושבים שמערך רקטות כזה חייב להיות מגובה במערך שלם להבאת מודעין טקטי יעיל.
אני חושב שלפסול הקמת מערך רקטות כי בצה"ל לא ידעו להקים או להשתמש במערך כזה ביעלות בעבר היא טעות.
כן צריך לראות איך לפתור את הבעיה הזאת ולשפר מה שלא עבד ב 2006.
בנוסף , רקטות יכולות לתת מענה ראשוני במידה וחיל האוויר ישותק , לעומת לבנון מול סוריה הם יכולות לשמש פגיעה במטרות נייחות (שדות תעופה , מטרות תשתית) וכך להוות גורם הרתעה נוסף ,כלומר לאוייב לא מספיק לשתק את חיל האוויר , עדיין הוא יכול לספוג מכות קשות.
תראה , במקום העבודה שלי בעבר החליטו על רכש מסויים . התרעתי שזו טעות, שזה לא מתאים לנו ולא יעבוד, בכל זאת קנו ולצערי צדקתי. האם זה אומר שהיינו צריכים לעצור את כל הרכש שלנו ? האם זה אומר שבגלל שנכשלנו ברכישה הקודמת לא נרכוש את מה שצריך ונפיק לקחים ? אנחנו בסוף רכשנו פתרון אחר לאותה בעייה שהתאים לנו.
בגישה שלך היינו נשארים בלי פתרון , כי אנחנו לא יודעים לעשות רכש טוב .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #170  
ישן 20-03-2012, 07:01
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 19,807
בתגובה להודעה מספר 169 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "אני לא חושב שיש ויכוח..."

ומה קורה כשכמות הכסף היא סופית? מה קורה לו הייתם יכולים לבצע רכש פעם אחת ללא יכולת תיקון?
בסבירות גבוהה, רכש של מערכות כאלה יבוא על חשבון משהו אחר. אם צריך להוציא כסף, העדיפות צריכה להיות להוצאה שתשפר בצורה מיטבית את היכולות. כיום הבעיה היא לא גורמי אש. היא יכולת איתור המטרות. לבזבז מיליארדים על רכש מערכת שהתועלת שלה תהיה קטנה הוא פשע במצב הנוכחי של צה"ל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #172  
ישן 20-03-2012, 08:45
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
בהמשך לדיון שלך עם CU1
בתגובה להודעה מספר 170 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ומה קורה כשכמות הכסף היא..."

קראתי את השיח שלכם,

ועולה בו הנקודה הבאה: בעבר לא ניתנה הדעת על מודיעין.

לחיל האוויר יש את היכולת הטובה ביותר להביא מודיעין על הנעשה בטווח בינוני ורחוק.

שאלתי היא למה לא לנצל עובדה זו על ידי הצבה של נציגי האוגדות והאגדים הארטילרים על מנת להביא מידע בזמן אמת על מה שבאמת קורה בגזרה?

למה שקצין מטעם אגד ארטילרי לא יוכל לקבל גישה את המידע שמצוי בידי חיל האוויר?
למה מפקד אוגדה לא יכול לקבל מידע מה קורה 30 ק"מ לפניו? לא כשהוא נכנס למארב אלא יום או חצי יום קודם ויכול להקדים תרופה למכה?

ברור שאם האנשים ישלחו פנימה בזמן לחימה הם יהיו עומס על המערכת והתרומה בזמן אמת תהיה שולית. שאלתי למה לא לתרגל זאת בשוטף בדיוק כפי שכל תרגיל אוגדתי ומעלה מתרגל שתוף פעולה עם חיל אוויר, ארטילריה, תצפיות, חי"ר, הנדסה,....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #173  
ישן 20-03-2012, 09:44
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 19,807
בתגובה להודעה מספר 172 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "בהמשך לדיון שלך עם CU1"

האם ח"א יכול לספק לך את המודיעין הנדרש בשביל להפעיל את מערכת הנשק הזו? האם לח"א יש יכולת לבצע את זה באופן שוטף ולא אד-הוק? האם בהתחשב בעיוורון של חיילות היבשה בטווחים האלה, לא יהיה נכון מראש לתת את האחריות על המרחב הזה לח"א, כפי שנעשה היום, ובכך לתת לו גם להחליט אילו מערכות נשק הוא מפעיל שם? האם יותר כדאי להשקיע ביכולת הקרב העמוק של חילות היבשה, ולפיכך להחליט מהם סדרי העדיפויות להצטיידות?

מה שאתה מציע זה ליצור מצב בו למי שיש אחריות אין יכולת ולמי שיש יכולת אין אחריות. זה מתכון לאסון.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #174  
ישן 20-03-2012, 11:08
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
המשך
בתגובה להודעה מספר 173 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "האם ח"א יכול לספק לך את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
האם ח"א יכול לספק לך את המודיעין הנדרש בשביל להפעיל את מערכת הנשק הזו? האם לח"א יש יכולת לבצע את זה באופן שוטף ולא אד-הוק? האם בהתחשב בעיוורון של חיילות היבשה בטווחים האלה,

ביטיס אבקש את ההסבר למה שכתבת: אתה טוען שחטיבה של 100 טנקים שרק עלות יצורם היא 500,000,000$ ללא כוחות תמיכה, לוגיסטיקה, חמוש, הספקה, קשר,......
נעה באזור בעייתי מבלי המח"ט או חמור מכך המאו"ג לא מבינים מה יש מעבר לגבעה?
זה נראה לך תקין?
אם מה שאתה אומר נכון מה עושה צבא היבשה לטפל בזה?



לא יהיה נכון מראש לתת את האחריות על המרחב הזה לח"א, כפי שנעשה היום, ובכך לתת לו גם להחליט אילו מערכות נשק הוא מפעיל שם?

מה שבעצם אתה אומר שיש להעביר את כל הארטלריה הרקטית ת"פ של חיל האוויר.
הואיל ולחיל האוויר יש מודיעין הוא זה שיכול להפעיל את הארטלריה אל מעבר לאופק בזמן שבסיסיו לא מאפשרים לו להמריא או לנחות. זה נכון ל- 100 ק"מ, זה נכון לפי תפיסתך גם ל- 40ק"מ.

השאלה שלדעתי צריכה להשאל היא האם חיל האוויר יפעיל את הכוחות הללו על מנת לשרת את חיל האוויר , נניח ירי כנגד סוללות ק"א גם אם כרגע יש אוגדה סורית שהבקיע בדרום רמת הגולן?





מה שאתה מציע זה ליצור מצב בו למי שיש אחריות אין יכולת ולמי שיש יכולת אין אחריות. זה מתכון לאסון.


כאן אני ממש מסכים עם הכתוב ואכן זה בעייתי לתת כלים למי שלא יכול להשתמש בהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #175  
ישן 20-03-2012, 12:40
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 19,807
בתגובה להודעה מספר 174 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "המשך"

ציטוט:
ביטיס אבקש את ההסבר למה שכתבת: אתה טוען שחטיבה של 100 טנקים שרק עלות יצורם היא 500,000,000$ ללא כוחות תמיכה, לוגיסטיקה, חמוש, הספקה, קשר,......
נעה באזור בעייתי מבלי המח"ט או חמור מכך המאו"ג לא מבינים מה יש מעבר לגבעה?
זה נראה לך תקין?
אם מה שאתה אומר נכון מה עושה צבא היבשה לטפל בזה?

האם יש משהו בהיסטוריה של צה"ל שמצביע אחרת? אני מאוד אשמח להתבדות.

ציטוט:
מה שבעצם אתה אומר שיש להעביר את כל הארטלריה הרקטית ת"פ של חיל האוויר.
הואיל ולחיל האוויר יש מודיעין הוא זה שיכול להפעיל את הארטלריה אל מעבר לאופק בזמן שבסיסיו לא מאפשרים לו להמריא או לנחות. זה נכון ל- 100 ק"מ, זה נכון לפי תפיסתך גם ל- 40ק"מ.

השאלה שלדעתי צריכה להשאל היא האם חיל האוויר יפעיל את הכוחות הללו על מנת לשרת את חיל האוויר , נניח ירי כנגד סוללות ק"א גם אם כרגע יש אוגדה סורית שהבקיע בדרום רמת הגולן?

זה נכון לכל מרחב שהוא באחריות ח"א. השאלה היא האם אתה רוצה משהו אחר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #176  
ישן 20-03-2012, 15:46
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
בתגובה להודעה מספר 175 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE]ביטיס אבקש את ההסבר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
האם יש משהו בהיסטוריה של צה"ל שמצביע אחרת? אני מאוד אשמח להתבדות.

ביטיס מכובדי, השאלה היא לא מה אני חושב או מה אתה חושה אלא אם זה אכן המצב מה המטכ"ל עושה בנידון?


זה נכון לכל מרחב שהוא באחריות ח"א. השאלה היא האם אתה רוצה משהו אחר.

ביטיס, לדעתי כן, מאוד יכול להיות שנמצא את כל אחד לעצמו ואסביר.
תאר לך לחימה בהפתעה, מפקד חיל אוויר מוצא את עצמו מתעסק בהגנת שמי המדינה, טיפול בבסיסי חיל האוויר שסופגים, תקיפה של סוללות ק"א וק"ק כבדות,....

מצד שני, מפקד גיס צפוני יכול להיות עסוק עד מעל האוזנים בטורי שיריון וחי"ר משוריין העולים בכמויות עליו, הנחתות קומנדו ולחימה בו.

אם האחריות על רקטות ארוכות הטווח היא של חיל האוויר סביר כי השמוש בהן יעשה לטובת מטרות שחשובות לחיל אוויר כמו תקיפה בעומק של מטרות המוגנות בסוללות טילים ואולי את הסוללות עצמן.

אם האחריות תהיה תחת הגיס, התקיפה יכולה להיות של מתקני תקשורת, תחמושת או סוללות ארטילריה של האויב.

לא בטוח שבימים הראשונים ללחימה יהיה כמעט קשר בין מה שיקרה בים, באוויר וביבשה כל אחד לעצמו.

ישנה אימרה שאומרת שחיל האוויר הוא צבא זר אך ידידותי השאלה היא האם לא צריך כבר היום לטפח שגרירים של אנשי היבשה במוקדי קבלת הכח של חיל האוויר על מנת שיהיה אפשר לקבל אינפורמציה של מה קורה מעבר לגבעה או אפילו לבקש סיוע.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #177  
ישן 20-03-2012, 16:32
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 19,807
בתגובה להודעה מספר 176 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]האם יש משהו..."

מפקד חיל האויר מתעסק עם מה שאומרים לו להתעסק. אם מוקצית לו גזרת לחימה באחריותו, הוא יעסוק בה בדיוק כמו מפקד גיס צפון (כפי שעשה ב-2006). השאלה היא לא האם הוא צריך להתעסק, אלא מהו נתח הגזרה שמפקד גיס או אלוף פיקוד צריכים לקבל והאם יש להם את הכלים הנדרשים.
קצת מפתיע אותי שאתה מופתע מבעיית המודיעין בירוקים - חוץ מחזרות אובססיביות שלי ושל אחרים בנושא, הרי שההיסטוריה הצה"לית מוכיחה שזהו מצב רגיל - לא יוצא דופן.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #178  
ישן 20-03-2012, 16:44
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
המשך2
בתגובה להודעה מספר 177 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מפקד חיל האויר מתעסק עם מה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
מפקד חיל האויר מתעסק עם מה שאומרים לו להתעסק. אם מוקצית לו גזרת לחימה באחריותו, הוא יעסוק בה בדיוק כמו מפקד גיס צפון (כפי שעשה ב-2006). השאלה היא לא האם הוא צריך להתעסק, אלא מהו נתח הגזרה שמפקד גיס או אלוף פיקוד צריכים לקבל והאם יש להם את הכלים הנדרשים.
קצת מפתיע אותי שאתה מופתע מבעיית המודיעין בירוקים - חוץ מחזרות אובססיביות שלי ושל אחרים בנושא, הרי שההיסטוריה הצה"לית מוכיחה שזהו מצב רגיל - לא יוצא דופן/


אני מקווה מאוד שמה שאתה אומר לא נכון, במצב של מלחמה אתה מצפה ממפקד חיל אוויר להמתין להוראה של המטכ"ל לטפל במטוסי אויב שמנסים לחדור או בסוללות ק"א שמגנות על טריטורית האויב. אני מאוד מקווה שבלי שום הכוונה הוא מיזמתו הוא ואנשיו יטפלו בבעיה.

כנ"ל הירוקים.

אני חושש שבזמן לחימה כל אחד יהיה מאוד מפוקס בעשיה שלו מבלי לתת משאבים וסיוע למה שנעשה בקרקע.

.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #180  
ישן 20-03-2012, 16:55
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,927
בתגובה להודעה מספר 177 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מפקד חיל האויר מתעסק עם מה..."

צודק לגבי ההיסטוריה ,
אבל מה ימנע מצה"ל הירוק לעשות מה שעשה חיל האוויר בשנות ה 70 המאוחרות שהוא הבין שיש לו בעייה , הוא נלחם ומצא פיתרון לבעייה הזאת (למרות שהירוקים מאוד לא אהבו את זה בהתחלה).
מבחנתי אין טעם למערך רקטות לטווח ארוך אם ליצדו לא מקימים מערך שיתן לו מטרות , אם לירוקים משום מה יש חסם בנושא אפשר להעביר את הרקטות לשליטת חיל האוויר (יש להם כבר קצת ניסיון ברקטות)
באמת שלא משנה מי יפעיל אותו העיקר שזה יופעל בצורה המייטבית וישרת את המטרות שלהן הוא מוקם.
אגב לפי ההיסטוריה רפאל היתה מאוד גרועה בייצור טיל אויר אויר , הפיתון 1 ,2 (השפריר) היו טילים שטייסים (לפי הסיפורים) פשוט לא סמכו עלהם , אם רפאל היו הולכים לפי ההגיון שלך ואומרים לעצמם שהיסטורית הם לא טובים בזה הם לא היו מייצרים מה שנחשב על ידי מומחים עולמיים לאחד מטילי האויר אויר הטובים ביותר לטווח קצר.

נערך לאחרונה ע"י Cu1 בתאריך 20-03-2012 בשעה 17:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #182  
ישן 21-03-2012, 08:31
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
לביטיס ו- CU
בתגובה להודעה מספר 181 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מה שמונע היא תרבות ארגונית..."

נראה לי שאני ואתה וגם CU הולכים במעגלים.

אני לא ראש קשה, ברור לי שבזמן מלחמה מי שצריך להגן על שמי המדינה זה הנ"מ ומטוסי חיל האוויר.

הדיון התחיל בצורך \ אי צורך ברקטות ל- 100 ק"מ.

לאחר מכן, הדיון נטה לכוון: צבא היבשה לא מבין מימינו ומשמאלו ולכן לפני שמדברים על עוד אמצעי זה או אחר בצבא היבשה יש צורך בהבנה מה קורה מעבר לגבעה או 5 ק"מ מקו המגע.

שאלתי שלא זכתה למענה היא: במידה וזה אכן המצב וזה לא משהו חדש, איפה המטכ"ל? איפה שר הבטחון לדורותיהם? אז 2 אפשרויות: 1) אתה טועה והמצב אחר ממה שאתה מתאר, 2) אנחנו בבעיה חמורה שאפילו לא מבינים את חומרתה - כל מלחמה שתבוא עלינו תכה לנו חזק בפרצוף.

בכל דבר הבנת הבעיה הוא בד"כ 90% מהפתרון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #183  
ישן 21-03-2012, 08:42
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 19,807
בתגובה להודעה מספר 182 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "לביטיס ו- CU"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jsphs7
נראה לי שאני ואתה וגם CU הולכים במעגלים.

אני לא ראש קשה, ברור לי שבזמן מלחמה מי שצריך להגן על שמי המדינה זה הנ"מ ומטוסי חיל האוויר.

לא זה מה שאמרתי - תקרא שוב. אתה טענת שהגנת שמי המדינה היא משימת ח"א למרות שלא הוגדר לו כך. זה לא נכון. ההגדרה קיימת, למרות שהיא ברורה לכל. ח"א פועל בתוך גבולות הגזרה שלו ולא בוחר משימות.
הדיון התחיל בצורך \ אי צורך ברקטות ל- 100 ק"מ.

לאחר מכן, הדיון נטה לכוון: צבא היבשה לא מבין מימינו ומשמאלו ולכן לפני שמדברים על עוד אמצעי זה או אחר בצבא היבשה יש צורך בהבנה מה קורה מעבר לגבעה או 5 ק"מ מקו המגע.

שאלתי שלא זכתה למענה היא: במידה וזה אכן המצב וזה לא משהו חדש, איפה המטכ"ל? איפה שר הבטחון לדורותיהם? אז 2 אפשרויות: 1) אתה טועה והמצב אחר ממה שאתה מתאר, 2) אנחנו בבעיה חמורה שאפילו לא מבינים את חומרתה - כל מלחמה שתבוא עלינו תכה לנו חזק בפרצוף.

בכל דבר הבנת הבעיה הוא בד"כ 90% מהפתרון.

הנטיה הנכונה היא היכתה. כל מלחמה היכתה בפרצוף. לשון עבר. הן היכו שוב ושוב (ושוב), ועדיין, משום מה, זה לא ברור...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #184  
ישן 21-03-2012, 08:37
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,035
בתגובה להודעה מספר 180 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "צודק לגבי ההיסטוריה , אבל מה..."

ציטוט:
אגב לפי ההיסטוריה רפאל היתה מאוד גרועה בייצור טיל אויר אויר , הפיתון 1 ,2 (השפריר) היו טילים שטייסים (לפי הסיפורים) פשוט לא סמכו עלהם , אם רפאל היו הולכים לפי ההגיון שלך ואומרים לעצמם שהיסטורית הם לא טובים בזה הם לא היו מייצרים מה שנחשב על ידי מומחים עולמיים לאחד מטילי האויר אויר הטובים ביותר לטווח קצר.
אני חושב שהשפריר-2 כבר קיבל ביקורות מעורבות ולא רק "לא סמכו עליו". הרי בסופו של דבר הוא הפיל 106 מטוסים ומסוקים בשירות חה"א.
ולעיניין המהותי- רפאל התחילו את תחום הטילים אויר-אויר קרוב מאוד לאפס, עם מעט מאוד אפשרויות לקבל ידע (מצרפת, שגם היתה בתחילת הדרך אז),התקדמו באופן רצוף והגיעו תוך כעשור (58'-69') להישגים טובים- מוצר שעושה מה שהוצהר שיעשה; לצבא היבשה יש בעיית מודיעין טקטי כבר עשורים, כולל הזדמנויות ללמוד מחה"א ומארה"ב, ועדיין ב-2006 הוא התיימר להביס את החיזבאללה באש-מנגד, כשלא היתה לו יכולת לעשות זאת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #185  
ישן 21-03-2012, 11:20
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,927
בתגובה להודעה מספר 184 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] אגב לפי ההיסטוריה..."

יש פה הנחה שהרקטות באות לתת מענה לטיפול באותן חוליות גראדים ורקטות קלות בינוניות אחרות. אם זאת הכוונה אתם צודקים 100 אחוז , זה לא יעבוד ויהיה מיותר.
אני מניח, לעומת זאת שהמטרה של הרקטות האלו תהייה שונה - משלים לחיל האוויר במידת הצורך , איום על תשתיות אוייב ובמידת הצורך יכולת לתת מכות אש מרוכזות.
ב 2006 לא הוחכנו שחסר דווקא מודעין טקטי (למרות שיתכן שגם פה היתה בעייה), הוכחנו שוב , שבמדינת ישראל החיים של חייל שווים יותר מחייו של אזרח
כל פעולה נשקלה לדעתי , בראש וראשונה לא במה היא תשיג לעומת המחיר המצער שיצטרכו לשלם אלה אך ורק בתשלום ואיך זה ישפיע על דעת הקהל בטווח הקצר. לבעייה הזאת גם עוד 3 טייסות F35 , מאות אלפי רקטות וחמישה נומט"ים לא יתנו פתרון.

ולעניין הרקטות , אני אחזור שנית , הקמת מערך רקטות בלי מערך תומך להשגת מטרות יהיה בזבוז זמן וכסף אין לי שום ויכוח על כך, הוויכוח היחדי האם צבא היבשה יוכל לעשות שינוי כזה או לא , אתם טוענים של סמך ההיסטוריה לא , אני קצת יותר אופטימי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #187  
ישן 20-03-2012, 07:34
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 19,807
בתגובה להודעה מספר 186 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ביטיס, מה בדבר מטרות נייחות ידועות היטב?"

מטרות נייחות לא מבוצרות זה "בוטנים". סיכוי גדול שהן יהיו מבוצרות היטב וידרשו חימוש מונחה מדוייק עם יכולת חדירה מסויימת. לרקטות ישנה מגבלות שלחימוש אוירי אין, וחבל לרכוש מערכות יקרות כ"כ למשימה שהיא גם מוגבלת בהיקפה וגם קלה יחסית.

הגדולה של רקטות היא היכולת שלהם לפגוע בצורה טובה ובמהירות במטרות שטח רכות: אנשים, רכבים וכדומה. מדובר בנשק שעושה אמנעה בצורה מעולה וצריך להשתמש בו לשם כך.
בצה"ל כיום יש מערכת כזו שהטווח שלה מתאים בהחלט ליכולות של הירוקים לספק לה מטרות, וצריך לעשות הרבה יותר בשביל לספק אותן.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #188  
ישן 20-03-2012, 09:00
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,035
בתגובה להודעה מספר 187 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מטרות נייחות לא מבוצרות זה..."

בוא נאמר ככה: ה- MLRS פותח בצד ה- AH-64 כדי לשרת את תורת הלחימה של נאט"ו במרכז אירופה: תקיפת יחידות שנעות בקו השני כדי לשבור את מתקפה סובייטית.

נראה שכיום תורת הלחימה של צה"ל היא לנסות לפגוע בכל המטרות של האויב באופן כירורגי מרחוק, עם מינימום של סכנה לכוחות היבשה. זה עובד לא רע בעזה, אך עבד פחות טוב ב-2006 (קושי באיתור המטרות) וזה לא יעבוד מול סוריה (יכולת האיסוף תהיה קטנה עוד יותר). אם זו המטרה של הרקטות (הכתבה של אודי עציון מזכירה "דיוק של 10 מ' המאפשר פגיעה מדויקת גם באזורים אזרחיים")- חבל על הזמן. צריך לחשוב קודם מה תורת הלחימה שכן תעבוד, ואז להתאים את הסד"כ אליה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #189  
ישן 20-03-2012, 09:21
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,046
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 188 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "בוא נאמר ככה: ה- MLRS פותח..."

ומי אומר שמה שהיה זה מה שיהיה?
1. היום המערך הרקטי מגובה במערך איסוף מודיעין טוב יותר ממה שהיה ב 2006.
זה לא תמיד הכי מדוייק אבל היכולת הולך ומשתפרת (גם במודיעין ארוך הטווח וגם במודיעין זמן אמת).
2. אנחנו (הציבור) שבויים בתפיסה שאויבנו יורים רקטות ללא הבחנה ואילו אנחנו עסוקים אך ורק בתקיפות כירורגיות הומניטריות.
אני מאמין שבמקרה של מלחמה בעצימות גבוהה (כולם מתנפלים עלינו מכל עבר) לא תהיה ברירה והכירורגיה מהר מאד תהפוך לפתולוגיה ויישובים שלמים יימחקו מהפה, הרקטות האלה טובות מאד לזה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #190  
ישן 20-03-2012, 09:48
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 19,807
בתגובה להודעה מספר 188 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "בוא נאמר ככה: ה- MLRS פותח..."

או ליתר דיוק, לתפיסת הקרב העמוק. מערכות אלה נועדו לשרת את היכולת של מפקד האוגדה/גיס להעסיק את יחידות הדרג השני של האויב בשטחו מתוך הבנה שלחימה באויב בעין בלבד, כפי שצה"ל מבצע, תוביל להפסד של נאט"ו במתאר לחימה מול הסובייטים כפי שהיה דאז.

כיום מתאר לחימה כזה (ממוכן) הוא המתאר המועדף ע"י צה"ל - שילוב של חתימה גבוהה ויכולת נ"ט מתקדמת תשחק לידי צה"ל. האיום מולו צה"ל היום מתמודד הוא אויב מבוזר, בחתימה נמוכה וזמן חשיפה קצרצר. האתגר כאן הוא שונה - לזהות אויב ולהרוג אותו מהר. כוח האש הוא לא גורם מגביל כבר יותר מ-30 שנה.
לכן, לדעתי, MRLS מספיק והותר, ודיינו אם יושקע סד"כ דומה בשביל למצוא לו מטרות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום