לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה "רק שני דברים הם אינסופיים: היקום והטמטום האנושי, ואני עדיין לא בטוח לגבי הראשון." -- אלברט איינשטיין ________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________ חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > מדע, טכנולוגיה וטבע
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 08-03-2008, 20:06
  לפנים לפנים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.11.07
הודעות: 675
השיטה המדעית לפני גלילאו

באשכול המשעשע עד מאוד "לעולם אל תגידו לעולם", כתב סאם את ההודעה הבאה. האשכול ננעל, אבל שווה להעיר כמה דברים בקשר למה שסאם כתב. האשכול ההוא כבר ממילא לא היה המקום לנהל דיון רציני אודות הפילוסופיה של המדע ממילאף אז לא מדובר כאן בהפסד גדול. קודם כל, ההודעה של סאם:

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Sam Weller
במשך אלפי שנים היה ה"מדע" בידיהם של פילוסופים ואנשים שפעלו באופן אינטואיטיבי ללא שיטה מדעית ברורה. הדבר לא השתנה בין לילה, אבל במידה רבה אפשר לייחס את המהפכה המדעית לאיש אחד: גלילאו גליליי. האיש הזה הוא אבי השיטה המדעית המודרנית, זאת שמשתמשת בניסויים כמותיים, ובמדידות מדוייקות כדי לבנות תאוריות ולהפריך אותן. המדע שאחרי גלילאו גליליי הוא המדע שאתה מייחס לו קבעון ואטימות לרעיונות חדשים, המדע שלפני גלילאו דווקא דומה יותר לשיטה שאתה מציע - משהו אמורפי שבנוי בעיקר על אינטואיציה ורצון. עכשיו תסתכל על מה עשו המדע והטכנולוגיה עד גלילאו (מימי קדם ועד לסוף המאה ה-16) ומה הם עשו מאז ותאמר לנו מה אתה מעדיף.

מדענים הם בני אדם, וככאלה תמיד נוח להם במחוזות המוכר והידוע, אבל הם גם אנשים שנבנים על חדשנות, יצירתיות, וחשיבה מקורית. הדיסציפלינה המדעית נותנת להם מסגרת לקידום הידע האנושי. כל העדויות הנסיוניות עד היום עולות בקנה אחד עם חוקי התרמודינמיקה שלפיהם לא ניתן לבנות פרפטום מובילה. מדובר בכמות אדירה של מידע נסיוני מתחומים שונים שנאסף באמצעים שונים, לא מדובר רק בכמה ניסויים אנקדוטליים. לכן, הקהילה המדעית מתייחסת לתרמודינמיקה כתאוריה אמינה מאד, והיא חשדנית לגבי כל מי שיש לו המצאה שעומדת בסתירה לידוע. אם מישהו ימציא פרפטום מובילה, זה לא יהיה רק מכשיר מיוחד ושימושי מאד, אלא מדובר במשהו שיהפוך את התאוריה הפיסיקלית על פיה וההשלכות של זה יראו בכל תחום מקוסמולוגיה, ועד ביולוגיה מולקולרית. האמן לי, שעם כל הקיבעון של מדענים, אין איש שלא ירצה שתגלית כזאת תהיה רשומה על שמו. למרות שהפיסיקה עברה מהפכה של ממש במאות ה-19 וה-20, חוקי התרמודינמיקה התגלו כעמידים מאד בכל התהפוכות הללו למרות שהם התקבעו, פחות או יותר, כבר באמצע המאה ה-19 עוד לפני המכניקה הקוונטית ותורת היחסות. לכן, אף אחד לא שולל באופן קטגורי אפשרות שיש טעות בתרמודינמיקה, משום שבמדע תמיד יש ספק, אבל אי אפשר להתקדם על בסיס ספקולציות, צריך עדות נסיונית קונקרטית שתעמוד בסתירה לידוע לנו. עד היום לא נמצאה עדות כזאת, אם כי iphoner טוען שיש בידיו עדויות כאלה לרב. הקהילה המדעית מחכה למוצא פיו בנשימה עצורה, ויש מי שגורס שרעידות האדמה הרבות שארעו לאחרונה נובעות למעשה מכסיסת ציפורניים של מדענים ברחבי העולם.




חבל לי לנסות להגיד לבד דברים שכבר נאמרו, אז אביא שני ציטוטים מהתרגום העברי האחרון של "המבנה של מהפכות מדעיות" מאת תומאס סמואל קון. הראשון הוא מההקדמה למהדורה העברית:

לאחר עשרים שנה קון עצמו כבר דיבר על עלילות המבנה, על הפרדיגמות והמהפכות שחולל,
בסגנון של בעל-אגדה. וכשהוא חוזר שוב אל ההתחלה בשיחה עם שלושה היסטוריונים יוונים
באתונה, לאחר עוד עשרים וחמש שנים, במעין אוטוביוגרפיה אינטלקטואלית גלויית-לב, הוא
כבר מתייחס לאגדה כאילו היא עניין שאפשר להזכירו כמשהו המובן מאליו: "אבל אני, בעצמותי
לא הייתי היסטוריון, לא היה לי עניין אמיתי בהיסטוריה, והיה לי עניין בפילוסופיה, אלא שאז
החוויה הזאת עם אריסטו הייתה נורא חשובה."
החוויה הזאת עם אריסטו? מעשה שהיה כך היה: בשנת 1947, קון עוד לא גמר את לימודי
הפיזיקה, והנה התבקש בהרוורד ללמד מדע ללא-מדענים - על התפתחות המכניקה. הוא קיווה
לענות על השאלה, כמה מכניקה ידע אריסטו, ועל כן כמה עוד נשאר לאנשים כמו גלילאו וניוטון
לגלות. הואיל וקרא ממרומי המאה העשרים, הוא נדהם לראות שאריסטו לא ידע כמעט כלום -
הכל עוד נשאר למאה השש-עשרה והשבע-עשרה לגלות. אריסטו לא רק לא ידע, הוא היה ממש
מדען גרוע - לא לוגיקה, לא תצפיות, ושגיאות איומות, במיוחד בתחום הבנת התנועה והשינוי.
איך זה יכול להיות? אריסטו היה לוגיקן ענק, ביולוג, מה לא. ואין פירוש הדבר שהוא לא יכול
לטעות - אבל לא עד כדי מפולת שכזאת. המחשבה הזאת הטרידה את קון: שמא המכשלה היא
לא אצל אריסטו, אלא בדרך שבה אני קורא את הטקסט? "ואולי למילים שלו לא הייתה תמיד
בדיוק אותה משמעות בשבילו ובשביל בני-זמנו כפי שיש להן בשבילי ובשביל בני-דורי." ועכשיו
היא באה, החוויה:
ישבתי לשלוחן-העבודה שלי עם הטקסט של הפיזיקה של אריסטו פתוח לפני,
עם עיפרון צבעוני ביד. כשהיבטתי למעלה, בהיתי לי באופן לא-ממוקד מן החלון
אל מחוץ לחדר - הדימוי החזותי ההוא עדיין שמור אצלי. ופתאום החתיכות
המקוטעות שבתוך הראש התמיינו להן על-פי סדר חדש, והתארגנו לי כולן
במקומן, יחדיו. הלסת נשמטה לי מרוב הפתעה, מפני שבבת-אחת אריסטו
אכן נראה פיזיקאי טוב מאוד, אבל מסוג שעד אז לא חלמתי שהוא אפשרי.
עכשיו יכולתי להבין מדוע הוא אמר מה שאמר, ומדוע הייתה לו סמכות כזאת.
טענות שקודם-לכן נראו שגיאות איומות, עכשיו נראו לכל היותר החטאות קלות
בתוך המסגרת של מסורת שבכללותה הייתה מוצלחת.
קון נהג לתאר את "החוויה הזאת עם אריסטו" כרגע של התגלות. ו"מסורת מוצלחת" היא מה
שכמובן קיבל בסיפור המבנה את השם המפורסם "פרדיגמה". ומאז ועד היום, כל העולם כולו
פרדימות, שינויי פרדיגמות (paradigm changes), מעברי פרדיגמות (paradigm shifts),
שהם, בקיצור: מהפכות. קון מנסה להבין את אריסטו כשהוא חושב במונחים שלו, של אריסטו,
ולא במושגים שלו, של קון, של מי שחי אחרי ניוטון. הפיזיקאי הגדול בן-דורו, סטיבן ויינברג
(Wienberg), אולי החכם במבקריו מבין אנשי המדע, שאל אותו מה היה שם כל-כך חשוב
בעניין אריסטו. וקון משיב: כך הבנתי פתאום את טבעו של ההישג המדעי, ובאופן המיידי
ביותר, את ההישגים של גלילאו וניוטון. וכותב ויינברג: אכן, במעבר הזה כנראה ראה קון את
הפרדיגמה של מעברי הפרדיגמה ("אם כל מעברי הפרדיגמה"). "והנה זה באמת היה מעבר
פרדיגמה". אלא שמכאן הפליג קון אל מקומות שבהם ההשקפה על דבר שינויי ומעברי
הפרדיגמה הרבה יותר בעייתית, ועל-כן (וזוהי סיסמת מבקריו על הפרוגרמה הפילוסופית שלו
כולה), כפי שמנסח זאת ויינברג בכותרת מאמרו, זוהי "המהפכה שלא התרחשה" (The New
York Review of Books
, October 8, 1998).

הציטוט השני הוא ממש מתחילת הפרק הראשון של הספר, בו קון מתאר את הבעיה:

אך בשנים האחרונות כמה היוסטוריונים של המדע מתקשים יותר ויותר למלא את התפקידים
שמועידה להם תפיסה זו של התפתחות-בדרך-של-הצטברות. בתור רושמי תולדותיו של תהליך
הצטברותי הם מגלים שמחקר נוסף מקשה, ולא מקל, על מתן תשובות לשאלות כמו: מתי
נתגלה החמצן? מי הגה ראשון של רעיון שימור האנרגיה? אצל אחדים מהם הולך וגובר החשד,
שמא הטעות היא פשוט בסוג השאלות הנשאלות. אולי אין המדע מתפתח בדרך של הצטברות
של תגליות והמצאות בודדות. בד בבד נתקלים אותם היסטוריונים בקשיים גדלים והולכים בבואם
בין המרכיב ה"מדעי" בתצפיות ובאמונות העבר, לבין מה שכינו קודמיהם בלא היסוס "טעות" או
"אמונה טפלה". ככל שהם מתעמקים, למשל, בתורת הדינמיקה של אריסטו, או בכימיה של
הפלוגיסטון, או ברתמודינמיקה קלורית, הם הולכים ומשתכנעים כי השקפות אלה על הטבע
שרווחו בזמנן היו בכללן לא פחות מדעיות ולא יותר פרי של מוזרות אנושית מאלה הרווחות היום.
אם אמונות מיושנות אלה ראויות להיקרא מיתוסים, הרי שמיתוסים עשויים להיווצר על-ידי אותם
סוגי שיטות עצמם המובילים אותנו היום אל הידיעה המדעית, ואפשר להחזיק בהם מאותן סיבות
עצמן שבגללן מחזיקים בידיעה המדעית. אם, לעומת זאת, הן ראויות להיקרא מדע, הרי שהמדע
כלל בתוכו חטיבות של דעות שלחלוטין אינן מתיישבות עם המקובלות עלינו היום. כשעומדות
לפניו אפשרויות אלה, על ההיסטוריון לבחור באחרונה. עקרונית, העובדה שנזנחו אינה עושה
תאאוריות שעבר זמנן לבלתי-מדעיות. מכל מקום, בחירה זו מקשה עלינו לראות התפתחות
מדעית כתהליך של צמיחה טבעית. אותו מחקר היסטורי עצמו, החושף את הקשיים בבידודן של
המצאות ותגליות מסוימות, יוצר גם בסיס לספקות עמוקים לגבי התהליך ההצטברותי אשר, כפי
שחשבו, במהלכו הצטרפו זו לזו תרומות מדעיות מסוימות אלה.


ואני אסכם במילותי שלי: גם אלה שלפני גלילאו לא היו כאלה גרועים.
_____________________________________
"Saying java is nice because it works on all platforms is like saying anal sex is nice because it works on all genders".

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 10-03-2008, 15:22
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,929
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי לפנים שמתחילה ב "השיטה המדעית לפני גלילאו"

אתחיל בוידוי: אף פעם לא חיבבתי את האוננות האינטלקטואלית הזאת שנקראת הפילוסופיה של המדע. זה כנראה נובע מכך שהפעמים המועטות שבהן נתקלתי בטקסטים בתחום או כשנכחתי בהרצאות של פילוסופים של המדע התרשמתי שמדובר בסוג של שרלטנות גם כשהיה מדובר באנשים בעלי שם. יכול להיות שאני מפספס עולם ומלואו, אבל בעיני המדע עצמו וההיסטוריה שלו מעניינים בהרבה מהתפלספות שמנותקת לחלוטין מהעשיה. לעומת זאת יש ערך למה שאומרים מדענים דגולים על המדע, ויש ערך לדיונים הערים שיש בקהילה המדעית על אתיקה ושיטות וכו'.

לגופו של עניין. מהפיסקה הקודמת צריך להיות ברור שלא קראתי את הספר של קון, אבל מהקטעים שהבאת נודף ריח של רלטוויזם פוסט מודרני מהסוג המקובל. אריסטו היה ללא ספק איש מבריק, ולוגיקן מחונן ואפשר להצמיד לו הרבה סופרלטיבים אחרים, אבל המדע בזמנו וגם הרבה אחרי זמנו היה שונה ופחות מוצלח כשיטה מהמדע המודרני. להגיד שאריסטו היה פיסיקאי טוב מאד מסוג שלא חשבנו שאפשרי, זה כמו להגיד שדוד המלך היה נהג הפורמולה 1 המוכשר ביותר בהיסטוריה ורק משיקולים טכניים פעוטים הוא רכב כל הזמן על חמור. כל "הקריאה המחודשת" בכתבי X וההסתכלות על התקופה דרך עיניו של Y , אינם מעוררים אצלי השתאות (בלשון המעטה).

לגבי הקטע השני, הרי שכאן מדובר ברעיון מעורפל לחלוטין. האם הכותב מנסה להסביר את התקדמות המדע המודרני על ידי התבוננות במדע של אריסטו? גם את התאוריה שהעולם עומד על גבו של צב אפשר לכנות תאוריה מדעית אם מאד מתעקשים, אבל ספק בעיני אם היא היתה מבוססת על ממצאים כלשהם בזמנה. המדע המודרני אינו מתקדם בקצב קבוע ויש בו מהפכות שחלקן נשענות על אנשים בודדים, אבל הוא מושתת בהחלט על הצטברות של ידע שנאסף בשיטתיות. התאוריה הקוונטית נולדה כתוצאה ממספר ניסויים שההסברים שניתנו להם על ידי התאוריות הישנות לא היו מספקים. כך גם תורת היחסות. המכניקה הניוטונית אינה טעות גם בפרספקטיבה של המאה ה-21, אלא היא רק חלק מתמונה מורכבת יותר. אם רוצים לראות את כוחה של השיטה המדעית והעיקרון ההצטברותי שלה אפשר להסתכל על הביולוגיה - הדוגמא המובהקת להתקדמות אדירה שמושגת במאמץ של קהילה שלמה. השיטה המודרנית איננה מבטיחה חסינות מפני טעויות, ממש לא, היא מנסה להבטיח הצמדות לתצפיות, ניסויים ומדידות, וזה דבר שלא היה מובן מאליו לפני גלילאו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 10-03-2008, 23:22
  לפנים לפנים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.11.07
הודעות: 675
חוץ מביטויים משעשעים כמו "אוננות אינטלקטואלית" אין שום דבר בהודעה שלך
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "אתחיל בוידוי: אף פעם לא..."

בטח לא משהו ענייני שקשור למציאות. בתור מי שטוען שמתעניין בהיסטוריה של המדע, הבאת כאן חתיכת חפירה מטומטמת על מי שאתה מודה שאין לך מושג קלוש מיהו, על ספר שלא קראת, ועל תחום שלא קשור לשניהם.

"מדען דגול" קון אולי לא היה, אבל הוא קיבל דוקטורט בפיזיקה מהרווארד לפני שפנה לעסוק בהיסטוריה של המדע, מה שאומר שהוא לא בור גמור בתחום. אם היית טורח לפחות לפתוח ויקיפדיה, היית רואה בעברית את הדברים הפשוטים הבאים:
תומאס סמואל קון (אנגלית: Thomas Samuel Kuhn) ‏(18 ביולי 1922 - 17 ביוני, 1996), היסטוריון ופילוסוף של המדע.

בשנת 1949 קיבל תואר דוקטור לפיזיקה מאוניברסיטת הרווארד. מ-1948 ועד 1956 לימד היסטוריה של המדע באוניברסיטה זו. עבר ללמד באוניברסיטת ברקלי עד 1964, באוניברסיטת פרינסטון עד 1979 וב-MIT עד 1991.

עיקר פרסומו של קון בא מספרו המבנה של מהפכות מדעיות, העוסק בהתפתחות המדע בראי היסטורי. ספר זה חולל מהפכה בפילוסופיה של המדע. הוצגה בו לראשונה תאוריה כוללנית המתארת את ההתפתחות המדעית כרצף של מהפכות עוקבות, ולא כגידול מצטבר ולינארי של הידע המדעי, תוך למידת מידע חדש ותיקון שגיאות העבר, כפי שהיה מקובל לחשוב עד אז.

קודם היסטוריון-של-המדע, רק אחר כך פילוסוף שלו. לימד 8 שנים היסטוריה של המדע באותה אוניברסיטה שהוזכרה מקודם. באנגלית תראה שכתוב:
Thomas Samuel Kuhn (surname pronounced /ˈkuːn/; July 18, 1922June 17, 1996) was an American intellectual who wrote extensively on the history of science and developed several important notions in the philosophy of science.
שוב - כתב הרבה על ההיסטוריה של המדע, וכמעט בדרך אגב מוזכרת האוננות האינטלקטואלית הזו שלך. תוכל גם לראות שם שרק משנת 1979 עסק (מבחינת תעסוקה, עבודה) באופן בלעדי בפילוסופיה של המדע. 31 שנים בתחום. רשימת פרסומים - בגוגל

ונמשיך, סיפור ידוע אודותיו, שהיית מגלה (שוב) אם היית טורח לפתוח גוגל/ויקיפדיה:
Freeman Dyson has quoted Kuhn as saying "I am not a Kuhnian!", referring to the relativism that some philosophers have developed based on his work.
מסתבר שקון עצמו, בכנס של "פילוסופים קוניאניים", התנגד לפרשנויות מרתקות כמו אלה שאתה מייחס לו. אולי גם הפילוסופים הקוניאניים האלה השקיעו בקריאה ובהבנה של דבריו אותה כמות זמן ומאמץ שאתה השקעת...

עם השטויות שהתחילו באוננות אינטלקטואלית אתה ממשיך עם דוד המלך ופורמולה 1. אלא שאף אחד לא טען שאריסטו הכיר תוצאים קוונטיים. הטענה הרבה יותר פשוטה: בהינתן המצב סביבו, מה שהוא עשה לא היה כל-כך טפשי.

עד גלילאו אנשים הניחו שהם יכולים להגיש שגופים כבדים נופלים מהר יותר מגופים קלים, וזה יהיה נכון גם בלי לבדוק את זה בצורה יסודית, ומי בכלל שמע על התנגשות האוויר? זה לא שאנשים כבר הרגישו רוח באותו זמן...
אבל בעולם שלפניו, זו הייתה הגישה. והיא פעלה עבורו. אולי שמעת על אנשים כמו ארכימדס (שחי לפני גלילאו, אם אני לא טועה), והיה גם איזה אחד שמדד את היקף כדור-הארץ, בצורה לא כזו רעה.

לגבי ביולוגיה: קון טוען שבמקור התבסס על דוגמאות מתחומי הביולוגיה והפיזיקה, אבל בספר הוא לא באמת עוסק בביולוגיה. הוא נותן את הסיבות שלו, אבל אולי הוא פשוט כושל ומנסה לחפות על זה. בהקדמה של המהדורה העברית מובאת ביקורת ספציפית לגבי זה, ומשתמשים דווקא בביולוגיה המודרנית כדוגמה נגדית לטענות שלו.
אבל, כמו כל אמת אנושית, היא כנראה קצת יותר מורכבת מ"הידע האנושי מתקדים באופן קווי" או "הידע האנושי מתקדם בקפיצות מנותקות זו מזו". מה שכן, יש ביקורת, ויש פליטה מוקדמת פסידו-אינטקלטואלית. חבל שלא בחרת באפשרות הראשונה.

"רלטוויזם פוסט מודרני מהסוג המקובל" היה אומר ש"כולם צודקים במידה שווה", אבל לא זה מה שקון אומר. הוא לא אומר שאנחנו וצדקים כמו אלו שלפנינו. אנחנו צודקים יותר. אנחנו יודעים יותר, וכנראה שיש לנו הבנה טובה יותר של היקום. העניין הוא שזה בכלל לא העניין.
_____________________________________
"Saying java is nice because it works on all platforms is like saying anal sex is nice because it works on all genders".

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 11-03-2008, 15:17
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,929
אני מבין שדרכתי על יבלת
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי לפנים שמתחילה ב "חוץ מביטויים משעשעים כמו "אוננות אינטלקטואלית" אין שום דבר בהודעה שלך"

אני מצטער, לא התכוונתי להעליב.

אני לא ממש מבין למה טרחת להביא את קורות חייו של קון. לא טענתי שהוא חובב או בור, ובעצם לא טענתי דבר לגביו. יש לו רזומה מרשים, אבל אני לא מתעלף כשאני נתקל במישהו עם דוקטורט מהרווארד, ומותר לי גם להתווכח עם רעיונות של פרופסור מברקלי (אם כי אעשה את זה רק אחרי שאקרא ואבין את טענותיו). על כל פנים לא ניסיתי לקבוע עמדה לגבי קון, אלא רק לגבי שני הקטעים שהבאת. מהקטע הראשון בין אם תרצה או לא תרצה נודף ריח של רלטוויזם. אולי הקטע לא מייצג נאמנה את קון, אבל אם צמח מהעבודה שלו זרם של פילוסופים רלטוויסטיים כנראה שבכל זאת יש דברים בגו.

לגבי הקטע השני, שוב אולי לא מדובר בקטע מייצג ואולי אני מבין אותו לא נכון, אבל מה שהוא אומר זה שאנחנו צריכים לקבל כל תאוריה וכל רעיון בהיסטוריה כדבר מדעי, משום שהם תוצר של הידע האנושי באותו רגע. אני לא מקבל את הטענה הזאת כי על פיה באמת אין אמונות טפלות ומיתוסים, ואז אנחנו צריכים לקבל גם את סיפור הבריאה בתנ"ך כתאוריה מדעית, וגם את התכנון התבוני נצטרך לקבל כתאוריה מדעית חלופית לאבולוציה. לפי תפיסתי המיושנת והלא פוסט מודרנית, שתי התאוריות האלה אינן תאוריות מדעיות, וגם התאוריה הפיסיקלית של אריסטו אינה מדעית, ולא בגלל שיש בהן טעויות (זה יכול לקרות ואכן קורה גם לתאוריות מדעיות).

לבסוף, אודה שאיני מבין לאשורה את האבחנה בין התקדמות קווית להתקדמות בקפיצות. הידע המדעי אינו מצטבר באופן קווי, משום שלא כל התגליות שוות ערך, יש תגליות משמעותיות אלפי מונים מתגליות אחרות ולכן ההתפתחות הנורמלית של המדע מכילה קפיצות. אבל הקפיצות הללו אינן מנותקות זו מזו, אני לא מכיר תאוריה מדעית שנבנתה מבלי להתייחס לתאוריות קיימות או מבלי להתייחס למידע נסיוני שנאסף עד אז. אני מניח שתורת היחסות הכללית היא אחד הדברים הקרובים ביותר לזה, אבל גם היא מתייחסת לפיסיקה הניוטונית ולתורת היחסות הפרטית. אשמח אם תוכל לחדד את האבחנה הזאת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 11-03-2008, 16:39
  לפנים לפנים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.11.07
הודעות: 675
בוא נלך עוד צעד אחד קדימה עם זה:
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "אני מבין שדרכתי על יבלת"

היבלת היא הביטויים המיותרים שהשתמשת בהם, ובמקום להתנצל עדיף שפשוט תימנע מהם להבא. הסיבה שהבאתי "ביוגרפיות" היא כדי להבהיר שההאשמות (ואלו אכן האשמות) בדבר פוסט-מודרניזם, או השיוך לתחום הפילוסופיה אינן נכונות. לא יותר.

בהתחלה אמרת שגלילאו "הוא אבי השיטה המדעית המודרנית", שמכך נובא שהייתה "שיטה מדעית לא-מודרנית", אבל עכשיו אתה אומר שמה שהיה לפני זה בכלל איננו מדע, כאילו שהמדע התחיל בבום בנקודה מסוימת, וקודם לו היה ריק גדול.

סיפור הבריאה בתנ"ך איננו תאוריה מדעית, גם לפי השיטה של קון, מהרבה סיבות. לכל הפחות, הוא לא חלק מהרצף שדרכו התקדמנו למה שאנחנו קוראים לו היום קדמת המדע. המודל הגאוצנטרי של מערכת השמש, על גלגוליו השונים, הוא דווקא כן מודל מדעי, גם אם כושל לחלוטין לפי הידוע לנו היום.

אין הכוונה בדיבור על ה"קפיצות" או ה"מהפכות", כפי שהוא מכנה אותן, היא שהתאוריות אינן מתייחסות זו לזו, או לידע הניסיוני שנצבר עד אז. אם כבר, אז ההפך הוא הנכון: תאוריה "מהפכנית" מסבירה את הניסויים המוכרים בצורה שונה באופן שונה מהותית עד כדי סתירה מתאוריות אחרות. אני אנסה להשתמש בדוגמה מהציטוט: רעיון הלוגיסטון פעל במידה מסוימת במשך זמן מה, והסביר ניסויים מוכרים מסויימים. בשלב מסוים קפץ מישהו והסביר את הדברים הללו בצורה אחרת (ויותר מזה - יצר ניסויים שבהם מודל הפלוגיסטון נכשל). הדרך החדשה הזו ייתרה וסתרה את כל רעיון הפלוגיסטון. ניתן לומר שתורת היחסות מהווה דיוק של המכניקה הניוטונית מבחינות מסויימות, F עדיין שווה ma, רק ש-m הוא מושג מורכב יותר ממה שחשבנו קודם (אבל דברים מסתדרים עם ההגדרה החדשה הזו). במקרה של הפלוגיסטון אין אפילו על מה לדבר בצורה כזאת: המודל הזה נזנח לחלוטין, כי הוא היה "שגוי לחלוטין".

הרעיון שהארץ מונחת על גבי ארבעה פילים שרוכבים על צב ענק מופרכת לחלוטין, לא מסבירה שום תופעה, ולא מספקת שום ניבוי. זה ההבדל בינה (ובין סיפור הבריאה של התנ"ך, ובין רעיון התכנון התבוני, ובין ובין) לבין מדע, גם אם היום ידוע שהוא שגוי.
_____________________________________
"Saying java is nice because it works on all platforms is like saying anal sex is nice because it works on all genders".


נערך לאחרונה ע"י לפנים בתאריך 11-03-2008 בשעה 16:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 11-03-2008, 17:48
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,929
בכל זאת אתנצל אם הייתי בוטה מדי
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי לפנים שמתחילה ב "בוא נלך עוד צעד אחד קדימה עם זה:"

לגבי הפוסט מודרניזם, נדמה לי שמקריאת הערך בוויקיפדיה (עד כמה שאפשר להתייחס אליו כאמין) עולה דווקא שיש יסוד פוסט מודרני בתאוריות של קון, גם אם הוא לא שמח להגדרה הזאת. פרט לכך, מדובר בפילוסופיה של המדע, גם אם הבסיס המחקרי הוא ההיסטוריה של המדע.

אני מבחין בין מדע שנצמד לממצאים אמפיריים ומנסה להסביר אותם על ידי תאוריות, לבין "מדע" שמגוייס למען תפיסה פילוסופית (נפש האדם כמרכיב מרכזי בעולם) או אמונית ואינו מחוייב לתצפיות ומדידות. המעבר בין השיטה הישנה לשיטה המודרנית לא קרה ביום אחד, כפי שכבר ציינתי, אבל אפשר בהחלט לראות שינוי מהותי בין התקופה שלפני גלילאו לזו שאחריו. מעניין, למשל, שניוטון היה חצוי מאד בגישה שלו - הוא היה מודרני במחקר הפיסיקלי שלו, ודתי מאד במחקר הכימי (הכושל למדי) שלו. לגבי הטרמינולוגיה, אני מודה שהיא איננה עקבית, אז אנסה להסביר. אם נכנה מדע מחקר שיטתי, פחות או יותר, להבנת העולם, אזי גם העבודה של אריסטו היא מדע, כשאני אומר שהעבודה של אריסטו אינה מדעית אני מתכוון לכך שהיא אינה מדעית במובן המודרני של המילה: היא אינה אמפירית, היא כוללת בתאוריה יסודות אבסטרקטיים שאין להם אחיזה נסיונית, ואין בה תהליך רציונליסטי במובן המודרני (שימוש באינדוקציה, מקומה של האינטואיציה וכו').

מן ההסבר שלך על ההבדל בין התפתחות קווית להתפתחות בקפיצות יצאתי עוד יותר מבולבל. האם הבנתי נכון, שהזנחת התאוריה של הפלוגיסטון היא קפיצה, ותורת היחסות איננה קפיצה? זה מוזר בעיני, משום שהרעיון של הפלוגיסטון נזנח עקב עבודה ניסיונית שהצביעה על כשלים, אבל לקח עוד זמן עד שהוצגה תאוריה חלופית, שגם היא תוצר של ניסויים. מודל האטום התפתח באופן עקבי כאשר רעיונות נזנחו שוב ושוב בגלל תוצאות נסיוניות, עד שנוצר המודל הקוונטי-יחסותי הנוכחי שאין ספק שהוא מהפכני לחלוטין בהשוואה למודלים הקלאסיים. אז האם מדובר פה בקפיצה או בהתפתחות קווית?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:59

הדף נוצר ב 0.05 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר