לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 21-11-2007, 22:21
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
נגמ"ש לחימה כבד נושא "וולקן": קונספט וביצוע

ערב טוב,
משהו שקצת הציק לי ועשיתי עליו מחקר קטן ולא ראיתי שנתנו עליו את הדעת מספיק בפורום (אולי מסיבות טובות).

השאלה שלי כזאת: מדוע צה"ל לא מאמץ כלי כבד ייעודי נגד חי"ר שיתלווה לכוחות משורינים ואחרים ויעשה שימוש בתותח דוגמת הוולקן בכדי לנקות איומים בגזרה קרובה לטנק במקרים בהם אין זיהוי מדוייק של מקור הירי.

נתחיל מזה שבעבר (ואולי עדיין) שימשו בנ"מ מחבטים/חובטים ובהם נעשה גם שימוש לעיתים כנגד מטרות חי"ר בלבנון (נדמה לי שגם בשל"ג נעשה בהם שימוש לא מבוטל ובהצלחה רבה).

כלים אלו לא יכולים לשמש כיום כנגד חי"ר במתאר הדומה למלחמה האחרונה מסיבות של מיגון (וגם בשל העובדה שלא זאת מטרת הכלי וסביר שיש לו מגבלות חמורות בירי על מטרות קרקע).

השאלה שלי שוב היא מדוע לא לקחת נגמ"ש כבד וממוגן דוגמת נמר או אכזרית ייעודית אשר תכלול תותח וולקן מהיר ירי ובטן מלאה פגזים (כמה פגזים יכול לשאת נגמ"ש שאינו נושא לוחמים?). כלי כזה ינוע יחד עם כוחות שיריון וחי"ר ובמקרה של היתקלות יוכל לספק מטריית אש רחבה בעיקר כאשר אין זיהוי מדוייק של מקור האש/אוייב (כאשר יש זיהוי פגז טנק יהיה מן הסתם עדיף). לוולקן יש גם יכולת צידוד טובה יותר באזורים בנויים (למרות שבדרום לבנון אין מבנים גבוהים רבים).

אינני מדבר על כמות גדולה של כלים כאלו עשרות בודדות עשויים להספיק לחלוטין כל עוד יפותח תו"ל מתאים ושת"פ טוב עם החי"ר והשריון.

דעתכם?
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 21-11-2007 בשעה 22:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 21-11-2007, 22:40
צלמית המשתמש של MONOCHROME
  משתמש זכר MONOCHROME MONOCHROME אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.06.06
הודעות: 2,076
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "נגמ"ש לחימה כבד נושא "וולקן": קונספט וביצוע"

יש מספר שיקולים היכולים לגבור על בחירה באמצעי כזה:


1) תקצוב. תקצוב, תקצוב, תקצוב.

2) צה"ל לא דוגל בתו"ל של ירי ללא אבחנה באיזוירם צפופי אוכלוסין (אם כי לא תמיד מתמיד בעניין...).

3) 0.5 ו/או מקל"ר יכולים לעשות עבודה טובה בשטח בנוי, לא בטוח לגבי צורך בכלי כזה - בייחוד עם שילוב גורמים 1+2.

4) נעשה שימוש בחובט ודומיו בשל"ג ובחומת מגן. רעיון של שילוב כלי כזה בלוחמה אורבנית עולה רק בצורך חריף ביותר. כנראה שהכלי לא מועדף מסיבות כאלה ואחרות (כמובן בגלל הנגמ"ש דל המיגון אבל אני בטוח שיש סיבות נוספות).

5) חוסר חיבה של צה"ל (לצערי) לכלי נ"מ קרקעיים שלא משועבדים לחיל האויר.

*6* שוב - תקצוב. האם יש באמת צורך בנגמ"ש סיוע למתאר אורבני בלבד? האם אין אלטרנטיבות שניתן לייצר בציוד שכבר בשימוש?



יחד עם זאת, לדעתי יש מקום לצה"ל לשקול שימוש בוולקן כאמצעי סיוע קרוב ממסוק.
_____________________________________
"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."


נערך לאחרונה ע"י MONOCHROME בתאריך 21-11-2007 בשעה 22:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 21-11-2007, 23:05
  kick_the_reverb kick_the_reverb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.07
הודעות: 252
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "איך יתבצע הירי?... איך זה בוצע בעבר?..."

אל תקח את דברי כתורה מסיני, שהרי אני ממערך הטק"א והשתדלתי להתרחק ככל האפשר מהוולקן (בועדה חילית למיון לקצונה אמרתי להם שצריך להעביר אותו לחי"ר)...אבל:
המכ"מ לא היה מכ"מ הנחיה, הכינון נעשה באמצעים אופטיים, או לפחות היתה אפשרות כזאת.
הרעיון של התקנת הוולקן ע"ג נגמ"ש כבד הוא רעיון טוב לדעתי - התותחים קיימים, התחמושת קיימת, הידע לתפעול קיים. בנוגע לענין הנ"מ - עדיף שבכלל לא יחשב כנשק נ"מ ולהימנע מסיבוכי השו"ב. במקרה הצורך יוכלו להשתמש בו ככזה במקרה של זיהוי ודאי של תוקף מהאויר. אני חושב שהיכולת נגד מטרות קרקעיות מרשימה הרבה יותר מביצועיו נגד מטוסי סילון.

רן
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 21-11-2007, 22:46
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "נגמ"ש לחימה כבד נושא "וולקן": קונספט וביצוע"

נכון (הכוונה לבראדלי). אבל אני דווקא מתכוון לתותח מהיר דוגמת הוולקן - הסיבה יכולת לכסות שטח רב במטח אחד - חשוב לדוגמא על חוליית נ"ט של החיזבללה הממוקמת בסבך בנקודה לא ידוע לכוח שריון - וולקן יוכל להרוות את השטח באש באופן שעל פניו הוא יעיל מכל אמצעי דומה.

אם למישהו יש השוואת ביצועים בפרמטרים שונים בין וולקן לתותח 30 מ"מ רגיל (נאמר כמו זה המצוי על הבראדלי) אשמח לראות. יש גם נושא של אמינות - קראתי במקום כלשהו שהפגזים החדשים שפותחו לוולקן לקו בבעיית אמינות מסויימת. אני מניח שאם ייאומץ הנשק ניתן אולי לפתח לו בארץ פגזים חדשים. בכלל נשאלת השאלה מדוע לא לפתח בארץ גרסה משופרת של התותח (האמריקנים ניסו לעשות זאת בשנות ה-70 עבור מטוסים).

ישנו כמובן ה-METALSTORM האהוב עלי במיוחד אבל כל עוד לא אקבל אינדיקציה ברורה שניתן לטעון אותו באופן יעיל ופשוט בשדה הקרב הוא אינו מתאים למשימה הנ"ל.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 21-11-2007, 22:51
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "נגמ"ש לחימה כבד נושא "וולקן": קונספט וביצוע"

אני רואה שהנושא בהחלט חם

טוב רגע קצת התייחסויות (אתם מהירים מידי בשבילי).

MONOCHROME - תקצוב הוא בעיה מצד שני מדובר על משהו לא מסובך במיוחד ועל כמות כלים קטנה (כמה עשרות יספיקו לגמרי).

מתאר הלחימה עליו אני מדבר הוא דווקא לא בהכרח אורבני - למעשה אני מדבר יותר על מתאר מלחמה הדומה למה שהיה בקיץ האחרון - בשטחים לא כל כך צריך דבר כזה. דווקא בשטח יחסית פתוח בסבך ובאזורים בנויים בדלילות יחסית או שאין בהם אזרחים רבים כמו דרום לבנון במלחמה ניתן להשתמש בכלי כזה בכיף. 0.5 ודומיו הם בעלי קצב אש נמוך משמעותית מוולקן - שוב המטרה שלי היא ליצור כיסוי של אש לא בהכרח מדוייקת באזור כמו סבך. אין לי מה לומר לגבי חיל האויר - פרט לעובדה שאני לא מדבר כאן על נשק נ"מ אלא על נגמ"ש כבד של אוגדה כזו או אחרת שישא וולקן לפגיעה במטרות קרקע.

לבני - בעניין כינון - איך כיום מכוונים ירי בעמדות קטלנית וכדו? אותו דבר תעשה כאן.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 21-11-2007, 23:50
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אין לי כל כך מושג על מה אתה..."

למעט נושא ההגבהה העדיפה אני לא רואה כיצד פלטפורמה כזו נותנת מענה לחוסר היכולת של כוחות קרקעיים לאתר מקורות ירי. כיוון שהיא לא תהיה עדיפה בתחום האיתור אז אני לא רואה כיצד הצמדה שלה לכוחות כסיוע אש לקרוב עדיפה על פני טנק. מה גם שישנם פיתוחים כדוגמת פגז רקפת שיותר יעילים כנגד מטרות תחת מחסה ובעלי טווח עדיף.. אין ספק שצה"ל מזניח את טווח התחמושות שבין 0.5 ו-105 מ"מ אבל ניתן לפצות על כך בעזרת תחמושות מודרניות דוגמת רקפת / כלנית. תחום הנ"מ הרכוב הוא עניין אחר לחלוטין שלא נכנס אליו מטעמי ב"ש.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 21-11-2007, 23:02
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
שאלה מצויינת!
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "נגמ"ש לחימה כבד נושא "וולקן": קונספט וביצוע"

כל כוח שנכנס ללחימה עירונית באיזו מלחמה בעשורים האחרונים, מצא בשלב זה או אחר את עצמו מעוניין בכלי כזה. אנחנו עשינו שימוש בחובט במלחמת של"ג, בתוצאות טובות מאוד, והרוסים עשו שימוש בתותחי הנ"מ שלהם בצ'צ'ניה, בתוצאות טובות, והאמריקאים גם השתמשו בכמה הזדמנויות ביצורים דומים. גם האפקט הפסיכולוגי מרשים מאוד.
חוץ מתקציב, יש בעיה מרכזית נוספת - אספקה. כלים כאלה מחסלים תחמושת בקצב רצחני, ויש צורך לא רק ב'בטן' גדולה, אלא בדחיפה מתמדת של תחמושת 20\30 מ"מ אליהם.
אבל בהתחשב במצב הנגמ"שים של צה"ל, וגם במצבו של הנ"מ בצה"ל - הרי כמדומני שלא היה מזיק לשום כח חטיבתי\אוגדתי אם היה לו נגמ"שי נ"מ משוריינים כדת - אין פלא שאין כלי כזה בצה"ל.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 21-11-2007, 23:29
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,996
מצטרף לתומכים...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "נגמ"ש לחימה כבד נושא "וולקן": קונספט וביצוע"

הרעיון הזה כבר בוצע כמובן על גבי כלים קטנים ו"רכים" יותר בעולם. הבאתי כאן כמה תמונות שהופיעו באתר (כנראה "בלוג") קןריאני מסוים:

http://images.google.com/imgres?img...l%3Den%26sa%3DN

הרעיון לשלב תותח מהיר מסוג כזה על גבי כלים כבדים יותר כגון ה"נמר" הינו הגיוני מבחינה מבצעית להערכתי. מבחינת ייצורו של התותח בארץ - אין בזה שום צורך. ניתן לקבלו חינם אין כסף בכספי הסיוע FMF מהדוד סאם. אם יש צורך - ניתן לשפרו בארץ (לא נראה לי שיש צורך בכך היום).

בעייה שנייה הינה אכן כמות התחמושת שהוא צורך בקרב. במידה והכלי יישאר דל בתחמושת, הוא יהפוך למטרה מצוינת לאויב, ולמפעיליו יהווה בעייה לוגיסטית מיידית הנמצאת בשטח עוין.

היכולת הזאת הינה חשובה מאד בשדה הקרב עליו אנו מדברים אולם הביצוע הלוגיסטי והתקציבי (מעבר לרכש התותח עצמו !) מפריעים ליישומה.

להלן כמה דוגמאות ל"חברים" שמראה עיניים חשוב להם:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

ועל גבי ה: LAV-25
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

נערך לאחרונה ע"י מיקיטל בתאריך 21-11-2007 בשעה 23:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 22-11-2007, 00:08
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "נגמ"ש לחימה כבד נושא "וולקן": קונספט וביצוע"

מ... טוב ראשית אני שמח לראות שהרעיון לא הופרך מיסודו (חששתי שמישהו יבוא עם טיעון מחץ מדוע אין כלל טעם בהצעה ועד כה לא שמעתי טיעון כזה).

בעניין התחמושת - האם מישהו מוכן לתת לי הערכה מושכלת כמה תחמושת 20 מ"מ וולקן יכול לשאת נגמ"ש דוגמת נמר כאשר הוא אינו נושא דבר פרט לתחמושת ולצוות הלחימה?

נמשיך הלאה - דובר פה על העדפה לרקפת וחברים - ראשית כבודה במקומה מונח אבל מדובר באמצעי שונה לגמרי - אני מדבר על וולקן כאמצעי שיכול לישר אזור רוחבי גדול (נאמר 50-100 מ' בהם עשויים להסתתר מחבלים מאחורי סבך) שוב לא בהכרח באזור עירוני אלא דווקא בשטחים פתוחים יותר דוגמת לבנון. רקפת לא מתאימה למשימה זו.

בנוגע לקליבר גדול יותר לתותח של נגמ"ש לחימה - אני לא מסכים - לפחות לא לייעוד עליו אני מדבר - פה דרוש קצב אש ולא עוצמה - לעוצמה יש תותחי 120. אתה צריך להיות מסוגל לספק נפח אש על פני שטח רחב ולא נקודתית - תזכרו לפחות חלקי מלקחי לבנון II כפי שאני מבין אותם - לא הצליחו במקרים רבים לזהות את חוליות הנ"ט - נשק שטח כזה היה מצליח לפחות להבריח אותן או לגרום להם להוריד ראשים לזמן מסויים ובמקרה הטוב גם לפגוע. בכל מקרה זה זמן שניתן בו להתארגן ולנוע אחורה ולמנוע מהאוייב להמשיך ולשגר טיל אחר טיל אחר טיל.

נקודה נוספת ונכונה שהועלתה - טווח - מה הטווח היעיל של וולקן במצב ירי אנכי (קרקע)? אפשר ופה תמונה הבעיה - ולכן אולי יש טעם לפתח שידרוג לתותח או לפחות לקליעים שהם די נחותים מבחינה בליסטית לפחות לפי מה שקראתי.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 22-11-2007, 00:59
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "מ... טוב ראשית אני שמח לראות..."

אאל"ט משבצת האש שוולקן יוצר (הפיזור של הכדורים במטח אחד) לא מתקרב למשבצת שאתה מתאר. מה גם (וכאן חברי הפורום השיריונרים יוכלו לתרום לדיון), יכולת האיתור של מרחב יציאה של טיל מונחה בעין קשה למדי. עדיף להשקיע במכ"ם למערכת דמויית מעיל רוח שיכולה לאתר את מוקד היציאה בצורה יותר מדוייקת וליצור פתרון אש ע"י פגז שכבר קיים בצה"ל.
בתחום לחימה אורבנית, כמו שכבר ציין YGH, צבאות גילו שישנו קושי לפצח מיצדיות ועמדות מבוצרות בעלות יתרון גובה משמעותי בשטח עירוני. ישנם יתרונות לא מבוטלים לוולקן בתחום זה. בעיקר קיצור מעגל אש-תצפית במלחמה לעומת הפעלת פלטפורמה חיצונית כמו מסק"ר או מטוס. צה"ל התרגל למצב לחימה סטרילי בשטחים ובעיקר בעזה שבו למל"טים ומסק"רים אין איום משמעותי שמגביל את קווי הראייה שלהם ע"י הרחקתם מהזירה. מה שכמובן לא יקרה במלחמה סדורה. אני חשבתי יותר על החזרת תול"רים כיצירת פתרון לבעיות גובה בלחימה בשטח עירוני. או טילי נב"ר מודרניים ולא העורבים המסורבלים.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 22-11-2007, 01:22
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "אאל"ט משבצת האש שוולקן יוצר..."

הבא נחכים - האם ידוע לך מה יכולת הפיזור של וולקן - ואגב למה מטח אחד - תירה 2-3 ויותר - כל עוד לא תגרום להתכת קנה). אגב אין לי שום בעיה לשלב את הוולקן עם אמצעים דוגמת המכ"ם של הטרופי לזיהוי שיגורי נ"ט. גם בשטח בנוי יש יתרון אבל שם יש גם הרבה חסרונות בעיקר משום שמדובר על נשק עם הרבה פגיעה סביבתית (לא ש120 של טנק הוא לא כזה).

בכל מקרה בנתיים אנחנו מדברים הרבה מאד באוויר בדיון הזה ואני לא חושב שזה רציני. צריך נתונים קשים:
1. כמה פגזים בבטן של נמר.
2. טווח אפקטיבי (האם ניתן לשפרו באמצעות תחמושת מתקדמת - שלא תתקלקל ותתפוצץ ספונטנית).
3. פיזור אש (אל מול התחממות קנה).

אגב עוד נושא הוא מעצורים - למרות שהבנתי שמדובר בנשק די אמין בסה"כ.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 22-11-2007 בשעה 01:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 22-11-2007, 01:51
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "הבא נחכים - האם ידוע לך מה..."

אני מעדיף שלא לתת נתונים שאיני בטוח בהם אבל אאל"ט מדובר על סדר גודל של כ20X20 וזה תלוי טווח. לגבי נושא התחממות הקנה, מדובר על קנה חלק ולא סתם מתקינים שישה מהם במערכת..

אם נצא מנקודת הנחה שנגמ"ש וולקן נושא 1800פגזים אזי נגמ"ש דוגמת הנמר יישא תחמושת שהיא פי 3-4 יותר (משוער). עם עיגולים וכיסתוחים של אחת בלילה ניתן לשער כי נמר וולקן יישא 6000-8000 כדורים. אם מטח ירי ממוצע נמשך כשניה ויורה כ-100 כדורים אזי מדובר על מערכת היורה בין 60 ל-80 מטחים (ניתן לשנות קצבי אש ובהתאמה להשיג כמות מטחים מוגברת).
טווח אפקטיבי למטרות אוויריות הינו כ-2 ק"מ (שוב פעם, מתבסס על נתוני ויקיפדיה). ניתן להעריך כי למטרת שטח, הגדלה של כ-25% לטווח אפקטיבי יחשב סביר. משמע, טווח אפקטיבי להעסקת מטרה של כ-2500 מטרים. עפ"י הכתוב (ובוגרי מערך הנ"מ מוזמנים לתקן אותי), כיוון שמשתמשים בשירשור חסר חוליות וניתן להניח כי לא נבזבז שטח אחסון בנגמ"ש על שרשיר לא פריק כמו שמטוסים עושים אז זמן ממוצע בין מעצורים (יש לזה מינוח מקצועי שפרח מזכרוני) הינו כ-10 אלפים כדורים. מעצור אחד או שניים בכל סדרת בטן הינו סביר. מה גם שוולקן אמור להיות מתוכנן להתמודד חלקית עם מעצורים פשוטים מתוקף היותו מתוכנן לשימוש מטוסים. שמה אין את שמוליק הטען שיתפעל את המקביל..
http://en.wikipedia.org/wiki/M61_Vulcan המאמר בעברית הוא אחד לאחד תרגום של הגרסה האנגלית, אבל אני סומך יותר על רמת הדיוק של הגרסה האנגלית.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 22-11-2007, 02:09
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "אני מעדיף שלא לתת נתונים..."

ראשית כל הכבוד על ההשקעה בשעת לילה מאוחרת (אני גם אפרוש להיום אחרי הודעה זו - יש גבול).

בכל מקרה מה למדנו - שניתן לכסות 20X20 במטח אחד - זה דווקא יפה מאד - תן 2-3 ואנחנו במסגרת מה שציינתי (וזה היה עוד ככה סתם בלי להתעמק יותר מידי). לגבי התחממות לא ממש קיבלנו נתונים - כמה מטחים אפשר לפני המסת קנה...

60-80 מטחים זה לא רע בכלל - ברור שיש פה לוגיסטיקה מאחורי הסיפור הזה אז מה עם טנקים אין לוגיסטיקה? בכל לחימה יש - ועל פניו זה נשמע לי למעלה מסביר.

גם טווח של כ-2 ק"מ הוא קביל בהחלט. אגב טל מי אמר שנתקלים בחוליה תמיד מטווח מקסימאלי של 4 ק"מ? זה נראה לי די נדיר התקלויות כאלו ואם פועלים נכון סביר שניתן גם למנוע חלק מהן כי סך הכל יש אזורים מועדפים להצבת מארבי נ"ט מטווח רחוק וניתן להימנע מהם או לתקוף אותם בדרכים כאלו ואחרות.

בקיצור אנחנו עדיין במשחק עם ההצעה שלי.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 22-11-2007, 02:09
  NimDod NimDod אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.06.05
הודעות: 2,627
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "מכיוון שאני פתחתי את השרשור..."

זאת לא הפעם הראשונה שמישהו פותח שירשור או מזכיר את הרעיון של רק"מ בעל נשק עיקרי שאינו תותח.

אם המטרה היא למצוא פתרון לבעיית הח"ר בתוך מבנים בשטח לחימה אורבני, אז חוץ מירי של מאות עד אלפי כדורים לתוך בניין כדי לפגוע באוייב המסתתר בפנים (עלות גבוהה, שימוש בהרבה תחמושת, ועלול לגרום לנפגעים "עוברי אורח") יש פתרונות נוספים. חימוש טרמובארי, או רש"ק המתפוצץ לאחר החדירה של הקיר.
אם המטרה היא פגיעה בחוליות נ"ט ארוך טווח אז חוץ משימוש בפגזים כמו הרקפת או פלאשט שלוקח זמן רב מדי עד שאפשר לשחרר אותם אל המטרה או שימוש בוולקן (שאני לא יודע עד כמה הוא יעיל לירי למטרות קרקעיות בטווחים האלה), יש תותחים מהירי ירי עם חימוש נגד אדם היכולים להתאים למטרה (למשל הבושמאסטר).
וקיים לפחות חימוש אחד שנותן מענה לשתי הבעיות


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

נערך לאחרונה ע"י NimDod בתאריך 22-11-2007 בשעה 02:11. סיבה: לא מצליח להוסיף ווידאו להודעה. מצורף קישור
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 22-11-2007, 11:31
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "נגמ"ש לחימה כבד נושא "וולקן": קונספט וביצוע"

בוקר טוב לכולם,
אז כך - למרות חלק מן הדברים אני ממשיך להתחזק בדעתי שמדובר בפיתרון לא רע. הסרטון שמיקיטל הביא (השוואה הבלתי פורמאלית) מאד מרשים - הוא כמובן מאד מגמתי ויש עניין של דיוק, מחיר, תחמושת ושאר ירקות אבל בשורה התחתונה שום נשק קליעי אחר (חוץ מהMETALSTROM) אינו יכול להתחרות בתותחי גטלינג (אגב בסרטון נראה Minigun מעניין מה היה קורה אם היו מראים וולקן של ממש).

אגב מחירו של תותח וולקן הוא למעלה מ$200K - לא זול מצד שני אם מדובר בנשק עיקרי של כלי לחימה כמו נמר זה נראה לי סביר בהחלט. בכלל ניתן בקלות לקבל אותו מכספי סיוע וגם תחמושת (למרות שאני בהחלט חושב ששווה לבדוק פיתוח תחמושת משופרת כאן בארץ (ואולי ייצור שלה בארה"ב לצרוך שימוש בכספי סיוע).

NimDod - הנשק השוודי נראה מעניין מאד - מצד שני הוא בטח נורא יקר ובכל מקרה ספק אם ניתן לרכוש אותו. חוץ מזה אפשר לפתח דברים דומים בארץ ואולי גם כאלו שיתאימו לוולקן (למרות קוטר הקנה הקטן יותר).

Pashut Shiryoner - אם תסתכל בראש השרשור תראה שכתבתי שהנושא לא נידון מספיק אולי מסיבות טובות. האמת אם יש סיבות טובות אני בטח אשמח מאד גם אם זה אומר שלא ממש ניתן להרחיב עליהן את הדיבור.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 22-11-2007, 12:57
  blancoynegro blancoynegro אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.10.07
הודעות: 821
מקרה שהיה
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני מניח שבחיל האויר יש כמה..."

אני דווקא חושב שזה יהיה רעיון מצויין לצוות רק"מ עם תותח בעל קוטר גדול יותר מ0.5 ובעל קצב אש מהיר ופיזור רחב ללחימה בשטחים כמו דרום לבנון.

זכור לי מקרה ממארב ארטישוק באזור בינת ג'בל מלפני הנסיגה מלבנון שבו חשדנו שמסתתרים מחבלים ברכס בית יהון כ2 ק"מ מאיתנו.
ירינו סדרות של פלאשט ומעיכים ופגזי מרגמה, אבל אי אפשר להגיד שהצלחנו כך לכסות ביעילות את כל הרכס והסיכויים שהיינו פוגעים במישהו שמסתתר היו די קלושים.
אחרי שסיימנו את תצוגת התכלית שלנו הביאו 2 מסק"רים, נראה לי שקוברות והם ריססו תוך בערך פחות מדקה את כל הרכס של בית יהון וכיסו כמעט את כל השטח שממולנו, שטח שהיה לוקח לנו לכסות עם טנקים הרבה מאוד זמן וכנראה שגם היה הרבה פחות יעיל וכנראה שגם לא היה פוגע באף מחבל.

צרפתי קישור לסרטון שכבר היה פה בפורום שרואים לקראת סופו שימוש של האמריקאים בתותח של בראדלי כדי לרסס בית בעירק, מה שהם היו יכולים לעשות על ההתחלה במקום לשלוח חיילים לנסות לפרוץ אל תוך הבית.
http://video.google.com/videoplay?d...earch&plindex=6


צרפתי 2 תרשימים שידגימו את מה שקרה:

1. נסיון שלנו לטווח את הרכס, כך נראו הפגיעות, כאשר בין הפגיעה הראשונה לאחרונה עבר הרבה מאוד זמן, מה שנתן למי שהיה שם הזדמנות להימלט בקלות.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


2. נסיון של המסק"רים לטווח את הרכס, כך זה נראה לאחר פחות מדקה, מה שלא נתן הזדמנות למחבלים לברוח או להסתתר.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 22-11-2007, 13:18
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "נגמ"ש לחימה כבד נושא "וולקן": קונספט וביצוע"

1. רעיון טוב ולרלוונטי.
2. יש פקודות מאז סוף שנות ה-60 לחבירת נ"מ קני נייד לטובת סיוע ישיר לכוחות ירוקים במצבים רלוונטיים - עוד בהתשה וביום כיפור נעשה שימוש בתותחי 20 מ"מ כנגד מטרות קרקעיות, כנ"ל בפעילות בט"ש בשנות ה-70, מבצע ליטאני, של"ג, רצועת הבטחון, פינוי רצועת הבטחון ובחומת מגן.
3. שאלה למי הכלים יהיו כפופים - לנ"מ רעיון לא טוב, יתכן שדווקא לגדוד ייעודי כלשהו בתותחנים.
4. צריח החובט הקיים תוכנן סביב נשק הגטלינג ה 6 קני במתאר אנטי-אווירי - הצריח יושב גבוה יחסית (חופש תנועה לקנה מעל הסיפון), בנוי לתנועה מהירה (מעקב אחרי מטוסים מהירים מנמיכי טוס), תנועה חופשית כמעט בכל הצירים (אותה סיבה) וכמובן התותח עצמו (פיזור שמפצה על חוסר דיוק והעדר הנחיה). הצריח נטול אמצעי הגנה כלשהם והוא גובה מאוד, בולט, נראה למרחקים, כאשר תוספת המערכות בצריח המחבט המאוחר יותר רק "מחמירה" את המצב.
5. רוב התכונות הללו כאמור לא נדרשות למתאר ייעודי של פעילות אנטי-קרקע - ההפך! לכן אין משמעות אמיתית להציב צריח חובט/מחבט כמות שהוא על תובת נמר מאחר והוא מעולם לא ינוע בתצורה זו ביחד עם הדרג הראשון של הכוחות המסתערים (יחשוף אותם ובעיקר את עצמו לטנ"טים). צריך לתכנן צריח קומפקטי ומשוריין, לשני אנשי צוות, ונראה שהתותח התלת קני שבקוברה יספיק או אפילו גטלינג חצי אינטש, בתוספת מקל"ר (תכונה אחת שבכל זאת צריך לשמר מהצריח האנטי-אווירי היא זווית הגבהה - לטובת פגיעה ברבי קומות).
6. בכל מקרה, גם עם תובת נמר, לא הייתם רוצים להיות על כלי כזה עם בטן מלאה תחמושת שחוטף קורנט, גם לא במרחק 200-300 מטר ממנו.

נערך לאחרונה ע"י strong11 בתאריך 22-11-2007 בשעה 13:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 22-11-2007, 13:29
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

וליד טנק עם בטן של 50 פגזי 120 היית רוצה להיות? או פומה עם 2 טון חומר נפץ? זה מלחמה ויש סיכונים - נמר הוא בכל זאת הנגמ"ש הממוגן ביותר הקיים בזירה (כנראה) בטח אם יצוייד בטרופי.

אגב גם אני חשבתי על הוספת מקל"ר זה יכול להיות יעיל במתארים בהם צריך טיפה יותר עוצמה.

בנוגע לזוויות/צידוד וכו' - אני מסכים - צללית גבוהה מידי היא ממש לא מה שאנו רוצים בכלי כזה. יחד עם זאת עוד רעיון שחשבתי עליו (אשר קצת מסבך אבל יכול לאפשר לכלי גמישות ואופציה לירי מאחורי מכסה חלקי או מלא היא אפשרות הגבהה הידראולית של התותח (חצי מטר/מטר). כך יוכל הנגמ"ש להסתתר מאחורי מכסה ועדיין להפעיל את התותח מבלי להתגלות. זה כמובן מייקר ומסבך את המערכת אבל אולי יכול להיות יעיל - סך הכל יש מערכות הגבהה לצרכים אחרים (למרות שהן לא אמורות אני חושב לשאת רתע כמו זה של וולקן).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 23-11-2007, 04:08
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי mannster שמתחילה ב "[QUOTE=avifresh]תותח תלת קני..."

גם וולקנים 20 מ"מ תלת-קניים לא חסרים לצה"ל - קבלנו הרי בעשור האחרון כמות נכבדה של מסוקי קוברה עודפי צבא ארה"ב שלא נכנסו לשירות מבצעי אלא משמשים כמאגר חלקי חילוף. כל מסוק כזה הגיע עם תותח, וגם אם לא, הרי שאין בעיה לרכוש בכלום כסף תותחים משומשים כאלו מצבא ארה"ב או מהנחתים, שהשביתו מאות קוברות מדגמים ישנים.

לגבי קטלנית או צריח מאויש, למרות שוולקן-קטלנית רעיון יפה ופרקטי, עדיין אני בעד צריח מאויש לשני אנשי צוות מהטעמים הבאים:
1. מתוך צריח ניתן לתצפת לכל הכיוונים בצורה מאובטחת, ללא קשר לתותח (בקטלנית הם נעים יחדיו), ואפשר כמובן להתקין עליו אמצעי תצפית, גילוי ושיבוש נוספים, כך ששני אנשי הצוות עובדים במקביל/בנפרד.
2. מתוך צריח ניתן לתפעל תקלות, מעצורים, חימוש מחדש בתותח ובמקל"ר בצורה מאובטחת (בקטלנית צריך לצאת אל הסיפון החשוף)
3. צוחקים על המח"טים ה"אמיצים" ש "נלחמים" מאחורי פלזמות = אבל קטלנית לעניות דעתי זה לא יותר מ "פלזמה טקטית", שמנתקת את הלוחם מההתרחשות בשדה הקרב. מפעיל מקלע / מקל"ר / וולקן ברק"מ זה לא טייס אפאצ'י או מח"ט בחמ"ל.
4. גם לא בטוח שלקטלנית-וולקן תהיה חתימה ויזואלית קטנה יותר משל צריח בגלל התותח, התחמושת ואלקטרו-אופטיקה.

הרעיון של צריח או קטלנית טלסקופיים ניתנים להגבהה מעבר למכסה הוא גם כן יפה אבל מורכב מבחינה טכנית וגם יותר רלוונטי לכלי דפנסיבי, שפועל מעמדות מוכנות, מאשר לכלי אופנסיבי. לדוגמא משחית הטנקים http://en.wikipedia.org/wiki/M901_ITV שצריח הטילים שלו היה טלסקופי חלקי (אם כי ההבחנה הייתה יותר למצבים של תנועה לעומת עמדת ירי מאשר ירי מוגבה מאחורי מסתור)

נערך לאחרונה ע"י strong11 בתאריך 23-11-2007 בשעה 04:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 22-11-2007, 22:00
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "לפני שניגשים לדיון כזה..."

אין לי בעיה עם נושא הדוקטרינה ואני הראשון להסכים עם הגישה יחד עם זאת אני חושב שהבהרתי בפתיחת השרשור ולכל אורכו בדיוק מה המטרה בהצעה שהעליתי:

כלי ממוגן שינוע עם רק"מ וכוחות רגליים לאזור הלחימה ויוכל להשמיד מטרות רכות ולספק כיסוי אש אזורי למרחב החשוד בהמצאות כוחות אוייב כגון חוליות נ"ט במטרה להוריד ראשים ואף לפגוע במידת האפשר בטווחים של 2 ק"מ (ואפילו יותר עם חימוש משופר). למטרה זו חשוב לדעתי יותר קצב האש על פני הדיוק והעוצמה ולכן הצעתי תותח גטלינג רב קני דוגמת הוולקן על תובה ממוגנת כמו זו של הנמר.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 23-11-2007, 10:20
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
נו, ועכשיו רק נותר לקרוא לילד בשמו..
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי גראדיאנט שמתחילה ב "אז אולי כדאי לדון קודם..."

חזרנו למתכונת IFV סטנדרטית רק על תובה ישראלית במקום לקנות בראדלי M3 ותותח שעושה יותר רעש. זה הויכוח הישן. האם ליצור גדודים משולבים בצורה אורגנית או יחידות המשתלבות עפ"י פקודה. אני חושב שהצעתם של G_Zhukov ושל גראדיאנט תקפה. כדאי לבסס את תורת הלחימה של פלוגה / גדוד משוריין או ממוכן. לאחר שהגדרת מהם מטרות, יכולות, כשירויות וכדומה. תוכל לפנות לתכנון הברזלים שיענו על צרכים אלו. זה עדיף על-פני שיטת "יש לנו בעיה אז בואו נתכנן כלי שיפתור אותה ועל הדרך גם יפתור עוד איזה כאב ראש או שניים".
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 23-11-2007, 09:54
  odedy odedy אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,161
בכל הנוגע לתו"ל - אין סכנה של עיניים גדולות?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "נגמ"ש לחימה כבד נושא "וולקן": קונספט וביצוע"

שצה"ל פתאום יגיד לעצמו - אני בעצם רוצה גם שתהיה לו יכולת נ"מ, אז בוא נלביש לו מכ"ם ואולי גם איזה טיל משהו, ככה שיגיע רחוק יותר. ולמה שלא ייקח איתו עוד איזה כמה חבר'ה בבטן?

ואז תתחיל ה-tug of war

בנ"מ (קרי חיל האוויר) יגידו שלי היא. החטיבות יגידו שלנו, המפח"ש (היא עוד קיימת) תחפש להקים מסגרת ייעודית כדי לרכז את כל הכוח הזה.

ומכלי חטיבתי/ גדודי/פלוגתי אתה תקבל בסוף משהו שיושב בימ"ח ומחכה שהמילואימניקים שהתאמנו עליו שלוש שנים קודם לכן כשהיה במסגרת שלהם, יחזרו לאיזה סיבוב. אבל המילואימניקים בעצם יפוזרו לכל מני יחידות במיל. וכל תורת ההפעלה (שנקנתה בדם, יאמר לך כל קצין) תימוג לה על מדפי מדורי הדרכה עלומים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 23-11-2007, 21:25
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "נגמ"ש לחימה כבד נושא "וולקן": קונספט וביצוע"

ראשית אני נהנה מהדיון הפורה ושמח שיש (לפחות בין חברי הפורום) אוזן קשבת להצעה - ומקווה שיש (או יהיו) גם אנשים בצה"ל שיעשו איתה משהו.

העדויות פה ממלחמת לבנון מאד מרשימות וזה מאד מפתיע שההבנה עד כמה האמצעי המדובר עשוי להיות יעיל במצבים מסוימים לא נשתמרה במערכת (מצד שני שימור ידע מערכתי הוא נושא שתמיד היה בעייתי בצה"ל כצבא לא מקצועי).

שימו לב שהרעיון הוא לא להשאיר את גדודי הנ"מ במשימות קרקעיות אלא ליצור גרסה חדשה של כלי ממוגן הרבה יותר שיהיה חלק מכוחות הקרקע (שריון/חי"ר וכד') ינוע עם הכוח וישמיד מטרות קרקע לפי הצורך.

אגב אני מסכים לגמרי עם דברי YGH שמדובר פה בכלי מסייע - לנסות להכניס לכלי הזה חי"ר תהיה טעות איומה שתיצור ייצור כלאיים שלא עושה טוב לא את זה (הובלת חי"ר) ולא את זה (סיוע אש).

Golden Paths - אני חושב שאתה ממעיט מאד בערך ההצעה - לא מדובר פה בבראדלי או דמוי בראדלי - לא מבחינת מיגון ולא מבחינת אמל"ח. ומכל העדויות המופיעות פה וממעט הידע האישי שלי הוולקן הוא לא סתם עוד כלי "שעושה רעש" אלא אמצעי אפקטיבי ביותר (במגבלותיו כמובן) כנגד חי"ר בטווחי הביניים. מבחינת המיגון - נמר מסוגל לפעול בכל שטח בו פועלות מרכבות ועם טרופי הוא צפוי להיות אחד הכלים הממוגנים בעולם (אם לא הממוגן ביותר).

strong11 - אני באמת לא יודע להעריך מה עדיף - יש לבצע בחינה מעשית של שתי ההצעות לעומק ולבחון מה עדיף - נשלט מרחוק או צריח מאויש (עד כמה שאני מעדיף אמצעים רובוטיים ו/או נשלטים ברור לי שזאת לא תמיד האופציה העדיפה מהרבה בחינות).

בסך הכל מדובר לדעתי על פיתרון די פשוט - לא מאד יקר (הבעיה העיקרית היא מן הסתם הנגמ"שים והם יהיו אני חושב אלו שעליהם יקום או יפול דבר), ובעל פוטנציאל רב - אם רק ישכילו לעשות בו שימוש ולפתח עבורו תו"ל נכון.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 24-11-2007, 19:30
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "ראשית אני נהנה מהדיון הפורה..."

איני ממעיט לרגע ביכולת האש של התותח.. מתצוגת תכלית אחת או שניים שהוא פירק את אותה השילדה בשזפון, התחלחלתי מהמחשבה שדבר כזה יכול להיות מופנה כלפי..

אבל, גם ראיתי מה סדרת פלאשט עושה לאנשים.. ראיתי מה מעיך עושה לבניין וראיתי מה מ"מ שיריון טוב עם בחירת קו עמדות יעיל יכול לעשות, וזה הרבה מאוד!
פתרון בעיית זיהוי מטרה ע"י המערכת שאתה מציע יפתר בצורה יעילה ומספקת (לטעמי) רק ע"י מערכת אלקטרו אופטית או מכ"ם. ברגע שטנק / נגמ"ש איתרו את מקור הירי, לדעתי יכולת הנטרול של המטרה של טנק אפקטיבית ומגוון האיומים בהם טנק מסוגל לטפל גדולה מאשר וולקן (למעט מטרות בעלות הפרש גובה משמעותי). לכן, הפניית המשאבים המוגבלים של צה"ל צריכה להתמקד במענה מקסימלי לטווח בעיות נרחב ככל האפשר ואת זה הוולקן לא מספק. נכון שדרוש טווח ביניים של פלטפורמת אש אורגנית ברמת הגדוד ולא להסתמך על קבלת מחלקת שיריון (למרות שזה הפתרון המקובל) אבל כמו שכבר אמרתי, חסר כסף. לגבי מתן מענה למטרות בשטח בנוי, מערכת טילי נב"ר מודרנית ולא הדרעק עורב הזה תתן מענה יעיל למטרות בטווחי הביניים וההכנסה של SMAW אמורה לתת מענה לטווחים הקצרים. דרך אגב, מישהו יודע מה משקל הרש"ק שלו?
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 24-11-2007, 19:57
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "איני ממעיט לרגע ביכולת האש של..."

פלאשט/מעיך/רקפת/SMAW ועוד נועדו לפגיעה נקודתית (נקודתית יכולה להיות גם 10 על 10 או אפילו קצת יותר). פגיעה כזאת מחייבת זיהוי מיקום מדוייק למדי של המטרה. בלבנון II ראינו באופן מובהק כי במקרים רבים אין לנו זיהוי כזה ויש מקסימום כיוון כללי של איום. מספר מטחים מוולקן אחד או יותר יכולים בקלות לכסות אזור שלם (כמה מאות מ') באופן שאף אחד מהנשקים שציינת אינו מסוגל אפילו להתקרב אליו.

נראה שיש חוסר הבנה בסיסי לגבי סוג האיום עליו אני מדבר אז אנסה להבהיר שוב - אני מדבר על השמדת חוליות נ"ט וחי"ר בשטח פתוח (סבך למשל) הפרוסות על פני מרחב גדול בטווח בינוני (2 ק"מ+-). נושא הלוחמה בשטח בנוי הוא מבחינתי שולי (כאמור הנזק הסביבתי הוא עצום) אלא אם מדובר על כפרים נטושים ברובם או עויינים כמו בלבנון 2 (בקיצור לא עזה).

האם ברור יותר?
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 24-11-2007 בשעה 20:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 24-11-2007, 21:09
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "נגמ"ש לחימה כבד נושא "וולקן": קונספט וביצוע"

מצטער שהתגובה תהיה קצת תלושה
עקבתי אחרי האשכול הזה מאז שנפתח אך לאמצאתי את הזן להגיבוגם עכשיו לא אפיק לכתוב כל מה שאני חושב שיש לומר בנושא.

עידו, אתה מעט מבלבל בין שני צרכים שונים:
  1. הרוויית שטח באש
  2. ירי בזוויות הגבהה חדות (כמו לקומות עליונות בשטח בנוי)
לצורך הראשון - הרוויית שטח באש - הוולקןאו מקלע גטלינג אחר (או בכלל תותח מהיר ירי) הוא מצויין. החיסרון הוא הצורך הגדול בתחמושת. לכן תותח שכזה לא יכול לנוע עם כוחות מתמרנים אך יכול היותמצויין כחלק מהגנה.
כדי שכוח מתמרן יוכל להרוות שטח באש עדיף להשתמש באמצעים אחרים.
לצורך השני -ירי בזוויות הגבהה חדות - מספיק כל עמדת ירי נשלטת אם נותניםלה זווית הגבהה מתאימה. לא צריך מקלע שש קני מהיר ירי.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 25-11-2007, 00:11
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "נגמ"ש לחימה כבד נושא "וולקן": קונספט וביצוע"

שלום יוספון,
ראשית טוב לראות גם אותך מצטרף לדיון שהתפתח יפה עד כה.

אני לא חושב שאני מבלבל כלל בין היכולות - אותי מעניינת רק היכולת הראשונה (או לפחות בעיקר הראשונה). כפי שכתבתי מספר פעמים קודם (ואולי בגלל אורך השרשור אנשים מפסיקים לקרוא) אני מעוניין בפגיעה ביחידות נ"ט בשטח דמוי דרום לבנון/גולן ולא במבנים בעזה או במקום אחר. בקיצור לא שטח בנוי אלא שטח פתוח - כמו המצבים עימם אתה עצמך (ועוד רבים) התמודדתם במלחמה האחרונה. דווקא ממך כשריונר קיוותי לתמיכה מלאה ברעיון שעשוי לעזור לצוותי טנקים להתמודד בצורה טובה יותר מול חי"ר וצוותי נ"ט.

בקשר לרקטות - אני לא נגד אבל כמות הרקטות שניתן לשאת על כלי היא זעומה לעומת כמות הקליעים הנפיצים שמסוגל לשאת נמר למשל. נכון יש להם עוצמה רבה יותר אבל לדעתי (ואשמח אם מישהו יוכיח במספרים אחרת) וולקן מסוגל ליצור "חומת אש" רחבה יותר מרקטה. בכלל השימושים שלהם שונים מאד - נשק קליעי כמו וולקן הוא שטוח מסלול - מכאן נגזר טווח קטן משמעותית מרקטה אבל גם השמדת כל מה שבקו האש (מצד שני לא ניתן לפגוע במטרות מאחורי גבעות למשל). בקיצור יש מקום גם לזה ובהחלט גם לזה.

תוספת: כתבת שוולקן לא מסוגל להרוות שטח באש בגלל כמות התחמושת - עשינו למעלה חישוב גס מאד והגענו לבין 60-80 מתחים שיכול לשאת נמר בבטן - לטעמי זה הרבה מאד.

תוספת II: בעניין המסק"רים למניהם - כבודם במקומם מונח אבל הם לא תחליף. מסוקים הם פגיעים מאד (כפי שלמדנו לצערנו במלחמה האחרונה) אינם יכולים לפעול בכל מזג אויר ובכל מקרה אינם זמינים בכל נקודה. כלי כמו זה עליו אני מדבר נע עם הכוח, כפוף לכוח (ולא לח"א שמפעיל אותו כפי שהוא מוצא לנכון) בקיצור עולמות אחרים.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 25-11-2007 בשעה 00:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 25-11-2007, 02:07
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "שלום יוספון, ראשית טוב לראות..."

לפי הנתונים שמיקיטל הביא, הפיזור של וולקן בטווח של 2 ק"מ הינו כ-4 וחצי מטרים למטח.
ציטוט:
מבוסס קליעי 20 מ"מ.
הנה דף היצרן General Dynamics:
http://www.gdatp.com/products/PDFs/XM301.pdf

מדובר כאן על פיזור ממוצע של 2.2 מיליראדינים. בלשון פשוטה זהו פיזור קליעים ממוצע של 2.2 מטר בטווח ק"מ, וכפול מזה בטווח 2 ק"מ וכו'

לא מוזכר טווח אפקטיבי של הירי....

דהיינו, ירי לרווית שטח אינו יעיל יותר אצל וולקן מאשר כלים אורגניים קיימים בגדוד חי"ר (מרגמות או טילי גיל). בגדוד שיריון יכולות הפלאשט והרקפת / כלנית בתוספת מרגמות מייתרת את המערכת לאחר זיהוי מקור הירי. הם אמורים לדעת לטפל בחולייה בודדת לאחר זיהוייה. אנחנו עדיין נתקלים בחוסר היכולת לזהות מקור יציאה בצורה יעילה..
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 25-11-2007, 02:15
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "לפי הנתונים שמיקיטל הביא,..."

העניין הוא שיש לך יכולת לירות מספר רב של מתחים בפרק זמן קצר (עד התחממות קנה) ובאופן כזה להרוות את השטח... בעיני אין שום קשר בין הגיל לוולקן וגם מרגמות עם כל הכבוד (ויש לי תקווה שהשימוש בכלי הזה ישופר משמעותית על ידי הוספה של פגזים חכמים למשל) לא מתקרבות ליכולת הרווית השטח של וולקן - זה בעצם כל הסיפור כשאתה לא יודע בדיוק איפה האוייב מסתתר. כשיודעים היכן האוייב ישנם כל האמצעים שציינת ועוד רבים אחרים.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 25-11-2007, 03:14
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
נהפוכו..
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "העניין הוא שיש לך יכולת לירות..."

מחלקת מרגמות או כיתת מרגמות שמתלבשת על מטרת שטח כזו גורמת להם להצטער על הרגע בו הם נחשפו.. זה יעוד הכלי ובזה הוא מצויין.. כלי אורגני ברמת הגדוד שיכול להציף מטרת נקודה ומתחם. ללא כניסה למספרים מדוייקים (אמנם כלי בעל יכולות ידועות אבל עדיין.. ב"ש), נאמר כי במספר דקות מועט מאוד, כיתת מרגמות מסוגלת להציף את אותו המתחם שאתה מתאר (50X50 מטרים) בעשרות פצצות.
לגבי תחמושות חכמות, אתה עדיין נדרש לאתר את המטרה בדיוק של מטרים. אם אתה יכול לאתר מטרה בדיוק שכזה, הצורך להציף את השטח באש נעלם.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #103  
ישן 25-11-2007, 16:19
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 102 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "שמע אתה בכלל לא בכיוון. אני..."

אולי כי תפיסת העולם שלך לגבי איך מלחמה נראית קצת לוקה בחסר שלא באשמתך..

מבלי להכנס לויכוחי "מה היה קורה אילו", שיטת הפעלת הכוח של צה"ל במלחמה האחרונה היתה פרובלמטית בלשון המעטה. התפיסה כי רק כלים הממוגנים בכבדות יכולים להיחשף כלפי האויב בתוספת לא ניתן לכבוש ולטהר שטח ושזה מיותר, בעייתית בניהול מלחמה רחבת היקף. זה בעייתי בראש ובראשונה כי תפיסת ההתגוננות שלך בפני איומים לוקחת את Worst case מצד אחד (תמרון ממוכן) ומהצד השני ללא כלום (תמרון רגלי). זה אינו מתאים למלחמה בהקף מלא. כוח חי"ר גדול שמתוצפת ע"י קת"ק יחטוף בראש מארטילריה וכיוון שהוא רגלי, הוא יכניס כוחות שכנים לקרב חילוץ מורכב. רצוי וצריך לכבוש ולטהר שטח ע"מ להתקדם כדי שתוכל לדחוף את הדרגים של הכוחות המתמרנים ואת הכוחות המסייעים. מחלקת מרגמות מהגדרתה היא מחלקה מסייעת שאינה נמצאת בקו ראשון אלא ק"מ עד שלושה (תלוי בסוג האמל"ח, צורת הקרב, סוג הכוח המסתייע וכדומה).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
אין לך שם כיתות מרגמה כי הם פגיעות אין זמן להציב אותן לכוון וכל הקשקוש הזה.

יש לך מחלקת מרגמות. ההצבה שלהן לא צריכה להתבצע כל דקה ואינה צריכה להיות גלויה. אנשים נוטים לשכוח שהמגבלות שיש לנו בהפעלת נ"ט חלות גם על האויב. בדגש על הפעלה רגלית. אם נשים שנייה את הנתונים על השולחן, טיל קורנט שכולם כ"כ חוששים ממנו שוקל 27 ק"ג ליחידה. זאת חתיכת מפלצת! בשימוש ע"י כוח רגלי (שככל שאני מבין, זהו האיום המרכזי כנגדו הוולקן אמור להתמודד) הטיל מתאים בעיקר לקרב הגנה וגם אז ההפעלה שלה מאוד מוגבלת..
זה שהחיזבללה ביצע קרב הגנה לא רע בתוספת השטויות של המפקדים אצלנו, לא אומר שלא ניתן להבקיע מערך כזה ביעילות. במיוחד כשמערך ההגנה שלהם לא התבסס על מיכשול רציני כמו שאנו צפויים להתמודד בזירה הסורית.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
חוץ מזה שאתה מדבר על כוח גדול. אני מדבר על כלי אחד מקסימום 2 שנעים אינטגרלית עם הכוח כשרואים מטרה יורים עליה בלי הכנות בלי שטויות בלי חשיפות מיותרות

לצורך העניין, נאמר כי לפלוגת שיריון ינתנו 2 כלים כאלו.. תכפיל בכמות הפלוגות שיש בגדוד והגעת בערך לאותה כמות כמו מחלקת מרגמות.
סולתם פרסמו את

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.הדמו של הקרדום..
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 25-11-2007, 16:47
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "אולי כי תפיסת העולם שלך לגבי..."

שמע אנחנו שוב חוזרים לדיון על הפעלת תו"ל ובעיותיה - אני די מנסה להימנע מן הדיון הזה כי הוא מורכב ויש בו אספקטים שזה לא המקום לדון בהם. אתה נתת את הדוגמא הקיצונית של הקורנט אך הוא היה אחד הנשקים הפחות נפוצים בידי החיזבללה במלחמה - דווקא הRPG-29 והמטיס קטנים משמעותית ובהם נעשה הרבה יותר שימוש והם ניידים הרבה יותר.

באופן כללי הטענה היא כזאת - הכוח הנוח ביותר להפעלה הוא זה שאיתך - בצמוד אליך פיזית - כל כוח אחר ויהיה זה ארטיליה ח"א / ח"י או כל גורם אחר דורש בקשה להפעלה שנמשכת זמן ולעיתים איננה מתבצעת כלל. כשאתה צריך אש ברגע שיש סיכוי שזיהו מחבלים באזור נתון או אפילו חשש למארב אין זמן לכל זה אפשר כמובן לקרוא למסוקים ולבקש ארטילריה אבל באותה נשימה כל מ"פ יעדיף לבקש מהנג"ש שאחריו להוריד קצת וולקן על הגבעה בשביל לוודא שהיא נקיה לפני שהוא נע בעמק מתחתיה.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 26-11-2007, 09:14
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
קצת גולשים אבל
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "שמע אנחנו שוב חוזרים לדיון על..."

אמנם גולשים מהנושא שבו נפתח השירשור אבל לדעתי קשה לנתק את האחד מהשני..
אי אפשר לנתק, לדעתי, את אלמנט בניין הכוח מהדמ"צ של הכלי שאתה מציע.. מין הסתם כל מ"פ ישמח לקבל תותח רב קני שיכול לרסס צלע הר (אם כי עפ"י הנתונים שמיקיטל סיפק הוולקן אינו הכלי האידיאלי לכך) לתוך הפלוגה שלו. אבל יש לכך משמעויות נלוות שגדולות מאשר הדמ"צ של אותו מ"פ. מה גם שהוולקן תוכנן לייעוד נ"מ כשהמפרט שלו נתפר לענות על ייעוד זה ואתה מציע להסב אותו ללא בחינה מעמיקה של צרכים מול יכולות.
אז בוא נבחן את הצורך מול היכולת ובהתאמה נגדיר את סוג התותח הרצוי ל-IFV כבד כפי שאתה מציע.
הדרישה המבצעית שאתה מעלה (כפי שאני הבנתי) היא נגמ"ש כבד המסוגל להלחם בסביבה רווית נ"ט בצורת קרב התקפה או התקדמות. מטרת הנגמ"ש היא לאתר ולהשמיד איומים על הכוח המרכזי ולספק מעטפת הגנה יעילה לטווחי הנ"ט המודרניים (500 מטרים עד 4 ק"מ). מבנה הכוח כפי שאני הבנתי אותו הוא מערכת אחת או שניים לפלוגה ממוכנת / משוריינת המהווה חלק אינטרגלי (הכשרה, פיקוד ולוגיסטיקה) בפלוגה ואינה מיועדת להוות גוף ייעודי לצייד חוליות נ"ט. כמו כן, דרישה נלווית היא יכולת הגבהה עדיפה על פני טנקים ע"מ לטפל באיומים בעלי הבדל גובה משמעותי..
קלעתי לדרישה שלך?
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 18-12-2007, 13:09
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "קצת גולשים אבל"

מצטער שאני מקפיץ את הדיון, אבל הוא מעניין ולא סגור, לדעתי.

אני בעד תותח 20-30 מ"מ על רק"מ קל או בינוני. אבל לדעתי זהו כלי התקפי מדוייק, או רתק לעבר עמדה מוגדרת וקטנה, כמו בית מסויים בלש"ב, או "מכונת צליפה" לטווחים העולים על 1 ק"מ.
ייתרונו שהוא קל, ומשמש כלים קלים, למבצעי איגוף עמוק או פשיטות. ראוי להיזכר בטנקי הצ'רצ'יל שריסקו את שיירות המשאיות של הנאצים, הקווים הלוגיסטים של הקורפוס האפריקני של רומל. כל כמה שהבנתי, זהו התפקיד של הסקורפיון על נגזרותיו.

אלא שלאורך האשכול, הוא הוצע ככלי רתק או ריכוך לשטח, ולזה הוא לא מתאים בעליל.

מאידך, מרגמות 120מ"מ היו (או ישנן) ברמת הגדוד. ייתכן וצריך שיהיו יותר מהן, ברמת המחלקה. ייתכן וצריך גם תו"ל לשימוש במרגמות בכינון ישיר. מרגמות הן כלי הרתק האידאלי, למרות שהן לא מכסות, ולא צריכות לכסות ברסיסים כל פינה, אבל עצם הסיכוי שפגז מרגמה יתפוצץ מעל למחבל, כדי לגרום לו או לברוח או להוריד את הראש, אבל לא לתקוף. וזו בעצם המטרה של הרתק. יותר פסיכולוגיה מאשר תכלס...

אבל רקטות תרמובריות או רסס, או אחרות, הן האמצעי הטוב ביותר לריכוך או רתק.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 18-12-2007 בשעה 13:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 18-12-2007, 13:18
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "מצטער שאני מקפיץ את הדיון,..."

הנושא ללא ספק לא סגור אך כטיבם של שרשורים בפורום הם דועכים לרוב עם הזמן לאחר שלאנשים נמאס "לטחון" בנושא.

את דעתי כתבתי פה מספר רב של פעמים והיא מוכרת. הוולקן הוא אמצעי יעיל ואמין שהוכיח עצמו בעבר. מגבלותיו העקריות הן תחמושת (אשר יש לשפרה מבחינת טווח ודיוק) וכמובן ההיבט הלוגיסטי (מגבלת כמות התחמושת לעומת קצב האש) אשר גם היא נידונה כאן לא מעט.

בניגוד אליך אני חושב שהוולקן הרכוב הכבד מתאים מאד לליווי כלים כבדים אחרים ולהורדת ראשים או פגיעה ממש בצוותים של מארבי נ"ט במתווה לבנוני/סורי. בקשר ללש"ב - לעזה הוולקן לא מתאים לטעמי בעליל אלא אם אתה רוצה לגרום נפגעים רבים בסביבה (ולשם כך יש אמצעים פשוטים וזולים יותר) למתארים אחרים (שוב לבנון וכו') אין לי כל התנגדות.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 05-03-2013, 23:08
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
החברה בחי"ר היו עוד יותר שמחים לראות דבר כזה נלחם לידם
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי mannster שמתחילה ב "הייתי רוצה לראות כזה במהרה בצבא."

זה אולי נראה כמו תפאורה מסרט מד"ב כלשהו אבל ה T249 ויג'לנטה היה מפלץ נ"מ נייד נסיוני שהקדים את זמנו ב 30 שנה בערך (או אולי 300 שנה אם תשאל את ריפלי ). תותח גטלינג שישה קני בקוטר 37 מ"מ (!!) על תובת M113 מוארכת שהיה אמור לתת הגנה אווירית לצבא היבשה הממוכן המודרני בשדה הקרב הגרעיני של שנות ה-60. הכלי היה מורכב ויקר מדי ובוטל לטובת הוולקן הפשוט יותר. 20 שנה אחרי ביטולו מחזרה חברת ספרי למחזר את הכלי לטובת התמודדות במכרז ה DIVAD של צבא היבשה האמריקני, שלימים פורמל כ "סרג'נט יורק" אחרי הבחירה (הבעייתית) בהצעה (הכושלת) של פורד. אב בתחתית ניתן לראות תמונה נדירה של ה XM246, ההצעה של ג'נרל דיינמיקס, שצוידה ב 2 תותחי 35 מ"מ אורליקון, הובילה על ההצעה של פורד בכמעט כל פרמטר אך לבסוף הפסידה בהתמודדות מסיבות שאינן ברורות דיין עד עצם היום הזה (השערות נעו מלוביזציה, שוחד, טמטום שאחז בועדת הפרויקט או שילוב של הנ"ל)

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

דף הויקיפדיה
http://en.wikipedia.org/wiki/T249_Vigilante

תמונות
http://www.tanknutdave.com/componen...ent/article/598

תמונת ה XM246
http://www.russellphillipsbooks.co....-york-divad.php

עוד על פרויקט הסרג'נט יורק הכושל
http://www.defensemedianetwork.com/...-all-after-all/

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


אגב הצורך המקורי בויג'ילנטה עלה מהחשש מדור חדש של מטוסי סיוע קרוב סובייטים משוריינים, דור ההמשך אם תרצו ל IL-2 ממלחמת העולם השנייה ואחיו המשודרג ה IL-10, שטס בקוריאה. גם הבריטים חששו מהמטוסים הללו וגם הם מצאו פתרון ביזארי למדי - פרויקט ה RED KING, שממרום חצי מאה שנראה גם הוא קצת כצעצוע מהליין של הרובוטריקים או GIJOE אבל היה אמיתי ובוטל בערך באותו הזמן בו בוטל הויג'ילנטה.

http://www.quarry.nildram.co.uk/RED%20QUEEN.htm

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

נערך לאחרונה ע"י strong1 בתאריך 05-03-2013 בשעה 23:13.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 29-03-2013, 23:20
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
שתי אנקדוטות מעניינות בהקשר של הוולקן
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "החברה בחי"ר היו עוד יותר שמחים לראות דבר כזה נלחם לידם"

1. צבא ארה"ב פיתח כזכור גם וולקן נגרר M163 עבור העוצבות המוטסות שלו והיה בשירות כשליש מאה עד שהוחלף סופית על ידי האוונג'ר. הכלי הגורר היה בהתחלה משאית דודג' 4*4 או 6*6 ולימים האמר.

פלגת וולקן נגרר בהדגמה


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

פלגת וולקן נגרר מדיוויזיה 82 במהלך תרגיל BRIGHT STAR במצרים (הכלי נמצא בשימוש יחידות הצנחנים המצריות)


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

צילומים של אב טיפוס מוקדם של הוולקן הנגרר, לפני התוספת המאוחרת של מדפי התחמושת שחייבו הכפלת הגלגלים לנשיאת המשקל הנוסף

http://www.youtube.com/watch?featur...d&v=sDJ4UgvGj6c

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

2. אפרופו אבות טיפוס כושלים דוגמת הויג'ילנטה והסרג'נט יורק, שווה לציין גם את ה MIM-46 MAULER הכושל, בעל המשגר אולי המורכב, המסיבי והמגניב ביותר שהותקן על M113 עד להגעת החפיז הישראלי שליש מאה לאחר מכן.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 26-05-2008, 22:08
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי mannster שמתחילה ב "הייתי מחליף את המחבטים של נ"מ במשהו כזה"

אין מספיק נמ"רים לחי"ר ולחרמ"ש, אתה רוצה לנ"מ?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 27-05-2008, 10:52
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני חושב שהחי"ר (או למעשה..."

אני חושב שמבינים, הבעיה היא כמובן תקציבית - ולכן שאלתי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 27-05-2008, 09:56
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
אני רוצה!
בתגובה להודעה מספר 114 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אין מספיק נמ"רים לחי"ר..."

האמת, אני רוצה צוותי קרב חטיבתיים ממוכנים שלמים על בסיס 'מרכבה', כולל רכבי הפיקוד, החימוש, החילוץ, הרפואה והנ"מ. מרכבה לשריונרים, נמ"רים לכל השאר.

אה, ואני גם רוצה סוללת נ"מ טקטי ברמת החטיבה, חמושה בוולקנים ובטילים גם יחד. כי הניוון הנוכחי של הנ"מ לא מבשר טובות במקרה של מלחמה 'ממש', כי אי אפשר להניח שאף מטוס אוייב לא יגיע אל מעל לכוחותינו.

אבל זה חלום באספמיא משיקולים תקציביים, ומן-הסתם זה בצדק לא במקום גבוה בסדר העדיפויות של צה"ל, בהתחשב בעלות של זה מול הסבירות של מלחמה כוללת בשנים הקרובות. מה לעשות, תמיד צריך לעשות פשרות.

(נא לא להיכנס לויכוח כחולים מול ירוקים, אין לי שוב כח לזה).
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 27-05-2008, 13:06
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "נגמ"ש לחימה כבד נושא "וולקן": קונספט וביצוע"

YGH - אני לא מתכוון להתנצל 10 פעמים על מערכת הפורומים של פרש - היא איומה ואני מחליט להתעלם מהשטויות שלה נקודה - הגיע זמן שיחליפו אותה למערכת ללא הררכיה פנימית - מי שרוצה להגיב מסיבה כלשהי למישהו מסויים יכתוב תגובה זו נועדה לX או להודעה Y. ובמקרה הנ"ל אני חושב שהיה ברור למי הגבתי.

שריונר - ייעוד קשור למה תוכנן במקור זה לא אומר שלא ניתן לעשות בו שימושים נוספים. בוולקן נעשה שימוש יעיל למדי בלבנון I וכנראה גם במקרים אחרים. כן הוא מחסל תחמושת מהר וכן צריך בטן פגזים גדולה וידע כיצד להשתמש במטחים קצרים בכדי לא לבזבז את התחמושת לריק. יחד עם זאת היעילות שלו גם נגד חי"ר וגם נגד חי"ר במבנים היא גדולה מאד. האם יש אמצעים אחרים שהם יעילים - כן - אלא שגם זמינותם נמוכה - לטעמי התקנה של וולקן על נמר אחד או יותר בכל כוח - ופה אפשר כמובן להתחיל להתווכח על גודלו (פלוגתי גדודי וכו') יכולה לתת סיוע יפה מאד כנגד מטרות שאת מיקומן המדוייק איננו יודעים (למשל סבך הררי רחב שאנו יודעים שבו מסתתרים היכן-שהוא מחבלים (פגז טנק לא יועיל - גם פלאשט או רקפת כנראה שלא כי הם מכסים מעט מידי שטח). הצפיפות של ירי מקלעים (ולצורך העניין גם ארטילריה) היא קטנה מידי ויכול להיות שתפספס כוח שנמצא בסבך. במקרה של וולקן צפיפות הקליעים גדולה ויש סיכוי רב יותר לפגוע גם אם לא יודעים היכן בדיוק המטרה.

ביטיס - כסף הוא תמיד הבעיה - הכל עניין של חלוקת משאבים כידוע.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 27-05-2008 בשעה 13:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 27-05-2008, 17:44
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "נכון. למרות שאולי בכל זאת..."

בנוגע לתעדוף - נכון, זה עניין של תעדוף אבל אני חושב שלצה"ל לא חסר מערכות נשק מתוחכמות ומתקדמות.

הבעיה של צה"ל היא לא להרוג, אלא להרוג ביעילות - ואת זה אתה לא יכול לעשות בלי לראות את האויב.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #126  
ישן 27-05-2008, 22:22
  kick_the_reverb kick_the_reverb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.07
הודעות: 252
בתגובה להודעה מספר 125 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "במלחמה האחרונה הייתה גם בעיה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
במלחמה האחרונה הייתה גם בעיה להרוג - ניסו לשרוף את שמורות הטבע וכולנו יודעים מה היו התוצאות - היו הפצצות מסיביות מאד וגם זה לא עזר. וולקן הוא נשק שטח מעולה וזה אחד היתרונות שלו כמעט על כל אמצעי אחר שאני מסוגל להעלות על הדעת בוודאי ברמה הטקטית.


שכחתי עוד יתרון, כל המילואינקים של הוולקן לדורותיו יוכלו לחזור ולהראות את יכולתם, ואולי גם ירגישו חי"רניקים כמו שהם תמיד רצו להרגיש. וברצינות, נכון, יש חסרונות, אבל כמו שעידו מציין, בהחלט יכול להיות שימוש אפקטיבי בזירה כמו לבנון, אם התותח מורכב על תובת נמ"ר ולא על M113.
רן
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 27-05-2008, 23:34
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 125 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "במלחמה האחרונה הייתה גם בעיה..."

לנסות לשרוף דונמים של חורש לא נקרא להרוג בכלל. זה יעיל בערך כמו הפצצת שטיח - אתה עושה את זה כשאתה לא יודע את מי להרוג. לבוא ולומר שיש מחבלים בשמורת טבע זה כמו לומר שיש מחבלים במחנה פליטים בלאטה - כולם יודעים את זה, לא מחדש כלום ואי אפשר לעשות עם המידע הזה כלום.
ברמה הטקטית, כדור מכוון מרובה מלפני 100 שנה למטרה מזוהה, עדיף מריסוס במיניגן לא מוגבל בתחמושת "אללה בבלה".
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 27-05-2008 בשעה 23:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #129  
ישן 28-05-2008, 00:35
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 128 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]ברמה הטקטית,..."

לבנון היא לא מצב של צלף בודד שמתחבא באיזה שיח - מדובר בכוחות לא מעטים שפרוסים על שטח רחב. הבערה אפקטיבית כן הייתה פוגעת בהם ואפילו אם לא הייתה שוללת מהם שטחי מחבוא רחבים מאד וחושפת אותם לתקיפות ומצמצמת דרכי גישה שלהם למינימום. וולקן לא אפקטיבי כמובן כמו פצצות תבערה מסיביות (שפועלות) אבל ברמה הטקטית לדעתי יש לו יתרונות על פני כמעט כל נשק מקביל - אגב למיטב הבנתי זאת לא המצאה שלי יש פה בוגרי לבנון I שכתבו בשרשור ועשו שימוש בנשק הזה ומסכימים איתי (מתאר הלחימה לא היה זהה זה נכון אבל האפקטיביות של הנשק הייתה גבוהה).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #131  
ישן 28-05-2008, 01:08
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,100
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "לבנון היא לא מצב של צלף בודד..."

בלבנון I השתמשו גם בתומ"תים לירי בכינון ישיר וזה היה יעיל במתארים מסוימים, אבל האויב השתכלל עם השנים שחלפו ולדעתי להרוות שטחים כמעט ריקים באש כדי לנסות לצוד חוליית נ"ט של שניים וחצי איש על הרכס הזה וחוליית שיגור רק"ק מחופרת בבונקר מוסווה על הרכס ההוא זה פשוט להתעלם מהלקחים של כל לחימה דומה מאז הפרטיזנים של טיטו, דרך הוייטקונג ועד החיזבאללה.
לבנון רחוקה מלהיות שדה קרב רווי. כמו שאני רואה את זה היא יותר דומה להרבה ואדי חרמיה אחד ליד השני.
לדעתי כלי שיודע לזהות אויב ולהשמיד אותו סלקטיבית יותר יעיל מכלי שמייצר נפח אש וגומר בטן בחצי דקה.
אני מדבר על משהו כזה (לאו דווקא ע"ב רכב רך):

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

למי שלא זיהה - מסבך המיקרופונים מאחור הוא מערכת SADS של רפאל לאיכון אקוסטי של מקורות ירי. אני מעריך שאפשר לפתח אותה לכדי מערכת שיודעת לאכן גם קולות אחרים כדוגמת מעקב אחר החתימה האקוסטית של טנ"ט וכו'.
מערכת RCWS כמו שרואים על ההאמר בתמונה או אפילו עמדת קטלנית 25מ"מ (יותר מתאים לטווחים של חוליות נ"ט) שתעבוד במקביל או אפילו תשועבד למערכת הגילוי יכולים לתת פתרון חכם ויעיל הרבה יותר מוולקן לרוב המתארים, עם בטן שלא תיגמר לפני סוף האירוע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #133  
ישן 28-05-2008, 11:19
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "לבנון היא לא מצב של צלף בודד..."

להפך - הכוחות של החיזבאללה היו מועטים עד כאב.
דבר שני, אני מציע לך לבחון עד כמה היו אפקטיביות ההפגזות המסיביות מול חי"ר מחופר במלחמות העולם, וכמה יעילה הייתה מערכת הפצצות הענק שניהלו האמריקאים מול ה" Ho-Chi-Minn trail" בויטנאם - בכולן אגב, צפיפות הלוחמים היתה גבוהה עשרות מונים.

אני עדיין לא מבין איזו בעיה מבצעית אמור הכלי הזה לפתור.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 28-05-2008 בשעה 11:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #135  
ישן 28-05-2008, 23:29
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "1. הגנת נ"מ,"

נ"מ - זה התפקיד המקורי, אז...

זויות הגבהה - הכמות והפיזור של האמצעי הנדרשים להשגת אפקטיביות תהיה בזבזנית ביותר - יש אפשרויות אחרות זמינות וזולות יותר (כמו אמצעי כתף תרמובאריים, וצריחוני RCWS ע"ג נגמ"כים)
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #137  
ישן 29-05-2008, 00:48
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 136 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "ברור שזה התפקיד המקורי."

יש עדויות משלג - אבל הבעיה בשלג היתה בזמינות המערכות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #138  
ישן 29-05-2008, 12:26
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 137 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "יש עדויות משלג - אבל הבעיה..."

בנתיים אני עוקב אחר הדיון שלכם יחסית ממרחק.

ביטיס לגבי שלג - אני קצת מתפלא עליך - הרי זמינות המערכת לא עומדת לדיון כאן אלא ביצועיה והשפעתה האפשרית על שדה הקרב. אם לא היו מספיק יחידות זאת אומרת שמה שהיה כן היה יעיל רק לא היה מספיק ממנו - זה משהו שעקרונית לפחות ניתן לטפל בו כיום אם יוכנסו מערכות מספיקות לתוך היחידות (שוב עניין תקציבי כמובן אבל זה תמיד חוזר לשם). השאלה הראשונה היא לפני הכל האם בכלל יש צורך במערכת ועד כה טענת שאתה לא רואה בה צורך מלכתחילה, בשום כמות...
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #139  
ישן 29-05-2008, 18:42
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 138 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "בנתיים אני עוקב אחר הדיון..."

מה שאני טוען הוא שהמערכת הזו לא תשפיע מספיק בשביל להצטייד ממנה בכמויות הנדרשות לשם ליווי צמוד של פלוגות וגדודים לטובת משימות אש קרקע. אני חוזר לטענה הראשונה שלי - הבעיה היא לא במחסור מערכות נשק מתאימות להתמודדות עם איומים, אלא במסגרות ואמצעים שיאפשרו לזהות את האויב מלכתחילה. מתוך 130,000 פגזי ארטילריה שנורו במלחמה - כמה מהם נורו לתכלית?

לכן, אם אני צריך לחשוב מה הייתי רוצה לשנות במערך הקרקע - הוולקן הקרקעי היה תופס מקום מאוד נמוך. אם צריך לוותר על נמ"רים לטובת המערכת - אני לא רוצה אותה בכלל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #140  
ישן 06-06-2008, 17:34
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 139 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מה שאני טוען הוא שהמערכת הזו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
הבעיה היא לא במחסור מערכות נשק מתאימות להתמודדות עם איומים, אלא במסגרות ואמצעים שיאפשרו לזהות את האויב מלכתחילה.

טענה נכונה שמחזירה אותנו לדיוני מכ"ם מעיל הרוח, זיהוי כיווני ירי וכדומה. ממקומי הצנוע במילואים ובפורום, אני יותר ויותר מגיע למסקנה שהפרמטרים המרכזיים שמתעדכנים במערכות אש מודרניות הם מיכון ומיחשוב מרבית התהליכים שאינם דורשים הפעלת מחשבה, הגברת קצבי האש בירי תחמושות כבדות ודיוק התחמושת. בתחום הזיהוי, איכון והכוונת אש לתכלית על מטרות מופללות, לדעתי אנו רק בתחילת הדרך. רק עכשיו אנחנו מצליחים מבחינה טכנולוגית להתגבר על קשיי לחימה בלילה, עדיין לא התגברנו בצורה מלאה על קשיי התמצאות במרחב ושליטה בכוחות. השלב הבא, לאחר שהצלחנו לגרום למרבית הכוחות להתאפס על השאלות בנות דור: "איפה אני? ולאן אני הולך?" אנחנו צריכים לתת את הדעת על איפה האויב, ולאן הוא הולך. מערכות סריקה וזיהוי תנועות אויב שמשתמשות באלגוריתמים כדי להאיץ את קצבי הסריקה עדיין לא נכנסו ברמת הכוחות המתמרנים, תוכנות המזהות רק"מים, סופרות מסגרות ומעריכות את מידת האיום בהתחשב בפרמטרים כגון טווח למטרה, יעילות החימוש שלנו ושל המטרה וכדומה עדיין לא קיימות (ככל שאני יודע).
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #144  
ישן 30-03-2013, 16:31
צלמית המשתמש של Lion_of_Zion
  Lion_of_Zion Lion_of_Zion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.11
הודעות: 625
קונספט דיי מעניין
בתגובה להודעה מספר 143 שנכתבה על ידי vlad_k שמתחילה ב "אמנם זה לא בארץ אבל הרוסים..."

הרוסים מדברים על שילוב על כוחות שיריון בלחימה אורבנית ביחס של שני כלים כאלה על כל טנק,אבל בלחימה מודרנית יכול להיות שכלי כזה עדיף בכל מצב על טנק?חשוב להבין שלא מדובר בנגמ"ש שחומש אלא כלי שדומה יותר לטנק שצריחו הוחלף בשלל מערכות נשק כלומר מלכתחילה הכלי לא תוכנן ככלי שנושא חיילים בבטנו אלא ככלי שמטרתו היא תקיפה.מה שבעצם מונע מהרק"ם המדובר מלהיות מוגדר כטנק הוא החוסר בצריח ותותח גדול קוטר ועל כן השאלה עד כמה נחוץ תותח בקוטר 120מ"מ\125מ"מ בלחימה מודרנית?האם לא ניתן להגיע לאותה רמת הרס נגד בניינים ומטרות רכות ע"י ירי של מספר צוררות מתוך שני התותחים או לחלופין ע"י שימוש בטילי הנ"ט?אינני מומחה ולכן לא אוכל לענות על כך עם כי קשה לי להאמין שלא,לעומת זאת המערכות המותקנות על הכלי מאפשרות בהרבה מקרים גמישות רבה יותר מאלו המותקנות על טנק,טילי הנ"ט מאפשרים לכלי הזה לחסל טנקים ביעילות די רבה והתותחים,המקלעים ומקלעי הרימונים מאפשרים יכולת מרשימה בהתמודדות עם איומי אדם ותקיפה של מספר מטרות בו זמנית בטנקים היכולות הללו אומנם קימות אבל הן הרבה פחות מרשימות בסביבה עירונית.אחת היכולות שחסרות בכל כלי הרק"ם המודרניים היא היכולת לנקות שטח גדול יחסית בעזרת אש תותחים ומקלעים זאת על מנת להתמודד על חוליות נ"ט או סיוע ישיר ללוחמי חי"ר נראה שכלי כזה בהחלט מסוגל לנקות שטחים פתוחים גדולים ביעילות גבוהה בהרבה מזאת של הטנקים או נגמ"שי הלחימה כך שמדובר בעוד נקודה לטובת כלי שכזה לעומת פתרונות אחרים בלחימה מודרנית.לסיכום אשאל מדוע בעצם לא בונים כלים כאלה אצלנו ובשאר העולם?לכאורה מדובר בכלי מתאים בהרבה ללחימה מודרנית נגד אירגוני גרילה מאשר טנקים ונגמ"שי לחימה וזאת תוך שמירה על יכולת מספקת להתמודדות(לא סבירה בזירה שלנו)אל מול טנקים.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #146  
ישן 30-03-2013, 21:56
  משתמש זכר יוני בורגי יוני בורגי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.07.10
הודעות: 91
בתגובה להודעה מספר 145 שנכתבה על ידי GuyGos שמתחילה ב "בצה"ל יש לנו פגזי טנק כמו..."

התשובה הטובה יותר לשאלת הצורך בתותח ראשי היום היא, שאת המענה שהוא נותן נגד טנקי אויב קשה עד בלתי אפשרי לעצור,
שלא כמו טיל נ"ט, שבמציאות של היום כלל לא מבטיח פגיעה בגלל הפעלתן של מערכות מיגון אקטיבי.
פגז קינטי שנע במהירות לוע של 1500 + מטר לשנייה, יתן לך סיכויים הרבה יותר טובים מול יחידת שריון המצויידת באמל"ח מודרני.
ואגב, כתותחן בסימן 2 אני יכול לומר לך, שלא תמיד פגז הטנק הרב תכליתי הוא מדוייק. בגלל צורתו ומשקלו,
מהירות הלוע שלו נמוכה בהרבה משל הקינטי, מה שהופך אותו למושפע בקלות מתנאי הסביבה והרוח, וככל שהטווח עולה סבירות הפגיעה יורדת.
עד כדי כך, שבסדרות בט"ש התו"ל אומר לירות שלושה פגזי רקפת בסדרה, ע"מ להבטיח פגיעה.
וזה נכון לגבי רקפת, כלנית, חצב ואף פלאשט. לכן, לעיתים עדיף צרור נאה מתותח 20-30 מ"מ מקובע היטב,
אפילו לטווחים של מעבר לשלושה ק"מ.

נערך לאחרונה ע"י יוני בורגי בתאריך 30-03-2013 בשעה 22:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #148  
ישן 31-03-2013, 00:17
  משתמש זכר יוני בורגי יוני בורגי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.07.10
הודעות: 91
בתגובה להודעה מספר 147 שנכתבה על ידי GuyGos שמתחילה ב "עם ניסונך כתותחן טנק אני לא..."

בוודאי, אין ויכוח, טענתי היא אחרת. אם תסרוק את האשכול תראה, שכל המגיבים מתייחסים לרק"ם המפעיל תותח בקוטר ביניים כתותח ראשי נגד חי"ר או מטרות מגוונות כגון רכב רך או מבנה,
ואף משווים בין רק"ם כזה לבין טנק מערכה ובוחנים את המענה המבצעי שהם נותנים לצה"ל בפרט ולשדה הקרב בכלל.
אני שואל, מי אמר שזה סותר? לסימן 4 היום יש מגוון מרשים של כלי נשק. תותח ראשי, מאג מקביל ומפקד, 0.5 ומרגמה. לסימנים מוקדמים יותר- גם מאג טען.
האם יש צורך בכל אלו?
מקלעי המאג ידועים כמקלעים בעייתיים, הדורשים טיפולים שוטפים ובעלי מעצורים רבים, במיוחד המקביל משלל סיבות, אם תרצה פירוט, אפרט.
המרגמה לא מדוייקת כלל, והתחמושת שלה לא הכי זמינה לשימוש, ולכן אתפלא אם מישהו ייזכר להשתמש בה בסערת הקרב.
ה 0.5 לרוב אמין יותר מהמאג, אבל גם לו טיפולים רבים ומעצורים יותר מהרצוי, בין אם זה אשמת מושכות הירי או הכנה החשמלית שמותקנת לעיתים.
ובכל מקרה, הוא מיועד לתפקידי צליפה בלבד ולא נעשה בו שימוש באוטומט, וגם זה רק עד טווחי ה- 1200.
לדעתי, הפתרון טמון בשילוב בין הרק"ם המדובר באשכול (IFV) לבין טנק המערכה:
תחשוב על טנק שבו תותח עיקרי בעל פגזי ח"ש קינטיים ופגזים רב משימתיים, ומקביל אליו תותח 20-30 מ"מ למגוון משימות, המחליף באחת את המאג המקביל ואת ה 0.5.
אין מרגמה, אין מאג טען, ומאג המפקד מוחלף בעמדת קטלנית/ בכל כלי נשק המסוגל לתת מענה לקרוב ל-360 מעלות בנפרד מהתותח, וכל זאת בהפעלה מבפנים.
קיבלת כלי שעונה על כל מה שהטנק עונה היום, ואף יותר, עם אופציה הרבה יותר ריאלית להפעלה בצוות של שלושה אנשים במקום ארבעה.
מקום לתחמושת? אין בעיה, למעלה מ-40 ברוסים של מאג מפנים את מקומם לטובת מה שתרצה. כך חסכת מעצורים, חסכת איש צוות (טען),
חסכת חוסר התמקצעות הנובע מהצורך להכיר ולשלוט ביותר תחומי אחריות. שלושה קנים, במקום חמישה או שישה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #150  
ישן 31-03-2013, 08:41
צלמית המשתמש של Lion_of_Zion
  Lion_of_Zion Lion_of_Zion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.11
הודעות: 625
עד כמה שידוע לי מערכות הגנה אקטיביות נותנות מענה נגד פגזים בדיוק כמו נגד טילים
בתגובה להודעה מספר 146 שנכתבה על ידי יוני בורגי שמתחילה ב "התשובה הטובה יותר לשאלת הצורך..."

סבירות לפגיעה זה כבר נושא בפני עצמו,אבל פגזים קנטיים מושפעים הרבה יותר בקלות ע"י שינוים בזווית הפגיעה(נכתב בעבר בפורום שאפילו שינוי של כמה מעלות יכול להוריד את יכולת החדירה בצורה משמעותית).שווה לסקור את האיומים נגדם צה"ל יצטרך לפעול,טנקים סופר מודרניים עם מערכות הגנה אקטיביות(שלא קיימות בכלל עדיין בצבאות אויב)לא נמצאים ברשימת האיומים הזו,מה כן נמצא ברשימת האיומים?כוחות גרילה בעיקר וטנקים עתיקים שטילי נ"ט כמו סדרת הספייק או הטאו אמורים להתמודד איתם ביתר קלות,לדעתי צריך להתאים את כלי הרק"ם שלנו לאיומים שאיתם אנו מתמודדים.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #151  
ישן 31-03-2013, 10:59
  משתמש זכר יוני בורגי יוני בורגי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.07.10
הודעות: 91
בתגובה להודעה מספר 150 שנכתבה על ידי Lion_of_Zion שמתחילה ב "עד כמה שידוע לי מערכות הגנה אקטיביות נותנות מענה נגד פגזים בדיוק כמו נגד טילים"

אם תוסט זווית הפגיעה של פגז קינטי, הוא יהיה פחות יעיל בהרבה, זה נכון, אבל זה בהנחה שתצליח לפתח מערכת שתוכל להגיב מספיק מהר ולהסיט את הפגז ממסלולו, דבר שכיום הוא בלתי אפשרי.
יש מאמר של יצחק בן-ישראל באתר יד לשריון, שדן בדיוק בנושא זה. כרגע לא הצלחתי למצוא אותו, שווה לחפש ולקרוא.
בנוסף, גם את הפגזים הרב תכליתיים אין לך יכולת להחליף ע"י טילי נ"ט/ תותחי ביניים אוטומטיים, אפקט כמו של החצב, למשל, בטווח של 4 ק"מ פלוס, זה מענה ייחודי של התותח הראשי בלבד.
כאמור, לדעתי הדרך היא שילוב בין השניים, כך הטנק יהיה מותאם הרבה יותר ללחימה, כדבריך.

נערך לאחרונה ע"י יוני בורגי בתאריך 31-03-2013 בשעה 11:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #154  
ישן 30-03-2013, 15:49
צלמית המשתמש של Lion_of_Zion
  Lion_of_Zion Lion_of_Zion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.11
הודעות: 625
מעניין
בתגובה להודעה מספר 142 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "קונספט של נמ"ר עם צריח"

נראה כמו תותח 20מ"מ-30מ"מ כמו כן נראה שקנה בקוטר קטן יותר בולט מהצריח סביר להניח שזה קנה של מקלע 0.5 בהעידר של מקלע כזה על גג הצריח ללא סיבה אמיתית(למרות שבהחלט אפשרי שזה נעשה כדי לתת למפעיל התותח יותר אופציות להתמודדות עם המטרה ועם הקונספט יהפוך למציאות אז יכללו מקלעים נוספים על גג הצריח),הצריח שבחרו הוא בעל פרופיל נמוך שזה תמיד כדאי אבל זה מוביל לפשרה בין אחסון התחמושת של התותח והמקלע בתוך גוף הנגמ"ש(משהו לא רצוי בלשון המעטה)ואחסון מספר קטן בלבד של פגזים וקליעים בצריך(לא יאפשר יותר מהתקלות אחת או שניהם לפני שיהיה צורך לעצור ולטעון),קיימת כמובן האפשרות שיעשה שימוש בפגזים ללא תרמיל שיאפשרו אולי נסיעה של מספיק פגזים וקליעים בתוך הצריח ללא צורך באחסון בתוך התותבה עם כי הסבירות לפתרון הזה נמוכה.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #160  
ישן 30-01-2016, 21:46
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,154
בתגובה להודעה מספר 159 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "תמונות של חובט / מחבט במבצע "חומת מגן""

אהבתי את התמונה האחרונה

מעניין למה בצה"ל הוציאו את המחבט מהשירות. כנראה הם החליטו שתותחי נ"מ כבר לא יעילים נגד כלי הטיס המודרניים ושעדיף להתבסס רק על עליונות של חיל האוויר הישראלי וסוללות טק"א.

שב ועולה הרעיון להשתמש בתותח ה-M61A1 וולקן ללוחמה בשטח בנוי. זה נראה לי קצת overkill כי אני לא רואה איך בלש"ב צריך את קצב האש הגבוה מאוד של הוולקן. בוודאי שלא צריך לרסס בלי הבחנה ולגמור את כל התחמושת על הבניין הראשון שרואים. יש תותחי 20 ו-30 מ"מ מתאימים יותר וחסכוניים יותר בתחמושת.

והערה אחרונה, התמונות לקוחות ממבצע חומת מגן, שזכור לטובה כמפנה במערכה מול הטרור הפלסטיני. הטכנולוגיה של צה"ל בחומת מגן הייתה מיושנת יחסית לטכנולוגיה שלו במבצעי עופרת יצוקה וצוק איתן (D9L לעומת D9R, מגחים לעומת מרכבה סימן 4מ, M16 ארוכים וגלילים לעומת מיקרו-תבור ו-M4 וכו') אבל הייתה רוח לחימה גבוהה מאוד וחשוב יותר - חתירה להכרעה ותמרון עומק. במבצעים בעזה לא הייתה חתירה להכרעה והתמרונים היו בעיקר לפאתים, ולכן התוצאות היו שנויות במחלוקת: אומנם לחמאס ולתשתיות ברצועה נגרם נזק כבד תוך מיעוט אבדות לישראל, אבל חמאס לא הובס ולמעשה השתקם די מהר.
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #173  
ישן 30-01-2016, 22:35
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,789
בתגובה להודעה מספר 160 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "אהבתי את התמונה האחרונה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ArmouredDov_D9
והערה אחרונה, התמונות לקוחות ממבצע חומת מגן, שזכור לטובה כמפנה במערכה מול הטרור הפלסטיני. הטכנולוגיה של צה"ל בחומת מגן הייתה מיושנת יחסית לטכנולוגיה שלו במבצעי עופרת יצוקה וצוק איתן (D9L לעומת D9R, מגחים לעומת מרכבה סימן 4מ, M16 ארוכים וגלילים לעומת מיקרו-תבור ו-M4 וכו') אבל הייתה רוח לחימה גבוהה מאוד וחשוב יותר - חתירה להכרעה ותמרון עומק. במבצעים בעזה לא הייתה חתירה להכרעה והתמרונים היו בעיקר לפאתים, ולכן התוצאות היו שנויות במחלוקת: אומנם לחמאס ולתשתיות ברצועה נגרם נזק כבד תוך מיעוט אבדות לישראל, אבל חמאס לא הובס ולמעשה השתקם די מהר.

בלי לחטוף את הדיון ובמאמר מוסגר - ההחלטה כמה ולאן להתקדם היא בסופו של דבר של הדרג המדיני. חומת מגן היה חריג בכך שנועד לשבור את הכלים וללכת עד הסוף, וזאת כמענה לגל טרור מהרצחניים ביותר שידעה מדינת ישראל מימיה. יצא לי לשמוע לא אחד ולא שניים משתמשים באותה תקופה או ביחס אליה במושג "צבא הנקמה לישראל", וזה רק סממן קטן ודי אזוטרי לאן הגענו באותם ימים, ולמה הלחימה והרוח שמאחוריה היו כמו שהיו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #175  
ישן 17-07-2018, 16:39
צלמית המשתמש של MONOCHROME
  משתמש זכר MONOCHROME MONOCHROME אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.06.06
הודעות: 2,076
בתגובה להודעה מספר 174 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "צבא ירדן מציג - MRAP + וולקן"

ניתן רק להניח מה השימוש המיועד לכלים הנ"ל בצבא הירדני.
עם זאת, ובמיוחד לאור הלקחים הטקטיים הנדרשים מהלחימה במזרח אוקראינה
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...1&postcount=317

כמו גם בלחימה בסוריה וגם במחוזותינו - בעזה.

נראה שנדרש פתרון מעשי לסוגיית יירוט של כלים בלתי מאויישים קטנים בנוסף לקונדומי הליום ובזי תבערה
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...62&postcount=49

שעלולים לאיים על כוחותינו במצבי לחימה - בין באיום ישיר של כטב"מ חמוש/נפץ ובין אם באיום של מודיעין ו/או כיוון אש ארטילרית של האויב על כוחותינו. זאת בהנחה שזאת אפשרות שהאויב מעדיף לשמור לסבב הלחימה הבא כדי לנסות להפתיע ולגרום לנפגעים.

לאור האמור מעלה, האם לדעתכם ניתן להניח שנראה נגמ"ש נמר עם צריח נ"מ או איזשהו אמצעי נ"מ נייד אחר שייועד להתמודד עם הנ"ל?
_____________________________________
"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."


נערך לאחרונה ע"י MONOCHROME בתאריך 17-07-2018 בשעה 16:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #176  
ישן 17-07-2018, 17:50
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
נ"מ קני זה אכן פיתרון פופולרי
בתגובה להודעה מספר 175 שנכתבה על ידי MONOCHROME שמתחילה ב "ניתן רק להניח מה השימוש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי MONOCHROME
לאור האמור מעלה, האם לדעתכם ניתן להניח שנראה נגמ"ש נמר עם צריח נ"מ או איזשהו אמצעי נ"מ נייד אחר שייועד להתמודד עם הנ"ל?

הטווח בעייתי (במקומות שונים מציינים טווחים שונים - הנעים בין ק"מ ל2ק"מ) במיוחד למטרות קטנות.
נשמע סביר לקנות 30 תותחים כאלו כפיתרון נקודתי, ולנייד אותם מחוץ לעזה על משאית ממוגנת
נשמע יותר סביר - לבנות פיתרון גנרי על בסיס רחפן אלים או לייזר .

אבל,
נמ"ר עם תותח 30 מ"מ נמצא בתכנון,
ומתאים יותר לשמש כנ"מ קני.
על תותח בושמאסטר בקוטר כזה טוענים שיש טווח אפקטיבי של 3 ק"מ,
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...548#post3398411

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 17-07-2018 בשעה 18:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #177  
ישן 17-07-2018, 19:01
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 176 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "נ"מ קני זה אכן פיתרון פופולרי"

רק"מ נ"מ צה"לי כבר בתכנון, אבל בטווח הרחוק יחסית. אני מדבר על לפחות עשור או עשור וחצי אם לא יותר.

אני מניח שייקח חצי עשור להכניס משאית עם תותח לייזר לשירות מבצעי.
עוד חצי עשור אחרי כן יהיה ברקי"ע (פרוייקט הכרמל ייסגר בקרוב מאוד), וכנראה עוד חצי עשור מאז תהיה גרסה ניידת עם לייזר. אישית אני חושב שרק"מ נ"מ צריך להכיל, כשזה יתאפשר טכנולוגית, לא רק לייזר אלא גם כוורת של טילי נ"מ כגון טמי"ר או פיתון 4/5.
עד אז כנראה יחלו להוציא משימוש את טילי הפיתון לטובת קלע דוד, במיוחד לאור קליטת מטוסי אדיר נוספים, וזו תהיה הזדמנות טובה להשמיש אותם.


עם זאת מערכת חצי ניידת עם נשק לייזר (במשאית) תהיה מוכנה בעוד מספר יחסית קטן של שנים אז לא הגיוני להצטייד כרגע בתותחי וולקן, אפילו שיש פתרונות מקומיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #185  
ישן 19-07-2018, 20:43
צלמית המשתמש של MONOCHROME
  משתמש זכר MONOCHROME MONOCHROME אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.06.06
הודעות: 2,076
בתגובה להודעה מספר 184 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "שתי שאלות - מכיוון שהטווח..."

זה לא ממש עובד ככה. הוא צריך לעקוב בזמן אמת כדי שהבק"ש יעשה חישוב של הבליסטיקה ויפגע. מדובר על שילוב של מד טווח לייזר בשילוב סריקה של מכ"מ פעיל ולפעמים גם טרמי. אני מניח שעם האינפרא בלבד יהיה ניתן לפגוע (בסופו של דבר) במטרה סטטית מ-2 ק"מ. אבל כדי לפגוע בכלי טייס - בטיסה מ-2 ק"מ, בינפא בלבד - יהיה בלתי אפשרי או לפחות מאד קשה. כמובן שהפעלה של כלי נ"מ ללא מערכת זיהוי חבר/אויב גם כן בעייתית ומסכנת כוחותינו.


ציטוט:
מכיוון שהתפיסה היא "צבא רישתי" מדוע לא לחבר מכ"מים קרקעיים עצמאיים לבק"ש ? מעין "מכרז אש" למטרה שזוהתה ע"י המכ"מ


הפעלה שכזאת אפשרית אבל קוראת לחבלה. ובחבלה אני מתכוון להפעלת ל"א או במכ"מ שיכולה להשאיר את כל המערכת חסרת תועלת. הנ"ל אמור לירות בתנועה ולטפל באיומים באופן זריז.
בנוסף, הפעלה של מרכז אש כזה יעילה רק אם הכוחות לא זזים...במקרה של תמרון, המרכז צריך לזוז גם ואז הוא פגיע ולא עובד.

אני מניח שההפעלה שכזאת אפשרית. השאלה היא - מה המטרות והיעדים של המערכת?
_____________________________________
"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #187  
ישן 19-07-2018, 23:04
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 184 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "שתי שאלות - מכיוון שהטווח..."

תותח 30ממ לא כל כך מתאים לנ"מ. בגלל זה ה-35ממ היה מאוד פופולארי בפלטפורמות המיועדות למשימות נ"מ. וגם בזה התותח לא כל כך הצטיין. תותחי 40ממ בטכנולוגיית CTA לדוגמה, מסוגלים לשים הרבה יותר רסיסים על המטרה, כך שמערכות נ"מ מבוססות תותח היום בעיקר מוצאות ב-40ממ.
ולא, זה לא אותו תותח 40ממ שניתן לשים על הנמר. למרות שאני לא בטוח כל כך בהבדל של האפקט בין 40ממ קונבנציונאלי וטלסקופי.

וגם, זה שיש מכ"מ איפשהו, לא אומר פתאום שהוא יהיה שימושי.
כל מכ"מ בשביל כל משימה, בנוי (ברמת התוכנה) להתעלם ממטרות מסויימות ולהתמקד במטרות מסויימות. זאת על מנת שלא להעמיס על המכ"מ בעקיבה אחרי יותר מדי מטרות, וכדי לאפשר תקיפת מטרות רצויות בלבד ולא איזה ריכוזי ציפורים.
הר"ז כן מתוכנן לקלוט ירי תלול מסלול, אבל כשמתחברים ככה למכ"מ, יוצרים השהייה שבעולם ההגנה האקטיבית נחשב מאוד גבוה, ולכן היעילות של ירי כזה יורדת. נדרש מכ"מ על הרק"מ עצמו.למזלנו, על הנמר, איתן, ומרכבה יש מכ"מים.

אבל גם לשים היום תותח חדש על הנמר לא יפתור שום דבר. צריך מערכת שבה יוכל להשתמש כל צבא היבשה, וזה קרן ברזל. אני רק לא מבין למה אין שום מידע על המשך פיתוח המערכת בשום מקום. כאילו הרגו את הפרויקט עם בירוקרטיה, אפילו שידוע בבירור שהטכנולוגיה שחיכו לה, כבר פה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #188  
ישן 20-07-2018, 07:20
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 187 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "תותח 30ממ לא כל כך מתאים..."

נראה לי איכשהו שהמורכבות של נ"מ לטווח קצר קצת מנופחת.


תותח 30 ממ מבוקר מחשב בעך חימוש מתאים המכוון ע"י כוונת אופטית / טרמית לא יכול לפגוע ברחפן ממרחק 2 ק"מ?


חיבור המכ"מ הקרקעי נועד לתת כיוון ראשוני לכוונות האופטיות לחפש את המטרה על מנת לרוכשה במידה והצוות לא רואה אותה כך שהעכבה בהעברת המידע עשויה כלל לא להפריע . זה אינו העולם של ההגנה האקטיבית אלא רחפנים איטיים .


דווקא רישות כל פלטפורמה עם תותח (טנק / נמר /איתן) בעל יכולת לרכוש אופטית המטרה האווירית לאחר שקיבל התראה ממכ"מ קרקעי היא ניצול אופטימלי של המשאבים - הכל קיים, צריך התוכנה לקישוריות וכך נוצרת רשת נ"מ צפופה להגנה עצמית.


קרן ברזל זו פלטפורמה ייעודית - האם תתמרן עם הכוחות?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #190  
ישן 20-07-2018, 16:30
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 189 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "נ"מ זה קצת מעבר לירי על..."

ציטוט:
אבל מה עם מרגמות? רקטות? טילים מונחים (שלאו דווקא מכוונים לנמר כך שמעיל רוח לא יעזור)?


על זה נאמר תפסת מרובה , לא תפסת.

אין בעולם פיתרון של קנה תותח בודד ליירוט מטרה שנעה במהירות רקטית , הפתרון הוא רב קני וקצב אש רצחני.

האם ניתן ליצור חימוש 30ממ חכם ובעל יכולת תמרון שיאפשר יירוט הדומה לכיפת ברזל אך בטווחים של 100-500 מטר? 2 פגזים , 80% סיכוי יירוט ובעלות מערכת הגיונית שתאפשר פריסה רחבה? קשה לי להאמין, בוודאי לא בשנים הקרובות.

הבעיה המיידית של כוחות היבשה היא אובדן השליטה באוויר. להרים רחפן תצפית הפך לטריוויאלי והתצפית מאפשרת לאוייב להכווין אש עקיפה . תפעיל נ"מ טקטי תמנע תצפית. החוכמה כיצד להחזיר הנ"מ הטקטי ליבשה מבלי להגדיל סד"כ תוך שימוש בפלטפורמות קיימות. חימוש 30ממ מתאים עם אופטיקה עליו לייזום פיצוץ ברגע הנכון יתן מענה מצויין

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 20-07-2018 בשעה 16:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #191  
ישן 20-07-2018, 12:28
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,149
מגבלות השיטה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "נגמ"ש לחימה כבד נושא "וולקן": קונספט וביצוע"

הרבה דיו וירטואלי נשפך כאן בנושא.
לעניות דעתי, ישנה התעלמות גורפת מן המגבלות של מערכות נ"ם.

1. גילוי: בלונים ורחפנים הם בעלי מרכיב מתכתי מזערי, כך שהשח"ם שלהם זניח. מעבר לכך, ממדיהם הקטנים ומהירותם הנמוכה, לא יאפשרו להשתמש באפקט דופלר לאיכונם. אי לכך - מכ"מ אינו יעיל. מה נשאר? LIDAR על כל מגבלותיו - קו ראיה בלבד, מגבלות ראות למיניהן ואי בשלות טכנולוגית. אולי תצפית אופטית רחבת זווית, אך גם זה לא 100%.

2. אם אין איכון יעיל, אז גם אין בק"ש מלבד כיוון אופטי.

3. חשבתם על יזימת החימוש? איך יפעל החמוש אם פגיעה ישירה היא בסיכוי קטן מאד עד זניח? איך יופעל מרעום קרבה אם תכולת המתכת קטנה ביותר? מה עם יירוט מעל שטח מיושב עם כל רסיסי התחמושת הנופלים היישר על בתים?

4. עד שלא תוצג פריצת דרך טכנולוגית, אני סבור ששתי האופציות הסבירות הקיימות הן שיבוש, וחסימה אלקטרונית, לרבות EMP מכוון, ויירוט ע"י לייזר.

כמובן שהאמור לעיל לא מתייחס לנ"מ הקלאסי, כנגד מטוסים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #192  
ישן 20-07-2018, 23:40
צלמית המשתמש של MONOCHROME
  משתמש זכר MONOCHROME MONOCHROME אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.06.06
הודעות: 2,076
בתגובה להודעה מספר 191 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "מגבלות השיטה"

מבחינת הפיזיקה, אתה כמובן צודק. ואני מאד מודה לך על התוכן המחכים אותו אתה נוהג לחלוק איתנו כאן.
אני סבור שהבלונים הם נשק תעמולה חסר משמעות טקטית אמיתית. לעומת זאת, לאור ריבוי חתרנות איראנית מהצפון- הכוללת הפעלת כלים לא מאוישים נגדנו. נוסיף על כך חיסולים של מומחים עזתיים העוסקים בהפעלה ובניית מל"טים בחו"ל בשנים האחרונות שיוחסו לישראל. ניתן לשאר שאנו נצפה בניסיונות פגיעה בכוחות צה"ל באמצעות מל"טים חמושים או איסוף מודיעין בזמן אמת באמצעות מל"טי אויב לצורך הפעלת ארטילריה על ריכוזי כוחות צבא או אש נ"ס.
בנוסף, ניתן להניח שבמידה וחמאס ירשום הצלחה כלשהי בהפעלה הנ"ל, לא רחוק היום בו מל"טים של האויב יופנה כנגד ריכוזי אוכלוסייה כנשק טרור אמיתי, מעין "התאבדות בשלט רחוק".

על כן, תהיתי האם לדעתכם נראה התחדשות של מערך נ"מ נייד ומשוריין אמיתי בצה"ל על בסיס נגמ"ש כבד ומודרני, כדי שהנ"ל יוכל ללוות מסגרות שריון מתמרנות, או שנמשיך להתבסס על סוללות נ"מ רקטי? שעל כך כבר נכתב שיירוט מל"טים באמצעי הנ"ל בזבזני ולא נכון.
_____________________________________
"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."


נערך לאחרונה ע"י MONOCHROME בתאריך 20-07-2018 בשעה 23:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:01

הדף נוצר ב 0.30 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר