לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #19  
ישן 02-03-2008, 02:51
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 21,036
כך הוא נראה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "KC-X מכרז חיהא"א למטוסי תדלוק - ה KC-46A של בואינג זכה"

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ציטוט:
A undated handout photo provided by EADS/Northrop Grumman showing a US (yeahh, right )F-16 fighter plane approaching a boom lowered from a tanker aircraft KC-30 during a refuelling operation in the air. The US Air Force on 29 February 2008 awarded a USD 35-billion-deal to revamp its ageing air refuelling tanker fleet to Northrup Grumman and its European partner EADS, snubbing long-favoured US planemaker Boeing. The deal will see Northrup Grumman replace 179 of the Air Force‘s tanker aircraft, and could potentially lead to a deal to replace all of the force‘s 600 tankers at a value of up to 100 billion dollars. The KC-30 aircraft is based on the highly successful Airbus A330 airliner, and is a derivative of the tanker transport aircraft already selected for service in the air forces of Australia, United Kingdom, United Arab Emirates and Saudi Arabia

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ציטוט:
A handout illustration provided by EADS/Northrop Grumman showing a tanker aircraft KC-30 during the refuelling of a US B2 bomber in the air. The US Air Force on 29 February 2008 awarded a 35-billion-deal to revamp its ageing air refuelling tanker fleet to Northrup Grumman and its European partner EADS, snubbing long-favoured US planemaker Boeing. The deal will see Northrup Grumman replace 179 of the Air Force‘s tanker aircraft, and could potentially lead to a deal to replace all of the force‘s 600 tankers at a value of up to 100 billion dollars. The KC-30 aircraft is based on the highly successful Airbus A330 airliner, and is a derivative of the tanker transport aircraft already selected for service in the air forces of Australia, United Kingdom, United Arab Emirates and Saudi Arabia
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 11-03-2008, 12:35
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,022
בואינג מערערת על זכייתה של איירבס במכרז למטוסי תדלוק לח"א האמריקאי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "KC-X מכרז חיהא"א למטוסי תדלוק - ה KC-46A של בואינג זכה"

בניגוד להערכתו של נחמיה מסתבר שמבחינת בואינג מדובר באירוע די חמור ותקדימי, החברה מנסה לשנות את ההחלטה לספק לח"א האמריקאי, שהיה המגרש הביתי של בואינג, מטוסים של ייצרן זר.

קישור לכתבה

והנה עוד חדשות שאמנם לא קשורות בצורה ישירה לצו"ב אבל כנראה שקשורה ישירות לאירוע של זכיית איירבס במכרז של ח"א האמריקאי- איירבס הודיעה על כוונתה להרחיב את עסקיה בארה"ב, מה שעשוי גם להשפיע על שיקולי הצטיידות עתידיים של ח"א האמריקאי.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)


נערך לאחרונה ע"י צופה ורואה בתאריך 11-03-2008 בשעה 12:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 12-03-2008, 06:21
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,022
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "הפיל והשאלה היהודית...."

זה לא מקרי שמייד לאחר הזכייה, לראשונה במכרז של חה"א האמריקאי, איירבס מודיעה על הרחבת עסקיה בארה"ב, התחום היחיד בו לא היתה לה נוכחות בארה"ב הוא התחום הצבאי.
אני לא טוען שבוודאות יהיה לאיירבס חלק בהצטיידות עתידית של חה"א האמריקאי אלא שיש סיכוי סביר שזו כוונתם לעשות זאת בעתיד לאחר שלראשונה נפתחה בפניהם הדלת.
זאת למרות שאני מסכים עם דבריך שבואינג תהפוך עולמות בכדי שהזכיה הנ"ל תבוטל.


נקודה נוספת למחשבה
יכול להיות שהזכיה הזו של איירבס היא חלק מאסטרטגיה של מו"מ של חה"א האמריקאי מול בואינג על מנת להוריד מחירים (בעסקה הנוכחית ו/או בעסקאות עתידיות). זכור לי המכרז של אל על למטוסים חדשים שבו אל על ניהלה מו"מ מתקדם גם עם בואינג ולראשונה גם עם אייירבס, מה שגרם לבואינג להוריד מחירים בחדות (באחד העיתונים הכלכליים הגדירו לאחר מכן את המעשה הזה כ"בית ספר למו"מ של אל על")
לבואינג לא היתה כל סיבה להוריד מחירים, לא לחה"א האמריקאי ולא לאל על כל זמן שהיא היתה ספק המטוסים הכבדים היחידי שלהם.
האמריקאים לקחו את האסטרטגיה הזו צעד אחד קדימה לכיוון של זכיה.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)


נערך לאחרונה ע"י צופה ורואה בתאריך 12-03-2008 בשעה 06:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 27-03-2008, 17:33
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,947
בואינג - פונה לדעת הציבור...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "KC-X מכרז חיהא"א למטוסי תדלוק - ה KC-46A של בואינג זכה"

Boeing פרסמה אתמול מודעה על פני עמוד שלם (יקר מאד - למי שמתעניין...) בחלקו הראשון והראשי של עיתון ה - The New York Times ובו היא מסבירה את עמדתה בנושא הזכייה של מתחריה Grumman את EADS ... במטוס התדלוק KC-30.

הפרסומת הינה תחת הכותרת: "ההחלטה על המתדלק... - מדוע אין בה שכל..." (תרגמתי תרגום חופשי את המונח 'it doesn't add up' למרות שהתרגום הזה איננו מדויק... למי שיש הצעה טובה יותר - אשמח לשמוע....)

ובכן הפרסום עוסק ב - 5 נקודות עיקריות:
  • דרישות הגודל
  • יכולות מבצעיות
  • סיכונים
  • מחירים
  • יכולות מוכחות
אביא כאן את תמונת העמוד, ומאוחר יותר אסרוק את הטקסט ואעלה אותו לעיון דוברי האנגלית כאן.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 27-03-2008, 23:51
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "תוכן הפרסום של בואינג..."

הטענות של בואינג נראות בעייתיות משהו.
1. לגבי התאמת המכרז למתחרה: אולי המכרז נתפר בהתחלה בכוונה תחילה למידותיו של ה-767?
2. לגבי הגודל של המיכלית: אולי חה"א החליט לוותר על החלוקה בין גדלי המתדלקים לטובת אחידות המערכים?
3. לגבי ההתאמה למשימה: אין לי שמץ..
4. לגבי הסיכון: זאת טענה לא רצינית. לשני יהודים יש שלוש דיעות, אז אני מציע לא לקנות מוצרים של חברות שמנוהלות על ידי יהודים; שלא לדבר על כך שבואינג מנסה לקבע את עצמה כמונפול - הרי להם יש את הנסיון הדרוש, ורק להם..
5. לגבי העלות: מטוס גדול יותר - עולה יותר. מטוס מתקדם יותר - גם הוא עולה יותר. וידוע כלל האצבע שזול עולה ביוקר. זאת טענה שטחית שמנוסחת במינוח מפוצץ, ופונה אל דעת הקהל (taxpayers), בסגנון הפופוליסטי משהו.
6. לגבי ביצועי העבר: כולם טיפשים עיוורים ומשוחדים, כנראה, ורק בואינג יודעת מה טוב לאמא אמריקה. הם טעו, הם התעלמו. מצד שני - כאן אפשר לבנות קייס חזק בערכאות.
7. לגבי השורה התחתונה שלהם: אה, טוב. לפי בואינג, אפשר לחשוב שניהלו את המכרז הזה בישראל. .

יהיה מעניין ביותר לראות את זה מתפתח, והאם EDAS תשתוק תקשורתית..
אגב, נחמד לגלות איך אומרים דמ"צ באנגלית ..
תודה!
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 28-03-2008, 19:03
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,947
הערות ותגובות...
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "הטענות של בואינג נראות..."

אני שמח אך גם עצוב שנמצא כאן אדם אחד שהגיב....





נתחיל מהסוף דווקא:
"יהיה מעניין ביותר לראות את זה מתפתח, והאם EDAS תשתוק תקשורתית..


אגב, נחמד לגלות איך אומרים דמ"צ באנגלית .."



דמ"צ (דרישה מבצעית) איננו מתורגם כאן לא מאנגלית לעברית ולא מעברית לאנגלית. דמ"צ באנגלית פרושו Operational Requirement - והמונח הזה לא מופיע כאן כלל.



Mission Capability הינו מושג שונה לגמרי שאינני יודע מה המקביל שלו בלשון הקודש....

בהתיחס לעניין שבפרסום האפשרי שכנגד ע"י קבוצת Grumman - EADS אני מהמר שלא יהיה פרסום כזה כל זמן שהם רשמית הנבחרים בתחרות. אם וכאשר יתהפך הגלגל (וכפי שכתבתי - אני מעריך שעוד נכונו לנו הפתעות בנושא...), ייתכן והקבוצה הזאת תנסה לארגן תמיכה ציבורית בארה"ב. EADS לא תעשה זאת בארה"ב , מי שתוביל מהלך כזה תהיה Grumman , ואני אינני בטוח כלל שזהו קרב שהם כה שואפים אליו כיום....





ונחזור ל"עיקר החדשות":
הטענות של בואינג נראות בעייתיות משהו.


1. לגבי התאמת המכרז למתחרה: אולי המכרז נתפר בהתחלה בכוונה תחילה למידותיו של ה-767?

תגובה: המכרז לא "נתפר" למידותיו של ה- 767. מי שמכיר ויודע את הליכי המכרזים בארה"ב (הם אינם טלית שכולה תכלת אבל יש שם סדר ותהליך מוסדר בדרך כלל) , מי שמכיר זאת, יודע שלו נתפר המכרז ל- 767 של בואינג, לא היתה קמה תחרות מכוון Grumman-EADS, הם היו מסרבים להגיש הצעה (הצעות כאלה הינן יקרות ביותר !!!), או יתרה מכך, היו עוצרים את התהליך בעודו בעיבו....! הם לא עשו זאת, ולכן סביר להניח שלא חששו שהמכרז תפור על ה- 767...

2. לגבי הגודל של המיכלית: אולי חה"א החליט לוותר על החלוקה בין גדלי המתדלקים לטובת אחידות המערכים?

תגובה: זו איננה ארצנו, וזו איננה הודו.....!! לא משנים את עיקרי המכרז באופן כזה בתהליך שנפתח לאחר הוצאת ה- RFP ללא ידיעת המתחרים. ניתן לשנות תנאים ודרישות אולם כל המתחרים חייבים לקבל את ההודעה על כך בשוויון מלא, ובדרך כלל כולם גם יקבלו תוספת זמן לתגובה בשל השינויים. אם תוך פרסום שינוי כזה או אחר, היו אנשי בואינג מרגישים שהשינוי מטה את הכף, שומה עליהם שהיו עוצרים את המכרז, ומגישים Protest חזק ו"רועש"ביותר. אולי אף היו מודיעים לפנטגון כי הם החליטו שלא להתחרות.... כך היה עושה כל מתחרה. עובדה היא שהדבר לא קרה.

3. לגבי ההתאמה למשימה: אין לי שמץ..
4. לגבי הסיכון: זאת טענה לא רצינית. לשני יהודים יש שלוש דיעות, אז אני מציע לא לקנות מוצרים של חברות שמנוהלות על ידי יהודים; שלא לדבר על כך שבואינג מנסה לקבע את עצמה כמונפול - הרי להם יש את הנסיון הדרוש, ורק להם..
תגובה: אלה אינם יהודים.... אבל הטענה על סיכון בשל הפעלת מערכות בינלאומיות הינה אמיתית ובעלת משקל לא קטן. עובדים כאן עם אנשים שונים, מנטליות שונה, הסכמי עבודה שונים, תהליכי בקרה ואישורים שונים, רמות דיווח שונות, היתרי חתימות שונים, מערכות הנדסה שונות (זכור המקרה לפני מספר שנים שבו התהוו בעיות ברכב החלל-רובוט ששולח כמדומני למאדים ובשל המרה לא נכונה בין אינט"שים לבין מילימטרים, נכשלה משימה יקרה מאד !). ישנן בעיות שפה, תרגומים, כלי עבודה שונים, ניהול קבלני משנה מקומיים ועוד ועוד.... הדבר איננו פשוט. הוא ניתן לביצוע אולם כשמדובר ב- Risk (אגב התרגום הנכון לעברית איננו "סיכון" , ושפתנו דלה בנושא... סיכון בעברית קרוב יותר ל- Danger מאשר ל- "Risk"), יש מובן ברור לכל מתאר מכרזי וסקאלות הנותנות מימד כמותי להערכת Risks.


בואינג הינה מונופול (בלתי רשמי אמנם...) ותפקידה לבעליה ולעובדיה הינו לשמר את מקומה המוביל. אין בכך פסול. תפקידם של המתחרים לנסות ולהפיל את המונופול הזה. גם בכך אין פסול וטוב שניתן לעשות זאת. הדבר קיים גם בחצר האחורית שלנו. אלביט וחברותיה, רפא"ל והתעשייה האוירית כל אחת הינה מונופול בתחום כזה או אחר. נסה להקים מפעל למערכות בקרת אש לטנקים בתחרות מול אלביט ואלאופ - ותראה מהר מאד מהיכן מ.... הדג....



5. לגבי העלות: מטוס גדול יותר - עולה יותר. מטוס מתקדם יותר - גם הוא עולה יותר. וידוע כלל האצבע שזול עולה ביוקר. זאת טענה שטחית שמנוסחת במינוח מפוצץ, ופונה אל דעת הקהל (taxpayers), בסגנון הפופוליסטי משהו.
תגובה: הטענה בדבר עלויות אמת הינה ממשית ויש לה בסיס מוצק. אין לזרוק לחלל הצהרות על מטוס גדול ומטוס קטן וכללי אצבע למיניהם... הדבר מורכב הרבה יותר. יש חוקי רכש פדראלים בארה"ב, כרכים שלמים של FAR המסבירים איך וכיצד ומה מותר ומה אסור (יוצאים מן הכלל הם בשוליים בדרך כלל). מסתבר שבמכרז הזה ה"גודל" לא היה העיקר. שים לב להקדמה שבדבריה של בואינג...!! את הניסוח הזה כתבו טובי עורכי הדין שהחברה מעסיקה, כל מילה וכל משפט נשקלו היטב. גם, ובמיוחד כשיוצאים לציבור ולדעת הקהל, חייבים לדקדק בכל מתן מידע - שאם לא כן, עלול להיות לפרסום כזה אפקט "בומרנג" ואף יימצא מי שיפנה לערכאות משפטיות על פרסום שיקרי. חברת בואינג וכך גם חברות גדולות אחרות חוששות מאד מטביעות בסדרי גודל כאלה. כל מילה כאן נשקלה ונוסחה בתשומת לב רבה. תן להם קרדיט לכך.

6. לגבי ביצועי העבר: כולם טיפשים עיוורים ומשוחדים, כנראה, ורק בואינג יודעת מה טוב לאמא אמריקה. הם טעו, הם התעלמו. מצד שני - כאן אפשר לבנות קייס חזק בערכאות.
תגובה: Past Performance הינו מדד חשוב מאד במכרזים. הבעייה עם המדד הזה הינה הסוביקטיביות שלו. קשה לשייך לו מספר כמותי מדויק (למרות שגם לכך יש כללים !!) טענת בואיג מבוססת על הערכה (כך דעתה) בלתי נכונה של ניסיון בתחם המתדלקים, על אי לקיחה בחשבון של בעיות עבר בצוות Grumman-EADS ועוד. אין לכך כלום עם "אמא אמריקה" ולא עם "אבא אירופה"... יש שיטות הערכה של ביצועי העבר ולטענת בואינג, ההחלטות שנילקחו לא העריכו באופן נכון את הנושא. האם צודקים הם - אינני יודע, אומר רק שלא הייתי יוצא לציבור בהצהרה כזאת לו הרגשתי כי אין לה בסיס איתן מספיק עליו ניתן להגן אח"כ.....

7. לגבי השורה התחתונה שלהם: אה, טוב. לפי בואינג, אפשר לחשוב שניהלו את המכרז הזה בישראל. .
תגובה: תרשה לא להתייחס.


ולסיום - אינני איש בואינג ואינני קשור אל החברה בכל אופן שהוא. אני כן מכיר אותה היטב כמו גם את Grumman. כל האמור לעיל מבוסס על הערכה אישית והכרות של שנים רבות של המערכת.



אני מהמר על שינויים צפויים בהחלטה על הזכיין.

נחייה ונראה !

נערך לאחרונה ע"י מיקיטל בתאריך 28-03-2008 בשעה 19:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 28-03-2008, 21:09
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,201
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "הערות ותגובות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מיקיטל
(זכור המקרה לפני מספר שנים שבו התהוו בעיות ברכב החלל-רובוט ששולח כמדומני למאדים ובשל המרה לא נכונה בין אינט"שים לבין מילימטרים, נכשלה משימה יקרה מאד !)

דוגמה לא טובה.

דווקה זה מקרה אמריקאי פנימי, ובאורך פרדוקסאלי קבלן אירופאי, קרוב לוודאי, לא היה נופל על זה.

המשימה המדוברת: Mars Climate Orbiter, משימה לחקר אקלים מארס כולל מעקב יומי של מזג האויר על הפלנטה.

עלות: 327.6 מיליון דולאר ארה"ב (http://mars.jpl.nasa.gov/msp98/orbiter/fact.html).

שורש הבעיה בציטוט ישיר מדו"ח וועדת החקירה:
The MCO MIB has determined that the root cause for the loss of the MCO spacecraft was"
the failure to use metric units in the coding of a ground software file, “Small Forces,”
used in trajectory models."
(לינק לדו"ח המלא: ftp://ftp.hq.nasa.gov/pub/pao/repor.../MCO_report.pdf)

הקבלן הראשי בפרוייקט: לוקהיד מרטין אסטרונאוטיקס.

במילים אחרות, לוקהיד השתמשו ביחידות אנגליות כשנאס"א ביקשו יחידות מטריות. קבלן אירופי לא היה נופל על זה (ומפתיע שלוקהיד העדיפו את השיטה האנגלית כשרוב הקהיליה המדעית, אפילו בארה"ב מעדיפה את השיטה המטרית).

(הממ... עם טענות כאלו אולי בואינג יכולה לערער על אמינות לוקהיד מרטין כיצרנית הראפטור והלייטנינג 2) (נא לא לקחת את ההערה ברצינות)

וכן ברצינות, האם יש קשר בין המיכרז הזה למיכרז הליסינג של 100 מתדלקים שדונלד ראמספלד ביטל ב2004 וששנה קודם בואינג הסתבכה בו בפרשת שחיתות שאילצה את המנכ"ל ד"ר פיליפ קונדיט לפרוש (ושהכניסה את עובדת הפנטגון לשעבר דארלין דריון לתשעה חודשים בכלא)?

נערך לאחרונה ע"י hamora בתאריך 28-03-2008 בשעה 21:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 28-03-2008, 22:26
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,947
תודה ומכבד את הערתך...
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "[QUOTE=מיקיטל](זכור המקרה..."

חן חן על הבאת הקישור לדוגמא הלא כל כך טובה שהבאתי. אני זכרתי משום מה שסיבת התקלה היתה בעובודה משותפת בנושא עם בין לוקהיד לבין חברה בריטית, אולם אין לכך סימוכין בדו"ח אליו התייחסת. ועל כן הדוגמא הזאת אכן איננה טובה.

אינני יודע אם "רוב הקהילה המדעית" אכן עוברת לשיטה המטרית בארה"ב. אני כן יודע, ומכיר היטב קבלנים, קבלנו משנה, וייצרנים שלא עברו לשיטה המטרית, שרוכשים רכיבים שאינם מטריים, שמשתמשים בשרטוטים וסכמות בשיטה האינט"שית, שבוחנים ומייצרים לפי השיטה האינטש"ית. רבים מאד לא עברו לשטיה המטרית הן משום ההשקעה הרבה שנדרה לכך (בשנות ה- 80 חשבו כולם כי הנה בא הגואל המטרי לאמריקה.... והעסק לא ממש עבד ולא ממש עובד כך....)

יש להבין שמערכות רבות אינן חדשות מבחינת תיכנון ייצור והנדסה, גם במטוסים חדשים כגון אלה שאנו דנים בהם יש מרכיבים רבים שמיוצרים כבר שנים והם "מוצרי מדף".. משאבות דלק, חישנים, שעונים, עובי חומרי בידוד חשמלי, בירגונים קטנים וברגים גדולים ציפויים למיניהם ובדיקות חלקים ועוד ועוד.... עלות יישום מטרי וה- RISKS גדלים במידה ניכרת כאשר מדובר במערכות הנדסה וניהול מורכבות מאד הנתונות לשליטה ע"י שיטות עבודה שונות, שפות שנות, נוהלי דווח שונים, ממשקים מכניים וממשקי תוכנה, Documentation וכו' וכו'.

עקרונית ניתן לעשות זאת כמובן ועבודה כזאת מתבצעת.. אבל ה- Risk גדל, ומחירי הניהול בכל שלב גדלים באופן אקספוננציאלי גם כן. זאת המציאות בתעשייה. וככל שהמערכת מורכבת יותר (ובניית מטוס שכזה באופן אותו רוצים Grumman את EADS לעשות - היא בוודאי בעייתית משני המובנים הנ"ל.

ופרשת השחיתות שהזכרת - אכן מישהו נמצא מאחורי סורג ובריח. מישהו שילם על כך ביוקר. הדברים הללו קורים, בכל מדינה ויש לנסות להוקיע אותם. אין לכך הצדקה. אולם גם אנשי EADS אינם חפים ומפשע. מי שעובד עם ובתחרות עם הצרפתים יודע היטב מה מידת השחיתות שם. מי שעוקב אחרי פרויקט מטוס היירוט בסעודיה יודע גם יודע מה קורה שם - הדבר נחקר והובא לידי הציבור ע"י הממשלה הבריטית עצמה...

כל זמן שחברה לא הוצאה כחוק מרשימת החברות שהפנטגון רשאי לרכוש מהן, אין שום סיבה שמקרים כאלה יהוו בעייה בבחירה. למרות הסירחון שבעניין. ה- FAR די ברור בנושא.

סיבותיה של בואינג ל- Protest מעניינות ועל פניו נראה שיש להן בסיס די מוצק. כל אחת מ-5 הנקודות שהועלו ברשות הרבים הינה מעשה מחשבת במסגרת ה"קרב" הגדול.

אני חוזר ומדגיש - אינני מהמר על השארות הפרויקט והזכיין כפי שהוא כיום. ימים יגידו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 29-03-2008, 11:53
  שחר אדום שחר אדום אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.06
הודעות: 1,049
עזרה
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "תודה ומכבד את הערתך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מיקיטל
חן חן על הבאת הקישור לדוגמא הלא כל כך טובה שהבאתי. אני זכרתי משום מה שסיבת התקלה היתה בעובודה משותפת בנושא עם בין לוקהיד לבין חברה בריטית, אולם אין לכך סימוכין בדו"ח אליו התייחסת. ועל כן הדוגמא הזאת אכן איננה טובה.

אינני יודע אם "רוב הקהילה המדעית" אכן עוברת לשיטה המטרית בארה"ב. אני כן יודע, ומכיר היטב קבלנים, קבלנו משנה, וייצרנים שלא עברו לשיטה המטרית, שרוכשים רכיבים שאינם מטריים, שמשתמשים בשרטוטים וסכמות בשיטה האינט"שית, שבוחנים ומייצרים לפי השיטה האינטש"ית. רבים מאד לא עברו לשטיה המטרית הן משום ההשקעה הרבה שנדרה לכך (בשנות ה- 80 חשבו כולם כי הנה בא הגואל המטרי לאמריקה.... והעסק לא ממש עבד ולא ממש עובד כך....)

יש להבין שמערכות רבות אינן חדשות מבחינת תיכנון ייצור והנדסה, גם במטוסים חדשים כגון אלה שאנו דנים בהם יש מרכיבים רבים שמיוצרים כבר שנים והם "מוצרי מדף".. משאבות דלק, חישנים, שעונים, עובי חומרי בידוד חשמלי, בירגונים קטנים וברגים גדולים ציפויים למיניהם ובדיקות חלקים ועוד ועוד.... עלות יישום מטרי וה- RISKS גדלים במידה ניכרת כאשר מדובר במערכות הנדסה וניהול מורכבות מאד הנתונות לשליטה ע"י שיטות עבודה שונות, שפות שנות, נוהלי דווח שונים, ממשקים מכניים וממשקי תוכנה, Documentation וכו' וכו'.

עקרונית ניתן לעשות זאת כמובן ועבודה כזאת מתבצעת.. אבל ה- Risk גדל, ומחירי הניהול בכל שלב גדלים באופן אקספוננציאלי גם כן. זאת המציאות בתעשייה. וככל שהמערכת מורכבת יותר (ובניית מטוס שכזה באופן אותו רוצים Grumman את EADS לעשות - היא בוודאי בעייתית משני המובנים הנ"ל.

ופרשת השחיתות שהזכרת - אכן מישהו נמצא מאחורי סורג ובריח. מישהו שילם על כך ביוקר. הדברים הללו קורים, בכל מדינה ויש לנסות להוקיע אותם. אין לכך הצדקה. אולם גם אנשי EADS אינם חפים ומפשע. מי שעובד עם ובתחרות עם הצרפתים יודע היטב מה מידת השחיתות שם. מי שעוקב אחרי פרויקט מטוס היירוט בסעודיה יודע גם יודע מה קורה שם - הדבר נחקר והובא לידי הציבור ע"י הממשלה הבריטית עצמה...

כל זמן שחברה לא הוצאה כחוק מרשימת החברות שהפנטגון רשאי לרכוש מהן, אין שום סיבה שמקרים כאלה יהוו בעייה בבחירה. למרות הסירחון שבעניין. ה- FAR די ברור בנושא.

סיבותיה של בואינג ל- Protest מעניינות ועל פניו נראה שיש להן בסיס די מוצק. כל אחת מ-5 הנקודות שהועלו ברשות הרבים הינה מעשה מחשבת במסגרת ה"קרב" הגדול.

אני חוזר ומדגיש - אינני מהמר על השארות הפרויקט והזכיין כפי שהוא כיום. ימים יגידו.


הרשה לי לחסוך לך מאבק עיקש במקלדת: ניתן לכתוב "סיכון" במקום risk . זהו המונח המקצועי השגור בעברית,כידוע לך - ניהול סיכונים, הערכת סיכונים, סיכוני פיתוח וכדומה. לא מאמין שמישהו יתבלבל ויחשוב שאתה מתכוון לסיכונים במובן האלים של המילה...

בעקרון העברית קשה מאד לדוברי השפה המדעית/הנדסית/טכנית . אך דווקא במקרה RISK - החלופה העברית משביעת רצון וניתן להשתמש בה ללא risks ...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 29-03-2008, 21:07
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,947
קבלני משנה...
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "תודה רבה על התגובה מאירת..."

נכון הוא שגם בואינג משתמשת בקבלני משנה (חלקם אף בארץ זות חלב ודבש....), אבל הפיקוח האמריקאי עליהם הינו חמור.

עבודה עם צרפתים למשל (ושם לא רבים מדברים אנגלית), עבודה עם קבלני משנה קטנים ב"צורפת" (וזאת רק דוגמא אחת) הינה אתגר בבילוני (מלשון "בבל") לא קטן. יש באמתחתי סיפורים משעשעים על עבודה עם קבלנים וקבלני משנה תורכיים, יפנים, קוראנים, ברזילאים, פולנים, גרמנים, הודים ועוד..... לא כאן המקום לפרוט אבל "האמן לי" זהו אתגר לא קטן. שפה, נוהלים, תגובות, מסמכים, אישורים, פגישות - מצגות,ועוד ועוד....

אפשרי - ? כן
נעשה ? - כן
יעיל ? - נו....
בעייתי ? - מאד
מעלה את לחץ הדם? - בהחלט

במערכות קטנות ובלתי קריטיות, ניתן לעגל פינות. לא טוב אבל עושים. במערכות קריטיות כגון מטוסים ומסוקים - ה-Risk גדל, והמחירים גם הם.

לבואינג יש נקודה חשובה בנושא. הם אינם טוענים שהדבר בלתי אפשרי, הם מדגישים את ה- Risk ואת העלויות הבלתי ישירות לתהליך פיתוח וייצור כזה - בהשוואה לתהליך המקובל אצלם. יש לזכור שכאן מדובר בהקמת תשתית חדשה שאינה קיימת בארה"ב עצמה לצורך הפרויקט. זה איננו דבר של מה בכך. שילובה של תשתית כזאת במערך הייצור והרכש ב EADS והשינויים הנגזרים מהצורך הזה אינם פשוטים. לגמרי לא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 29-03-2008, 22:45
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,201
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "קבלני משנה..."

ראשית תודה לך על תגובתך הרצינית והמעמיקה. למדתי הרבה מקריאת הטקסטים שלך.

אכן הטענה כי "רוב הקהיליה המדעית..." היא טענה שאינה מתבססת על נתונים ברי אימות וככזו לא תעמוד במבחן רצינות. להגנתי אטען שרק הגבתי בפורום רשת ולא באתי לכתוב פה עבודה אקדמאית.

ובכל זאת, מספר הבהרות.
בכותבי "קהילה מדעית" התכוונתי בעיקר לאנשים העובדים במסגרת אקדמאית ולא לחברות יצרניות. היכרותי היא עם הצד האוניברסיטאי (וגם זה בתחום אחר) ולא עם יצרנים, בוודאי שלא עם קבלני הגנה אמריקאים. מבחינה זו, להבנתי מתגובותיך, אתה דווקה כן מצוי בתחום.

נאס"א היא מקרה מעניין כי היא מקום שבוא הקהיליות נפגשות (כמובן שגם בלוקהיד, בואינג, איירבאס ולצורך העניין מיקרוסופט, אפל וסוני ישנן אינטראקציות כאלה). נאס"א מתלבטת בשאלת עמדתה בעניין השיטה המטרית כבר לפחות עשרים שנה.

מצורף לינק למיסמך העוסק במדיניות נאס"א לעניין השיטה המטרית (כחלק מלקחי כשלון הMars Climate Orbiter)
http://oig.nasa.gov/old/inspections...ts/g-00-021.pdf

יצוין כי לאחרונה, במפגש עם נציגי סוכנויות חלל זרות הכריזו נציגי נאס"א שתכנית חקר הירח תתנהל בשיטה המטרית. ההצהרה נתקבלה בתרועות שמחה ע"י נציגי הסוכנויות הזרות.

ובחזרה לבואינג.

הטענה כאילו גם עם בואינג עובדת עם קבלנים זרים היא אמינה יותר כי הפיקוח האמריקאי חמור יותר אינה מחזיקה מים, שלא לומר רומזת על איזה יתרון גנטי לפיו אמריקאים קפדנים יותר מאירופאים או, לצורך העניין, מכל אחד אחר.
על מנת לצקת תוכן לטענה כזו יש לחשוף ולהשוות את הליכי הבקרה בעבודה עם קבלני משנה בין בואינג לאירבאס (fat chance). ללא השוואה כזו הטיעון הנ"ך תקף בערך כמו הטיעון שלי על "רוב הקהיליה המדעית..."

אבל יותר מכך, למעשה בואינג מיתגאה בכך שהיא נותנת יתר חופש לקבלני המישנה שלה. בואינג היא מנושאי הדגל של מעבר מ"build to print" ל"design and build" בעבודה עם קבלני משנה. המשמעות, ובואינג היא הראשונה להודות בכך (כי מבחינתם זה יתרון ולא חיסרון) היא חלוקת סיכון. בואינג מיתגאה בכך ש70% מה787 נבנים ע"י קבלנים חיצוניים בהשוואה לרק 50% בA350 המתחרה של איירבאס.

ובואינג לא מגבילה שוטפויות למדינות דוברות אנגלית. המדינה הנוכחת ביותר חוץ מארה"ב בפרויקט ה787 היא יפאן. ויש שפע שותפים אירופאים, כולל, כמובן, צרפתים.

אבל חכה, ה"design and build" לא התחיל ב787, אפילו לא עם ה777. כבר ב767, והרי זה הבסיס למתדלק המדובר, עבדה בואינג בגישה כזו.
(ותודה לסאם על הפוסט למעלה. כשהיקלקטי על הקישור וראיתי לאן היגעתי פרצתי בצחוק).

(לצערי הרב לא היצלחתי למצוא מסמך מצויין שהיה לי על המחשב שדן בהיתפתחות גישת ה"design and build" בבואינג).

בבקשה אל תבין אותי לא נכון מיקיטל, לא באתי לשפוט בסוגיית המיכרז האמור, אין לי לא הכלים ולא ההכשרה לכך. אולם מקריאה אזרחית שיטחית של טענות בואינג לא נשתכנעתי.

ונקודה אחרונה, לא התכוונתי לנגוח בבואינג בשאלתי בתגובתי הקודמת בעניין פרשת השחיתות מ2003. כפי שציינת (וגם אני, כמוך, לא באתי להצדיק את התופעה) למרבה הצער, לא חסרות תופעות כאלה בעיסקאות ענק בינ"ל. שאלתי היתה תמימה לחלוטין ונגעה לזיגזגים של משרד ההגנה וחיה"א האמריקאים במשך שנים בעניין מטוסי התידלוק החדשים. לא ניטען בזמנו שביטול עיסקת הליסינג למאה מטוסים היה קשור לפרשת השחיתות, אלה שהיה זה חלק מהליך קיצוצים בוא הורדו מטוסים נוספים מסד"כ החיל (כולל מפציצי B-52)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 29-03-2008, 23:16
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,947
תודה על תגובתך !!!
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "ראשית תודה לך על תגובתך..."

גם אני מחכים מדברייך. למרות שפה ושם איננו מסכימים כנראה בשל הרקע השונה שלנו.

בנוגע לעבודה עם קבלני משנה, קיים הבדל מהותי בין מערכת אחידה אמריקאית כאשר הלקוח הוא אמריקאי וכאשר ה Prime הינו אמריקאי (נכון - גם גרומן הינה אמריקאית אבל היא כאן למעשה Front ) לבין מערכת המבוססת על מפרטים שונים, על Procedures שונים, על שפה ומנטאליות שונים ועוד עוד.

רוב העולם התעשייתי הצבאי - מתייחס "בכבוד רב" ל MIL Secifications האמריקאי ולדרישות ונוהלים אמריקאים.... לא רבים עובדים לפי מפרטים צרפתיים או אחרים ( שחלקם שאולים מהאמריקאים אגב...). כאשר מטוס נבנה עבור לקוח אירופאי למשל, קיימת (מנסיוני שלי) הקלה מסוימת ואף התייחסות של "המצוי הוא הרצוי..."

מכיון שהלקוח הינו אמריקאי, מכיון שהממשקים הרבים (מכניים, ממשקי תוכנה, ממשקי קשר, חלפים, ציוד מדידה ובדיקה, אישורי כיול, תחזוקה לאורך שנים ועוד ועוד.... מכיון שכך, ה- Risk הוא גדול יותר כאשר השולט בכל זה תהיה EADS (ואין שם נוהלי עבודה וייצור זהים ממש לאמריקאים !!!) עבור השוק האמריקאי.... מאשר בואינג במגרשה שלה.

אישורי קבלני משנה בבואינג - לכל חברה עימה הם בקשר בעולם הם לפי נוהלים אמריקאים. אישורים דומים שנותנת EADS לחברה זו או אחרת בין פאריס לטולוז ..... נו.... ראיתי על בשרי....

לחץ הדם שלי עולה רק ממחשבה שמקורה בנסיון - לא אחד.....

כאמור - אפשרי - אבל ..... בדרך כלל נזקק ל"תפילת דרך..." ולכדור ואליום לפני כל פגישת PMR, CDR או סתם לארוחת ערב עיסקית עימם....

ויו לה פרנס.....

נערך לאחרונה ע"י מיקיטל בתאריך 29-03-2008 בשעה 23:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 30-03-2008, 01:35
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,947
לא ממש לעניין...
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אז מה, אתה לא טס באיירבאס? :)"

שים לב בבקשה לתגובתי ל- Hamora

הנקודה שאני מנסה להסביר הינה מורכבות המערכת ההנדסית הייצורית הלוגיסטית, ה- QA -ית ועוד... כאשר המדובר בלקוח אמריקאי הדורש תקנים אמריקאים לפי סטנדרטים אמריקאים.

זאת לא שאלת אמינות EADS לכשעצמה. לפנינו מצב שבו יש להקים תשתיות חדשות בארה"ב, וכאלה שיוכלו לעבוד בתאום מלא עם גורמים וקבלני משנה שונים של EADS....

לא הייתי מפשיט את הדיון לסוגיה האישית - במה " אני טס..."

אני גם נוסע ברכב כזה או אחר שאמינותו בתאונה אינה טובה... זאת איננה שאלה אישית נחמיה.

אני גם טס במטוסים ברזילאים, ובריטים וספרדים , ואפילו... במטוסים ישנים רוסקים.

אין לכך חשיבות בהיבט הדיון.

ראה, סיקורסקי מקימים תשתית ייצורית של מסוק ה- Balck Hawk במפעל שקנו בפולין PZL Mielec שמו. זהו מפעל שבעבר ייצר מטוסים עבור ברה"מ "Bryza" או "M-28" הינו אחד מהם...

מי שמכיר את הנושא מקרוב יודע היטב כי דרושה לא רק השקעה גדולה בתשתית כדי לעמוד בתקנים אמריקאים, אלא אף השקעה ב"חינוך מחדש" של מהנדסים פולנים (רובם אינו דובר אנגלית אגב...) של מערכות CAD שונות, של קונפיגורציות שונות לתקנים ושרטוטים. סיוקורסקי החליטה על כן לעשות זאת צעד צעד, שלב- שלב, ובשנים הראשונות לשלוח צוות רציני אמריקאי שישגיח על העבודה והתקנים.

זהו אמנם מקרה קיצוני אבל הוא בהחלט מסביר את מורכבות האיטגראציה הכוללת עבודה בין תרבויות ונוהלים שונים.

גם טסתי ב- Bryza. סוס עבודה אמנם , אבל כששילבו בו מנועים קנאדים, היה צורך לאתר פסיכולוג תעשייתי, קליני, ניסויי, ואף משפחתי (הבעל בא הביתה ב"עצבים...") . הגזמתי כאן כמובן, אבל . השעור היה מאלף.

חוזר ואומר - הלקוח הצבאי הינו אמריקאי. המערכת הרוכשת הינה אמריקאית..... "מיסיה ז'אן פול..." שמנהל ייצור או הנדסה או בקרת איכות אי שם בהרי האלפים לא קופץ ל"דום" כאשר התקנים באנגלית, מונחים על שולחנו. הוא גם לא רץ ל"ברליץ" לקורס באנגלית. וכשבאים מארה"ב לבדוק את נוהלי הייצור אצלו ותאימותם לדרישות ספציפיות של MIL-SPEC העסק מסתבך ומתייקר עד מהרה. ה- RISKS גדלים.

אם בואינג עובדת עם ספקים ביפן (והיא עובדת !!!) , היא עשתה להם Source Qualification הם עובדים לפי מפרטיה שלה וקיימת מערכת שלמה של Liaison בין החברות. כנ"ל עשתה EADS אולםן לפי שיטותיה ותקניה שלה !

כשצריך להקים תשתית חדשה, ולבנות מטוס (לא משקפת, לא כלי ירי, לא רכב משורין אלא מטוס) הרגישות והעלויות של ניהול בין יבשתי גוררים סיכונים לא קטנים., וסיכונים כאלה מתורגמים מהר מאד לעלויות ללוחות זמנים ולאמינות....

שוב ושוב- זה אפשרי - זה נעשה בפועל - זה לא פשוט וזה יקר.

ופעם גם נהגתי ב- Yugo למי שזוכר את ה"בדיחה" הזאת ובמכונית האמריקאית Pinto של פורד שהיתה הופכת לכיבשן של אש בהתנגשות אחורית.

מקווה שהצלחתי להסביר את עמדתי.

נערך לאחרונה ע"י מיקיטל בתאריך 30-03-2008 בשעה 01:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 30-03-2008, 02:50
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "לא ממש לעניין..."

אז לדבריך, הכל מסתכם במחיר, גם שאלת הסיכון.
לשיטתך, בואינג טוענת שזה סיכון לקחת תשלובת בין לאומית, כי זה יהיה יקר יותר (ל-EADS-גרומן) להגיע לרמת ה-"אי סיכון" שלהם.

אגב קשיחות אמריקאית - יצא לי לעבור קורס של P&W, וזאת היתה חוויה קשה.
ההתעקשות של המדריכים האמריקאים לעבוד בדיוק לפי הגישה שלהם (גם אם ברור שאין צורך מעשי בזה), הקשיחות שלהם בצורת ההסמכה..
יש לי את ההרגשה שאם לא היינו מצליחים לרכך אותם בחברמניות ישראלית, היה גורלנו כגורל האמריקאים שעברו את הקורס באמא-אמריקה (בישראל עברו את ההסמכה 5 מתוך 5, אצל אנשי P&W - שהם מקצוענים ממנו עשרות מונים - עברו את ההסמכה 2 מ-8 במקרה הטוב..).

ובאשר לדבריך שהנושא אינו אישי - כאיש מקצוע, אני לא מתכוון לטוס על מספר סוגים של כלי טיס, בדיוק בגלל מה שאמרו לי אותם מדריכים אמריקאיים כשעיגלתי פינה - "כשאתה בודק כלי טיס, תעשה זאת כאילו אתה תטוס עליו אחר כך". יש דברים שמאשרים לטיסה מסיבות כלכליות, מבצעיות, או סתם בגלל שככה נוח לגופים מסויימים.

יש גם דברים שמתוכננים גרוע בגלל "בּבליזם" בין-מערכתי, כמו שהיטבת להגדיר. אם הייתי חשוף לזה, והייתי מודאג מזה.. כנראה שהייתי טס רק בבואינג .
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 29-03-2008, 00:05
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,947
זכית EADS בבריטניה 26 מיליארד דולר - הודע מאמש....
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "KC-X מכרז חיהא"א למטוסי תדלוק - ה KC-46A של בואינג זכה"

וכדרך אגב - להלן ידיעה מאתמול בדבר זכייתה של EADS במטוסי תידלוק בבריטניה השבוע:

EADS consortium wins $26 billion U.K. tanker deal



By Steve Goldstein, MarketWatch



LONDON (MarketWatch) -- A consortium led by EADS on Thursday announced it secured a 13 billion pound ($25.9 billion) contract from the U.K. Ministry of Defense to supply air tankers.



The victory for the European aerospace giant comes about a month after it joined with Northrop Grumman (NOC:Northrop Grumman Corporation



But unlike the American one that's still being fought over, the British contract was expected, particularly as EADS is partnering with U.K. defense contractors like Rolls Royce (UK:RR: news, chart, profile) , Cobham (UK:COB: news, chart, profile) and VT Group (UK:VTG: news, chart, profile) on the deal.



Thales (FR:012132: news, chart, profile) , a French defense firm with big operations in the U.K., also is involved in the consortium. The consortium was named preferred bidder three years ago, when they topped a rival group that included Boeing and BAE Systems (UK:BA: news, chart, profile) .



The contract calls for the consortium to provide 14 new tanker aircraft based on the Airbus A330-200, to enter service from 2011.



The contract also will provide for the provision of related infrastructure, training, maintenance, flight management, fleet management and ground service.



The U.K. deal also is different from the American contract as the British government is leasing rather than buying the tankers outright.



The news wasn't all good for EADS however, as a German firm decided not to purchase some of its airplane production facilities.



EADS shares rose 1.7% on Thursday but are down over 20% over the last month, with the group hurt by the weakening of the U.S. dollar.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 19-06-2008, 03:08
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,947
אין נביא בעירו....
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "ה- GAO מצדד בעמדת בואינג"

אולם ההימור אותו הבעתי בדין ושיח בשרשור הזה (חזרתי עליו כמה פעמים בהודעות ב- 28 במרץ) הימור שנבע משנות נסיון רבות בתחום ובהכרות המערכת האמריקאית אכן התאמת.

ה- GAO אמנם איננו רשאי לבטל זכיות (awards) אולם תפקיד הזרוע הזאת של הממשל להוות בוחן בודק וממליץ עבור הקונגרס לתהליכים ולהחלטות שיש עליהן עוררין רציני. זוהי בקרה ציבורית מבורכת שיש לנסות וליישמה גם בארץ. ובמכרז היוקרתי המדובר כאן, מראשיתו, נוהלו תהליכים באופן "חריג".

המלצת ה- GAO מהיום אמורה להחזיר את כל תהליך המכרז לנקודת ההתחלה. וטוב שכך. אולם יש לזכור כי זו המלצה ולא החלטה. חיל האויר האמריקאי יוציא תגובה משלו בתוך ימים ספורים וכנראה ינסה להסביר את עמדתו ולהגן על החלטתו. יחד עם זאת בידי הקונגרס התקציבים ובאמצעות חסימתם יוכל הגוף הזה לשלוט היטב על עתידו של הפרויקט.

אגב בעיתונות האמריקאית מסתמן גם כי מועמד הנשיאות מקיין ניסה כנראה בשעתו להשפיע לכוון EADS. אינני בטוח אם הדמוקראטים יבשלו על כך סטייקים. יהיה מעניין רבותי.

כרגע ניתן לסכם ולומר שמערכת ה- "Checks and Balances" האמריקאית עשתה את עבודתה.

נערך לאחרונה ע"י מיקיטל בתאריך 19-06-2008 בשעה 03:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 10-07-2008, 01:38
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,947
מעט באיחור...
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי YoavG שמתחילה ב "לא שיש לי עניין מיוחד בהצלחת..."

רק כרגע שמתי לב שהגבת להודעתי יואב.

ובכן, בהתיחס להערתך בנוגע לתוספת המילה "לדעתי" הרי שהיה ראוי שתוסיף גם אתה לדבריך - כי זו דעתך שלך...

כל מה שנכתב אלא אם הוא מתיחס לדברי אחרים, לציטוט, למובאה, או לדעה מפורשת של אחרים הינו בבחינת דעתו של הכותב. אין צורך להתנצל או להסתייג ולהוסיף "לדעתי..." הדבר מובן מאליו. לו כתבתי את דעתו של פלוני אחר היה ראוי לכתוב כי "לדעתו... וכיוב'..." - זה איננו פילפול גרידא אלא דרך הבעה עברית נכונה.

ולעצם העניין - למרות שניתן להבין מדברי כי אני "חובב" בואינג, אומר לך כי אין לי העדפה ברורה בין EADS לבין בואינג. אני בקיא דייו (תרצה - תוסיף "לדעתי...") בנוהלי הרכש ובפוליטיקה המלווה אותם בארה"ב, ונושא הזכייה המקורית של EADS הפליא אותי מבחינות רבות, חלקן טכניות, חלקן קשורות לדרישות ולמינהל תקין של רכש ובחירת מערכות הוגנת ונכונה.

ה- GAO שעד כמה שניתן לייחס לגוף שכזה ניאטראליות א-פוליטית, החליט החלטה הקרובה לדעתי המקורית בנושא. לרשות ה- GAO היו נתונים טובים יותר משהיו ברשותי. זה לכשעצמו איננו אות משמיים אולם סביר מאד כי לו הגוף הזה טעה ביסוד החלטותיו היינו שומעים היטב את זעקות אנשי Northrop Grumman ואנשי EADS גם כן. בינתיים שקט יחסית בקו העימות הפומבי שבין הענקים הללו...

מניין "הרגשתך" כי לו הצוות Northrop-EADS היה מגיש את קובלנתו ל - GAO, לא היה מקבל תמיכה לכך...? לא הייתי ממליץ להניח כך ללא בסיס מהותי לטיעון. אפילו אם זו דעתך שלך בלבד....

תחרות חופשית לכשעצמה הינה תהליך מבורך, אולם בנושאים הקשורים לביטחון קיימים שיקולים רציניים נוספים מעבר לאלה הקשורים בתמחיר ו/או היכולת הטכנית. קיימים שיקולים לאומיים אותם גם תוכל למצוא לרוב בארץ זבת חלב ודבש. האם מדינת ישראל למשל נותנת הזדמנות שווה לטנקי מערכה אחרים כיום להתחרות במרכבה...? וזאת דוגמא מזערית בלבד. מערכות רבות אחרות שאינני רוצה לפרטן כאן, מפותחות בארץ בכספי המיסים של הציבור למרות שמערכות דומות ופעמים אף טובות יותר ובשלות יותר ניתנות לרכש או אף קבלה חינם אין כסף בתקציבי סיוע... מערכות רבות כאלה ניתן היה לייצר בחלקן בארץ (תחת רשיונות) ואף לשפרן ו/או לייצא את השיפורים הללו כחלק מהסכם הרכישה המקורית (גם כאן דוגמאות רבות לעשייה כזאת בהווה).

לא מקובל עלי המינוח בו בחרת בהקשר לבואינג באומרך כי "להתבכיין" בחרו... (אולי ראוי היה שתוסיף "לדעתי..." - וזאת אני מעיר ברוח טובה כמובן).

חברה המרגישה כי נפגעה מתהליך בלתי תקין להערכתה, זכותה וחובתה לציבור למחות על כך, בכל דרך אפשרית. זאת זכות הניתנת במסגרת ה-FAR ובמקרים רבים היא מקור לגילוי תהליכים בלתי בריאים ומזיקים במערכת. אין כאן עניין של גבורה ועמידה זקופה לנוכח הפסד ברור של מכרז ענק שכזה. אין כאן גם עניין של "התבכינות" כלל. זוהי זכות וחובה של כל מתחרה שלהערכתו שלו נעשו דברים בתהליך ההחלטות שלא כהלכה. וטוב שכך.

ואת השלב הבא אינני יכול לנבא אלא להניח כי כולם, כולל הפנטגון וזרועותיו יזהרו ויזהירו כדי שהתהליך יהיה ,עד כמה שאפשרי הדבר - הוגן.

ולמנצח - מזמור...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 20-09-2009, 04:12
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,947
פרויקט בהמשכים...
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "רוברט גייטס הודיע על מכרז חדש"

ובכן לאחר חודשים של בחינות והערכות מוחדשים. הודיע שר ההגנה האמריקאי רוברט גייטס ביום רביעי האחרון כי הוחלט לתת בידי חיל האויר האמריקאי את בחירת מטוס התידלוק העתידי. המסגרת בשלב זה תהייה כ- 35 מיליארד דולר...

מיתאר המכרז יפורסם בתוך כשבועיים ימים.

משרד ההגנה, לדברי השר, יעקוב בקפידה אחר התנהלות המכרז.

המכרז שתחלית השהיותיו בביטולו בשלהי שנת 2004 ולאחר מכן ביטולו שוב בשנת 2008 יימשך, כך נאמר, לאורך עשרות שנים וייתכן שיגיע לעלויות של כ- 100 מיליארדי דולרים ויכלול כ- 400 עד 500 מטוסי תידלוק.

ברקע הבחירה יעמדו בין היתר גם ממצאי ארגון הסחר הבינלאומי W.T.O שעיקריהם פורסמו ב-4 בספטמבר השנה, ובהם האשמות על סיבסוד בלתי הוגן של איירבאס ע"י מדינות אירופה בתחרות שנפסלה בשנה שעברה בארה"ב.

נראה שהאשכול הזה גם הוא "יתעורר" לחיים מחודשים בתקופה הקרובה (ואולי לאורך שנים...)

הכתבה המלאה בניו-יורק טיימס:
http://www.nytimes.com/2009/09/17/b...20tanker&st=cse
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 05-03-2010, 10:54
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,022
בואינג מציעה לחיל האוויר האמריקאי מטוס תדלוק חדש
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "KC-X מכרז חיהא"א למטוסי תדלוק - ה KC-46A של בואינג זכה"

הסאגה ממשיכה
http://www.calcalist.co.il/markets/...3394603,00.html
בואינג מציעה לחיל האוויר האמריקאי מטוס תדלוק חדש

החברה מתחרה עם נורת'רופ במכרז של מטוסי תדלוק ב-50 מיליארד דולר וחברי קונגרס מסויימים טענו שהמכרז נותן לה יתרון

סוכנויות הידיעות 04.03.10,

בנוסף לפעילות הלובינג מפעילה בואינג אתר שווקי למטוס
http://unitedstatestanker.com
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 22-04-2010, 16:29
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
דרמה בשחקים : חברת EADS חוזרת למשחק
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "KC-X מכרז חיהא"א למטוסי תדלוק - ה KC-46A של בואינג זכה"

אחרי שחברת EADS (והשותפה האמריקאית) ביטלה את השתתפותה במכרז של חיל האוויר האמריקאי למתדלקים, וזאת בעקבות כך שגורמים בממשל האמריקאי לחצו על הפנטגון בכדי להעדיף את החברה המתחרה באופן לא חוקי.

אבל הפעם, חברת EADS NA (צפון אמריקה) שהיא חברת בת של EADS, היא זאת שתתחרה במכרז האמריקאי, כנראה כדי לשכנע את האמריקאים שאם ההצעה של חברת EADS תתקבל, אז המטוסים ייוצרו בארה"ב דבר שיספק הרבה מקומות עבדדה לאמריקאים והדבר יעזור לכלכה האמריקאית.

EADS to bid on its own for AF tanker contrac




EADS North America will bid as a prime contractor in the Air Force’s $35 billion KC-X tanker competition, officials from the European defense giant said Tuesday.





“EADS North America, as prime contractor, will bid on the KC-X competition,” said EADS North America Chairman Ralph Crosby during a press conference in Washington. “This is a hell of an opportunity for a company in the big airplane business.”


The company said it plans to submit a bid on July 8, taking advantage of the Pentagon’s offer to delay bidding by two months to attract EADS to the contest. The deadline to file a bid is July 9. In the meantime, the company will continue seeking U.S. partners on the program.


EADS came to the decision after reviewing previously classified elements of the KC-X request for proposals that convinced it the company’s plane could more than meet the 372 mandatory requirements laid out in the RfP, and could meet them for better value than would Boeing’s smaller offering, according to Crosby and EADS North America CEO Sean O’Keefe.


Crosby and O’Keefe emphasized that a version of their Airbus A330-based KC-45 tanker is flying and has completed more than 500 hours of flight testing and passed more than 290,000 pounds of fuel to waiting fighters via its boom and hose and drogue systems.


This gives the EADS team a potential edge over Boeing’s offering of a modified 767, dubbed the New Generation Tanker, which has not flown or passed fuel, they said.


The Boeing offering could be equipped with the digital flight deck from the Chicago-based company’s 787 passenger plane as well as several other features, according to the EADS executives.

“We’ve got less distance to go” in terms of system design and demonstration than Boeing’s potential offering, which has yet to be built, Crosby said.

This means the EADS plane has less chance of running into trouble during its development phase and therefore would need less contingency money saved up for major problems that might emerge during the design of an untested tanker, O’Keefe added.


“We’ve been there, done that, bought the T-shirt,” he said of building the KC-45.

“The development costs of this aircraft will be substantially less than the [New Generation Boeing] tanker,” said Crosby. Still, “we’ve got to beat Boeing’s [bid] price, what’s that going to be, we’ll do our best to try to figure it out,” he cautioned.


EADS officials repeatedly referred to the Boeing tanker as a “paper airplane” during the press conference.

The European company will stick to its plan to do final assembly on the tankers at a yet-to-be-built plant in Mobile, Ala., starting with the fourth airplane, according to Crosby.

When asked after the conference if EADS is open to a split tanker buy between it and Boeing, Crosby said his company would deliver whatever the Air Force wanted as long as the order is larger than the 12 airplanes per year needed for EADS to turn a profit.

EADS’ announcement comes after more than a month of deliberation by the company after its erstwhile U.S. partner, Northrop Grumman, dropped out of the contest in early March, claiming the government’s solicitation favored rival Boeing’s smaller, 767-based offering over EADS-Northrop’s Airbus A330-based design.


Since then, EADS has been scrambling to find its own team of U.S. suppliers capable of modifying the A330 into a military tanker as well as getting up to speed on details of the KC-X RfP that had only been shared with former prime contractor Northrop, and preparing to put together a formal response to the RfP.

On March 31, the Defense Department announced it would grant EADS an extension of 60 days to respond to the RfP if the company formally committed to bidding. This came after EADS sent the Pentagon a letter asking for a 90-day extension.


Pentagon press secretary Geoff Morrell said at the time that the Defense Department would consider shortening its evaluation period for the bids to grant a contract award in early fall to remain consistent with the program’s schedule.

The original response date for the RfP, which was issued Feb. 24, was May 10.

On April 6, it was revealed that the European company was in talks with L-3 to be a major supplier in a potential EADS KC-X bid.


During Tuesday’s press conference, Crosby and O’Keefe both denied that the company needs any one company to serve as its main integrator for classified mission equipment. Instead, the European company is still looking at multiple vendors to help integrate mission systems, according to Crosby.


EADS North America has been approved by the National Security Agency to install sensitive military equipment on its aircraft, according to O’Keefe.



airforcetimes.com



נערך לאחרונה ע"י ralf בתאריך 22-04-2010 בשעה 16:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 25-02-2011, 11:23
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,825
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "KC-X מכרז חיהא"א למטוסי תדלוק - ה KC-46A של בואינג זכה"

24.02.2011 בתפנית מפתיעה הודיע חיהא"א שבואינג זכתה במכרז הספקת 179 מטוסי תדלוק (KC-X), היקף העיסקה נאמד בכ 35 מיליארד דולר
כתבה בניו יורק טיימס כאן
כתבה באתר בואינג כאן

שיהיה לנו מול העיניים - סיכום כרונולוגי של הסאגה:
- ב 2002 חיהא"א בחר ב KC-767 של בואינג להחלפת מטוסי ה KC-135 שלו וחלק ממטוסי ה KC-10
- בסוף 2003 ההחלטה הוקפאה עקב חשדות כבדים לשחיתות
- ב 2005 ההחלטה בוטלה
- בתחילת 2007 חיהא"א פירסם מכרז להחלפת המתדלקים תחת השם KC-X, בתחילה 3 גורמים השתתפו בו ולבסוף נותרו רק שניים: NG/EADS עם האיירבוס A-330MRTT ובואינג עם גירסה משודרגת של ה KC-767.
- בפברואר 2008 חיהא"א הודיע שבחר באיירבוס (בעקבות כך נפתח האשכול הזה), בואינג הגישה ערעור
- ביוני 2008 אגף החשב הממשלתי (GAO) המליץ לקבל את הערעור (מעניין למה?)
- ביולי 2008 משרד ההגנה פתח את המכרז מחדש ובהמשך ביטל את החלטת חיהא"א על זכיית NG/EADS
- בספטמבר 2009 חיהא"א החל לבחון שוב את המתחרים במכרז
- במרץ 2010 חברת NG פרשה מהשותפות עם EADS
- ב 24.02.11 כאמור, חיהא"א בחר בהצעה של בואינג

המטוס החדש יקבל את הסימון KC-46A, מטוסים ראשונים אמורים להמסר לחיהא"א ב 2017

וזה עוד לא נגמר...

KC-46A מתדלק B-2 (עיבוד מחשב מהאתר הייעודי שבואינג הקימה הכולל מידע על המטוס)
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 25-02-2011 בשעה 12:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 26-02-2011, 21:31
צלמית המשתמש של עידו403
  משתמש זכר עידו403 מנהל עידו403 אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 01.01.04
הודעות: 27,887
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי FRESHMAKER שמתחילה ב "כתבת את ההודעה שלך בתשע וחמש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי FRESHMAKER
כתבת את ההודעה שלך בתשע וחמש דקות ואני ערכתי את שלי בתשע ושתי דקות(אבל זה לא משנה...)

התחלתי להגיב לנוסח המקורי שלך דקה-שתיים לאחר ששלחת אותו, ולקח לי עוד 2-3 דקות לכתוב ולחפש את האשכול על קולומביה.

לרכוש מטוסים "ערומים" ולהסב אותם אפשר, והם אפילו לא חייבים להיות אמריקאיים (אם כי עדיף שהם יהיו כאלה - עניין של חיסכון בהקמת מערך אחזקה, חלפים, הכשרות וכו').
שים לב שאנחנו מדברים כאן על מטוסי תדלוק כבדים לטווחים ארוכים. עם כל הכבוד למטוסי המנהלים, מוצלחים ככל שיהיו, קצת קשה לי לראות איך הם ניתן לשלב בהם מערכות תדלוק על כל המשתמע מכך - המערכת עצמה, מיכלי דלק ובהם כמות שתספיק לתדלק כמות גדולה של מטוסים בגיחה אחת, עמדות מפעילים וכו'.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
לעולם אשא דגלך בגאווה


נערך לאחרונה ע"י עידו403 בתאריך 26-02-2011 בשעה 21:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 27-02-2011, 02:08
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי FRESHMAKER שמתחילה ב "אני יודע שלישראל יש יכולות..."

אתה לא "יודע", אתה אומר את מה ששמעת על הנושא.. אני לא חושב שיש מישהו שיודע בדיוק מה יהיה מטוס התדלוק העתידי של חיל האוויר הישראלי, ולו מהסיבה הפשוטה שהאמריקאים לאורך השנים התנגדו למכירת מתדלקים מהירים לישראל, וכנראה העוסקים בנושא מכירים את ההתנגדות היטב.

הטענה היא שאליבא דארה"ב, תדלוק מהיר = יכולת אסטרטגית (טענה קצת מוזרה בעיני, כי הקורנסים תודלקו מקרנפים בשיטת הסל). יכולת אסטרטגית שהם לא רוצים לתת לישראל.
זה שישראל הוכיחה יכולת עצמאית בתחום לא אומר שארה"ב עדיין ששה לשחרר את היכולת בעצמה (אם נקצין, זה שלפקיסטן יכולת גרעינית והיא בעלת ברית של ארה"ב, לא אומר שארה"ב תמכור לה פצצות גרעיניות).
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 27-02-2011, 03:05
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי FRESHMAKER שמתחילה ב "איפה כתבתי שאני יודע מה יהיה..."

"אני יודע שלישראל יש יכולות תדלוק מהירות,אבל אני גם יודע שחיל האוויר מעוניין בעוד מטוסים והוא חיכה לבחירה של חיל האוויר האמריקאי בין בואינג לאיירבאס."
רציתי לומר שראוי להבדיל בין ידיעה לבין "ידיעה עיתונאית", שהאחרונה היא כמעט תמיד עומדת בגדר של "שמעתי ש..".
הכתב המכובד של ג'רוזלם פוסט (יעקב כץ, שכבר ציינתי בעבר שהוא מהמדוייקים וכנראה המקושרים בכתבי האוויר בארץ) לא מצטט אף גורם רשמי בנושא המתדלק העתידי, הוא פשוט כותב ש:
"The air force has conducted a major upgrade of its tanker fleet in recent years and now plans to wait for the US Air Force to choose its future tanker before buying additional aircraft"
זה לא אומר שזה מה שהוא יודע, אלא יותר בכיוון של זה מה שהוא מסיק... או שנתנו לו להבין.

שים לב שהוא לא מתייחס כלל לכך שארה"ב סירבה למכור לנו מתדלקים בעבר.

לגבי מל"ט מתדלק - לדעתי עוד הדרך ארוכה לזה. אני חושב שההתייחסות הראשונה לנושא היתה מפי תא"ל (אז) יוחנן לוקר בכנס של מכון פישר לגבי כיוונים עתידיים אפשריים שכדאי לחשוב עליהם.
"Unmanned refueling tankers would minimize the risk to pilots and be harder for enemy radar to spot because they are relatively small. They would also be able to spend extended periods in the air – some can stay airborne for 24 hours – without the need to refuel or land to switch pilots."
אפשר לומר שזה חוסר מקצועיות לכתוב כאלה דברים..
* יקטינו את הסיכון לטייסים - מן הסתם, כי אין בהם טייסים..
* יקשו על גילויים כי הם קטנים יחסית - לא רלוונטי למטוס שאמור להיות מספיק גדול כדי לתדלק...
* משך שהיה ארוך (1) - לא רלוונטי למטוס שאמור להיות מספיק גדול כדי לתדלק... גם בהיבטי צריכת דלק עצמית. (בהשוואה למטוס דומה אך מאוייש)
* משך שהיה ארוך (2) - להבדיל ממטוסי קרב, במטוסי תובלה אין מגבלה של משך שהיית צוותים באוויר... (כן, זה בכלל לא נחמד)
* משך שהיה ארוך (3) - אני לא חושב שמתדלק יוכל להחזיק הרבה זמן באוויר ליד איזור מאויים, או שזה בכלל רלוונטי למטרות של מדינת ישראל, למשל. בוויטנאם זה היה יכול להיות נחמד מאוד, כנראה..

הסיבה לכך שכטב"מים יכולים להחזיק זמן רב באוויר הוא מכיוון שהם מתוכננים לכך מראש. ממש כמו מטוסי תובלה. יש לזה מחיר - במהירות ובתמרון, למשל. אם נבנה כטב"ם למטרות תדלוק לא סביר שהוא יהיה שונה מהותית ממטוס תדלוק מאוייש למעט ההבדל המובן מאליו של פחות מערכות תומכות טייס..
אם מדברים על כטב"מ תדלוק טקטי, זה יהיה דומה לרעיון של הגאלפסטרים-מתדלק, אולי יותר אלגנטי.
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 26-02-2011, 22:49
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,947
תרגילי "קומבינות"....
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי FRESHMAKER שמתחילה ב "אז אל-על תוכל לעשות את הרכישה..."

נראה לי שאין לך רקע רב בהתנהלות חוזית לרכישות כאלה, הן אזרחיות והן צבאיות, ולהסכמים בין מדינות, להיתרי ייצוא ולרשיונות בינלאומיים למיניהם.

לא אל-על, לא ארקיע ולא קלוב-התעופה... רשאים לרכוש מטוס ולהסב אותו לצרכים שונים מאלה הוא יועד ואושר תחת רשיונות הייצוא המקוריים.

התנהלות חוזית בעידן הנוכחי אינה משחק "מחבואים" ואיננו רשאים להסב פלטפורמה שנרכשה לצרכים אזרחיים לשימוש צבאי שכזה ללא רשות. זו אינה שאלה של "יכולת" טכנית כחול-לבן. זהו נושא להסכמים חוזיים בין מדינות, והסכמים חובה לקיים.

אין כאן איש בר דעת שישמח ב"יום שאחרי" לחוש את נחת זרועו של הממשל האמריקאי, בתגובה לקומבינה בלתי מאושרת שכזאת.

כפי שהעירו לך YHS וכמדומני גם נחמיה, חוזי רכש הכפופים לאישורי End Use וכן End User, אינם משחק "מחבואים" ואינם מקור להתחכמויות. פשוט מאד - לא מתעסקים בהרפתקאות שכאלה ללא אישור המייצא. ואגב - הההתנהלות כזאת אינה שונה מהתנהלותה של יצרנית האיירבוס.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 27-02-2011, 09:35
  משתמש זכר אל-בחאר אל-בחאר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.08
הודעות: 1,108
והאמריקאים גם לא פרייארים כמו שאולי חלק פה חושבים
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי FRESHMAKER שמתחילה ב "אוקי,אז במצב שלא ימכרו-יצטרכו..."

הם לא מתביישים לבוא ולבדוק את הברזלים שהם מכרו ולראות למה הם משמשים באמת, כולל בדיקה של מספרים סריאליים. רכש ביטחוני (או אפילו אזרחי בעל אפשרויות צבאיות - דו שימושי או dual use) מארה"ב הוא לא "קלוט ושכח" (על משקל "שגר ושכח"). זה רומן ארוך טווח עם רשויות הפיקוח של משרדי החוץ, המסחר וההגנה האמריקאים וגופי האכיפה שלהם. יהיו כאלה שיקפצו ויגידו שאנחנו מוותרים על חלק מהריבונות שלנו, אבל זה חלק מהעסקה של מדינה שהיא היעד מס' 1 של סיוע ביטחוני אמריקאי. אפשר להחליט לוותר על הסיוע וגם על הפיקוח, אבל אני לא בטוח שכדאי לנו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 16-03-2011, 21:12
  rocketman25 rocketman25 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.06.09
הודעות: 511
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "איזה הסכמי שימוש סופי חלים על..."

כאשר ישראל קנתה את ראשוני מטוסי ה- F16 שלה לפני 30 שנה, הופיע בחוזה הרכש סעיף שאוסר על שימוש התקפי במטוסים אלה ומגביל אותם רק לצרכי הגנה. זהו סעיף End Use.
ישראל עשתה שימוש מאוד התקפי במטוסים הראשונים הללו והשמידה את הכור הגרעיני בעיראק. מייד לאחר תקיפה זו, הפעילו האמריקאים את הסעיף ועצרו את המשך אספקת המטוסים.
הקפאת אספקות זו נמשכה מעל חצי שנה (לא זוכר את המשך המדוייק) ורק לאחר תהליך דיפלומטי לא פשוט, חודשה אספקת המטוסים.
לכל רכש כלי טיס או ציוד צבאי אחר מתלווים סעיפי End use אשר ברור שלא פה המקום לדון בהם.
_____________________________________
מוזמנים לבקר באתר הצילומים שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #123  
ישן 26-09-2011, 16:29
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,714
כתבות מעניינות בנושא
בתגובה להודעה מספר 122 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "ולא רק הבריטים"

כתבה מעניינת המתארת את התפלפלות מסלול רכש המיכליות החדשות של חהא"א.

http://www.armedforcesjournal.com/2010/10/4758990/

מה שמעניין פה הוא אזכור "ההצעה השלישית" הפחות מוכרת - הצעה ביזארית של חברה אנונימית מקליפורניה בשם US AEROSPACE שהתבססה על גרסת תדלוק של ה An-112 הרוסי. בין האנקדוטות הביזאריות:
1. החברה איחרה להגיש את המצגת ומטעם זה נפסלה על הסף הצעת החברה. החברה הגישה ערעור ל GAO על כך שחהא"א עיכב בכוונה את נציגה בשער הבסיס (!!). הערעור נדחה.
2. בתגובה הגיעה תגובת נגד רשמית של הפנטגון על כך ש "מענה למכרז המיכליות החדשות אינו שקול להגשת שיעורי בית ברמת בית ספר תיכוני" (בהתייחסו לרמת המצגת והמסמכים)
3. המצגת של חברת US AEROSPACE, שמלכתחילה הייתה דלה בחומרים, כללה בין היתר שקף שאמור להמחיש את ניסיונה הרב של חברת אנטונוב בבניית מטוסי תובלה מסוגים שונים... אך אפעס השקף הנ"ל כלל משום מה תמונה של An-70 שנחת נחיתה לא מוצלחת וריסק את אחד המדחפים שלו. בקיצר, סיפור תמוה.

מצ"ב מצגת שהחברה הכינה

http://www.slideshare.net/SpudmanWP...0063555phpapp02

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אפרופו EADS וכניסתה ההולכת ומתרחבת לשוק הביטחוני האמריקני, מצ"ב רשימת הניסיונות מעודכנת לאמצע 2010:

http://www.armedforcesjournal.com/2010/05/4578835/

1. משמר החופים רכש מטוסי HC-144 (C-235)
2. מודול מכ"ם 3D TRS עבור ספינת ה LCS וכן מכשירי מכ"ם שונים עבור משמר החופים
3. מערכות תקשורת מאובטחות למשרד לבטחון פנים אמריקני ורשויות חוק שונות
4. 350 מסוקים קלים לקוטה UH-72 המיועדים להחלפת הסייפנים והאנפות המיושנים בצבא ובמשמר הלאומי בכל רחבי הגלובוס. המסוק הראשון נמסר בסוף 2006 והמסוק ה 220 נמסר בחודש שעבר. לפחות מסוק אחד כבר התרסק (6 הרוגים). גם הצי ומשמר הגבול האמריקנים רכשו מסוקים כאלו.
5. גרסא חמושה של המסוק הנ"ל בשם AAS-72X המתמודדת במכרז ה AAS החדש של צבא ארה"ב להחלפת ה KIOWA WARRIOR. מדובר בסיפור פתלתל, מתוסבך ורווי אינטרסים ופוליטיקות כמעט כמו מכרז המיכליות. כשנה אחרי ביטול מסוק הקומנצ'י בתחילת 2004 נפתח מכרז מהיר בשם ARH להחלפת צי ה OH-58D, שבל זכתה בו ביולי 2005 עם מסוק ה ARH-70 Arapaho שהיה מבוסס על פלטפורמת הבל-407 האזרחית. בפועל מקץ שנתיים היה ברור שהמסוק לא עומד ביעדי לוחות הזמנים והמחיר שהוצבו לו ומקץ שנה נוספת של התבחבשות בוטל הפרויקט סופית. בין המתמודדים האקזוטיים ב AAS הם ה S-97 Raider העתידני של סיקורסקי וההצעה הביזארית של חברת AVX להסבת מסוקי ה OH-58 לתצורה "קאמובית".

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 06-10-2011, 14:33
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,714
תובנות ואנקדוטות מתוך מחקרים שהתפרסמו בחמש השנים האחרונות בנושא
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "KC-X מכרז חיהא"א למטוסי תדלוק - ה KC-46A של בואינג זכה"

תובנות מתוך מאמרים ומחקרים על מטוס תדלוק-תובלה

HEADQUARTERS AIR MOBILITY COMMAND WHITE PAPER
KC-X: THE NEXT MOBILITY PLATFORM
THE NEED FOR A FLEXIBLE TANKER
http://www-tc.pbs.org/newshour/bb/m...tanker_kc-x.pdf

1. מטוס תדלוק-תובלה דואלי יכול לחסוך טיסות שהיום מתבצעות ב C-17 היקר בהרבה. זה גם יפנה את ה C-17 לטובת המשימות שאליהן הוא באמת נדרש – תובלה מטענים כבדים ולא תובלת נוסעים (מטוסי ה CRAF/חכירה אזרחית אינם תחליף במקרה כזה מאחר ומדובר בטיסות לתוך אזורי לחימה –ראו בהמשך).
2. נתונים ממלחמת המפרץ (תקופת ההכנה לפני והמלחמה עצמה), אז צי המיכליות היה עדיין תחת פיקוד SAC
א. 300 מיכליות KC135 וה KC10 (מחצית הסד"כ האמריקני בעת ההיא) בצעו 141K שעות טיסה ו 85K תדלוקים (מהם כמעט רבע של מטוסי צי וחיל הנחתים אגב). כמטוסי תובלה הם הטיסו ה 17K נוסעים וכן 10K טונות אספקה (וחסכו בכך טיסות של C141 ו C5). הפעילות נמשכה גם במבצע החזרת הכוחות הביתה בתום המלחמה. תחת המחקרים הבאים מופיעות טבלאות מסודרות הממחישות זאת ביתר שאת.
ב. 19 פעמים שונות במהלך המלחמה נורתה אש אויב (לא מפורט מה מן הסתם מדובר על נ"מ) אל עבר מיכליות מעל כוווית ועירק ועל כן יש צורך במערכות ההגנה והאלקטרוניקה מתקדמות (קרי לא רק נגד טילי כתף) עבור מטוס תדלוק-תובלה (הדבר הזה בא כמובן עם תג מחיר ומורכבות) שתקנה להם יכולת לפעול/לטוס/לתדלק גם באזור המלחמה עצמו (כמו למשל לנחות בשד"ת בגדד, לתדלק מסוקי חילוץ מעל קוסובו וכו') ולא רק במעגלי תדלוק מרוחקים.
3. עקב הוצאת מטוסי C130E וה KC135E משירות בשנים הקרובות צפוי להיפתח פער גדול של כ 50-150 מטוסי תדלוק-תובלה, פער שצפוי להחמיר בגלל האיחור האדיר וקצב ההצטיידות האיטי במטוס החדש, אל מול ריבוי המשימות (נכתב טרם הנסיגה מעירק).
4.בדומה לסעיף ב, במסגרת המלחמה הגלובלית בטרור לאורך העשור האחרון הטיס צי התדלוק-תובלה הקיים כמעט 200K נוסעים ו 50K טון מטען וחסכו בכך 3300 טיסות של C17. "הסבת" טיסות מטען למטוסי התדלוק-תובלה כמובן גם חוסכת בלאי מואץ ממטוסי התובלה הכבדה ומאריכה את חייהם (וגם מקטינה עומסים על הצוותים שלהם). מאידך פעילות אינטנסיבית זו (כמו למשל מבצע NOBLE EAGLE להגנת שמי ארה"ב מאז ספטמבר 2001) "אוכל" את חייהם של המתדלקים הותיקים בקצב מוגבר.
5. משימות נוספות הצפויות למטוסים החדשים הם פינוי אמבולנטורי וכן תובלה פנים-גזרתית (קרי מה HUB האספקה המרכזי אל בסיסי המשנה), עם כי זה נראה כמו אילוץ מלאכותי למטוסים כבדים, יקרים ופגיעים כל כך בהשוואה ל C130, C27 וכו'.
6. בנובמבר 2006 יצא הנשיא בוש לסיור בן 4 ימים לסינגפור, ויאטנם ואינדונזיה. כדי לתמוך במסע נדרש חהא"א לבצע כמעט 500 גיחות תובלה (!!) להטסת 2700 נוסעים ו 2400 טון מטען תחת שם הקוד PHOENIX BANNER (שם קוד גנרי לכל המשימות הללו). בגלל מצוקת מטוסי C-5 נעשה בפעם הראשונה שימוש מקיף במטוסי KC-10.

Analysis of Alternatives
(AoA) for KC-135
Recapitalization
http://www.rand.org/pubs/monographs/2006/RAND_MG495.pdf

מכון ראנד התבקש לפני 5 שנים לבחון את האלטרנטיבות השונות להחלפת מטוסי ה KC-135 הותיקים (שהחדש מביניהם נמסר לחהא"א בינואר 1966, קרי בן למעלה 45 שנים!!!) ולהלן ממצאיו
1. התחלופה הכדאית ביותר מבחינה כלכלית היא צי מטוסים מבוסס על מטוס תובלה אזרחי קיים כאשר החלופות האפשריות הם 767, 787, 777, 747, 330, 340.
2. רכישת מטוסים משומשים להסבה היא פתרון כלכלי נחות לרכישת מטוסים חדשים בה בעת אין בכך מכדי לפסול אפשרות זו, למעט אם יוחלט ששרידות אלקטרונית בסביבת מלחמה גרעינית היא תנאי הכרחי (הכוונה להקשחת האוויוניקה, חיווט וכו' שאינה אפשרית במטוס משומש).
3. פיתוח ייעודי של מתדלק חדש שאינו מתבסס על מטוס אזרחי מוסבים אינו כדאי כלכלית. מטוס כזה אמנם יציע יתרונות שונים כמו תכנון אווירודינמי יותר (ועל כן חסכוני) אולם במחיר של עלויות R&D וייצור גבוהות. בהקשר זה חמקנות היא אולי תכונה שתקנה למתדלק שרידות וגמישות מבצעית (יכולת לפעול מעל מדינות אויב) אבל הופכת אותו ליקר משמעותית. לא ברור כל כך מהיכן הגיעה הדרישה המוזרה הזו מלכתחילה.
4. כטב"מים אינם כדאיים כמתדלקים וזאת בגלל אחוז שחיקה גבוה בהשוואה למטוסים מאוישים, לא שכן בזמן מלחמה.
5. אין צידוק הגיוני ללכת דווקא במסלול של מיקור חוץ/חכירה של משאבי תדלוק מגורם אזרחי. זאת מאחר ומתדלקים צבאיים ידרשו לספציפיקציות מחמירות לעבודה עם חהא"א למשל אוויוניקה, מערכות קשר, הגנה, הכשרת צוות האויר ועוד שיהפכו אותם למשאב בלעדי ולא כזה שאפשר לחלוק אותו עם לקוחות נוספים וכך לייצר הגיון כלכלי.

Air Force Aerial Refueling Methods:
Flying Boom versus Hose-and-Drogue
http://assets.opencrs.com/rpts/RL32910_20060605.pdf

המסמך נועד לבחון את האפשרות שמטוס התדלוק העתידי יכלול במקביל מנור וזרנוק, כך שיכול לתדלק הן מטוסים של חהא"א והן מטוסים של הצי וחיל הנחתים. נתונים מעניינים
1. בום (שנועד במקור לתדלק מפציצים גרעיניים) יכול לספק דלק בקצב של 6000 ליברות לדקה לעומת 1500-2000 ליברות בלבד בתצורת זרנוק.
2. אבל מטוס קרב יכול לקלוט רק 1000-3000 ליברות לדקה ועל כן אין ממש הבדל בין שתי השיטות בתדלוק מטוסי קרב.
3. ב 1990 התקבלה החלטה להתקין גשוש תדלוק על מטוסי קרב של חהא"א האמריקני וכן פודי תדלוק על 150 מיכליות KC-135. בסופו של דבר צוידו במערכת החדשה רק 40 מטוסים, חציים KC-10.
4. בעקבות מלחמת המפרץ והבעיות בעבודה מול מיכליות של חהא"א, החליט הצי האמריקני למסקנה שגם לו יש צורך במיכליות יבשתיות (שקיימות כזכור בחהא"א ובחיל הנחתים) אולם התכנית לא יצאה אל הפועל.
5. בקוסובו 1999 ובאפגניסטן 2001 מיעוט המיכליות המותאמות לתדלוק של מטוסי הצי ייצר צווארי בקבוק מבצעיים, זאת מאחר ומיכלית א המצוידת בזר תדלוק בקצה המנור מסוגלת לתדלק רק מטוס אחד בכל עת. עד שהמטוס האחרון במבנה של שישיה או שמיניה תדלק, הראשון כבר נדרש לתדלוק חוזר. לאור זאת באפגניסטן עשה הצי האמריקני שימוש בפעם הראשונה במיכליות של חיל האוויר המלכותי הבריטי (!!) וכן במטוסי F-18E ששמשו כמיכליות (למשל שליש מהגיחות של טייסת VA-115 במלחמה היו לטובת תדלוק...)
6. אפרופו רכש מיכליות חדשות, טענה עיקרית שמובאת פה היא שהסבת מטוס אזרחי מן המדף לתצורת זרנוקים היא זולה ופשוטה בהרבה מהסבתו לתצורת מנור. מאידך בחהא"א יש מפציצים, מטוסי סיור וכו' שיזדקקו בכל מקרה לתדלוק במנור כך שהחלפה מוחלטת אינה פיזיבילית, אפילו יוסב רוב צי מטוסי הקרב לתצורת גשוש.
7. נושא מעניין שמוזכר גם כאן וגם במאמרים אחרים היא העובדה שהמעבר של חהא"א ממטוסי קרב והפצצה מיושנים ל F-22 ו F-35 יקטין בהדרגה (כמובן שלא יבטל) את הצורך במתדלקים בגלל טווח הטיסה הארוך של מטוסי הדור-5 וגם יאפשר מעבר לשיטת הזרנוק והגשוש, שמטוסים אלו אמורים לתמוך בה.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

KC-X The Game Changer for Mobility
http://www.airpower.au.af.mil/airch.../isherwood.html

1. בכל 90 שניות נוחת או ממריא מטוס תובלה או תדלוק של חהא"א.
2. מטוסי ה C-17 מבצעים 1500-1800 שעות טיסה בשנה במקום 1000 מתוכננות. הדבר מקצר את חייהם מ 30 שנה ל 22-25 שנה בלבד.
3. קיצור חיי המטוסים יאלץ את חהא"א לשפצם, לשדרגם ולהחליפם מוקדם יותר ממה שתכנן בתוספת עלות דרמטית שאינה מתוקצבת.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

4. כדי להחזיר את השימוש בצי לרמתו המקורית המתוכננת יש צורך להגדיל אותו בכ 10% מ 205 ל 230 העניין הוא שעלות פרויקט שכזה היא 6.5 מיליארד דולר שאינם מתוקצבים.
5. פתרון אחר הוא לצמצם את ניצולת המטוסים, למשל על ידי העברת חלקם לכוחות המילואים של חהא"א (אם כי לא ברור כיצד זה ייתן מענה לצורך המבצעי)
6. מטוסי התדלוק הקיימים אינם תחליף אפקטיבי ואמיתי ל C-17 בגלל מספרם הקטן של מטוסי ה KC-10 והעדר ציוד שינוע מתאים ל KC-135 ברוב שדות התעופה ובוודאי הקדמיים. כדי לשפר את המצב הנ"ל חהא"א מרחיב את השימוש ב 2 מובילים-מסועים מתאימים (ראו תמונות מהאינטרנט).

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

7. שתי ההצעות שהתמודדו במכרז ה KC-45 המקורי היו בעלות יכולות תובלה משדרגות משמעותית בהשוואה ל KC-135 – ל 767 פי שלש ולאיירבאס של גרומן EADS כמעט פי 5.
8. מאחר ומחצית גיחות ה C-17 מוקדשות לנשיאת מטענים סטנדרטיים (palletized) ולא חריגים (oversized), הרי ששניהם יכולים להפחית משמעותית מעומס העבודה על צי ה C-17. למשל על מנת לפרוס חטיבה לעירק נדרשות כיום 60 גיחות C-17 כדי להטיס 3000 חיילים ו 540 מכולות מטען. לאיירבאס ידרשו 30 גיחות בלבד בעוד של 767 ידרשו 45 גיחות בלבד.
9. במקביל למטוסים חדשים נדרש ה AMC לבצע שינוי תפישתי וביטול ההפרדה התרבותית בין "טייסי" ו "מטוסי" תובלה ותדלוק.
10. על פי הטבלה מצ"ב במאמר, שני המתמודדים במכרז מציגים חסכון ויעילות תפעוליים ניכרים בהשוואה ל C-17 בהובלת מטעדי תובלה סטנדרטיים

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

The Air Force KC-767
Tanker Lease Proposal:
Key Issues For Congres
http://assets.opencrs.com/rpts/RL32056_20030902.pdf

1. מחקר ותיק על אפשרויות חכירת מיכליות KC767 כפתרון ביניים לפרישת ה KC135E. המחקר עצמו לא כל כך מעניין, בין היתר בגלל גילו וחוסר הרלוונטיות של ההצעה שהועלתה בו (שיורטה על ידי ה GAO והקונגרס מטעמים של חוסר כדאיות, חוסר רצינות ותקפות הנתונים שבו) למעט מספר נתונים המעניינים על זמינות המטוסים הקיימים והגידול בעלות התפעולית שלהם לאורך זמן ומקורות הגידול (תחזוקת מבנה, מנועים)

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

2. חהא"א למשל טען שזמינות מטוסי תדלוק הוא של 85% בפועל דגמי KC135R עומדים על 78% ודגמי ה KC135E עם מנועי ה TF33 עומדים על 72% בלבד בעוד שהיעד המבצעי הוא 85%. (אגב ב KC10 האחוז עומד על 88% - ראו מאמר אחר בהמשך). גם פה עלו טענות על "הפחתה מלאכותית" של הנתונים כדי לגרום לקבלת החלטה לרכוש מטוסי 767 או לקבלתם בחכירה, זאת אחרי שהתברר שנתוני הזמינות במהלך הפלישה לעירק ב 2003 עמדו למשל על 86.4% יותר מרוב מערכי הקרב, ההפצצה וכטב"מ וזאת למרות שמטוסי התדלוק ישנים מהם בעשורים שלמים!! חהא"א טען "להגנתו" שמדובר ב PEAK של שעת מלחמה (למשל תוצאה של עבודה במשמרות כפולות ביא"אים) ולא ניתן לתמוך בכך לאורך זמן.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

3. מצ"ב שתי טבלאות מעניינות מתוך המחקר, אחת המשווה את פעילות חהא"א במלחמת המפרץ הראשונה והשנייה. הטבלה השנייה משווה את זמינות ה 767 מול המתדלקים הקיימים (שוב נטען שהטבלאות הללו גדושות בהטיות שמיועדות לייצר תמונה עגומה מלאכותית, שתוביל להחלטה על חכירת 767 מבואינג).

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

4. אחת ההצעות שמוצגת פה ברצינות היא האפשרות לרכוש מטוסי DC10 משומשים ולהסב אותם למיכליות בדומה ל KC10 הותיקים. זוהי אפשרות פיזבילית ביותר לאור זמינותם ומחיריהם הנמוכים מאוד של מטוסים כאלו בשוק היד שנייה כך שעלות רכישת והסבת 50 מטוסים כאלו (קרי הכפלת צי ה KC10) היא 2.5 מיליארד דולר בלבד, קרי עשירית מחיר (!!) מחכירת 100 מטוסי 767 חדשים. מה עוד שהמטוס מוכר כבר לחהא"א 30 מבחינת מערכי התחזוקה, אימון, מנועים זהים (רוב המטוסים, לא כולם) וכו' בניגוד ל 767 שאינו מוכר לו כלל. חהא"א טען לעומת זאת שמטוסים אזרחיים כאלו הם "ערב רב" ולא ברורה רמת התחזוקה הקודמת שלהם. למשל שני אבות הטיפוס של ה E-8 JSTARS היו 707 שנרכשו בשוק האזרחיים מטעמי חסכון אבל אכלו מהם מרורים בסופו של דבר מבחינת זמינות ותחזוקה. תהיה תגובת חהא"א אשר תהיה, זו נשמעת כמו הצעה רצינית מאד וחבל שלא נבחנה ביתר עניין על ידי חהא"א עצמו. אפשר להניח שבליעתה של מקדונלד דגלס עצמה על ידי בואינג (שבגדול די המיתה את קו המוצרים האזרחיים של מקדונלד) הביאה לכך שלא היה יצרן אזרחי שידחוף את החלופה המעניינת הזו.
5. גם ההצעה לשדרג את יתרת מטוסי ה KC135E למנועי CF6 (כמו של מטוסי ה KC135R) נבחנה ועלותה גם כן הגיונית יותר – 3.5 מיליארד דולר בלבד. חהא"א מתנגד גם לזה בתואנה שהחלפת המנועים תייצר יעילות תפעולית אך לא תאריך את חיי המטוס וגם תגרע את המטוסים מהסד"כ לטובת השדרוג. כמו כן שגם אם כל המטוסים ישודרגו הדבר לא יענה על הצורך המבצעי מבחינת סד"כ.
עלה פה גם רעיון לחכור "שעות תדלוק" מחברה אזרחית במקום חכירה של המטוסים עצמם. ומנגד עולים טיעונים משפטיים על כך שהדבר אינו חוקי ויש צורך להסדיר זאת כמו כן שחברות אזרחיות לא יסכנו מטוסים וטייסים שלהם באזורי מלחמה בין היתר מסיבות העדר ביטוח. מנגד נטען שניתן לחכור שעות תדלוק עבור אימונים ופריסות ובכך להפנות משאבי תדלוק אמיתיים לטובת פעילות מבצעית בלבד, כפי שהצי האמריקני עושה מעת לעת.
6. לסיום מובאים פה טיעונים "פטריוטים" לא רשמיים על כך שיש לסייע לבואינג כיצרן אמריקני מוביל בשעתה הקשה אל מול התחרות הניכרת מאיירבאס (והעיכובים בפיתוח ה 787), שבאה לידי ביטוי בין היתר בצמצום צפי ההזמנות של ה 767 ומשם לסכנה לסגירת פס הייצור ואובדן משרות, דבר שחברי קונגרס וסנאט תמיד ערים אליו. ניתן להניח ששיקולים אלו השפיעו גם על הכרזת בואינג במכרז הסופי.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


Global Strike,
Global Mobility:
The Advanced Multi-role
Tanker-Transpor
http://www.northropgrumman.com/anal...-Tanker-Tra.pdf

מחקר "מטעם" שהוכן עבור נורתרופ לטובת ההתמודדות שלהם במכרז שבוטל באשמת הטייה. המסמך גדוש תרשימים מעניינים מאד על חלקם של מטוסי התובלה והתדלוק מתוך סה"כ הגיחות שבוצעו במלחמות השונות מאז קוריאה. בין האזכורים המעניינים:
1. במלחמת המפרץ שנייה, סגירת החזית הצפונית היבשתית על ידי ממשלת ארדואן (כבר אז הוא היה טראבל מייקר) הובילה להצנחת 1000 חיילים מחטיבה 173 מ 15 מטוסי C-17 בטיסה ישירה מגרמניה! לא רק שזו הייתה ההצנחה הקרבית הראשונה מ C-17 אלא גם גיחה ההצנחה הארוכה ביותר בהיקפים כאלו (הכוונה בניגוד להצנחת סוכנים ומרגלים בכל מיני חורים. גם באפגניסטן היו הצנחות ארוכות אבל בהיקפים קטנים בהרבה).
2. רכש ה KC135 המקורי כלל לא פחות מ 732 מטוסים ב 7 שנים, מתוכם שני שליש עדיין פעילים בחהא"א. אחרים הלכו בתאונות, נמכרו לחו"ל (בודדים, לדוגמא לחיל האוויר הצרפתי) או הושבתו מפאת גילם ו/או מצבם.
3. בראשית 1999 התרסק מתדלק KC135E ממילואי חהא"א בגרמניה (הצוות נספה). החשש שהתאונה נגרמה בגלל עייפות חומר/בעיה מבנית הביא להשבתה זמנית של 70% מצי המתדלקים של חהא"א. בסופו של דבר התברר שהמטוס התרסק כתוצאה מטעות אנוש. השבתה ממושכת יותר של המתדלקים הייתה מביאה לדחייתו או אף ביטולו של המבצע האווירי כנגד סרביה שעמד להתחיל חודשיים לאחר מכן.
4. התובנות העיקריות של ה SAC (שכזכור היה הבעלים של צי המיכליות עד חלוקתו מחדש של חהא"א ביוני 1992) ממבצע ניקל-גראס ב 1973 היו
א.היכולת לתדלק גם מטוסי תובלה (ולא רק מפציצים ומטוסי קרב) הביאה לתכנית ה C-141B במסגרתה הוספו לסטרליפטרים פתח תדלוק עילי (וגם הארכה של הגוף כמובן). בגלל קוצר ראייה לא התווספה יכולת קבלת תדלוק דומה גם למטוסי ה KC-135 עצמם (אם כי מאמר אחר סותר זאת ומציין שיכולת כזו כן פותחה, אבל שולבה ב 10 מטוסים בלבד). אגב במהלך המבצע התברר לחהא"א שרק ל 19 צוותי גלקסי הייתה הכשירות לבצע תדלוק אווירי!
ב. היכולת של המתדלקים עצמם לשאת מטען. כדי לבחון מענים שונים לצורך הנ"ל חכר חכר חהא"א באוגוסט 1975 מטוסי 747 ו DC10 מצוידים במנורי תדלוק (ה 747 כזכור מתדלק פותח במקור לבקשת חה"א האירני המלכותי) ובחן אותם במשך חצי שנה ובדצמבר 1977 הודיע על זכייתו ה DC10 (ממנו הוזמנו כזכור 60 מטוסים שנכנסו לשימוש ב 1981 והילך וטסים עד עצם היום הזה). אגב ל DC-10 יש יכולת קבלת תדלוק, בניגוד ל KC-135.
5. ל KC10 יכולת נשיאת מטען כמעט כמו של ה C-17 אולם העדר יכולת לוגיסטית מתאימה (מובילים, מעמיסים ייעודים) לתמוך בכך בבסיסי המוצא והיעד משמעותה שב 20% מהגיחות המטוס אינו מנצל את יכולת המטען שלו.
6. עלות תפעול השנתית 500 מטוסי ה KC135 צפויה להגיע למעל 5 מיליארד דולר בשנה ב 2017 – קרי יותר מכפול מעלות רכש והסבת כמאה מטוסי DC10 נוספים אזרחיים לשעבר (שכל אחד מהם שווה ערך ל 2 מטוסי KC135). עלות תפעול כל מטוס נעה סביב כ 4 מיליון דולר לשנה.
7. תכונות הפלטפורמה החדשה:
א. תדלוק מספר מטוסים בו זמנית
ב. תדלוק בשתי השיטות – מנור וזרנוק/גשוש
ג. קבלת תדלוק
ד. אדפטביליות בנשיאת מטען
ה. מעטפת הגנה עצמית
ו. יכולת לפעול מבסיסים קדמיים עם מסלולים קצרים יחסית ובתנאי אקלים קשים
ז. תחזוקה קלה ופשוטה
ח. חסכוני בדלק
ט. סקלאביליות לטובת משימות ויכולות עתידיות

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

THE TANKER
IMPERATIVE
http://www.afa.org/Mitchell/Reports...erative0409.pdf

1. בכל יום פעילים בגזרת פיקוד המרכז האמריקנית – עירק ואפגניסטן - בין 45 ל 50 מתדלקים של חהא"א, המעבירים דלק לעד 250 מטוסים. וזה רק בגזרת פיקוד המרכז.
2. אחוזי השמישות של המטוסים נמצאה בירידה מתמדת מאז מלחמת המפרץ הראשונה. אחוז השמישות של ה KC10 גבוה משמעותית מזה של ה KC135 – למשל במהלך המלחמה בקוסובו בתחילת 1999 הוא עמד על כ 88% בהשוואה לפחות מ 80% למטוסים הישנים יותר.
3. טיפול דרג ד' של מטוס KC135 הוא בממוצע בין 180 ו 240 יום בשנה ויש אקזמפלר אחד שבילה 500 יום במוסך. הבעיות העיקריות הן בלאי המעטפת החיצונית וקורוזיה לחיווט.
4. צפי ההצטיידות במתדלקים החדשים הוא כ 12-15 מטוסים בשנה. קרי אפילו אם יתחיל הרכש ב 2012 תהליך החלפת 450-500 מטוסי KC135 ימשך עד כמעט אמצע המאה הנוכחית ומטוסי ה 767K הישנים יהיו כבר בני 30 שנה בעצמם! עד אז יהיה צורך להחליף גם את ה KC10.
5. יש שם פרק קצר המתאר את תולדות המיכליות בחהא"א – מאד מעניין. למשל התקפות ה VC על בסיסי חהא"א בדרום ויאטנם גרמו להעתקת רוב המטוסים לבסיסים בתאילנד הבטוחה. מאידך הרחקת המטוסים מהבסיסים יצרה צורך עצום במיכליות כדי לתמוך במטוסי הקרב קצרי הטווח ולאחר מכן גם במפציצי ה B52, מטוסי סיור וכו'. מסופר שם בין היתר על KC135 שתדלק KA-3 של הצי, שבעצמו תדלק קורסייר. גם ה KC135 מצא את עצמו ללא דלק ונחת נחיתת חירום בדה-ננג הסמוכה (בדרום ויאטנם). הצוות של חהא"א הציל למעשה את שני מטוסי הצי וזכה בתעודת הוקרה.
6. במלחמת המפרץ הראשונה מוקמו לא פחות מ 122 מעגלי תדלוק (!!) של חהא"א לבדו כדי לתמוך בארמדה האווירית האדירה, שבכל אחד מהם מספר מיכליות (5-8), שבכל זמן נתון חלקן בדרך הלוך וחזור לבסיס כדי למלא מיכלים מחדש. בתחילת המלחמה תכנון ונוהלי חבירת מטוסי הקרב למתדלקים לא היה ברור וכתוצאה מכך אבדו 2 מטוסי F-16 אחרי שנגמר להם הדלק בטרם הצליחו לחבור למתדלק (!!). לאחר מכן הוסדר הנושא ולא היו עם זה יותר בעיות.
7. בגלל התמשכות המלחמה בקוסובו נדרשו 40% מצי המתדלקים ולא פחות מ 80% מהצוותים ליטול בה ברוטציה. מתדלקים נפרסו לתריסר בסיסים שונים – מבריטניה דרך ספרד, איטליה, גרמניה ועד תורכיה (!!).
8. במהלך המלחמה הממושכת החזיק חהא"א KC135ים בכוננות מתמדת על הקרקע ו KC10ים בכוננות באוויר אפילו שלא הייתה דרישה מיידית להם אלא רק לטובת "הצלת המצב" במקרה של תקלה באחד המתדלקים שבאוויר (כנראה נגזרת של אמינותם הנמוכה יחסית של המתדלקים הישנים). בפועל התברר שכמעט תמיד היה ביקוש למטוסי הכוננות.
9. בימי הפאניקה שאחרי ספטמבר 2001 הוחזקו באוויר מטוסי קרב רבים של חהא"א מעל אתרים וערים אסט' לאורך כל שעות היממה וזאת בעזרת 80 מתדלקים מיחידות המילואים. באחת הכנפות רשמו טייסים 150 שעות טיסה ב 25 ימים בלבד, שבימי שגרה נדרשים להם 6 חודשים. בתחילת 2002 החלו בעבודה מסודרת יותר במסגרתה הוחזקו 35 מטוסי קרב בכוננות ביחד עם 8 מתדלקים. בסה"כ בשנה הראשונה למבצע NOBLE EAGLE בצעו המתדלקים 6175 גיחות!
10. בתחילת המלחמה באפגניסטן בצעו 2 מטוסי F-15E את גיחה הפצצה הארוכה ביותר שבצעו מטוסי קרב אי פעם (זאת בניגוד למפציצים) – המריאו מכווית הפציצו באפגניסטן בעזרת מספר תדלוקים אווירים וחזרו לכווית – סה"כ 13 שעות באוויר!! לאחר מכן שברו מטוסי F-15E אחרים את השיא כאשר בצעו גיחה בת 15 שעות (כנראה טסו ישירות מבריטניה או איטליה). כמו כן בוצעה גיחת הפצצה של B-2 בת 44 שעות ישירות מארה"ב!! מקצת מטוסי הצי האמריקני נדרשו לתדלק 6 פעמים במהלך גיחה הלוך חזור.
11. במלחמת המפרץ השנייה פרסו לאזור מעל 180 מתדלקים, ש 30 מתוכם טסו בכלל מבסיס של חיל האויר המלכותי בקפריסין בגלל מגבלות מקום בשדות התעופה בכווית ובחריין. כזכור במלחמת המפרץ השנייה טורקיה וסעודיה כבר לא אפשרו למטוסי הקואליציה לפעול משטחן. במהלך המלחמה הוכנסו מתדלקים יותר ויותר אל תוך עירק עצמה כך שביום השלישי פעלו מעגלי התדלוק היו במרחק של כ 100 ק"מ בלבד מבגדד, זאת בגלל העדר איום אווירי. סה"כ בוצעו מתדלקים של חהא"א למעלה מ 6000 גיחות (מספרים דומים לאלו מחצית השנה הראשונה באפגניסטן והמלחמה בקוסובו).

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


Air Force Air Refueling: The KC-X Aircraft
Acquisition Program
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDo...df&AD=ADA477693

מאמר בן 4 שנים שנכתב מאז אחרי הכרזת נותרופ כזוכה במכרז המקורי וטרם ביטולו על ידי ה GAO. עבור מי שרוצה לקרוא מסמך אחד בלבד אזי המאמר הנ"ל מהווה תמצית מנהלים הסוקרת את עיקר הנושאים – הן הבעייתיות בצי הקיים והן המאפיינים הנדרשים בתחליפים. הוא גם סוקר את חלק מהמחקרים האחרים שהוזכרו לעיל
1. הדרישה במכרז המקורי של חהא"א הייתה ל 179 מטוסים שיסופקו ב 3 מקבצים בעלות כוללת של 35 מיליארד דולר.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

2. אחרי הפלישה לכווית, יצרו 100 מתדלקים "גשר אווירי" מעל הפסיפיק והאטלנטי שאפשר את פריסתם המהירה של הכוחות האוויריים והקרקעיים (הראשונים, במטוסי תובלה) ישירות לחזית

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

3. 20 מטוסי KC135 הוסבו לנשיאת פודים לזרנוק/גשוש, 8 הוסבו לקבלת דלק, קיימות תוכניות שדרוג אוויוניקה שוטפות בין היתר הוספת GPS, מכשירי רדיו מאובטחים, JTIDS (רשת תקשורת מבצעית מאובטחת) ועוד. פודים התווספו גם ל 20 מטוסי KC10 (כפי שאוזכר גם במאמר קודם).
4. יש יכולת תדלוק אווירית משנית בציי ה C130 של חהא"א (לטובת מסוקי היסעור והבלקהוק), בחיל הנחתים וגם בצי האמריקני
5. נכתב פה שה KC10 יכול לבצע תדלוק מנור או גשוש ללא הסבה קרקעית כלשהי, קרי התקנת זר/סל – בהנחה שלא מדובר על אותם 20 מטוסים שהותקנו בהם פודים, כיצד הדבר אפשרי?
6. נכון ל 2004, למרות גילם הכרונולוגי המופלג, מטוסי ה KC135 טסו בממוצע רק 17K שעות, פחות ממחצית מאורך חייהם המיועד. בהינתן פתרונות לבעיות הקורוזיה ועייפות החומר, המטוסים אכן יכולים להמשיך לטוס עד 2040, קרי גיל ממוצע של 80 שנה!!
7. ב APPENDIX B מוזכר סיפור הקצינה בחהא"א שהורשעה בפלילים ב 2004 על קבלת שוחד מקבוצת בואינג, מה שלא מנע את זכיית הקבוצה במכרז השני מ 2011.
8. במאמר מוזכרת ביקורת של ה GAO על כך שהוספת היכולת להובלת נוסעים ומטען לאפיון המתדלק החדש (קרי כמו ה KC10) בוצעה ללא בחינה מקדימה מתבקשת של משמעויות הדרישה הנ"ל. הכוונה למשמעויות כספיות, זאת בהתאם למחקר של RAND שמציין במפורש שלהקשחת רצפת המטוס לטובת נשיאת מטענים יש עלות משמעותית. כמו כן נדרש מערך לוגיסטי שלם (מסועים, מובילים, כ"א מוכשר) על מנת לתמוך בכך.
9. נרמז כאן שיתכן שלא יידרש צי מתדלקים גדול כל כך, בין היתר עקב ביצועים חסכוניים בדלק של מטוסי הקרב דור 5 לעומת מטוסי הקרב המיושנים של היום וכן קיטון מתמיד בסד"כ הלוחם ושהרכש של המתדלקים החדשים צריך לקחת זאת בחשבון.
10. מוזכרת פה ביקורת מרומזת מצד נורתרופ על כך שהמכרז "נתפר" דווקא לכיוון בואינג, כיצרן מקומי, בין היתר מאחר ולא הוגדר כיצד יבחן וינוקד המענה בתחום תובלת המטענים, שם יש לנורתרופ יתרון גדול על בואינג. נורתרופ שקלה לצרף גם מענה להצעה על בסיס האיירבאס 300-310 הקטנים יותר אולם יצורו של המטוס הנ"ל הופסק ב 2007 כך שהפך לפחות רלוונטי.
11. היתרונות של ה K767 היו כדלקמן: מוצר "אמריקני", מטוס קטן יותר התופס פחות שטח מסלול/חניה (חשוב לשדות תעופה קדמיים ובכלל), חסכוני יותר בתצרוכת דלק. היתרונות של ה KC30 היו כדלקמן: יכולת תדלוק גדולה יותר (מיכלים גדולים יותר במטוס גדול יותר), יכולת שינוע נוסעים ומטען (גם גודל וגם מספר) גדולה בהרבה ומכאן שיהיה צורך בפחות מטוסים, ההרכבה הסופית תתבצע בארה"ב עצמה.
12. כאשר התקרב מועד ההחלטה הסופית במכרז המקורי (בו כזוכר זכתה נורתרופ והתבטל אחרי ערעור של בואינג ל GAO), צצו הצעות ורעיונות של רכישה במקביל של מטוסים משני היצרנים – למשל על בסיס תיחור שיתבצע מדי שנה – כאמצעי לחסכון נוסף בעלויות. בסופו של דבר קצב הרכישות השנתי הנמוך הצפוי (דובר על 12-18 מטוסים) אינו מאפשר רכישה של 2 מטוסים בו זמנית בגלל חוסר כדאיות כלכלי של החזקת ואחזקת 2 מערכים במקביל ודחייה בלוחות הזמנים להגעה למסה קריטית הנדרשת של מתדלקים חדשים, לאור הוצאתו המואצת של צי ה KC135E משירות.
13. מוזכרים פה הבסיסים הראשונים בהם המתדלקים החדשים אמורים להיות מוצבים (אין הפתעות)
14 יש פה בחינה של החלופות השונות לרכש מטוסים חדשים ובכלל זאת רכישת מטוסי DC10 יד שנייה והסבת מטוסי ה KC135E למנועים חדשים יותר. בהשוואה למחקר של RAND, המסמך הזה הוא חדש יותר ועל כן מוסיף סיבה נוספת כנגד רכישת מטוסי DC10 משומשים – צריכת הדלק המשמעותית שלהם בעולם בו מחיר חבית נפט שלש בתוך פחות מ 5 שנים. הדבר הביא את חברת התעופה האמריקנית NORTHWEST, שהייתה האחרונה להפעיל צי גדול של מטוסי DC10, להוציא אותם משירות כבר בתחילת 2007. קרי צי גדול מאד של מטוסים יד שנייה הפך לזמין בה בעת לא בטוח שהיה הגיון כלכלי ברכש, הסבה ותפעול של צי כזה.
15. לגבי שדרוג ה KC135E למנועים חדשים, יש פה תובנה מעניינת מפיו של תת שר ההגנה לענייני חיל האוויר וכן גנרל בחהא"א על כך שמעל מחצית מצי מטוסי ה E מושבת בכל רגע נתון, בין אם ברמת החיל ובין אם ברמת הבסיס. כמו כן בגלל בעיות התחזוקה הרבות איתו, דגם ה E משמש אך ורק למשימות במרחב האווירי של צפון אמריקה ולא נפרס מעבר לים, זאת כתוצאה
16. בחינת ההחלטה הבריטית לחכור שעות תדלוק מחברה אזרחית מעלה סוגיה ביטוחית/חוקתית על כך שיהיה צורך "לחייל" את צוותי הטיסה האזרחיים כטייסי מילואים (בין אם המטוס יאויש על ידי טייסי ה RAF במקביל לאזרחים ובין אם רק באזרחים) על מנת לעשות במטוסים שימוש בזמן מלחמה.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

נערך לאחרונה ע"י strong1 בתאריך 06-10-2011 בשעה 14:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #126  
ישן 21-06-2012, 13:42
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,714
מידע נוסף על ה KC-135
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "KC-X מכרז חיהא"א למטוסי תדלוק - ה KC-46A של בואינג זכה"

בשני סרטי פרופגנדה מעניינים. האחד מבית היוצר של בואינג עצמה צולם בשנת 1957 ומלווה את תהליך בניית ה KC-135 הראשון (כולל פירוט קבלני המשנה השונים), קליטתו בחהא"א וניסוי הקרקע והטיסה שלו. שימו לב לתמונה הנדירה של תדלוק מפציץ סיור B-45 טורנדו. הסרט השני הוא מבית היוצר של חהא"א משנת 1972 לערך ומתאר שגרת הפעילות של המיכליות בויאטנם ובתרגילי SAC, כולל הסברים של כוכב הסרט מפעיל הבום על שיגרת הכוננויות והפריסות וראיונות עם טייסים וגנרלים מהמערך.

Boeing KC-135A-"Promo Film"-1957-Part l/ll


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

The Indispensables: KC-135 Air Refueling


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 02-01-2013, 16:32
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,714
75 שנות תדלוק אווירי - ספר רשמי של חהא"א זמין לקריאה ONLINE
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "KC-X מכרז חיהא"א למטוסי תדלוק - ה KC-46A של בואינג זכה"

Seventy-Five Years of Inflight Refueling Highlights, 1923–1998
http://www.afhso.af.mil/shared/medi...-100929-015.pdf

נושאים הנסקרים בספר
1. תיאור מקיף של פעילות התדלוק האווירי במלחמת ויאטנם, מבצע NICKEL-GRASS, מבצע ELDORADO CANYON, מלחמת המפרץ ולשלשת הכוננויות המוטסות של מפציצי B-52 חמושים במהלך המלחמה הקרה (Chrome Dome, Southern Route, and Thule Monitor), כוננות שנמשכה מ 1959 ועד 1968.
2. תיאור מקיף של המתדלקים העיקריים ובהם ה KC-97, KC-135 ו KC-10
3. שינויים ארגוניים לאורך השנים - העברתם הדרגתית של מטוסי התדלוק למשמר הלאומי ומילואי חהא"א לאחר תום מלחמת ויאטנם וסגירת SAC בעקבות תום המלחמה הקרה.
4. התיישנות ה KC-135 ופרויקט שדרוג המנועים
5. שליש מתדלוקי חהא"א במלחמת המפרץ היו בכלל של מטוסי הצי, שמערך המיכליות האינטגרלי שלהם (ה KA-6D) לא היה מסוגל לתמוך בצרכיו.
6. בשיאו בסוף 1961 מנה מערך התדלוק האווירי האמריקני, בן טיפוחיו של קורטיס לה-מאי (תחילה כמפקד SAC ולאחר מכן כסמח"א ומח"א חהא"א) לא פחות מ 1250 מתדלקים! כ 10% מהם KB-50 ב TAC והיתר ערב של KC-97 ו KC-135 ב SAC.
7. הוספת יכולת תדלוק אווירי ל C-141B ול C-5B (ולחלק מה C-5A, אחרי שבמקור כלל המטוס צנרת תדלוק שלא נעשה בה שימוש עקב חשש לעייפות חומר מואצת) בעקבות לקחי NICKEL GRASS והחשש מסירוב של מדינות נוספות לאפשר נחיתת מטוסי תובלה אמריקנים.
8. תדלוק מסוקי חילוץ מעל ויאטנם והסבת מטוסי הרקולס למתדלקים בעקבות זאת (אחרי פיילוט עם מטוסים שהושאלו מחיל הנחתים).
9. מידע גם על מערכי התדלוק האווירי של הצי האמריקני וחה"א המלכותי.
10. ההכרעה לטובת המנור על פני הגשוש ובסוף השילוב בינהן לטובת תמיכה במטוסי TAC (למעטי מטוסים למשל ה F-101 הייתה צנרת כפולה). יתרונות המנור - הגומי של הגשוש היה לא אמין ברום גבוה, העגינה הצריכה מיומנות רבה מצד הטייס המתדלק (שהרבה פעמים כבר היה עייף וסחוט בדרכו חזרה מתקיפה) וקצב העברת הדלק הוא בערך שליש, דבר שהיה משמעותי במיוחד כאשר נכנסו לשירות מפציצי ה B-52 הענקיים.
11. אגב הוספת צמד פודי תדלוק גשוש למקצת מטוסי ה KC-10 החזירה לחהא"א יכולת תדלוק משולשת שאבדה לו 20 שנה קודם לכן עם הוצאתם משירות של אחרוני ה KB-50 העתיקים.

אנקדוטה מעניינת לגבי תדלוק משולש במלחמת ויאטנם בה KC-135 תדלק KA-3 שתדלק F-8 קרוסיידרים והנגזרת הפוליטית הבין-זרועית

On April 31, 1967, a classic KC–135/Navy refueling occurred over the Gulf of Tonkin, where a KC–135 was stationed to serve F–104s providing cover for an ongoing air strike against the Hanoi-Haiphong area. The F–104 was a probe-equipped aircraft, so the KC–135 trailed a boom-drogue adapter. In a saga of aerial refueling, this KC–135 replenished two Navy KA–3 tankers, two Navy F–8s, and two F–4s returning from the strike, in addition to its F–104s. While it was pumping fuel to one of the KA–3s, the F–8 fighters came on the scene, desperate for fuel. The KA–3 reeled out its hose for them. For a few minutes a K–135 was refueling a KA–3, which at the same time was refueling F–8s—a tri level refueling. Without the service from this obliging KC–135, the Navy airplanes probably would not have reached their carrier. When it was finished, the KC–135 did not have enough fuel to fly back to its base in Thailand and had to put down at Danang on the coast of South Vietnam. There was no way to alter the records, and the small F–104s simply could not have absorbed all that fuel. Moreover, landing a conspicuously large airplane at Danang was forbidden. Danang was surrounded by an amorphous corps of Vietnamese Communist guerrillas, and a parked KC–135 was a magnet for mortars and 57-mm recoilless rifles. There were Air Force rumblings about a court martial for the KC–135 commander and reprimands for his crew. When word of a possible court martial trickled back to the Pentagon, Navy officials let it be known that the KC–135 crew might be eligible for the Navy Cross, ending talk about disciplinary action. Finally, this KC–135 crew received proper credit: the Mackay Trophy, an award dating back to 1912 and given for the most extraordinary aerial flight of the year; this was the first time a tanker crew had been so honored.

למי שלא ידע מהו SIOP ומהיכן הגיע

A few months earlier, in June 1960, President Dwight D. Eisenhower ordered the services together to create the Single Integrated Operational Plan, known as the SIOP. It eliminated target redundancies and rationalized the targeting of nuclear weapons, specifically strategic missiles. The SIOP was coordinated with SAC’s bomber force, tactical theater forces, and forces launched from the Navy’s aircraft carriers. Equally important, it called for annual analyses and updating of this targeting system. To prevent its own airplanes from being caught on the ground in a Soviet surprise attack, and to execute the SIOP, SAC forces drilled incessantly to be ready to go to war on ten minutes’ notice—not to prepare for war, but to go to war.

נערך לאחרונה ע"י strong1 בתאריך 02-01-2013 בשעה 16:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 22-01-2013, 20:09
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,714
משבר תקציב 2013 מסכן את המשך פרויקט ה KC-46A
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "KC-X מכרז חיהא"א למטוסי תדלוק - ה KC-46A של בואינג זכה"

באין תקציב חדש מאושר ממשיך תקציב 2012 והסכומים שהוקצו בו לפרויקט נמוכים משמעותית (50%) מהצורך

Budget Woes Could Impact USAF’s KC-46, Experts Warn
http://www.defensenews.com/article/...46-Experts-Warn

The KC-46 is particularly vulnerable, Harrison said, because it is still in the development stage, where budgets are slated to ramp up significantly year to year. But there is also concern that spending cuts could force the government to change a contract that is considered very friendly to the Pentagon. The KC-46 contract is capped at $4.9 billion, with a floor of $3.9 billion. The Air Force is responsible for 60 percent of those costs and Boeing for 40 percent; anything above $4.9 billion is paid for solely by Boeing. If the Air Force, due to the continuing resolution, cannot meet its funding requirement for fiscal 2013, Boeing could face a choice — paying out of pocket to maintain planned spending levels, or slowing down the tanker’s development.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #136  
ישן 10-09-2015, 20:55
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,714
Welsh Signals Growing Frustration With Tanker Program
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "KC-X מכרז חיהא"א למטוסי תדלוק - ה KC-46A של בואינג זכה"

http://www.defensenews.com/story/de...ogram/71925912/

WASHINGTON — The US Air Force's chief of staff has called for increased oversight of Boeing's KC-46 tanker schedule, signaling the Pentagon's rising frustration with the program's repeated delays and cost overruns.

During an exclusive interview with Defense News, Gen. Mark Welsh called on Boeing to provide a "predictable" timetable the Air Force can track from now until August 2017 — the company's deadline to deliver 18 operational tankers to the fleet.

"We're at a point now where we really need to see the first flight of this tanker, the actual tanker variant," Welsh said. "Then, we need to have a predictable milestone chart between now and the required-assets-available date in August of '17 that we can track down with some definitive consistency from this point forward."

Welsh's remarks reflect the Air Force's growing concern that Boeing may not meet the critical deadline. Earlier this summer, Boeing was forced to postpone first flight, a key milestone, after a mislabeled chemical was mistakenly loaded into the aircraft's refueling line during testing. Boeing now anticipates the event will occur about a month later than planned, in late August or early September.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.gannett-cdn.com/-mm-/f5165edfa19bcf273643df7b3770f5690bca06dd/r=x404&c=534x401/http/cdn.tegna-tv.com/-mm-/34cd2e32ef4caba90211b615ac11c74bccf01933/c=94-0-884-594/local/-/media/2015/09/09/DefenseNews/DefenseNews/635773900839668530-DFN-US-tanker-boeing-welsh.jpg]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #138  
ישן 24-11-2015, 20:49
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,714
Boeing’s KC-46 Tanker Completes Key Flight Tests
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "KC-X מכרז חיהא"א למטוסי תדלוק - ה KC-46A של בואינג זכה"

http://www.defensenews.com/story/de...tests/75931958/

WASHINGTON — Boeing’s KC-46 Tanker recently completed aerial refueling initial airworthiness, the latest step on the road to full air refueling capability.

The test plane’s 20th flight on Thursday marked the completion of a series of flight tests that validated the plane’s initial airworthiness to conduct aerial refueling operations, Boeing spokesman Charles Ramey told Defense News.

The team conducted what is called “free air stability” testing and worked to validate the plane’s aerodynamic model during the flights, Ramey said.

The initial airworthiness validation is the first of two major milestones necessary for the new tanker to conduct its core mission, aerial refueling, according to Boeing spokeswoman Caroline Hutcheson.

The next step is “fuel dock” testing, in which the test team validates the fuel transfer control functions, she said.

Soon after completing fuel dock, Boeing will begin conducting full refueling flight tests with six kinds of receiver aircraft, including another KC-46, Ramey said.

“It is positive progress and a major block complete in getting us to the first refueling flights that support Milestone C,” Ramey said.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #150  
ישן 19-06-2019, 22:49
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,168
בתגובה להודעה מספר 149 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב "בנוסף , 2 ירכשו במידית (טווח..."

אכן לא יכול ולכן אין דין kc46 רלוונטי להחלפת הרקולס מתדלק.
זו היתה טעות מצד מי שהעלה אותה.

הרכש הרשמי הוא 8, והדגש הוא על 8 כרגע, בהמשך זה יכול לגדול בהתאם
לתעדוף התקציב אודות כמה להוציא על מתדלקים לעומת יתר הצרכים של הצבא.

מתדלקי הרקולס ישארו במערכת כל עוד יש צורך לתדלק כלים שמהירות ומאפייני
טיסתם מחייבים מתדלק איטי. או עד שימצא מתדלק חלופי שעומד בקריטריונים המתאימים.


ישראל מקבלת את המתדלקים החדשים במחיר חסר תקדים, על גבול העדר רווחיות
מבחינת היצרנית, מהטעם שהיצרנית עשתה הכל על מנת לזכות בליבו של חיל האויר
הישראלי. מבחינת היצרנית יש כאן שילוב משולש, גם של צורך בסגירת עסקה מבחינה
כלכלית ותעסוקתית עבורה, גם צורך למנף את בחירתו של חיל האויר הישראלי במוצר
שלה, חיל שרכישותיו מהוות את מקדם המכירות הכי אפקטיבי שיש, וגם על מנת
לשמר את הלקוח הישראלי להמשך הדרך, משום שהוא לקוח טוב, גדול, חשוב, שקונה
הרבה כל השנים, ומבטיח הכנסת עבודה בעתיד. חשוב לשמר עליו ככל שניתן.

מעל לאלו יש מרכיב לא אמפירי אלא רגשי והזדהותי, המשפיע בעקיפין על התמחור בעסקאות
נשק, בהן למעשה ישראל מקבלת את המחיר הכי טוב שיש לעומת יתר מדינות העולם.
מחיר קרוב מאד (עד זהה) למחיר שבו משרד הבטחון האמריקאי קונה את הציוד.
ביחסי ישראל ארה"ב הנוכחיים הגענו למצב, שתעשיית הבטחון האמריקאית כשמוכרת ומייצרת
מוצרים לישראל, חשה, כי היא מייצרת אותם עבור ארה"ב עצמה ממש. הגאווה שניתקל בה
בפסי היצור מהאנשים הקטנים שיודעים שהמוצר הולך לארץ ישראל, מתמלאים בגאווה
על גבול הציונות ממש. זה משהו שלא מבינים עד שנתקלים בו בבקור שם במפעלים.
המטוס יורד בידיעת העובדים - שזה מיועד לחיל האויר הישראלי.
מבחינתם הדבר חשוב כמו מטוס שהולך לטיס אמריקאי. הם חשים משפחה עמנו לכל דבר
ועניין. גם העובדים בפס היצור וגם המנהלים הגדולים שעמלים על נהול הפרויקט והשגתו.

אותו הדבר קורה בכוון ההפוך, כשמוצר יורד מפס היצור בארץ ונשלח לצבא ארה"ב
התחושה וההתיחסות היא שזה מגיע לידיו של חייל שלנו, לא פחות.
אנשי הצבא האמריקאים אשר משרתים בארץ אצלנו, בין שבאופן קבע או זמני, מתארחים
בבתינו כבני משפחה לכל דבר ועניין, לרבות עושים איתנו חגים ושבתות ביחד באהבה.
הדבר לא רק מקרב, אלא מלמד אותם להעריך ולהבין עד כמה הם ואנחנו מאד דומים
בהמון מובנים. הכנסת האורחים והחום הישראלי לה הם זוכים, הכנה והאמיתי מהלב,
מספרת להם ספור שלא ניתן לטעות בו.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 19-06-2019 בשעה 23:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #151  
ישן 19-06-2019, 23:47
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 10,468
בתגובה להודעה מספר 150 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "אכן לא יכול ולכן אין דין kc46..."

יש לחברות ביטחון אמריקאיות עוד אינטרס במכירת ציוד ואמצעי לחימה לישראל: חותמת ה-combat proven היוקרתית.
למעשה, חלק גדול מהפלות הבכורה העולמיות של מערכות אמריקניות מודרניות (הן כלי טיס והן מערכות הגנה אווירית) הושגו על ידי ישראל (F-15 בז, F-16 נץ, F-16I סופה, MIM-23 הוק, צ'אפראל, M163 וולקן, MIM-104 פטריוט (הפלות כטב"ם ומטוס קרב מאויש של האויב) ואולי אפילו האפאצ'י (הפלת ססנה ב-2001 והפלת הכטב"ם ה"חמקן" האיראני ב-2018). וגם ה-F-35, שזכה לתקיפת בכורה עולמית אצל בחורינו המצוינים. בזמן שבקונגרס האמריקאי מבקרים את הפרויקט שהמטוס עדיין לא מבצעי ולא בשל ללחימה, חברת לוקהיד-מרטין יכולה להשיב שהישראלים כבר הורידו איתו בהצלחה רבה בסיסי טילים איראניים באזור רווי טק"א (סוריה).

שיתוף הפעולה בין ישראל לארצות הברית מועיל ורווחי מאוד לשני הצדדים, וטוב שכך.
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #158  
ישן 20-06-2019, 11:22
  The_last_Apachi The_last_Apachi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.08
הודעות: 2,051
בתגובה להודעה מספר 150 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "אכן לא יכול ולכן אין דין kc46..."

אני מת על הפיצ'ר המטורף הזה של האינטרנט, שהוא זוכר דברים. אז הנה - "מי אלה האמריקאים, מי אלה בכלל בואינג, ואנחנו לא זקוקים לאישור מאף אחד, רק תחזיקו אותנו":
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...52&postcount=97
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...0&postcount=101
והכי טוב by far -

https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...2&postcount=105


הרכש הרשמי, וגם הוא בינתיים רק במסגרת LOR הוא לשני מטוסים - תלמד לקרוא. ששת הנוספים הם בינתיים בגדר אופציה. כך שהסכום (אם זה אכן הסכום) הוא לשני מטוסים וציוד נלווה, כנראה. מימוש אופציה, זה חוזה נפרד.

https://www.israeldefense.co.il/en/node/39020
באשר לחברך ניר דבורי ו-TOI שציטטו את הכתבה שלו, אין לי מושג אילו חומרים הם צורכים, כשלמשל מדברים על יכולות תקיפה מוכחות של מתדלק...
_____________________________________
"רק מטוסים יפים טסים טוב" -א. נ. טופולב

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 01:51

הדף נוצר ב 1.63 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר