לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #8  
ישן 31-10-2007, 12:07
צלמית המשתמש של PD1
  PD1 PD1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.11.05
הודעות: 701
שלח הודעה דרך ICQ אל PD1 שלח הודעה דרך MSN אל PD1
יהיה טוב אם צה"ל יראה עניין ב CH-53K
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Shavit69 שמתחילה ב "ה V-22 לישראל?"

ה V-22 אוספרי עדיין לא מספיק כשיר כדי שארצות אחרות יתחילו להצטייד בו, לדעתי צה"ל צריך לבדוק את בתוכנית של ה CH-53K שהוא מחליפו העתידי של ה CH-53E Super Stallion בחיל הנחתים האמריקאי.
מודל ה K גדול יותר מהמודל E ובעל ביצועים טובים יותר, הוא יהיה מסוגל להרים משקל כמעט כפול מזה של המודל E לטווח דומה.
קצת מידע על ה CH-53K Super Stallion לאומת שאר הכלים:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/ch-53k-image08.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/ch-53k-image06.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/ch-53k-image01.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/ch-53x-hlr.jpg]


חוץ מזה, למה לא לבדוק את האפשרות של פתיחת פס ייצור למסוקי יסעור בארץ? (במקרה ולא יהיה רכש מסוקי תובלה חדשים)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 31-10-2007, 17:13
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Shavit69 שמתחילה ב "ה V-22 לישראל?"

1. העלות בפועל של האוספרי (כולל העמסה של תכנית הפיתוח והבדיקות, מעבר לעלות היחידה + חלפים), מה שנאמר TCO, בפועל הרבה יותר מ 100 מיליון דולר ליחידה, קרי 50% יותר מהמספר שנקוב פה. תג מחיר אימתני כזה מגביל את האוספרי לתקציבן של מדינות ה G7, לפחות בעשור הקרוב. זוהי תחלואה ידועה של פרויקטים צבאיים רבים של שלהי המלחמה הקרה, שתוכננו לרכש של אלפי יחידות ונותרו כיום עם קומץ בלבד, למשל ה F-22, ה B-2, צוללות ה Sea Wolf (שני האחרונים עולים כמעט כמו נושאת מטוסים במונחי שנות ה-80...), תומ"תים וטילים שונים וכו'. כאשר מעמיסים תכנית פיתוח של 15 שנה על 300 חתיכות במקום 3000 ברור שהעלות הסופית פר יחידה תהיה אסטרונומית.

2. האוספרי גם תוכנן על פי הדרישות הייחודיות והמחמירות של המארינס, חסרות תקדים אפשר להגיד, שאינן דומות/מתאימות לדרישות ח"א הישראלי - למשל פעולה מנושאות מסוקים/בסיסים ארעיים (ולא בסיסי קבע כמו אצלנו), למשל חסינות/עבודה בתנאי מזג האוויר קשים (אוקיינוסים, אזורים טרופיים), למשל סבבים מהירים מהנחתת/נושאת המסוקים אל החוף ובחזרה וכו'. שלבו את התצורה הייחודית שלו עם הדרישות המבצעיות הללו ותבינו מדוע לקח עשור וחצי להביא אותו לידי בשלות וכשירות מבצעית (ראו גם F-22 עם לו"ז דומה מאוד).

3. ה CH53K הוא מועמד בעייתי מאוד, כמעט NON-STARTER, כתחליף אפשרי ליסעור הנוכחי של ח"א:
א. הוא נגזרת של ה CH-53E, שפותח במנדט של נשיאת מטענים חריגים, ולא של ה CH53-A/D המקורי והקטן יותר. ה CH-53E הוא מסוק ענק, מסורבל, שגדול ב 20% מהיסעור המוכר לנו וכבד ממנו ב 50%. ה CH-53K גדול, כבד ומסורבל עוד יותר, דומה יותר ל Mi-26 מאשר ליסעור המקורי.
ב. מסיבות אלו ה CH-53E עצמו נפסל אצלנו עוד באמצע שנות ה-80 כיורש אפשרי ליסעור המתיישן מאחר ולא ניתן הרי להשתמש בו במתארי ה "סער" המסוכנים בהם אנחנו עושים שימוש (מוצלח) ביסעור המקורי. על אחת כמה וכמה ב CH-53K הענק. לכן הלכו על היסעור 2000 ולכן הולכים על היסעור 2025 (חשוב לציין שכתוצאה מביקורים ותרגילים משותפים עם המארינס בעשרים השנים האחרונות, ח"א צבר כבר ניסיון עשיר למדי בעבודה עם ה CH-53E, מכיר את המסוק על יתרונותיו ומגבלותיו).
ג. ה CH-53K יהיה יקר מאוד לרכש ולתחזוקה, בין היתר בגלל שלשת המנועים ויתירות מערכות. ל CH-53K מנועים חדשים, חזקים מאוד אבל גם מורכבים, שאינם מוכרים בח"א. כל זה נדרש לטובת תפעול מנושאות מטוסים, ספינות תובלה ובסיסים ארעיים/קדמיים של המארינס/צי אבל OVERKILL מוחלט על הדרישות הצנועות יותר של ח"א. תהליך הפיכת ה CH-53A/D היבשתי בעיקרו ל CH-53E הימי בעיקרו דומה לזה שה F-111, ה AV-8 ואחרים עברו בעת הסבתם לשירות בצי/נחתים, ואכן התוצרים יקרים, כבדים ומורכבים בהתאמה.
ד. אמנם לא ניתן לרכוש יסעור D חדשים (קוצר ראיה עסקי משווע של היצרן, שהיה יכול לעניות דעתי למכור עוד מאות רבות ממנו) אבל עדיין יש אצל האמריקנים מלאי מכובד של יסעורים משומשים, רובם במצב טוב בהרבה מאלו שלנו ועם שעות נמוכות יחסית. אבל בדיוק מאותן סיבות שהוזכרו לעיל, הם אינם ששים לוותר עליהם (גם הגרמנים)

4. לנושא הצ'ינוק כתחליף ליסעור צריך ואפשר להקדיש דיון נפרד. מה שנכתב פה כאילו אי יכולתו להוביל כלי רכב מסויימים הייתה בעוכריו - קביעה נכונה לשנות ה-70 אך אינה רלוונטית לימי ההאמר הנוכחי, שאינו נכנס גם ביסעור. הניסיון של צבא ארה"ב, כולל בשנים האחרונות באפגניסטן ועירק, מוכיח שמדובר במסוק יוצא מהכלל. אם זאת, הוא פחות מתאים למתאר ה "סער" הצה"לי בגלל החתימה הויזואלית ובעיקר האקוסטית שלו.

נערך לאחרונה ע"י strong11 בתאריך 31-10-2007 בשעה 17:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 31-10-2007, 19:22
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong11
1

2. האוספרי גם תוכנן על פי הדרישות הייחודיות והמחמירות של המארינס, חסרות תקדים אפשר להגיד, שאינן דומות/מתאימות לדרישות ח"א הישראלי - למשל פעולה מנושאות מסוקים/בסיסים ארעיים (ולא בסיסי קבע כמו אצלנו), למשל חסינות/עבודה בתנאי מזג האוויר קשים (אוקיינוסים, אזורים טרופיים),
.


גם בתחום הזה האוספריי נכשל - במקום שהפריסה לעיראק תתבצע בטיסה היא התבצעה בהשטה על גבי נושאת מסוקים בשל חשש שהטמפרטורות הנמוכות ששוררות מעל האוקיינוס האטלנטי יגרמו נזק למטוס.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong11
1
ג. ה CH-53K יהיה יקר מאוד לרכש ולתחזוקה, בין היתר בגלל שלשת המנועים ויתירות מערכות. ל CH-53K מנועים חדשים, חזקים מאוד אבל גם מורכבים, שאינם מוכרים בח"א. כל זה נדרש לטובת תפעול מנושאות מטוסים, ספינות תובלה ובסיסים ארעיים/קדמיים של המארינס/צי אבל OVERKILL מוחלט על הדרישות הצנועות יותר של ח"א. תהליך הפיכת ה CH-53A/D היבשתי בעיקרו ל CH-53E הימי בעיקרו דומה לזה שה F-111, ה AV-8 ואחרים עברו בעת הסבתם לשירות בצי/נחתים, ואכן התוצרים יקרים, כבדים ומורכבים בהתאמה.


זה אמנם לא קשור לנושא אבל ה-F-111 וה-AV8B לא עברו שום הסבה לשירות בצי/נחתים.
ה-F111 היה אמור להיות פלטפורמה משותפת לצי ולחיל האוויר האמריקאיים כחלק מתכניות החיסכון של רוברט מקנאמרה. הצי החליט לוותר על המטוס כי הוא פשוט לא ענה על הדרישות שלהם לאור הלחימה בוויטנאם כך שהמטוס מעולם לא שירת בצי וגם לו היה משרת לא היה צורך להתאימו מאחר ומראש הוצגה גרסה ייעודית לצי.

ה-AV8B הוא גרסה אמריקאית להארייר ששימש את הצי הבריטי מאמצע שנות השבעים. לא נעשה שום שינוי משמעותי - מבני או במערכות ההנעה במטוס מאחר וגם במקור נועד להפעלה מפלטפורמות ימיות והשינויים שנעשו בו בהתאמתו למארינס הינם בתחום מערכות רכישת מטרות, בקרת אש והתאמה לנשיאת חימוש אמריקאי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 31-10-2007, 21:19
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[QUOTE=strong11]1 2...."

ידידי ראשית תודה על הדיון המרתק אבל צר לי לאכזב אותך - בשני המקרים, מעבר לצורה החיצונית, מדובר במטוס שונה כמעט לגמרי.

בין ה F-111A וה F-111B רב היה השונה על הדומה. גרסת הצי אמנם פותחה במקביל לגרסא היבשתית אבל בפועל הייתה כבדה בהרבה, קצרה יותר, מוטת כנפיה ארוכה יותר, כמעט כל המערכות בה היו שונות (בין היתר קשר, אלקטרוניקה, טילים, מכ"מ, כני נסע, מושבי מפלט, תא טייס ועוד) והיא יוצרה בכלל על ידי גרומן ולא GD (שיצרה את הגרסאות היבשתיות). היקף השינויים המבניים במטוס עמד על 50-60% והיה כמובן נגזרת של הייעוד השונה (כפלטפורמת טילים לגובה רב לעומת מפציץ חודר) וסביבת הפעולה השונה (נושאות מטוסים לעומת בסיסי קבע). שמבצעים כל כך הרבה שינויים במטוס שלא תוכנן ייעודית לפעולה מנושאות מטוסים לוקחים סיכון ואכן גרסת הצי התבררה ככשלון מוחלט ובוטלה כשנה אחרי שהגרסא היבשתית נכנסה לשירות...

ההרייר כאמור כלל לא פותח עבור הצי הבריטי אלא עבור ח"א המלכותי לפעולה משד"ת מופצצים ו/או ארעיים בגרמניה. גרסת הצי הבריטי הייתה אבולוציה מקיפה שכללה שינויים רבים. המארינס אימץ תחילה את גרסת ח"א המלכותי כמעט כמות שהיא ורק כעבור עשור פיתח גרסא ייעודית, הוא ה AV-8B, שהיקף השינויים שבוצעו בו היה גדול עוד יותר בהשוואה ל F-111B ועמד על כ 70% בהשוואה לדגם המקורי. בין ההרייר הימי הבריטי וה AV-8B האמריקני אין כמעט דבר משותף, מדובר במטוסים שונים לחלוטין, שתוכננו על ידי חברות שונות. נטען (בצדק) שה AV-8B היה צריך לקבל בזמנו כינוי שונה לחלוטין אך הצי העדיף לכנות את המטוס כגרסא מתקדמת יותר של ההרייר המקורי ולא מטוס חדש/נפרד משיקולי תקציב, טריק ידוע מול הקונגרס. כאמור, מלשון התגובה שלך נראה שבלבלת בין דגם ה B המאוחר יותר ובין דגם ה A המקורי, שאכן דמה יותר למקור הבריטי...

יש דוגמאות דומות רבות למטוסים ימיים שעברו "הסבה" מקיפה מהגרסא היבשתית לצרכי הצי ובהם ה F/A-18A (לעומת ה F-17 המקורי שהתחרה בכלל ב F-16 כמטוס קרב קל עבור ח"א האמריקני), הסי-סייבר, מסוק ה Sea Sprite (ששירת 10 שנים כמסוק שירות בח"א האמריקני לפני שהוסב למשימת הנצ"ל של הצי), מסוק הדולפין של משמר החופים האמריקני, האנפה דו-מנועית של המארינס האמריקני לעומת האנפה המקורית של הצבא, הסי-קוברה של המארינס לעומת הקוברה המקורית של הצבא וכו'. למעשה אין מטוס או מסוק יבשתי אחד שלא עבר הסבה מקיפה כזאת, למרות שרבים המקרים ההפוכים

נערך לאחרונה ע"י strong11 בתאריך 31-10-2007 בשעה 21:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 01-11-2007, 00:31
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

Strong11, אתה לא סותר את דבריי, ה-F111 לא עבר הסבות לצרכי הצי כי מראש תוכננה גרסה ייעודית לצי ובנוסף לכך מעולם לא נכנס לשירות (אולם ה-F14 שאל ממנו הרבה מאפיינים כולל מנועי ה-TF30 שהגדילו את מספר אלמנות הצי) כך שבפועל מעולם גם לא שירת את הצי אלא רק את חיה"א האמריקאי שנתקע עם מטוס שלא היה ידוע מה לעשות בו ושירת הברבור שלו הייתה משימות השמדת טנקים בשלבים המתקדמים של מלחמת המפרץ הראשונה.

לגבי ההארייר, ייתכן שהתבלבלתי בין דגמי A ו-B, האמת שהייתי בטוח כי דגם B שונה רק במערכות האיכון וביכולות הליליות שלו אך ההבדלים שציינת מסבירים מדוע הוא כונה Harrier II.

ההבדלים העיקריים נובעים מהיותו מטוס לסיוע קרוב במסגרת הנחתים האמריקאיים וחיה"א הבריטי לעומת הפעלתו בצי המלכותי כמטוס רב משימתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 31-10-2007, 19:54
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,050
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong11
. לנושא הצ'ינוק כתחליף ליסעור צריך ואפשר להקדיש דיון נפרד. מה שנכתב פה כאילו אי יכולתו להוביל כלי רכב מסויימים הייתה בעוכריו - קביעה נכונה לשנות ה-70 אך אינה רלוונטית לימי ההאמר הנוכחי, שאינו נכנס גם ביסעור. הניסיון של צבא ארה"ב, כולל בשנים האחרונות באפגניסטן ועירק, מוכיח שמדובר במסוק יוצא מהכלל. אם זאת, הוא פחות מתאים למתאר ה "סער" הצה"לי בגלל החתימה הויזואלית ובעיקר האקוסטית שלו.
אני לא חושב שכדאי בכלל להכנס לדיון מפורט בנושא כשירויות ההסקה, אבל היחידות שאמורות להחזיק בכשירות של הסקת כלי רכב לא הוסבו להאמר בדיוק בשל מגבלה זו (למרות שחלקן הוסבו למשהו אחר תוך ויתור על הכשירות כחלק משינוי בהערכת האיומים בזירה). ויתור מוחלט על הכשירויות האלו עדיין לא בא בחשבון, ולכן צה"ל ימשיך לקחת בחשבון בתכניות העבודה שלו את הצורך במסוק המאפשר הובלת סער של כלי רכב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 14-08-2019, 16:02
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 222
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "הפעם נראה שהרכש כן יצא לפועל,..."

בהתחשב בכך שהדורות החדשים של המטוסים/מסוקים כבר מעבר לאופק (גם אם ידרשו עוד כמה שנים למבצעיות), מה ההגיון להמשיך ולהתעקש על הV22?
מטוס-מסוק שהוא לא בדיוק הברקה מבחינת בטיחות/אמינות/ביצועים/מחיר. כשהיה חלק מאיזו עסקת ענק עם F35, צ'ינוק וכו' לפני עשור וחצי, ניחא, אבל היום? ב2019 כשכבר סוגרים את פס הייצור? כשמחליפים כמו הV280 ואחרים כבר באוויר כמה שנים וכבר עברו את כל מבחני הניסוי העיקריים והתוכנית כבר לקראת החלטה?
https://www.thedrive.com/the-war-zo...ltrotor-systems

וכן...אני יודע שהם לא בדיוק אותו הגודל וכו', אבל עיקר העניין בV22 הוא להכניס כוחות מיוחדים, מטכ"ל/שייטת מהר ורחוק. את זה הV280 ושאר המתחרים יכולים לעשות לא רע גם כן, אולי בלי איזה ג'יפ קומפקטי בפנים, אבל יכולים לשאת מחלקה שלמה על ציודה וזה מספיק למשימות האלו, בפרט שV280 אחד יעלה כ30 מיליון דולר, ויהיה אמין וזול בהרבה לתחזק בהשוואה לV22. תחליף ישיר ליסעור - הוא גם לא.
כל העניין נשמע קצת מגלומני ומיותר, כאילו יוצאים כאן למבצעי אנטבה/ציד סקאדים/כורים איראנים. מזכיר את קמפיין הסופרטנקר...
באיזה תסריט V22 יהיה יעיל מספיק באזורינו כדי להתגנב בעומק קווי האוייב? בתום המערכה שכבר פיצחנו את הS400/S300/פטריוט? או שמא פינוי מעט מהיר יותר ממנחת בגולן לרמב"ם מצדיק לשלם מילארדים דווקא על הכלי הזה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 16-08-2019, 00:49
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 222
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "מי אמר שה-V-280 ייבחר? ומי..."

מזה משנה אם דווקא הוא יבחר? (הוא פשוט כרגע ככל הנראה מוביל והכי דומה לV22).
שיבחר מתחרה אחר. התוצאה תהייה זהה - יכולות של מסוק עם טווח ומהירות של מטוס.
כפי שאמרת בעצמך צבא ארה"ב כבר מחפש מחליפים והפוקוס הוא על הFVL.

כבר התרגלתי שבכל כתבה על מטכ"ל/שלדג/שייטת/504 וכו' מתארים כיצד בחורינו מטיילים להם ברחבי המזרח התיכון חופשי חודשי ואילו רק היו יכולים לספר...כמה המציאות עולה על כל דמיון...
כאילו יסעורים ציוניים עוצרים לפלאפל בבגדד וכנאפה בלטקיה בדרך לעוד משימה בהררי אירן או מדבריות סוריה, מתחת לקו המכ"מ כמובן מבלי שלאויב יש מושג. אז סבבה, מבין את הקטע בלבנות תדמית שאנחנו מגיעים לכל פינה שנרצה, אבל אני קצת בספק אם זה בזכות יסעור או V22. אם איכשהו טייסנו הגיבורים יודעים לחמוק ממכ"מ ומערכות הגנה כל כך טוב, אז יאללה בוא נחזיר את הF35 ה'חמקן' הזה ונשתמש בכסף לדברים אחרים. מקווה שלא זרקו את החשבונית.
שוב, אולי אני מוגבל מאוד בדימיוני, אבל באיזה תסריט נשתמש בV22 שהוא נדרש כל כך ומצדיק לבחור דווקא בו? - פלטפורמה שייצורה אוטטו מופסק. עם רקורד בעייתי, יקר לתחזוקה. עולה יותר מפי 2 מהחלופות הקיימות והעתידיות (שלא רחוקות מייצור).
האם הוא יכול לטוס בוודאיות ולחמוק ממערכות הגנה כמו הפאנציר, S300, S400 ופטריוט? אני בספק.
להנחית צוותי שייטת לחופי אירן/סוריה או למים מבלי להתגלות? להנחית פלוגות קומנדו מאחורי קווי חיזבאללה קצת יותר מהר ממסוק רגיל?
להגיע עד אירן ובחזרה בבטחה? לנחות על סער 5/6?
לא יודע...אני לא רואה תסריטים סבירים שמצדיקים לשלם כל כך הרבה על כלי נישה כזה ומה הוא כבר עושה, בתסריטי השימוש שלנו, שכל כך עדיף על יסעור/בלקהוק/צ'ינוק. לא עדיף שישיקעו את התקציב בעוד כמה CH53K או צ'ינוקים?
עם כל הכבוד לפנטזיות הקומנדו של צה"ל, לא עדיף שימצאו את התקציב לארטילריה צעירה יותר מ50 שנה למשל לפני שיחפשו כלי נישה כזה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 16-08-2019, 22:23
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,708
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב ""שום מטוס או מסוק לא מתחזק את..."

כן, זה מה שאני טוען.
וחיל האוויר של ארה"ב מבצע רכב של מטוסי F-15X חדשים שלא תלויים בהזמנות מקטאר כבר.
הסיבה הרשמית שלהם לכך היא שימור רמת זמינות גבוהה בהקשר לתקציב הדל שניתן להם. באותו דיון בקונגרס בו הודיע מפקד חיל האוויר האמריקני על השיקול לרכש של ה-F-15X, הוא הודיע גם כי זמינות ה-F-35 נמוכה מכיוון שהם מוגבלים ע"י עלויות ההצטיידות בחלפים הנחוצים לתחזוקה השוטפת של המטוסים, ועלויות ההמרה הכלליות הכוללות דתק"ים חדשים, אימון מחדש של צוותים וכו'.

אם צה"ל יאזן את תקציב רכש האדירים בצורה שונה כך שרכש הטייסות יהיה יחסית איטי, ומספיק תקציב יופנה בכל סבב רכש דווקא לחלפים והמרה, אז זמינות המטוסים בצה"ל תהיה גבוהה.

המרה איטית וזמינות גבוהה או המרה מהירה וזמינות נמוכה. משיקולים מאוד ריאליים החליטו בארה"ב שהגישה המתאימה כרגע נוטה יותר לכיוון ההמרה המהירה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 17-08-2019, 14:26
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 222
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "כן, זה מה שאני טוען. וחיל..."

אתה סותר את עצמך...
טענת קודם שקונים F15 בגלל שהחלקי חילוף זולים יחסית.
https://www.thedrive.com/the-war-zo...t-100m-per-copy
הסיבות הרשמיות (והנכונות) הן אכן שימור רמת זמינות גבוהה, המרה מהירה וזולה מאוד (יחסית לF35) של טייסי F15C/D לF15X, הכשרה מינמלית של צוותי הקרקע, כלי עבודה וכו'. כל המעטפת כמובן זולה יותר ביחס להקמת/הרחבת המעטפת של הF35.
זה לא אומר שחלקי החילוף זולים יותר או שיוכלו לקחת חלקי חילוף של F15C/D בן 33 שנה בממוצע ולהשתמש בF15X.
דווקא בV22 המארינס/צי כן יכולים להשתמש בחלפים קיימים ובשפע. קניבליזציה וכו' ועדיין מתקשים מאוד עם המטוס הזה. וזה עוד מטוס שנבנה מראש להיות עמיד במיוחד כדי לשרת גם בתנאי אקלים קשים מאוד ומי מלח.
בכל מקרה מה בין זה לבין הV22 וישראל בכלל? אם היינו פושטים על חופי מדינות זרות מנושאות מטוסים - יאללה שיביאו 100 כאלו. העניין הוא שאנחנו לא, והתקציב שלנו 'קצת' יותר לוחץ.
לארה"ב יש את השיקולים והדרישות שלה. לרוב הם חורגים בהרבה מהתקציב (והם יכולים להרשות לעצמם).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 17-08-2019, 14:48
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 296
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "אתה סותר את עצמך... טענת..."

ציטוט:
בכל מקרה מה בין זה לבין הV22 וישראל בכלל? אם היינו פושטים על חופי מדינות זרות מנושאות מטוסים - יאללה שיביאו 100 כאלו. העניין הוא שאנחנו לא, והתקציב שלנו 'קצת' יותר לוחץ.


בלי להעליב אבל זאת לא טענה רצינית, אם צהל רוצה מספר קטן של V22 זה לא בשביל לפשוט על מדינה מנושאת מטוסים, אלא לבנות יכולת בשביל להאריך את הזרוע הארוכה של ישראל, ויש כאן גם איזה שליחת מסר לשכיננו (ובעיקר לאיראן) של אנחנו יכולים להגיע אליכם ולפגוע לכם בבטן הרכה או לראות את כל מה שאתם מנסים להסתיר מהלוינים שלנו.

לפי דעתי זה חלק מהאסטרטגיה של ביבי שאומרת שעל הפעלת הפרוקסי של איראן כנגד ישראל, צהל יפעל גם נגד איראן ולא יתעסק רק עם חיזבאללה.
האיראנים עבדו קשה בשביל ליצור משוואה שבה הם מכים אותנו תגובה קשה באמצעות הפרוקסי ואנחנו יכולים רק להגיב בתגובה מינמלית ישירות על איראן. אז יש כאן ניסיון של ישראל לאזן את המשוואה הזאת
(וזה קשור גם לעוד החלטות רכש של ח"א)
_____________________________________
"Don't fight in the North or the South. Fight every battle, everywhere, always, in your mind. Everyone is your enemy. Everyone is your friend. Every possible series of events is happening at once. Live that way and nothing will surprise you. Everything that happens will be something you’ve seen before."

(Little finger to Sansa (Game of Thrones


נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 17-08-2019 בשעה 14:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 16-08-2019, 14:16
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 222
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "הרכש המתוכנן הוא של כמה V22..."

הבנתי ובדיוק על כך דיברתי.
העובדה שרוצים מעט כלים רק צורמת עוד יותר. אם היו טוענים לצורך להטיס חטיבה לאיגוף בצפון סוריה/סיני, אז הייתי אומר - מגלומני, אבל ניחא, עוד יש איזשהו הגיון.
לטעון שאפשר להנחית יחידות מודיעין עם הV22 ברחבי המזרח התיכון - זה כבר קצת תלוש. עם מסוק עוד אפשר לטוס נמוך מאוד, להיכנס בואדיות וכו'. הV22 לעומת זאת - מוגבל יותר וגדול יותר והסיכוי להשתחל איתו מתחת לכיסוי המכ"מ לסוריה/אירן וסביבתן בסיכון סביר - לא נשמע לי כזה הגיוני. לפחות לא באופן שעושה שימוש ביתרונות שלו על פני מסוק רגיל.
ב72 מיליון פלוס ליחידה, לא כולל הקמת מערך אימונים, תחזוקה, חלפים וכו' (למטוס שייצורו מופסק ולוקה בבעיות תחזוקה ואמינות מיום יציאתו מהמפעל), אפשר לעשות הרבה דברים באותן יחידות מיוחדות וצה"ל בכלל. הזוי שבכלל ממשיכים לבזבז על זה כספים וזמן לאורך יותר מעשור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 16-08-2019, 15:04
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 296
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "הבנתי ובדיוק על כך דיברתי...."

ציטוט:
לטעון שאפשר להנחית יחידות מודיעין עם הV22 ברחבי המזרח התיכון - זה כבר קצת תלוש. עם מסוק עוד אפשר לטוס נמוך מאוד, להיכנס בואדיות וכו'. הV22 לעומת זאת - מוגבל יותר וגדול יותר והסיכוי להשתחל איתו מתחת לכיסוי המכ"מ לסוריה/אירן וסביבתן בסיכון סביר - לא נשמע לי כזה הגיוני. לפחות לא באופן שעושה שימוש ביתרונות שלו על פני מסוק רגיל.


מאיפה הבאת את ההנחה שאין לו את היכולת לטוס נמוך? ומן הסתם הוא גם לא יטוס לבד לעיראק ויצורף אליו עוד כלים ללוחמה אלקטורנית וכל שאר הירקות
היתרון שלו בטווח, V22 לא זקוק לתדלוק אווירי שיכול לחשוף אותו למכ"מים של האויב

ציטוט:
ב72 מיליון פלוס ליחידה, לא כולל הקמת מערך אימונים, תחזוקה, חלפים וכו


72 מליון זה עוד זול יחסית בדקת כמה עולה CH53K שח"א מפנטז עליו ? לפי ויקיפדיה 82 מליון דולר ליחידה
_____________________________________
"Don't fight in the North or the South. Fight every battle, everywhere, always, in your mind. Everyone is your enemy. Everyone is your friend. Every possible series of events is happening at once. Live that way and nothing will surprise you. Everything that happens will be something you’ve seen before."

(Little finger to Sansa (Game of Thrones


נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 16-08-2019 בשעה 15:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 17-08-2019, 14:52
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 222
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "[QUOTE]לטעון שאפשר להנחית..."

חייב לומר שהתגובות שלך בפורום בכללי מבלבלות. פעם אחת הגיוניות לחלוטין ופעם אחת חסרות הגיון לחלוטין.
ברור שהוא יכול לטוס נמוך...כל מטוס יכול לטוס נמוך. הוא גם יכול לטוס כמו מסוק עם הפרופלורים מוכוונים כלפי מעלה - רק שבמצב הזה הוא לא מנצל את יתרונותיו ולכן הוא שמור בעיקר לנחיתה והמראה.
לכן בתסריטים הקרובים והסבירים יותר - כמו לחדור לסוריה/לבנון - מסוקים דווקא מתאימים יותר.

גם טענת קודם שמדובר בכלי מב"מ להנחתת קומנדו לא?
אז מה קשור להטיס ארמדה עכשיו לעירק?
האם מטוס כמו הV22, שהוא לא בדיוק קטן, לא בדיוק חמקן, לא בדיוק מהיר, לא מטוס קרב מתמרן שיכול להגן על עצמו משלל איומים או לברוח מהר, יכול לחדור בקלות למדינות אויב? או אפילו להתקרב לשטחן בסיכון סביר מבלי להתגלות?
בזמן מלחמה הסיכון והסיכוי להתגלות יהיו עוד יותר גדולים.
אפשר לטעון אולי שאפשר להטיס אותו לאזור המפרץ הפרסי נניח, אבל בשביל מה? להנחית כוח שייטת לחופי אירן?
לאסוף כוח שייטת מהמים?
אולי במלחמה עם סוריה נשלח אותו לאגף מצפון? (בהנחה כמובן ונפטרנו מהרוסים איכשהו ונטרלנו את הS400/S300 ותחנות המכ"מ וחיל האוויר הסורי שבדרך וליווינו אותו עם ל"א.).
ללבנון? היא לא כזו רחוקה שצריך טווח/מהירות מיוחדת.
אז שוב, אולי הדמיון שלי ממש מוגבל, אבל אני מאוד מתקשה לראות תסריט סביר שבו, עם כל הכבוד לצה"ל ויחידות הקומנדו הטובות בעולם, נצטרך דווקא את הV22.
אם כאמור יש לנו ל"א אלקטרונית כזו טובה ויכולת להחדיר מטוסי פרופלור איטיים ולא חמקניים חופשי חודשי לאיפה שנרצה במזרח התיכון לצורך משימות מודיעין וקומנדו, אז למה בכלל להשקיע במטוסי קרב. בואו נכבוש את סוריה ולבנון עם ססנות ופוד ל"א. נחסוך הון עתק.
למרינס ולצי האמריקאי - הכלי הזה מאוד הגיוני כי הם בהחלט זקוקים לטווח גדול ולאפשרות לנחות על נושאות מטוסים וחופים ולהם הוא שווה את הפרמיה ואת החיסכון במטוסי תדלוק.

לגבי כמות אנשים - צ'ינוק/יסעור יכולים להטיס גם 50 איש לעומת כ24 יושבים בV22 (מקס' 33 עומדים). אחרי אסון המסוקים והפגיעות במלחמת לבנון השנייה כמו גם הרקורד של הV22, ספק רב אם יעזו להעמיס 50 איש על מסוק או 33 על V22.
הCH53K עולה הון עתק (כרגע, עוד תלוי בכמות שתירכש בפועל) וכנראה שגם הוא אוברקיל לצה"ל אבל הוא כלי שגם מיועד להרמת מטענים כבדים, לא רק להנחתת כוחות.
חבל שצה"ל לא קנה כבר כמה צ'ינוקים או עוד כמה בלהוקים וסיים עניין, לפחות עד שיגיעו הדורות החדשים של המסוקים (V280 וכו).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 17-08-2019, 15:24
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 296
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "חייב לומר שהתגובות שלך בפורום..."

ציטוט:
ברור שהוא יכול לטוס נמוך...כל מטוס יכול לטוס נמוך. הוא גם יכול לטוס כמו מסוק עם הפרופלורים מוכוונים כלפי מעלה - רק שבמצב הזה הוא לא מנצל את יתרונותיו ולכן הוא שמור בעיקר לנחיתה והמראה.


זאת לא היתה הכוונה שלי, הכוונה שלי היא לטיסה נמוכה עפ הפרופלורים מכוונים קדימה, אני מאריך שאם מטוס ססנה מסוגל לעשות את זה אז גם הV22

ציטוט:
לכן בתסריטים הקרובים והסבירים יותר - כמו לחדור לסוריה/לבנון - מסוקים דווקא מתאימים יותר.


אבל כנראה שמישהו פה חושב לטווחים ארוכים יותר אחרת כל מסוק אחר היה מספיק

ציטוט:
אז מה קשור להטיס ארמדה עכשיו לעירק?


איפה שמעת אותי אומר את זה ? הרי זה ברור לכולם שברכש של 6 כלים אי אפשר להטיס חטיבה

ציטוט:
אפשר לטעון אולי שאפשר להטיס אותו לאזור המפרץ הפרסי נניח, אבל בשביל מה? להנחית כוח שייטת לחופי אירן?
לאסוף כוח שייטת מהמים?


ציטוט:
לפי דעתי זה חלק מהאסטרטגיה של ביבי שאומרת שעל הפעלת הפרוקסי של איראן כנגד ישראל, צהל יפעל גם נגד איראן ולא יתעסק רק עם חיזבאללה.
האיראנים עבדו קשה בשביל ליצור משוואה שבה הם מכים אותנו תגובה קשה באמצעות הפרוקסי ואנחנו יכולים רק להגיב בתגובה מינמלית ישירות על איראן. אז יש כאן ניסיון של ישראל לאזן את המשוואה הזאת
(וזה קשור גם לעוד החלטות רכש של ח"א)


ציטוט:
ויש כאן גם איזה שליחת מסר לשכיננו (ובעיקר לאיראן) של אנחנו יכולים להגיע אליכם ולפגוע לכם בבטן הרכה או לראות את כל מה שאתם מנסים להסתיר מהלוינים שלנו.


ציטוט:
אם כאמור יש לנו ל"א אלקטרונית כזו טובה ויכולת להחדיר מטוסי פרופלור איטיים ולא חמקניים חופשי חודשי לאיפה שנרצה במזרח התיכון לצורך משימות מודיעין וקומנדו, אז למה בכלל להשקיע במטוסי קרב. בואו נכבוש את סוריה ולבנון עם ססנות ופוד ל"א. נחסוך הון עתק.


אתה יודע שזה טענה לא רצינית, יש מקומות שאפשר ויש מקומות שלא כמו שאמרת אם ננחית כח של שייטת מול חופי איראן אז לא נחשפנו למערך המכ"מים שלהם, ויכול להיות שיש משימות ששוות את הסיכון בגילוי המטוס למען תועלת אסטרטגית. לסוריה למשל יש מערך נ"מ מאוד צפוף ולכן שליחת מסוק כזה היא בעייתית לעומת זאת למדינות אחרות אין מערך נ"מ כזה ונוסיף שגם לפעמים צריך לבצע עיקופים כי יש מדינות שלא כל כך אוהבות שאנחנו משתמשים להם במרחב האווירי

ציטוט:
הCH53K עולה הון עתק (כרגע, עוד תלוי בכמות שתירכש בפועל) וכנראה שגם הוא אוברקיל לצה"ל אבל הוא כלי שגם מיועד להרמת מטענים כבדים, לא רק להנחתת כוחות.
חבל שצה"ל לא קנה כבר כמה צ'ינוקים או עוד כמה בלהוקים וסיים עניין, לפחות עד שיגיעו הדורות החדשים של המסוקים (V280 וכו).


יכול להיות, אבל זה מסוג ההחלטות שלאף אחד מחברי הפורום יש את היכולת לקבוע אם היא נכונה או לא, אני רק הראיתי שהעלות היא לא אסטרונומית כמו שמנסים להציג.

ואגב שלפיד היה שר אוצר (מישהו זוכר?) הוא עמד על הרגליים האחרויות שביבי רצה לקנות טייסת של V22 והעסקה בוטלה מאז גם ביבי התגמש וכבר לא חושב שצריך טייסת שלמה.
_____________________________________
"Don't fight in the North or the South. Fight every battle, everywhere, always, in your mind. Everyone is your enemy. Everyone is your friend. Every possible series of events is happening at once. Live that way and nothing will surprise you. Everything that happens will be something you’ve seen before."

(Little finger to Sansa (Game of Thrones

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 17-08-2019, 18:18
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 222
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "[QUOTE]ברור שהוא יכול לטוס..."

גם ג'מבו יכול לטוס נמוך וברור שגם הV22 יכול לטוס נמוך עם פרופלורים מוכוונים קדימה. אבל בתסריט ה'להשחיל צוותי קומנדו מתחת למכ"מ' זה קצת יותר קשה עם מטוסים לשמור על גובה כזה נמוך, בעוד מסוק כן יכול להיכנס יותר לקפלי קרקע, ואדיות וכו' ו'לחבוק' את הקרקע.

ארמדה - ציינת שיתלוו אליו עוד כלים ללוחמה אלקטורונית ושאר ירקות.

יש מקומות ויש מקומות...אוקיי, אז לאן בדיוק? תימן? סודן? לוטראקי יוון? תעקוף את ערב הסעודית מעל לים ותשתחל לאירן איכשהו? לצפון סוריה? תסווה מטוס עם חתימה ויזואלית ומכמית ייחודית כטיסה אזרחית מעל ירדן? בסופו של יום צריך להמריא ולחזור מבסיס בארץ (או לפחות מנחת). אם מתכננים להנחית אותם איכשהו על סער 5, אולי עוד משהו מזה אפשרי.

כל דבר בתקציב בא על חשבון משהו אחר. אפשר לטעון שעדיף יותר מרכבות/כרמל/פצצות/טילים/ארטילריה/F35/F15/נעליים אדומות על חשבון משהו אחר. הV22 לעומת זאת, לא ברור מה הוא בא לתת לנו לנו בדיוק ועוד במחיר אסטרונומי למספר יחידות קטן להפליא. בעלות האמיתית של לקנות והלקים מערך כזה תשקיע כבר בעוד לווין, עוד מטוסים/מסוקים/עוד פצצות חכמות וטילים/עוד נגמש"ים, באמת לא חסר במה. כל אלו יעשו אפקט קצת יותר משמעותי מאשר עוד חולייה/פחות חוליה במדבר הסורי/איראני, בהנחה שבכלל יצליח להגיע לשם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 17-08-2019, 18:53
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 296
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "גם ג'מבו יכול לטוס נמוך וברור..."

ציטוט:
גם ג'מבו יכול לטוס נמוך וברור שגם הV22 יכול לטוס נמוך עם פרופלורים מוכוונים קדימה. אבל בתסריט ה'להשחיל צוותי קומנדו מתחת למכ"מ' זה קצת יותר קשה עם מטוסים לשמור על גובה כזה נמוך, בעוד מסוק כן יכול להיכנס יותר לקפלי קרקע, ואדיות וכו' ו'לחבוק' את הקרקע.


ואפשר גם לטוס גבוה יחסית עד ליעד ושמגיעים לטווח המכ"מים לעבור "למצב מסוק" "ולחבוק את הקרקע" כדבריך
מכיוון שאני לא טייס V22 אז אני לא יודע מהם הטכניקות להשתחל מבין המכ"מים של מדינת אויב אז אני רק משער

ציטוט:
ארמדה - ציינת שיתלוו אליו עוד כלים ללוחמה אלקטורונית ושאר ירקות.


בדרך כלל בהרבה מבצעים מתלווים כל מיני כלים כאלה בהרבה מקרים זה לא חייב להיות קרוב למטוס וזה לא ארמדה

ציטוט:
יש מקומות ויש מקומות...אוקיי, אז לאן בדיוק? תימן? סודן? לוטראקי יוון? תעקוף את ערב הסעודית מעל לים ותשתחל לאירן איכשהו? לצפון סוריה? תסווה מטוס עם חתימה ויזואלית ומכמית ייחודית כטיסה אזרחית מעל ירדן? בסופו של יום צריך להמריא ולחזור מבסיס בארץ (או לפחות מנחת). אם מתכננים להנחית אותם איכשהו על סער 5, אולי עוד משהו מזה אפשרי.


כל מה שאמרת ותוסיף גם את המקומות שאשתו של מפקד ח"א רוצה לבקר בהם מן הסתם שזה יהיה במרחק יותר גדול מטווח הטיסה של יסעור - ויש לו גם יכולת תדלוק אווירי אז אין צורך לנחות על סט"יל



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

(חולה על הרגע שבו המטוסים עושים אהבה בשחקים )

לגבי התקציב - אפשר לטעון את זה על כל דבר, אבל רבים וטובים מאיתנו עשו את החשבון יכול להיות שהם טועים ויכול להיות שלא..
_____________________________________
"Don't fight in the North or the South. Fight every battle, everywhere, always, in your mind. Everyone is your enemy. Everyone is your friend. Every possible series of events is happening at once. Live that way and nothing will surprise you. Everything that happens will be something you’ve seen before."

(Little finger to Sansa (Game of Thrones


נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 17-08-2019 בשעה 18:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 06:01

הדף נוצר ב 0.25 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר