לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 21-04-2008, 01:35
  קליפס קליפס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.07
הודעות: 195
שאלה לדיון: הסבת טנקי מג"ח לנגמ"שים, אפשרית?

מקוננת בי כבר זמן רב השאלה הבאה:
בעקבות שלל הפרסומים על יצור נגמ"ש ה'נמר', כאשר הצבא מדבר על הצורך הדחוף בציוד חטיבות החי"ר בנגמ"שים כבדים, ובד בבד גם על הצורך בהמשך חיזוקו של השיריון (כפי שבא לידי ביטוי בתוכנית החומש 'תפן'), רציתי להבין מדוע להשקיע עוד כסף בשיפור הטנקים הישנים (נדמה לי שכך פורסם..) ובמקביל לייצר נגמ"שים חדשים?

האם לא ניתן מבחינה טכנית, במקום לשפר את הטנקי המג"ח (שגם לאחר השיפור יהיו עדיין גרועים ביותר), להסב את אותם ה'מג"חים' לנגמ"שים כבדים כתחליף ל'נמר', וליצר מרכבה 4 במקום המג"חים וה'נמרים'... וכך גם להיפטר מאלפי טנקי המגח חסרי העתיד, וגם להצטייד במרכבות חדשות... הרי בין כך מייצריםאת ה'נמר' במספרים יחסית נמוכים שלא מספיקים אפילו לחטיבות החי"ר הסדירות... הסבת המג"חים תוכל ליצור מאסות משמעותיות של נגמ"שים כבדים..

אני מודע לעובדה שהמנוע ב'מג"ח' הוא אחורי, מה שלפחות במצב הנוכחי שולל את אופציית הכניסה האחורית החיונית כ"כ לנגמ"ש ראוי.
אינני איש טכני, ואולי התשובות לשאלתי פשוטה, אך בכל זאת תהייתי היא:
האם לא ניתן בדומה ל'אכזרית' ליצור פתרון שיתן אפשרות כניסה אחורית?
אולי מנוע חדש מתקדם (וקטן יותר, או רוחבי) שישאיר מקום למעבר?
אולי הסבה למיקום מנוע מקדימה?

פתרון לעניין זה, כאשר יש מסדרון אחורי - ויחד עם תוספות מיגון מתקדמות בגג ובגחון, יכול להפוך את המג"ח לנגמ"ש קו ראשון וגם להוות פתרון לבעיית עתודת ה'מג"חים' האדירה שנרקבת ללא תוחלת...

יש כידוע את הנגמחון והנגמשוט, שהוסבו לנגמ"שים להנדסה וכו', אפילו הייתה כאן בפורום תמונה של דלת קדמית מיוחדת שנעשתה עבור אחד מהם...

אבל אני מתכוין ל'קו הסבה' של ממש, כזה שיתן פתרון מתוכנן ומקיף למאות ואלפי המג"חים שמתיישנים בימ"חים ללא תכלית... ויהפוך אותם לנגמ"שים איכותיים של ממש.

האם מישהו יודע על הסבות כאלו שנעשו בעולם?

האם כאן בארץ נעשו ניסיונות להסבות כאלו?

נערך לאחרונה ע"י קליפס בתאריך 21-04-2008 בשעה 02:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 25-04-2008, 21:32
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,640
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי דני קריאף שמתחילה ב "למה נדבק לכם לראש שהזחל כל הזמן נפרס ומוטות הפיתול נשברים"

דני, בתור בוגר מג"ח 7ג' הכבד וממוגן לעייפה, אני יכול לומר לך שלמרות קבלות על היותי נהג רציני ומקצועי, הגעתי לא אחת לגלות מוט פיתול שבור בטא"ת. נכון שטיפול מקצועי ומסור מגדיל משמעותית את המרווח בין תקלות בזחל. נכון גם שטיפול מונע (מתח זחל, גירוז, ונהיגה בהתאם למגבלות המכונה) מגדיל פלאים את היכולת של המג"ח להיות שמיש ומבצעי ולא מושבת עם זרוע מפורקת\מחז"ש פרוץ\טבור מותך.
אך מותר להודות שהמג"ח העירום מכל תוספת מיגון אינו כמג"ח משופר וכבד. שהתכנון בן יותר מחמישים שנה של הטנק סובל מהתיישנות.
עכשיו לקחת את כל אלה ולהתחשב בהם כשמתכננים שימוש בכלים האלה כנגמ"שים, נדמה לי שהתוצאה מובילה לכיוון של ניצול התובות, גילוח המזקו"ם וריתוך מזקו"ם מרכבה2 או מתקדם יותר. זה בעצם לייצר מחדש כלי כשנחסך רק שלב יציקת התובה.
יש להניח שצריך להכניס שיקולים כמו העבודה על התובה כדי שתקלוט את השינויים הדרושים על מנת לשמש כנגמ"כ.

אולי השאלה החשובה יותר היא האם תובת המג"ח מספקת מבחינת הטיב שלה, נדמה לי שדובר כאן בפורום על עליונות המיגון של השוט על פני המג"ח והיתה הסכמה על כך- קישור.

מישהו יודע להרחיב מעט על נושא עיבוד בישראל של שפע המתכת שמציעים כלי הרק"מ המיושנים שברשותנו? האם הם יכולים לשמש כחומר גלם למפעלים בישראל העוסקים בייצור כבד דוגמת תובות וצריחים למרכבה?
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 21-04-2008, 04:45
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 5,337
היתכן או האם צריך?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "שאלה לדיון: הסבת טנקי מג"ח לנגמ"שים, אפשרית?"

לדעתי (ואין לי נתונים רשמיים להסתמך עליהם) - טכנית ניתן לביצוע, כפי שכבר הוכח במספר רב של התאמות והסבות.
מאידך, נראה לי שהכדאיות לא קיימת. כדי לבצע הסבה כזו יש לשנות מהיסוד את רוב מערכות המג"ח. לא מדובר רק בהחלפת מכלולים, אלא בשינויי מבנה של ממש, לרבות עבודה עם השריון. שינוי בהיקף כזה הוא מאד יקר הן בתכנון וניסוי, הן בהקמת פס ייצור, והן במחיר העבודה עצמה.
התוצר שיתקבל לא יהיה ברובו סטנדרטי מבחינה לוגיסטית.

מכאן, שעדיף להמשיך בפס הייצור של המרכבה והנמר, מה שיתן לצה"ל פלטפורמה אחידה, לוגיסטיקה פשוטה יותר, כלי הבנוי מראש לצורך הספציפי, והימנעות מפיתוח חדש על גבי טכנולוגיה מיושנת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 21-04-2008, 07:59
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 5,337
עוד דוגמה
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Morozov שמתחילה ב "נדמה לי שאין עוד תקדים בעולם..."

לא בדיוק נגמ"ש, אבל השרמן הוסב לאמבוטנק. זו למעשה הסבה של הסבה, כי הפלטפורמה נלקחה מתומ"ת מ-50, שבו המנוע כבר הועבר קדימה ופינה את החלק האחורי של הטובה. כאמור זה לא בדיוק נגמ"ש אבל אתם בוודאי מבינים את כוונתי. אני מאמין שעם מספיק מימון ורצון, אפשר להעביר גם במג"ח את יחידת ההינע קדימה, להגביה את הטובה, ולבנות תא לחימה עם רמפה מאחור. שוב - נראה לי שהעלות הכוללת תהיה גבוהה מבניית רכב חדש, מה עוד שכניסה לפרוייקט כזה דורשת גם זמן ניכר, בעוד שהמרכבה 4 והנמר הם פרוייקטים בשלים ובייצור כעת.
נראה לי שהפתרון לכל הטנקים הישנים, אלה שצה"ל לא צריך יותר בימ"חים, זה שיפוץ ומכירה, או הצבה במטווחים, ביצוע עסקות חליפין עם מוזיאונים בעולם, מכירה לאספנים (ותתפלא כמה כאלה יש), ולבסוף - מחזורם כגרוטאות פלדה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 21-04-2008, 13:17
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "עוד דוגמה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי DZZ
לא בדיוק נגמ"ש, אבל השרמן הוסב לאמבוטנק. זו למעשה הסבה של הסבה, כי הפלטפורמה נלקחה מתומ"ת מ-50, שבו המנוע כבר הועבר קדימה ופינה את החלק האחורי של הטובה.


נעשו שתי הסבות של 'טנקבולנס' על בסיס שרמן - זאת שאתה מדבר עליה ואחת נוספת שבה נלקחה תובת שרמן יצוקה (A1) והמנוע הועבר למרכז התובה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Morozov
נדמה לי שאין עוד תקדים בעולם בו הוסב פטון כלשהו לנגמ"ש חי"ר. יש טג"שים וטחל"צים, אבל לא זכור לי אף נגמ"ש חי"ר.


הטג"ש והטחל"צ יוצרו מלכתחילה לייעודם המקורי, הם לא טנקים מוסבים.
לדעתי אין פטונים מוסבים לנגמ"שים משום שכל המדינות שמשתמשות/השתמשו בו לא זיהו צורך בנגמ"ש לחימה כבד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 27-04-2008, 13:03
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,824
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי Morozov שמתחילה ב "הספיקו לענות לך לפניי. בכל..."

היה הבדל גדול בין השרידן ל A2:
1. השרידן ענה על הצורך ברק"מ לחימה יביל אויר (טקטי) - והיה היחיד שניתן לנייד אותו בהרקולס.
2. השרידן סווג ככלי סיור ולא כטנק מערכה
3. לא ניתן היה להשיק על רק"מ במשקל כזה חימוש קליעי שיהיה רלוונטי לנ"ט - קודמו היה בעל תותח 76ממ שהיה פשוט קל מדי. נשק טילי נראה כתשובה הנכונה.
4. למרות שהצבא האמריקאי החל להפטר מכלים אלה עוד ב-78 למרות העדר מחליף מתאים, הרי שהדיוויזיה ה-82 החזיקה בהם עד אחרי מלחמת המפרץ הראשונה, פשוט בהעדר תחליף מתאים.

השרידן פשוט מילא "חור" בארסנל האמריקאי. במקרה של ה A2, היו טובים ממנ ו באותה קטגוריה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 24-04-2008, 21:24
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "למיטב ידעתי "הנפצה""

מחזק.
יש שם בילבול.
* למיטב ידיעתי שום נגמחון מבוסס מגח לא שירת בתקופה זו בלבנון.
* לא אירע שום אירוע בו נהרגו תשעה חיילים בפיצוץ מטען אחד. בטח לא מטען של כ100 ק"ג. מה שכן היו שני ארועים בהפרש של שלושה ימים שבהם נהרגו סה"כ תשעה חיילים (שלושה בראשון ושישה בשני) מהפלוגה המסייעת של גדוד 51 (ובינהם סגן מפקד הפלוגה, דרור בראשי ומפקד הפלוגה יוסי אוחנה).
* יש קשר של נגמחון לארועים הללו: בשניהם הנגמחון של המוצב (מבוסס שוט) היה תקול ולכן הכוחות יצאו למשימה על בסיס נגמ"ש M113 ממוגן במיגון ריאקטיבי נפיתץ (קלאסיקל).
* בארוע השני הנגמ"ש נפגע מכמה מטעני צד (לא גחון!) ומפיצוץ המטענים והמיגון הדפנות שלו קרסו פנימה (בארוע הראשון החיילים נפגעו מירי).
* כמה פעמים בעבר נכתב כאן בפורום על הארועים הללו. בין השאר הועלו טענות גם כלפי עבודת החימוש על הנגמחון. יכול להיות שקריאה חפוזה של הטענות הללו גרמה לטעות בספר הנ"ל.
* גם הטובים ביותר טועים.

כן נעשו נסיונות לייצר נגמ"ך מבוסס M48 או M60. לא מוצלחים.
יש כלים מבוססים על תובות M60 וכבר הבאנו כאן תמונות שלהם. וד"ל. אך אלו לא נגמ"שים.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 25-04-2008, 10:57
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "קצת Off Topic אבל בספרו של..."

יש עוד פרטים בספר של צ'יקו?
אני לא מכיר ארוע כזה.
היו ארועים מרובי נפגעים בלבנון ב96, אך באף אחד מהם לא נהרגו שישה חיילים (בין השאר: המטענים הכפולים במארג' עיון, המטען על כוח המרדף של סא"ל חוסיין עמאר בציפורן).
אני לא זוכר ארוע של מטען סנדוויץ שכזה על נגמ"ש בכלל. היה בתחילת 97 מטען סנדוויץ על מרכבה סימן 3 שבו נהרג בחור מגבעתי (חובש?) שהיה במסדרון האחורי של הטנק.
לא ידוע לי בכלל על אכזריות בלבנון ב96.

יש איזה ארוע שאני מתקשה לשלוף ממעמקי הזיכרון של נגמחון ש"גיהץ" עמדת ארטישוק בגיזרה המזרחית (אזור ריחן?) לפני שהטנק נכנס אליה ועלה על מטען, אך לא זכור לי שמישהו נהרג בארוע הזה.

אנא נסה לסרוק את הקטע הרלוונטי.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 25-04-2008, 14:48
  משתמש זכר דני קריאף דני קריאף אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.06
הודעות: 422
הנמר אחלה כלי אבל ביזבוז כסף משווע .
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "אשכול ישן ומאלף בנושא דומה"

בתגובה לאשכול.
הנמר הוא אכן כלי להובלת לוחמים הטוב ביותר בעולם .
בצה"ל יש אלפי פטונים שרובם הוצאו מהשרות.
במקום למכור אותם בגרושים או לאפסן אותם במגרשי גרוטאות, אין שום בעיה להפוך אותם לנגמשי"ם ולחסוך מיליארדים.
אז נכון שיש בעיות טכניות לא פשוטות - מנוע אחורי עם חוסר אפשרות לפתיחת דלת אחורית וכ"ו.
אז מה?
מעיפים את הצריח ואת כל הקרביים ..
הלוחמים יכנסו איליו בטיפוס על הכנפיים , כשהיינו צעירים עשינו את זה ללא שום קושי.
מרחב עצום , אפשרות להציב מקלעים מכל הכיוונים והוא הופך לכלי קטלני.
מנוע אמין ורב עוצמה.
מיגון ריאקטיבי.
בקיצור נגמ"ש לתפארת.
פי אלף יותר טוב מהאכזרית .
חומר למחשבה למקבלי ההחלטות...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 25-04-2008, 22:28
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 21,503
חלילה מלזלזל
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי דני קריאף שמתחילה ב "סליחה ליוסיפון הדברים היו מכוונים לסירפד.."

דני, דווקא בגלל גילך ובעיקר בגלל נסיונך חשבתי הרבה על המילים לפני שכתבתי אותן. אין בי שמץ של זלזול בנסיונך או בנסיונו של כל לוחם אחר, ובמיוחד אלו שהשתתפו במלחמה כזאת או אחרת.

ועדיין יש לי ביקורת עניינית על דבריך. אנשי המקצוע כבר מצאו מזמן את הפתרון לבעיית הפריקה המוגנת, וקיימת מוסכמה נרחבת בעולם שכבש אחורי הוא הפתרון הטוב ביותר - ודוגמה טובה לכך היא האכזרית אליה התייחסת. אם נעשה נסיון להשתמש בתובת פטון והוא לא צלח, כנראה (או לפחות אני מקווה) שהיתה לכך סיבה עניינית ומקצועית בלבד.

הנמר אינו עוד פיל לבן. העולם מתקדם ואי אפשר להשתמש תמיד בשיירים של אתמול כדי להתמודד עם איומי המחר - גם לא בתירוץ של חוסר תקציב. בהתבסס על דברי יוסיפון, לא ראיתי ואין לי טיפת רצון לראות חייל שמת בגלל שימוש בפתרון-כלאיים המבוסס על כלים ישנים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 26-04-2008, 18:21
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,824
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי Morozov שמתחילה ב "אני אסתכן בכניסה לתחום..."

יש מספיק שלדות. עלות ההסבה פשוט לא מצדיקה אותה, במיוחד כשאפשר בלא הרבה יותר כסף, לרכוש כלים חדשים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 25-04-2008, 17:32
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[font=Verdana]דני,..."

אם זה העניין אז אפשר לפרוק מלפנים כשהפריקה מתבצעת בהפניית האחוריים לאוייב. בטח אם אנחנו מעוניינים רק בגורר תותחים או בתומ"ת/מכמ"ת (כפי שהוצע באשכול אחר) כיוון הירי יהי הפוך מכיוון הנסיעה.
העניין הוא שהתובה הזו הרבה פחות מוצלחת מזו של הT55 (אכזרית), מזו של השוט, מכל דגמי המרכבות ובטח שמנמ"ר שיוצר במיוחד. פחות מוצלחת משני פרמטרים בהם נבחן רק"ם: שרידות ועבירות (הפרמטר השלישי הוא כוח אש והוא תלוי רק במה שירכיבו על הכלי).
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 26-04-2008, 18:25
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,824
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "שאלת תם"

1. אתה צריך להשוות למצאי הקיים של הכלים - המג"ח מיושן יותר, חלש יותר וממוגן בחסר הרבה יותר מהמרכבה. אז ההבדלים לא היו גדולים כ"כ. בשביל להשאיר אותו עדכני, תצטרך, מעבר לניוח המקיף בתוך הכלי, להחליף חט"כ וכל הקשור בו ולתגבר את השריון. זה לא כ"כ פשוט
2. אני בספק אם מדובר על יחס 1:5. לדעתי זה הרבה יותר נמוך. מעבר לזה, לפי ההגיון הזה, עדיף 5000 זלדות על 100 נמ"רים. מה שלא טוב מספיק, פשוט לא טוב.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 28-04-2008, 17:04
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אם זה העניין אז אפשר לפרוק..."

יש מרכיב רביעי לטנק, מעבר לעבירות, שרידות וכוח אש, והוא לוגיסטיקה.

דוגמא: הטיגר הטנק הטוב ביותר בתקופתו במלחה"ע II. שיריון עדיף, כוח אש עדיף, עבירות עדיפה.
אבל עולויות ייצור, תחזוקה ודלק בשמיים.

השרמן היה הטנק הכי נחות באותה המלחמה, מלבד בנושא הלוגיסטי, מה שהפך אותו לאחד הטנקים הטובים והנפוצים בעולם שלאחר המלחמה. גם בזמן המלחמה, עשו מהשרמן נגזרות שונות ומרובות. (נגמ"ך, גורר, רכבים הנדסיים ולוגיסטיים, משחית טנקים, תומ"ת, טנק נ"מ...)

בימינו, חיסכון בכסף נולד האחדת פלטפורמות, והפחתה במספר הכולל של חלקי חילוף. האחדה זו מושגת ע"י שימוש בתובות מרכבה עדכניות. כך יש פחות חלקי חילוף, פחות מחסנאים, פחות מכונאים, פחות הדרכות, אפשר לעשות קניבליזציה (לקחת חלקים משלושה רכבים מושבתים ולבנות מהם רכב תקין אחד, קריטי בזמן מלחמה). מפני שאותו בורג מנגמ"ך משמש גם למרכבה.

גם בח"א עשו מאוד בשכל בכך שנותרו רק שני סוגי מטוסי קרב. F-15 על תקן מפציץ בינוני, ו F-16 הסופר רב תכליתי. ועוד משהו: ל F-16I ול- F-15I יש את אותו המנוע ! גם זה, האחדה לצרך חיסכון לוגיסטי.

אין חיסכון בהסבה של טנקים ישנים.

האפשרויות היחידות שכדאי לעשות עם המג"חים הן למכור גירסאות משודרגות שלהם למדינות כמו קולומביה, תאילנד, סרי-לנקה טורקיה או אתיופיה. או להפשיט אותן ולקבור אותן בחול מול עזה, בתור פילבוקס כאשר רק הצריח בחוץ.

בימינו, הפלדה שלהם שווה יותר מ"החסכון" שבהפעלתם.

צה"ל חייב חש"ן חזק וגדול ואחיד (מקסימום שתי פלפורמות על זחלים: מרכבה וזלדה). עם התמחות גדולה יותר של הכלים. הרבה מאוד פעמים מבזבזים טנקים על תפקידים שהאמר או זלדה, עם מק"כ או קטלנית יכול לעשות יותר בזול ויותר טוב.ושניהם יקרים יותר בטווח הארוך, מתותח שדה נגרר בתוך פילבוקס או בונקר.

כאשר המלחמה (לבנון, עזה) היא בסה"כ שניים שלושה קילומטרים מהגבול ללא תמרון, צריך לחשוב פעמיים על שימוש בטנקים. התפקיד שלהם הוא יותר מוראלי ממעשי, כאשר בשביל כוח אש מקובל בימינו לחלק יותר טילים ורקטות בחי"ר.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 26-04-2008, 18:22
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,824
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[font=Verdana]דני,..."

גם לא לנגמ"ש חרמ"ש. נגמ"ש הינו נושא גיסות. מה שדני תיאר הוא פשוט רק"מ לחימה. ובמקרה כזה עדיף טנק ולא עוד נושא אמל"ח מנופח ומיושן.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 28-04-2008, 10:18
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי דני קריאף שמתחילה ב "הנמר אחלה כלי אבל ביזבוז כסף משווע ."

להסב תובות פטון לנגמ"ש לא ממש זול יותר מלבנות נגמשי"ם חדשים על בסיס תובת המרכבה. כי:

1) ההשקעה הראשונית כבר נעשתה - יש לנו כבר מפעל שמייצר תובות מרכבה וכן ידע בנושא. קו הסבה לפטון צריך לפתוח מאפס, לא כולל תקופת מו"פ.

2) כדי להפוך פטון לנגמ"ש צריך להכניס בו שינויים, ולמעשה לפרק אותו ודי לבנות מחדש. העלות השולית של הפיכת עוד פטון לנגמ"ש לא כוללת רק את עלות התובה (שנמצאת בחינם) אלא גם שעות עבודה של אנשים ומכונות, ככה שה"חינם" הזה, שנותן תוצאה בינונית למדי בסופו של דבר, הוא לא כזה זול.

3) מנת"ק צריך להמשיך ולייצר דברים כדי שהוא יהיה כדאי כלכלית וכדי שהידע שהצטבר בו לא ילך לאיבוד במקרה שהוא יסגר. אם ייצור המרכבה הצטמצם, אזי יצור הנמר יכול לאפשר למפעל להמשיך לתפקד.

כמו כן, האפשרות לייצר נמרים מאפס קיימת, הן מבחינה טכנית והן מבחינה כלכלית (שכאמור, מיחזור תובות מג"ח לא יהיה חסכוני כל כך). נעלם האילוץ למחזר כלי רק"מ ישנים בגלל שהיה קשה להשיג חדשים - מאותה סיבה נסגר פרוייקט הסמובר (חידוש ושיפוץ טנקי טיראן 5 ו-6 לסטנדרטים מערביים של שנות השמונים) לטובת פרוייקט המרכבה, למרות שהיו הרבה טיראנים זמינים וההסבה שלהם לא היתה יקרה עד כדי כך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 28-04-2008, 17:09
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "להסב תובות פטון לנגמ"ש לא ממש..."

דווקא מפרוייקט כמו סאמובאר תע"ש הייתה יכולה להרוויח המון, במיוחד מאז נפילת בריה"מ.
יש עד היום כמויות עצומות של T-55 ו-T-62 וכל החיקויים הסינים שלהם בעולם, אולי יותר מכל טנק אחר.
חבילת שידרוג שכזו יכולה להיות מוצר להיט אפילו התוצאה הייתה טנק קו שני אצל רוב המדינות הללו, החברות הטריות בנט"ו.

אבל ברור, לצה"ל אין צורך בטיראנים מלבד ליחידות כמו "דוב לבן" ומבצעים כמו "רביבים". ומאחר ומדינות ערב פולטות את הטנקים האלו, אז גם לנו אין יותר צורך בהם.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 28-04-2008 בשעה 17:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 27-04-2008, 15:41
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
אני בספק גדול....
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "שאלה לדיון: הסבת טנקי מג"ח לנגמ"שים, אפשרית?"

אם הנמר הוא אומנם הנגמש הנכון והמתאים:

הנמר גדול מדי, בגלל שהוא מבוסס על מרכבה 4 עם יחידת כח גדולה של 1500 כ"ס, וככזה הוא מהווה מטרה גדולה ופגיעה. והוא זקוק למנוע הזה בגלל שהוא מצויד בשריון כבד.

בנושא המיגון מתחוללת בימים אלו מהפכה: החלה נסיגה מהשריון הממוגן והחלה התפתחות חשובה בתחום במיגון האקטיבי שיחולל שינוי עצום בכל נושא השריון והמיגון.

כך אנו רואים, למשל, את הנגמש bpm-3 , אולי הנגמש הטוב בעולם, עם מנוע של 600 כ"ס, עם שריון מסגסוגת אלומיניום, מערכת הגנה אקטיבית משוכללת, וצללית נמוכה שבעזרתה הוא נחשף פחות לפגיעות.

הנמר לוקה בחיסרון גדול גם בנושא הדלת האחורית המיועדת לפריקת הלוחמים.
ברור שירידת הלוחמים צריכה להתבצע מכבש שנפתח לכל רוחב הנגמש, כך ששני לוחמים שיושבים משני צידי המגמש יוכלו לרדת, או לעלות, בעת ובעונה אחת, ולא ברור לי למה לא התקינו כבש כזה בנמר, אלא הסתפקו בדלת המאפשרת ירידת לוחם אחד בלבד.

חיסרון נוסף הוא בנושא החימוש. יש כאלו שטוענים שהנגמש לא צריך להיות כלי לחימה אלא כלי לתובלה בלבד, ועל כן הוא לא צריך חימוש רציני - אפשר להסתפק במקלע רפאל.
לא ברור לי מדוע החי"ר זקוק לנגמש בקטע שבין ההתכנסות להערכות - שהרי אחרי ההתכנסות הם פועלים רגלית בלבד: מתקרבים בהסתר למרגלות היעד, ואז מבצעים הסתערות במעלה ההר.
ואילו בקטע שבין ההתכנסות להערכות אין צורך בנגמש כלל ואפשר בהחלט להסתפק במשאית עם עבירות גבוהה.

ניקח לדוגמא את מלחמת ששת הימים: שלש חטיבות חי"ר לקחו חלק נכבד בלחימה: חט' 35 (צנחנים) לחמה בצומת רפיח, וחט' גולני לחמה ברמת הגולן - שתיהם רכובות על זחלמים, ולשתיהם היתה הצלחה חלקית בלבד.
החטיבה השלישית, חטיבת קותי, לחמה באום כתף (אוגדת שרון) ופעלה רגלית בלבד: היא הגיעה לשטח הכינוס באוטובוסים, ואת התנועה להערכות ואת הפריצה למערך האויב היא עשתה ברגל.
זו היתה הפעם הראשונה והיחידה, מאז ועד עתה, שחטיבת חי"ר פעלה בהצלחה. ואילו במלחמת יום כיפור לא היתה לחימת חי"ר כלל: גדוד 890 בחוה הסינית וגדוד 51 בחרמון... (כן, מיד תתנפלו עלי עם תל שאמס...)

הצורך של הצבא הוא בנגמש לחימה בנוסח ה-bmp-3 , כלומר : עם תותח היורה פגזים וטילים, ועם תותח מקביל של 30 מ"מ ומיקלע מקביל קל, עם טעינה אוטומטית (3 אנשי צוות) ועם כיתת לוחמים של 9 איש.
כך לא יהיה יותר צורך בחטיבות משורינות או ממוכנות שיעילותן מוטלת בספק, אלא יהיו שתי סוגי חטיבות: חטיבת טנקים וחטיבת חרמש, שלא תזדקק לטנקים בשביל כח אש - יהיה לה כח אש משל עצמה כדי להלחם בנגמשי האויב, ולסייע ללוחמי החרמש בפעולתם הרגלית.





-------------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

נערך לאחרונה ע"י שריונר מרובע בתאריך 27-04-2008 בשעה 15:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 27-04-2008, 16:30
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,507
ה-BMP-3 הוא בן כמעט שני עשורים,
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "אני בספק גדול...."

ואני לא יודע אם אפשר להגדיר אותו 'מהפכה' כשהוא בעצם מתוכנן לא בתור קונספט חדש אלא בתור גרסה משופרת של קונספט ותיק מאוד. כל סדרת ה-BMP היא מלכודת מוות בלא מעט מקרים, בפרט בשטח עירוני, הן בגלל הגנתה הלא-כל-כך מוצלחת (12.7 מ"מ מטווח 50 מ', ומזויות מסויימות פחות מזה), ובדגמי 1-2 (לא ב-3) בגלל תכנון מיכלי הדלק בדלתות האחוריות. בדגם 3 בקושי אפשר לצאת במהירות מהדלת האחורית, והמדפים הנפתחים למעלה הם מטרה קורצת.
הוא גם גבוה יותר מהנמר ומהווה מטרה די בולטת בצדודית או לפנים. מיגון אקטיבי מן הסתם אפשר להרכיב גם על הנמר.

באשר לדוגמאות ההיסטוריות, באותה מידה אפשר להביא את הג'יראדי כדוגמה מייצגת למשהו. ומכל מקום, בחרמון פעל גם גדוד מוסק, וזו פעולת חי"ר לכל דבר - ומוצלחת, וחטיבה 55 פעלה רגלית לגמרי ובתוצאות שלא כולם יסכימו שהן מוצלחות, וגם חט' 80 באום-כתף פעלה רגלית והצליחה אבל עם לא מעט בעיות. גם בשל"ג פעלה לה איזו חטיבת חי"ר, הידועה כחטיבה 35. וביוה"כ - לא חסרות חטיבות שריון שפעלו בהצלחה חלקית. שלא לדבר על כך שהזחל"ד ממוגן בצורה כל-כך עלובה, שלנסות ולומר להוכיח ממנו, זה בערך כמו להוכיח מאמקס-13 על מרכבה 4.
למה חי"ר צריך תעבורה ממוגנת? כמה סיבות.
1. לפעמים חי"ר צריך לפרוק על היעד ולטהר אותו.
2. לפעמים חי"ר צריך לפעול בשטח מוכה נ"ט, כדי לטהר אותו עבור השריון. הוא גם לפעמים אמור לנוע בקצב השריון. אז מן-הסתם, כדי לנוע עם השריון באזור המצוי תחת איומים שמפחידים את השריון, כדאי להיות בכלי שאין לו מיגון קל-קר.
3. ארטילריה הורסת יופי משאיות עם עבירות גבוהה. הרבה יותר טוב ממה שהיא הורסת טנקים.
4. גם כל מיני כלים פחות רציניים עושים את זה. כפי שלמד פלס"ר 7 המנוגמ"ש בבוקעתא, וכפי שלמד החרמ"ש שלנו ביוה"כ, וכפי שלמדו הסובייטים עם ה-BMP שלהם באפגניסטן ובצ'צ'ניה, הידע הכי חשוב לנגמ"ש הוא מתי לרדת ממנו. מי שלא יודע מתי - מת בתוך הכלי.

מעבר לכך, הבעיה עם כל האולרים-השווייצריים האלה, הם שהם עושים יותר מדי דברים. כלי הלחימה האלה מחזיקים צוות שגודלו כחצי מכלל הלוחמים שהם נושאים, ולכן צריך הרבה יותר כלים כדי לנייד את החי"ר. מעבר לכך, הם לא מספיק ממוגנים להתמודד עם טנקים, אבל חמושים כדי לעשות את זה בדיוק. בחטיבת חרמ"ש מהסוג שאתה מציע, יש כמות כח אש גדולה - אבל כמות לוחמים קטנה. יכולות הנ"ט והמיגון שלה יהיו לרוב נחותות משל חטיבת טנקים, ויכולות החי"ר שלה יהיו נחותות בבירור משל חטיבת חי"ר.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 28-04-2008, 15:54
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "אני לא מצליח להבין...."

המון מערכות נשק הן חיסרון כי צריך לסחוב כל מיני סוגים של תחמושת בשבילן, שתופסת מקום. כמו כן, כמה שיש יותר דברים סותרים, הם עלולים להפריע ולהתקלקל. כשיש לנו גם תותח גדול וגם תותח קטן וגם טילים שמשוגרים מהתותח הגדול, וכולם מכוונים לאותו כיוון אבל עושים דברים שונים - סמטוכה. שלא לדבר על זה שיש המון תחמושת קרוב מידי לתא המוביל לוחמים והיא גם תופסת מקום שניתן היה לנצל להובלה או משקל שניתן לנצל לתוספת מיגון, וכמובן שיש את הצריח ומערכותיו - זה אחר לגמרי מהקונספט של נגמ"ש כבד וממוגן היטב, שה"חוק הראשון" שלו הוא "קח טנק, תיפטר מהצריח".

כמו כן, יש לנו רק 7 לוחמים זמינים לפריקה. זה פחות מכיתה. יש עוד שניים כאלה שכרגע תקועים עם עוד מקלעים בתובה בקרבה נוחה להפליא לאזור שבדרך כלל עולה על מטענים, ועוד שלושה שמשועבדים להפעלת הכלי. אם אני רוצה להפעיל מחלקה של 3 כלים, אז יש לי בעצם רק שתי כיתות (או שלוש חוליה+כמעט חוליה) זמינות (7 * 3 לוחמים שפורקים מאחור - 21 איש) עוד חוליה וחצי שעושה משהו אחר (2 * 3 = 6 מקלעני תובה) ועוד כיתה שלמה (3 * 3 = 9 - אנשי הצוות של הכלי) שבעצם מתפעלת אותו כמו טנק מסורס.

הנגמ"ש הצריחי אמור להלחם כמו טנק אבל יש לו חימוש נחות יותר משל טנק, ולהוביל חיילים כמו נגמ"ש רק שיש לו קיבולת קטנה יחסית לשם כך. אם כבר מתעקשים על יכולת הובלת חיילים + צריח יעיל, אז אפשר לטעון שיש אחל'ה נגמ"ש צריחי - המרכבה לדורותיה. נעיף את מארזי התחמושת מאחור והנה לנו יופי של מקום ללוחמי חי"ר. רק מה, אני לא בטוח שכדאי להכנס לקרב שריון בשריון ככה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 28-04-2008, 16:39
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "המון מערכות נשק הן חיסרון כי..."

המון מערכות נשק הן חיסרון כי צריך לסחוב כל מיני סוגים של תחמושת בשבילן,
ועל כן מספיק ללכת עם 4 מחסניות...

תותח גדול וגם תותח קטן וגם טילים שמשוגרים מהתותח הגדול, וכולם מכוונים לאותו כיוון אבל עושים דברים שונים - סמטוכה.
ככה זה אצל החי"ר? קצת מורכבות ואתם מתחילים להתבלבל?

כמו כן, יש לנו רק 7 לוחמים זמינים לפריקה. זה פחות מכיתה
כתה לא צריכה להיות יותר מ-7 איש. כל הבעיות שיש ביחידות חי"ר נובעות מגודל היחידות וחסר אפשרות לשליטת מפקדים על המון אדם זה.

. יש עוד שניים כאלה שכרגע תקועים עם עוד מקלעים בתובה בקרבה נוחה להפליא לאזור שבדרך כלל עולה על מטענים,
שהרי כידוע כל הנגמשים עולים על מיטענים, אבל לחי"ר הכל ורוד ונקי ונעים - שום דבר לא קורה להם, חוץ מצרורות מיקלעים קלים וכבדים, רימונים מסוגים שונים, פיגזי ארטילריה, במיוחד פצצות מיצרר שרסיס קטן אחד מהם מחסל את החירניק הכי גיבור, קטיושות , פצצות ממטוסים ועוד כהנה וכהנה.

הנגמ"ש הצריחי אמור להלחם כמו טנק
לא נכון, הוא אמור להלחם נגד נגמשי אויב,עמדות אויב כמו מיצדיות ובונקרים, תותחים וכו'.

כך. אם כבר מתעקשים על יכולת הובלת חיילים + צריח יעיל, אז אפשר לטעון שיש אחל'ה נגמ"ש צריחי - המרכבה לדורותיה. נעיף את מארזי התחמושת מאחור והנה לנו יופי של מקום ללוחמי חי"ר. רק מה, אני לא בטוח שכדאי להכנס לקרב שריון בשריון
גם אתה מבין שפלטת פה שטות גמורה...



-------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 28-04-2008, 17:41
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,507
אני חושש שההקבלות שלך לא מדוייקות כאן.
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "[b]המון מערכות נשק הן חיסרון..."

זה לא "ללכת עם ארבע מחסניות", אלא "ללכת עם ארבע מחסניות, שכל אחת לכלי אחר, ולסחוב עליך אקדח, מקוצר, רובה צלפים ומא"ג".
הקינטור על החי"ר הוא לא במקום - קח את הטנק, תוריד לו איש צוות, תוסיף לו מערכות נ"מ וטילים ונראה כמה יעילות אדם אחד מפתח.

כיתה, לפי המבנה הבריטי, למשל, היא שני חוליות של ארבעה אנשים. אחד מהם מ"כ, השני סמ"כ. מבנה פשוט, יעיל, וגמיש. לעומת זאת, המבנה היחיד האפשרי בכיתה של שבע הוא שתי חוליות של שלוש ועוד מ"כ, מבנה שמקטין את אפשרותה של הכיתה לעבוד עצמאית (חוליית רתק, שתי חוליות מסתערות, או חוליה מימין וחוליה משמאל) מול, למשל, שלוש חוליות בנות שלוש ומ"כ וגם מול שתי חוליות של ארבע. בכל אופן אין לזה שום קשר לטרוניה על 'המון האדם' של החי"ר, ובעיית השליטה *איננה* מכיתות בגודל 8 או 10.
כמו-כן יצויין של-BMP-3 וגם לבראדלי *אין* שלושה אנשי צוות ועוד שני מקלענים - יש רק 7+3 במקרה של הבמ"פ, או 6+3 במקרה של הבראדלי. בקיצור - על כל שני לוחמים שאתה מוביל לקרב, יש אחד שנשאר מאחור. ויתרה מזו - בלא מעט מקרים בכלל לא תוכל להכניס את הנגמ"ש לחיפוי. בלחימה בשטח עירוני, למשל, אין כמעט שום מצב הגיוני שבו גדוד דמיוני בן 240 איש ייכנס ללחימה עם 24 נגמ"שים שמלווים 170 איש - סתם יהיה שם פקק תנועה קטלני. התו"ל של סיוע צמוד ולחימה קרובה של כוחות שנלחמים כמעט אך ורק ברדיוס קרוב לנגמ"ש גם בשטח פתוח ושטח הררי הוא תו"ל סובייטי ידוע, ובאפגניסטן הוא הודגם היטב כמלכודת מוות, ונזנח מהר מאוד לטובת שיטות ישנות יותר של אבטחה, שלא כבלו את החי"ר לפעולה קרובה לנגמ"שים במקרה הצורך.


ולבסוף, לשיטתו של עבדול ההצעה שלו שטותית; אבל לא הצלחתי להבין למה *לשיטתך* ההצעה שלו שטותית. כי *לשיטתך* אם רק נוסיף למרכב עוד שני מא"גים ומשגר טילים וחצי, יש לנו נגמ"ש לחימה למהדרין.

לחי"ר יש מספיק סיכונים מכדי להכניס אותו לכלי שתפקידו לא לנוע וכמה שפחות להיפגע אלא לנוע ולחשוף את עצמו לצורך לחימה ולהילחם בנגמ"שי אוייב ועמדות, שגם הם מסתמא מצויידים בנ"ט ואמל"ח שונה ומשונה. כמו-כן, כיוון שעוד לא המציאו חוק האוסר על האוייב להפעיל טנקים מול נגמ"שים, הרי שברגע שאתה מכניס נגמ"ש חמוש לשטח לחימה הוא מטרה לא פחות מכל טנק שמסתובב שם. בתנאים מסויימים אפילו יותר - ר' למשל הטווח של אמצעי הלחימה של ה-BMP-3 מול הטי-72 או 80; בלא מעט תנאים טנקיסטים יעדיפו לפגוע קודם בנגמ"שים החמושים. בכל אופן - אתה מכניס כלי *ללא מיגון מתאים*, עם אנשים מיותרים בפנים, ללחימה רכובה. למצב כזה אין לך צורך באנשים בפנים: קח נגמ"ש סיוע כבד בלי חי"ר כמו ה-BMP-T, וסגרת עניין - אבל למה להכניס לתוכו חי"רניקים סתם?
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 29-04-2008, 09:35
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
אתה טועה
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אני חושש שההקבלות שלך לא מדוייקות כאן."

זה לא "ללכת עם ארבע מחסניות", אלא "ללכת עם ארבע מחסניות, שכל אחת לכלי

אחר, ולסחוב עליך אקדח, מקוצר, רובה צלפים ומא"ג".
זוהי ההקבלה בעיניך? אני מדבר על כמות תחמושת האפסית שחייל נושא, כמות שאינה מאפשרת לחימה, אלא אם הרובה ישמש כמקנ"כ.
בזמני היה הרומ"ט הרובה התיקני, ובב"ד 1 קיבלנו אותו יחד עם חגור (לא אפוד ולא וסט או כל שם מפוצץ אחר) בו נשאנו 8 מחסניות. היום החירניקים מפונקים, וכבד להם 8 מחסניות.
אני זוכר איך יחלנו שיהיה לנו רובה היורה צרורות כמו המיקלעון, שהרי איזו עוצמת אש מצחיקה יש בירי בודדת.
והנה היום, כשיש רובה היורה צרורות, החי"ר אינו מעונין בכך, אלא הם רוצים להיות צלפים וקלעים (עם רובה שיש לו קנה קצר!), עם כל מיני טלסקופים פנטסטים ומיותרים - כפי שיעידו האשכולות הרבים בנושא זה כאן בפורום.


לעומת זאת, המבנה הכיתה, לפי המבנה הבריטי, למשל, היא שני חוליות של ארבעה .אנשים מבנה פשוט, יעיל, וגמיש
כן? וכיצד הן יבצעו התקפת מלקחיים עם חוליה אחת ברתק ועוד חוליה אחת בלבד?

לא אפשרי בכיתה של שבע הוא שתי חוליות של שלוש ועוד מ"כ, מבנה שמקטין את אפשרותה של הכיתה לעבוד עצמאית (חוליית רתק, שתי חוליות מסתערות, או חוליה מימין וחוליה משמאל) מול, למשל, שלוש חוליות בנות שלוש ומ"כ וגם מול שתי חוליות של ארבע.
גם כאן אתה טועה. יהיו 3 חוליות בנות 2 לוחמים כל אחת. גם היום חולית הרתק היא בת 2 חיילים: אחד שנושא את מיקלע הנגב ואחד שנושא תחמושת.
כך יהיו 5 חיילים לביצוע התקפה, או שתי חוליות: אחת בת 2 ועוד מ"כ, ואחת בת 2,

בכל אופן אין לזה שום קשר לטרוניה על 'המון האדם' של החי"ר, ובעיית השליטה *איננה* מכיתות בגודל 8 או 10.
בעית השליטה היא בפלוגה, כמובן - שהרי ידוע שבפלוגת חי"ר רק המ"פ הוא בעל סמכות כל שהיא, ויהיה לו הרבה יותר קל לפקד על 75 איש מאשר על 100.

כמו-כן יצויין של-BMP-3 וגם לבראדלי *אין* שלושה אנשי צוות ועוד שני מקלענים - יש רק 7+3 במקרה של הבמ"פ,
שוב אתה טועה. יש עוד 2 לוחמים היושבים משני צידי הנהג ומפעילים את מיקלעי התובה.

בלא מעט מקרים בכלל לא תוכל להכניס את הנגמ"ש לחיפוי. בלחימה בשטח עירוני, למשל, אין כמעט שום מצב הגיוני שבו גדוד דמיוני בן 240 איש ייכנס ללחימה עם 24 נגמ"שים שמלווים 170 איש - סתם יהיה שם פקק תנועה קטלני.
ראינו כיצד חי"ר רגלי בלבד נלחם בשטח עירוני. במלחמת ששת הימים נפגעו כמעט50% מצנחני חטיבה 55 בירושלים. רק ב"סמטת המוות" נפגעו כמעט 2 פלוגות בלחימה נגדה עמדה מבוצרת אחת, -וזאת, אחרי שהם טעו בניווט ברחובות הראשיים של העיר- עד שהגיע טנק שרמן מצ'וקמק, ובפגז אחד השמיד את העמדה הזאת.


לדעתי אתה טועה גם בהמשך דבריך, אבל אין לי זמן וסבלנות לתשובה.





-----------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.


נערך לאחרונה ע"י שריונר מרובע בתאריך 29-04-2008 בשעה 09:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 29-04-2008, 16:33
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,507
אז בבה"ד 1 היו לכם שמונה מחסניות.
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "אתה טועה"

יופי. וכמה בדיוק פגעתם באוטומט? זה לא בדיוק שחסר מידע וחקר ביצועים על רמת החייל הבודד, יכולת הפגיעה באוטומט, וכן הלאה. אפשר גם למצוא כמה דברים כאלה בצה"ל, שלא לדבר על האינטרנט. ולכן התברר, בין השאר, שאמנם לירות באוטומט זה כיף גדול, אבל לרוב זה לא פוגע בשום דבר. מצד שני, התברר גם שכוונת השלכה מקצרת את זמן הפגיעה בעשרות ולפעמים מאות אחוזים. והתברר שחמש מחסניות, או 150 כדור, מאפשרות לחימה - בתנאי שלא יורים את כולן תוך דקה. למקלעים יש תפקיד שונה מאשר לרובי סער, כשם שלרובי צלפים יש תפקיד אחר.
הנסיון האישי בבה"ד 1 איננו תחליף לחקר ביצועים, אני חושב. או בהקבלה אחרת - אם טנק היה אוטומטי לחלוטין (היי, המקביל אוטומטי, למה התותח לא?), גם אז כמות התחמושת שלו לא הייתה מספיקה לכלום. ובדרך-כלל כדור אחד מספיק להרוג בן-אדם, כשם שפגז מספיק להשמיד טנק.
נכון, מגמת טריליון הכוונות די מגוחכת. אבל -
ההפחתה במשקל לא. וכבר, עוד לפני זמנך, כתב ס.ל.א. מרשל על לא מעט חיילים שנהרגו בגלל עודף ציוד שהיה אמור להציל אותם. וגם אחרי זמנך - בצ'צ'ניה גילו הצ'צ'נים (מפונקים שכמותם) שכשסחבו אפודי מגן מטיטניום היו להם יותר אבדות מאשר כשפעלו בלי. עניין קטן של יכולת תגובה מהירה. אם זה נראה לך זניח - נסה בהזדמנות להסיע מרכבה 4 עם מנוע של קינג-טייגר ממלחמת העולם השניה. אם זה הספיק להם אז, זה בטח מספיק היום, לא?

החוליה הבריטית באמת לא יכולה לבצע התקפת מלקחיים עם רתק. מצד שני, היא חוליה גדולה יותר ועם יותר כח אש. אתה מציע משהו שהוא פשרה - קחו את הנחיתות של החוליה הבריטית (פחות תמרון), צרפו אליה את הנחיתות של המבנה האמריקאי הישן (פחות כח אש), והידד!
(ושוב, כמו שהזכרתי כבר, הנגמ"ש לא פותר תמיד את הבעיה). למעשה, הפתרון שלך כבר נוסה מזמן - ואפשר בקלות למצוא, שלא לדבר על לשמוע בניסוחים עסיסיים למדי, חי"רניקים אמריקאיים שמדברים על הבראדלי ויחס הפריקה\צוות שלו. ואגב, לא במקרה כמעט כל הכלים-נושאי-הגייסות החדישים בחרו לקחת *יותר* חי"ר מאשר הסטנדרט המיושן של הברדלי\BMP.

באשר לבראדלי ול-BMP, אמרתי לך כבר שטעות בידך, כל חיפוש פשוט יעלה אישור לכך שאין להם 3+2+7 ואין גם מקום להכניס את כולם, וזה לא BMPT. אני לא מבין למה להתעקש על דבר שכל-כך קל לראות שהוא לא נכון. זה לא לעניין, וזה רק הופך את הויכוח ללא רלוונטי ונצחנות לשמה.

הדוגמה מירושלים רלוונטית לא יותר מאשר דוגמאות כמו סואץ או גרוזני (או חורמשהר, או כמה וכמה אחרות) - שם טנקים שנלחמו לבד או עם חרמ"ש רכוב הושמדו במהירות בזה אחר זה בלי יכולת לפגוע בכלום. כמו-כן אתה מבזבז תחמושת על המטרה הלא נכונה - מעולם לא טענתי ש*לא צריך* להפעיל טנקים ונגמ"שים בשטח עירוני. רק מה? לא בצורה שאתה מציע ולא בכמות הזו.
(כמו-כן, לטובת מי שיחשוב שנהרגו עשרות בסמטה: נהרג שם מספר חד-ספרתי של חיילים. ממש לא שתי פלוגות. וכמובן, לירדנים לא היה שם נ"ט, למזלנו).
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 30-04-2008, 14:42
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,507
אני חושב שעיון קל יעלה שלא מדובר בזוג מקלענים,
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "מה אתה אומר...."

(וכפי שאפשר לראות בשרטוטים, או בתמונות, למשל פה:
http://www.aeronautics.ru/archive/a...es/apc/bmp3.gif, לא מדובר בעמדות נשק, ודי בנקודות הצירים כדי להראות את זה, גם לו היה מקום לשים עוד מקלעים וחצובותיהם בלי להיכנס בקנים הראשיים, כפי שגם אפשר לראות בבירור לגמרי בתמונה הבאה:
http://www.aeronautics.ru/archive/a...icles/bmp-3.htm)
אבל אני לא נוטה להמשיך בויכוחים שבהם צד אחד רק מזלזל בשני.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי


נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 30-04-2008 בשעה 14:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 30-04-2008, 15:32
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,507
מקלעים קבועים שיורים קדימה בלי אפשרות כוונון כמעט.
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "אתה באמת לא רואה את מיקלע..."

כפי שגם כתוב באותו דף.
לא נראה לי שהם רלוונטיים לעצם הדיון, אלא אם החזירו את משחיתי הטנקים לשימוש. אנחנו דיברנו על כלי מתמרן עם כח אש, ואני לא מכיר אף חי"רניק שפוי שיוותר על שני מאג"ים שאפשר לכוון אותם לטובת מקלע כמעט-קבוע.
אבל כן, אם *זה* כח האש שהתכוונת אליו - אתה צודק בזה ואני טעיתי.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי


נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 30-04-2008 בשעה 15:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 30-04-2008, 16:18
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,507
זה עדיין 7+3
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "אם כן,"

http://www.historyofwar.org/articles/weapons_bmp3.html
בעיון במקור הזה, נראה שיש שניים מקדימה, חמישה מאחורה, ועוד אנשי הצוות. תשעה איננו מצב רגיל:
"Normally a squad of seven men can be carried (two either side of the driver and five in the rear) but this could increase to nine in an emergency"
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי


נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 30-04-2008 בשעה 16:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 30-04-2008, 20:14
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,507
אוקיי, הנה בערך:
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אם כבר האשכול הפך לאשכול..."

4. מושבי מקלענים [קלעים] מקורס (?) מקלעים,
6. מושבים נוספים.
בקיצור, צוות של שלושה, שבעה חי"ר, מהם שניים יושבים מקדימה ליד המקלעים, ועוד שני מושבים שמאויישים במקרי חירום. קצת אולי כמו האכזרית שיצא לי לנסוע בה באיזה תרגיל יחד עם עוד 13 איש.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 01-05-2008, 09:54
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
more info & photos of bmp3
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אוקיי, הנה בערך:"

Following info is from http://www.militaryphotos.net/forum...?t=68196&page=3 . The person answering the quotes (black text) seems quite knowledgable



The hull mounted weapons can either be PKMTs or AGS-17 grenade launchers. There is a crewman sitting either side of the driver in the hull front and each of those crewmen controls a hull mounted weapon and aims and fires using a fibre optic sight.


Quote:Btw, does anybody else note the horrible loading setup of the vehicle? entering and exiting in a real situation must be hell, i would rather see a ramp or common rear door(s) there..



The engine is placed at the rear to prevent the nose heavy problems that occured with the BMP-2. With heavy armour at the front and the turret near the front the engine to the rear helps to improve balance. Putting the engine at the front sounds like a nice idea but the materials they make engines out of mean they are not actually very good substitutes for more armour. Tactics are generally for the unit to debark out of direct fire of the enemy and for the unit to move forward with the vehicle following from 2-500m behind to support with cannon and large calibre gun support in the more accurate and quicker acting direct fire role.

Quote:
I have read personal accounts of a BMP3 crew member whom served in the late 90's - he never got to fire ATGM's in training due to costs involved, but noted that it would be a hard task to maneuver the rockets into the loading position if the infantry riders were still present in the vehicle.



They cost slightly over twice the cost of a standard missile like Konkurs, though as with all technology they are getting smaller and cheaper all the time. Needless to say the laser beam riding missiles the BMP-3 fires can be fired on the move and travel rather faster than TOW or any other western weapon. They also offer an anti helo capability most western APCs lack.


Quote:
Seriously, what's up with those 2 hull-mounted, limited firing arc MGs? Is there a particular problem with jihadists throwing themselves under the front tracks?




The two guys that are using them have PKMs as their normal weapons. If they are dismounted and the BMP withdraws they are your units fire support. A bit like the special M16 type guns in Bradleys used specifically for port guns.



Quote:
From Rosoboronexport's site...

"Two 7.62 mm PKT Machine Guns with TNP3VE01 fibre-optics sight are mounted in the hull."

*Shrugs* It doesn't say anything about exactly who fires them. WWII-era tanks often had hull mounted MGs which were used to great effect against enemy infantry.




There are two crew in the turret (commander and gunner), and there are three crew in the front hull with the driver in the centre and two more gunners either side of the driver. It is the two extra gunners that operate the hull mounted MGs. They use fibre optic sights to aim them... they don't just spray and pray.




The following photos of Greek Cypriot from http://www.militaryphotos.net/forum...ght=bmp-3nicely illustrate some of the BMP3 interior and hull MGs.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
Note the beutiful scenery -- imagine flying to Cyprus for yearly training there instead of driving to Tsaylim



Another thing I noticed is that the BMP3 is made of aluminum. I remember when I was in the sadir how everyone would say that the M113 was a "death trap" because of the soft aluminum armor while the terrible super BMP was made of "tough" steel armor

Apparently in actual combat, some things are not as great as they seem on paper/Internet
http://en.wikipedia.org/wiki/User:M...e/BMP-1_rewrite
However the BMP-1 was to be tested in combat in the October 1973 Yom Kippur War. Egypt has recieved its first batch of 80 BMP-1s between July and August of 1973. A second batch of 150 vehicles between August and September. Syria had received between 150 and 170 by the start of the war, of which about 100 were commited to the front line. Israeli forces captured or destroyed 40 to 60 Egyptian BMPs and 50 to 60 Syrian BMPs, mechanical problems accounting for a large number of the Syrian losses.

The BMP proved vulnerable to .50 calibre machine gun fire in the sides and rear, and the infantry 106 mm recoilless rifles. The need to keep some of the roof hatches open to prevent the vehicle overheating - meant that the vehicle could be disabled by machinegun fire from infantry on higher ground shooting into open hatches. The 73 mm gun proved inaccurate beyond 500 meters, and the AT-3 Sagger missile could not be guided effectively from the confines of the turret. The BMP-1's low profile means that it is difficult for the BMP to fire over the heads of the advancing infantry it was supporting, since the barrel is less than six feet off the ground.

On the positive side, the vehicle was praised for being fast and agile. Its low ground pressure enabled it to navigate the northen Kantara salt marshes where other vehicles would have bogged down. Its ability to swim proved useful: it was used in the first wave of canal crossings by the Egyptians.

BMP1/2 with "vayzata:
During the Soviet invasion of Afganistan the 16 mm side armour of the BMP-1 was found to be vulnerable to 12.7 mm DShK machine gun fire at close range. To address this, a spaced 10 mm armour plate was added to the sides - which reduced the vulnerability to 12.7 mm fire. The extra weight made the BMP unable to swim however - but this was not a significant factor in Afganistan. This upgrade resulted in the designation BMP-1D (Dorobotanaya or upgrade).

When the BMP-2 arrived in Afganistan a similar upgrade was applied resulting in the BMP-2D.
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 01-05-2008, 12:27
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
ברור שה-bmp3 אינו כליל השלמות....
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "more info & photos of bmp3"

ברור שהמנוע צריך להיות בחזית הנגמש (אבל לא מנוע של 1500 כ"ס המגדיל את הנגמש בצורה משמעותית) ועשוי מחומרים הנותנים גם הגנת שריון.

אז, יחד עם הסרת יכולת הפעולה האמפיבית, יהיה הרבה יותר מקום מאחור, בדיוק כמו שהעברת המנוע קדימה במרכבה, יצרה חלל פנוי שאין באף טנק אחר.

גם פיתחי היציאה הם בעייתים, וברור שהנגמש צריך כבש לפריקת הלוחמים לכל רוחב הנגמש, והכיסוי העליון צריך להיות כמו של הזלדה: כיסוי אחד הנפתח אחורה.

אבל הויכוח בינינו הוא על תפקיד הנגמש: האם הנגמש הוא כלי לוחם, שכיתת הלוחמים לוחמת כשהיא רכובה, ופורקת כאשר אין אפשרות כזאת - או שהנגמש הוא כלי תובלה בלבד.

חירניקים אינם אוהבים נגמש למרות שהוא מגן עליהם מנק"ל, ארטילריה ורסיסים. הוא אוהבים להיות איש-איש לעצמו בשטח, והחשש הכי גדול שלהם הוא נשק הנ"ט.

ובנקודה זו מתחוללת מהפכה ממש, שה- bmp3 הוא המייצג שלה: המיגון האקטיבי. שוב אין מגינים על הרק"ם על ידי הוספת שריון אלא להפך: בעוד 10-15 שנה הרק"ם יהיה עם מיגון קל, נגד נק"ל ורסיסים בלבד, ועם מיגון אקטיבי שיתן מענה מספק נגד נ"ט.

מהפכה דומה מתחוללת בלוחמה האוירית, שם יכולת החמקנות תשנה את צורת הפעולה האוירית בצורה דרסטית.

גם אינני מבין מדוע החי"ר צריך נגמש כלל, שהרי הם נלחמים רק רגלית,(למרות זאת הם רוצים שהנגמש יהיה עם מיקלע רפאל - שיהיה...) כלומר עד שטח ההתכנסות הם יכולים לנסוע באוטובוסים, ומשטחי הכינוס להערכות הם הולכים ברגל, בדיוק כמו שפעלה חטיבת קותי במלחמת ששת הימים.

ואילו חטיבה 35 וחטיבת גולני לחמו כשהם רכובים - בהצלחה מועטה בלבד: הם לא היו מאומנים מספיק ללחימה כחרמש.

גם החי"ר יהנה מנגמש לוחם, שהרי היום, על פי תורת הלחימה החירניקית, הטנקים רק מסייעים לח"יר בפיצוח המטרות הכבדות שעל היעד, ואח"כ החי"ר "מבקיע" ( זוהי תורת לחימה נוסח משה דיין שאף פעם לא היתה ואף פעם לא תהיה: החי"ר תמיד ינוע אחרי הטנקים.)
אבל עם יהיה להם נגמש עם תותח, הם לא יזדקקו לטנקים, והם יכולו לפצח את המטרות בעצמם.



-------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 28-04-2008, 05:55
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 5,337
הצעה בעייתית
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "הדיון המרתק בוודאי לא יהיה..."

מה יש לי נגד?
  • פתח קדמי מספיק רחב לצורך הסתערות, מוגבל יותר מקדימה מאשר מאחור היות וחלק משמעותי של החזית נתפס ע"י הנהג.
  • מבנה הטנק מקדימה מכתיב פתח עם פתיחה כפולה: חצי למעלה וחצי למטה. זה מסובך יותר מרמפה פשוטה, ופוטנציאלית פוגם בחוזק המיגון.
  • השריון הקדמי הוא העבה ביותר, מה שאומר דלתות כבדות מאד. לצורך זה יש לחזק מאד את הצירים ואת המערכת לפתיחה/סגירה שלהן. כפועל יוצא מזה - כל תקלה במערכת זו תלכוד את הצוות בפנים, או תאלץ את הצוות לנסוע עם פתח פתוח. נראה מי יוכל לנסוע עם רמפה קדמית במשקל כמה טונות, הנתקעת באדמה ככף של דחפור.
  • ולבסוף: הגענו אל היעד. מה עושים? פותחים רמפה אחורית, ובחסות הנגמ"ש מתחילים להתארגן להסתערות, או מגיעים ליעד, מחפשים איך להסתובב, כך שהפתח הקדמי יופנה לאחור, ובינתיים נפנה את התחת לאוייב. רק הבדיחות שהם יספרו על זה יהרגו אותנו...... ואם אין לך איך להסתובב? אתה בשטח בנוי? תפתח את הפתח ותזמין ירי ישיר לתוך הכלי?
בקיצור - תרגיל נחמד, אבל.........
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 28-04-2008, 08:58
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 5,337
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "[font=Verdana]בינתיים כל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קליפס
בינתיים כל ה'טענות' שהעלת כהוכחה לבעייתיות של הפתרון הזה דווקא מוכיחות להיפך:

1. כשמגיעים ליעד מגיעים מקדימה, דווקא נגמ"ש עם פתח אחורי הוא זה שצריך "לחפש להסתובב".

2. דלתות הבנויות 'חצי חצי' יש גם בחלק מהמרכבות.

3. 'פתח רחב' שאליו אתה ככל הנראה מתכוין, אין גם בנמר.


בקיצור, אחרי תגובת הנגד שלך זה נראה הרבה יותר לעניין...



1. כשמגיעים ליעד עומדים עם הפנים אליו. אני מעדיף להפנות אל האויב את החזית, ולצאת מאחור, מאשר להפנות אליו את החלק הפחות ממוגן של הכלי ולצאת ישר מול הכוונות שלו! וגם את זה אני מעדיף לעשות במהירות האפשרית, ולא לתמרן מולו דקות ארוכות עד שאסתובב.

2. נכון, במרכבה ישנה דלת כזו. לא קראת אולי מה שכתבתי על מגבלות של דלת כזו בחזית.

3. פתח אחורי צר היה באב הטיפוס של הנמר. לא בדגם הסידרתי.

אני ממש לא חושב שחיזקתי משהו מדבריך.
או, כמו שאמר קונפוציוס לא פעם: "כדי לראות צריך רק להסתכל".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 28-04-2008, 09:36
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,824
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "1. שים לב לדברי: ..."

1. נתת דוגמה רק של השטח הבנוי, וגם אז, רק כשנרצה להכנס לבית בצורה מאובטחת. מה קורה כשלא רוצים את זה? מעבר לכך, אני משתוקק לשמוע באילו עוד מקרים לדעתך ישנה חשיבות לפרוק קדימה ולא אחורה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 28-04-2008, 09:51
  קליפס קליפס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.07
הודעות: 195
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. נתת דוגמה [b]רק [/b]של..."

קטונתי מלחלוק על ביטיס...

לגופו של עניין, אני לא חושב שהפריקה הקדמית עדיפה על האחורית, נהפוך הוא: האחורית עדיפה ללא כל ספק על הקדמית.
רק כשבתגובה לדברי חברי המלומד על הבעייתיות של הפריקה "מול מקלען האויב מקדימה", מצב מסוים שהוא לא תמיד המצב בשטח, העליתי מצב נגדי של פריקה לתוך היעד...

בכל מקרה, אני לא רוצה להסיט את נושא הדיון. ברור שעדיף פריקה קדמית במקום פריקה מלמעלה.. והשאלה היא מדוע להמשיך להחזיק את אלפי המג"חים ועוד לשפר אותם במקום להפוך אותם לנגמ"שים כבדים, כאשר בדיעבד נסתפק בפתח קדמי - שלכל הדעות עדיף בוודאי על זלדה עם פתח אחורי... את תקציב השיפור עדיף להשקיע בהסבה, ובמקום ליצר נמרות עדיף ליצר מרכבות..

המסה הגדולה של מאות רבות (ואולי אלפי) נגמ"שים כבדים היכולה לצאת ממהלך כזה, עדיפה בוודאי על מספר מצומצם ביותר של נגמ"שי נמר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 28-04-2008, 10:00
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,824
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "קטונתי מלחלוק על ביטיס... ..."

צר לי, לא היתה כאן ציניות כלל. טענתך סתרה את ההגיון המוכר לי ולכן רציתי לשמוע עוד פרטים. הרגשתי הייתה שנצמדת למקרה מבצעי מאוד ספציפי וניסית להשליך על הכלל.

לצורך העניין - הואיב לרוב יהיה מלפנים, ובמיוחד כאשר מדובר ברק"מ, שכאן לאויב (הרגלי) יש בד"כ את הפריווילגיה להחליט היכן הוא מעדיף להתמקם ולהתקיל את הכלי.
לדלת לפנים ישנן הרבה חסרונות - מהחלשת המיגון הקדמי שיאפשר לאויב לתקוף חזיתית עם נ"ט, דרל הצורך לתמרן את הכלי לשם פריקה מוסתרת של הכוח תוך בזבוז זמן והארכת סיכויי הפגיעה בכלי.

יכול להיות שכלי כזה עדיף על כלי עם פריקה מלמעלה, אני באמת לא בטוח מה עדיף, אבל לא תמיד כמות עדיפה על איכות, ובמיוחד כאשר האיכות אינה מגיעה למינימום הנדרש.
לדעתי, זה יהיה רעיון רע במיוחד - אתה אולי תגן על החיילים בדרך ליעד, אבל לא תגן עליהם כלל בנקודת הזמן הרגישה ביותר שלהם. הפגיעה במוראל, תהיה כמובן בהתאם.

מעבר לכך - הצורך לבצע שינויים מקיפים, שאינן קשורים כלל למיקום הכבש, יעשה זאת להרפתקאה יקרה במיוחד.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 29-04-2008, 17:09
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "המים האלה כבר נטחנו......."

תראו, אני כמו רבים מהותיקים כאן, בוגר נגמ"שי הברדלס. כמעט שלא זכיתי להכיר את התפתחות הנגמ"שוטים למיניהם, ועל האכזרית נסעתי בזמן הניסויים שלה במקום שהיה קרוי פעם "גיתית".

הדיון הפך לדיון של שריונרים, שמנסים לאנוס את השריון במקום לחשוב - מה צריך החי"רניק ?

לטעמי כאיש חי"ר הברדלס הוא נגמ"ש מוצלח מאד מבחינה תכנונית, מרחב יעיל להרבה אנשים, אפשרות פריקה אחורית מצויינת (כולל תוך כדי תנועה) וכו'. אז מה צריך ? צריך כזה, רק יותר ממוגן, וקצת יותר נמוך.

עכשיו תביאו לי כזה, אל תמציאו לי את השריון מחדש, תביאו לי דגם שידמה לברדלס ממוגן טוב יותר. אז צריך מנוע חזק יותר, אז אפשר להתקין עליו מערכות רפא"ל, הכל נכון, אבל בשורה התחתונה הפיכת טנק לנגמ"ש איננה מאד מוצלחת בעיני החי"ר.

אז ישנו השיקול הכספי, הוא תמיד משחק תפקיד ולכן הראש היהודי המציא את כל הפטנטים השונים שמבוססים על תובות השוט וה- T, אבל אם כבר רוצים משהו כמו שצריך ..... אז בואו נתכנן נגמ"ש ולא "טנק נושא גייסות", ואת המג"ח תמכרו לסינים על המשקל.
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 30-04-2008, 20:24
  gkiler gkiler אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.06
הודעות: 313
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "שאלה לדיון: הסבת טנקי מג"ח לנגמ"שים, אפשרית?"

הBMP 3 הוא מכונה גרועה ללוחמה עירונית פשוט שימו לב למבנה הצריח כ-30 קליעים בקוטר 100ממ מסודרים יפה יפה מסזביב לצריח ופגיעה באחד מצידי המכונה תגרום להצתת התחמושת ועז בי בי ל10 אנשי צוות

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.kbptula.ru/rus/bron/images/bahcha.jpg]

אך הוא ה"דבר" למלחמה גלובאלית. מ6.5 קמ מתקדם טנק אבראמס לעבר BMP-3, והים מתחשבים בגודל ברעש ובחום שפולט הטנק, יהיה קשה לBMP-3 שלא לשים לב אליו, אך הBMP-3 מכונה קטנה ושקתה, הבנוייה בצורה צרה כך שאפילו ממרחק 4-3 ק"מ לאברמס לא יהיה סיכוי לפגוע, והBMP-3 יכולה לשגר טילי נ"ט למרחק 5500 ק"מ בעלי חדירות שריון של 750 מ"מ, אז לבסוף אין אבראמס יש BMP-3 .
וכמו שליברמן אומר
ניית אבראמס, ניית לאופרד, ניית לקלרק, דה BMP
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 30-04-2008, 22:36
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי gkiler שמתחילה ב "הBMP 3 הוא מכונה גרועה ללוחמה..."

5,500 ק"מ זה וואחד טווח

בכל מקרה תזכור כמה דברים:
1. כושר חדירה של 750 מ"מ של פלדה טיפשה לא מבטיח לך חדירה לשריון החזית של האברהמס.
2. הטווחים שתיארת נחמדים על הנייר אבל בתכלס הסיכוי שיהיה קו למטרה ממרחק 4 ק"מ הוא די קטן.
3. במקרה של פגיעה סיכויו של האברהמס לשרוד טובים באופן משמעותי לעומת סיכויו של ה-BMP3.

4. בעולם דמיוני שבו אברהמס יחיד ו-BMP3 יחיד יתמודדו זה מול זה אולי ה-BMP3 יוכל להשמיד את האברהמס (אם כי אני בספק). בעולם האמיתי האברהמס לא יצטרך להתעסק בכלל עם ה-BMP, המצרר שיונחת על ה-BMP3 כחלק מהריכוך האווירי/ארטילרי לפני כניסת הכוחות הקרקעיים לטווח מגע יהפוך אותו למנגל נייד. האברהמס לעומת זאת ישרוד גם פגיעה ישירה של פגז ארטילרי בחלק מהמקרים.

5. אם כל גדולתו של ה-BMP3 היא הטיל, לא עדיף לקחת את כל תשעת אנשי הצוות, לצייד אותם בטילים אישיים ולשלוח אותם לחפש אברהמסים?

לסיכום, אל תשווה תפוחים ותפוזים, BMP הוא נגמ"ש לחימה ואברהמס, לקלרק וליאופרד הם טנקים.


אם הייתי צריך לבחור עכשיו איפה לשבת בשדה קרב אמיתי שיש בו מיקוש נ"ט, טילי נ"ט, ארטילריה ושריון אויב הייתי מעדיף לשבת בטנק מערכה מודרני כבד ולא בתוך קופסת אלומיניום שמלאה בתחמושת נפיצה ובעוד שמונה חבר'ה אחרים שרועדות להם הביצים מפחד.
ד"א, מה החידוש ב-BMP3? עד כמה שאני זוכר גם ב-BMP1 היה תותח בקוטר גדול ואפשרות לשיגור טילים. איפה הבשורה שהופכת את ה-BMP החדש לפריצת דרך מדהימה? זה שהוא יביל אוויר (על חשבון מיגון)?

נערך לאחרונה ע"י Elad E בתאריך 30-04-2008 בשעה 22:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 01-05-2008, 19:17
  gkiler gkiler אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.06
הודעות: 313
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "5,500 ק"מ זה וואחד טווח :) ..."

ציטוט:
בכל מקרה תזכור כמה דברים:
1. כושר חדירה של 750 מ"מ של פלדה טיפשה לא מבטיח לך חדירה לשריון החזית של האברהמס.
2. הטווחים שתיארת נחמדים על הנייר אבל בתכלס הסיכוי שיהיה קו למטרה ממרחק 4 ק"מ הוא די קטן.
3. במקרה של פגיעה סיכויו של האברהמס לשרוד טובים באופן משמעותי לעומת סיכויו של ה-BMP3.

4. בעולם דמיוני שבו אברהמס יחיד ו-BMP3 יחיד יתמודדו זה מול זה אולי ה-BMP3 יוכל להשמיד את האברהמס (אם כי אני בספק). בעולם האמיתי האברהמס לא יצטרך להתעסק בכלל עם ה-BMP, המצרר שיונחת על ה-BMP3 כחלק מהריכוך האווירי/ארטילרי לפני כניסת הכוחות הקרקעיים לטווח מגע יהפוך אותו למנגל נייד. האברהמס לעומת זאת ישרוד גם פגיעה ישירה של פגז ארטילרי בחלק מהמקרים.

5. אם כל גדולתו של ה-BMP3 היא הטיל, לא עדיף לקחת את כל תשעת אנשי הצוות, לצייד אותם בטילים אישיים ולשלוח אותם לחפש אברהמסים?
ד"א, מה החידוש ב-BMP3? עד כמה שאני זוכר גם ב-BMP1 היה תותח בקוטר גדול ואפשרות לשיגור טילים. איפה הבשורה שהופכת את ה-BMP החדש לפריצת דרך מדהימה? זה שהוא יביל אוויר (על חשבון מיגון)?

1.טיל ה"ארקאן" הוא טיל חדיש יחסית באשווה לFAGOT-2 וכמו שאפשר להסיק מהמלחמה בעיראק לשיריון החזיתי המהולל של האברמס יש כמה נקודות חלשות וFAGO-2 חודר רק 600 מ"מ פלדה אך הARKAN חודר 750 אז הסבירות להשמיד אבראמס בעזרת ARKAN נראת לי די גבוהה
2. תעלה על דיונה או על הר או על כל מקום גבוה ויהיה לך קו נקי
3.כן אבל במקרה של היתקלות הBMP-3 ישמיד את האבראמס עוד לפני שהוא יגיע למרחק הירי שלו
4.לא נראה לי שאבראמס יכול יכול לשרוד פגיע בראש הטנק מפגז ארטילרי הם הוא לא שורד פגיע של 30 מ"מ בחלק האחורי של צריח הטנק ששם לפי ההיגיון צריך להיות שריון עבה יותר אבל גם כך הBMP-3 לא תשרוד. ומעיין לך שרק לאבראמס תהיה תמיחה ארטילרית
5.לא כי האנשים או החיילים פגיעים ביותר לאש מקלעים וצלפים והBMP-3 פגיעה לאש נ"ט ומכאן אפשר להסיק שהם צריחים לעבוד ביחד הBMP-3 תתאר את עמדות הצלפים והמקלעונים להתקדמות החייל הרגלי והחייל יתאר את השטח מצוותי נ"ט
ד"א הBMP-3 משלב ים של נשקים וגם התותך שהיה בBMP-1 היה בעל זוויות הנמכה והעלאה נמוכות כך שאי אפשר היה לבצע פעולות בהרים ובערים והתותך של הBMP-1 הוא לא יותר מ RPG משודרג הפוגע מ-3 יריות שטנק מרחק 1 ק"מ ועד שהיורה יספיק לטעות את התותך לכוון על הטנק כבר לא תהיה BMP-1
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 02-05-2008, 09:53
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 5,337
השומעות אזניך מה שפיך מקשקש?
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי gkiler שמתחילה ב "[font=Verdana][/font]..."

GKILLER (או שמא זה שם חיבה מקוצר של GRAMMAR KILLER?): נראה לי ש:

א. אתה שואב מידע ומסיק מסקנות מטבלאות של נתונים יבשים מבלי להיות ער למגוון גדול של תכונות ושיקולים שהם הרבה מעבר לאופיון טכני פשוט ובסיסי.

ב. אתה מתעקש להגן בלהט רב על כל מה שרוסי, על חשבון כל יתר העולם. אינני מזלזל בטכנולוגיה הרוסית, ואינני מזלזל בפילוסופיית הפיתוח הטכנולוגי שלהם, השונה מאד מזו המערבית. מאידך יש להם פיגור ניכר ביותר אחרי המערבשני העשורים האחרונים, וחלק ניכר מהבסיס המדעי ןהטכנולוגי שלהם מתפורר מחוסר תקציב מתאים.

ג. מלבד הנתונים של הכלי - יש לקחת בחשבון גם את הגורם האנושי. לא ארחיב בסעיף חשוב זה, כי כבר נאמר רבות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 02-05-2008, 10:24
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,640
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי gkiler שמתחילה ב "[font=Verdana][/font]..."

אני מקווה שבכל צבאות ערב מתייחסים לטנקים שלנו כאל כלים שמסוגלים לפגוע רק בפגז שני והלאה במטרה בגודל נגמ"ש בטווח אלף מטרים.
אם הערכת האיום אצלם היא כזו, הסיבוב הבא יהיה מעניין מאוד.

בקשר לים הנשקים, נדמה לי שהתוצאה תהיה רטובה, מלוחה ונוזלת.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 02-05-2008, 13:19
  gkiler gkiler אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.06
הודעות: 313
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "שאלה לדיון: הסבת טנקי מג"ח לנגמ"שים, אפשרית?"

ציטוט:
אני מקווה שבכל צבאות ערב מתייחסים לטנקים שלנו כאל כלים שמסוגלים לפגוע רק בפגז שני והלאה במטרה בגודל נגמ"ש בטווח אלף מטרים.

אני התכוונתי שהBMP-1 פוגע בטנק מ1000 מטר משלוש יריות למרות שאפילו כאן הסיכוי נמוך
ציטוט:
. אינני מזלזל בטכנולוגיה הרוסית, ואינני מזלזל בפילוסופיית הפיתוח הטכנולוגי שלהם, השונה מאד מזו המערבית. מאידך יש להם פיגור ניכר ביותר אחרי המערבשני העשורים האחרונים,ר וחלק ניכר מהבסיס המדעי ןהטכנולוגי שלהם מתפורר מחוס תקציב מתאים.

חוסר תקציב יש, אבל מאיפה לך, שהמזרח בפיגור טכנולוגי, זה די מעצבן אותי כשאנשים חושבים שרק בגללל שמשהו מערבי הוא טוב יותר מבחינה טכנולוגית מהמזרחי שים לב שבהרבה מקרים המזרח הקדים את האמריקאים מבחינה טכנולוגית ולהלן כמה דוגמאות.
1. הטנק הראשון בעל טען אוטומאתי.
2.בשנות השישם התחיל יצור שדרתי בברית המועצות של טנק טי-64 כשה רק בשנות השמונים הופיע אויב ראוי במערב שהוא האבראמס ואפילו עז לאבראמס היה תותך 105 מ"מ שהיה בסבירות נמוכה מאוד חודר את שיריונו של הטי-64 מ1 ק"מ.
3. בברית המועצות לראשונה פותך טנק בעל שיריון מחומרים שונים ולא מברזל רגיל שהיה נהוג לפני כן.
4.אפילו אכשיו הרוסים הם הראשונים והיחידים לבינתיים שפיתחו שכפ"ץ נוזלי המתכשה בעת פגיעת כדור.
ציטוט:
על חשבון כל יתר העולם.

אני לא רואה שזה מזיק לעולם מה הוא ישרף.
ציטוט:
אתה מתעקש להגן בלהט רב על כל מה שרוסי

אני דווקה לא אלא שלרוסים כמו שאמרתה יש תפיסה שונה מהמערב והישראלים שגם להם או לנו יש תפיסה מערבית ואני לא מגן אלא פשוט מנסה להסברית את התפיסה המזרחית.
וגם אני מתמקד רק בפיתוחים משוכללים כמו הBMP-3 ואני לא מתמקד הפיתוחים רגילים כמו הBMP-2 והM2 BRADLEY שאת הדברים המיוחדים שבהם חברי הפורום מבינים אך את הדברים השונים כמו הBMP-3 חברי הפורום אינם מבינים ויוצא כך שתמיד אני צריך להצדיק את החדש ולהראות את הצדדים שלו.
ציטוט:
מלבד הנתונים של הכלי - יש לקחת בחשבון גם את הגורם האנושי. לא ארחיב בסעיף חשוב זה, כי כבר נאמר רבות.

כאן אנחנו מתמקדים בכלי ולא במי שיושב בו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 02-05-2008, 13:49
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 5,337
פעם אחרונה - ודי
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי gkiler שמתחילה ב "[QUOTE]אני מקווה שבכל צבאות..."

חוסר תקציב יש, אבל מאיפה לך, שהמזרח בפיגור טכנולוגי, זה די מעצבן אותי כשאנשים חושבים שרק בגללל שמשהו מערבי הוא טוב יותר מבחינה טכנולוגית מהמזרחי שים לב שבהרבה מקרים המזרח הקדים את האמריקאים מבחינה טכנולוגית ולהלן כמה דוגמאות.
1. הטנק הראשון בעל טען אוטומאתי.
2.בשנות השישם התחיל יצור שדרתי בברית המועצות של טנק טי-64 כשה רק בשנות השמונים הופיע אויב ראוי במערב שהוא האבראמס ואפילו עז לאבראמס היה תותך 105 מ"מ שהיה בסבירות נמוכה מאוד חודר את שיריונו של הטי-64 מ1 ק"מ.
3. בברית המועצות לראשונה פותך טנק בעל שיריון מחומרים שונים ולא מברזל רגיל שהיה נהוג לפני כן.
4.אפילו אכשיו הרוסים הם הראשונים והיחידים לבינתיים שפיתחו שכפ"ץ נוזלי המתכשה בעת פגיעת כדור.

להיות הראשון זה לא אומר להיות הטוב ביותר! אני זוכר היטב את התעמולה הסובייטית של שנות החמישים והשישים כאשר לא התביישו לזייף את ההיסטוריה ובלבד להוכיח שרוסי עשה את זה לפני כולם! ואגב - את הטען האוטומטי "הראשון" הסירו כי הוא היה גרוע ביותר!



אני לא רואה שזה מזיק לעולם מה הוא ישרף.

שהעולם ישרף? איזו אמירה היא זו?

אני דווקה לא אלא שלרוסים כמו שאמרתה יש תפיסה שונה מהמערב והישראלים שגם להם או לנו יש תפיסה מערבית ואני לא מגן אלא פשוט מנסה להסברית את התפיסה המזרחית.

"אתה הבנת את זה, ברוך?"


וגם אני מתמקד רק בפיתוחים משוכללים כמו הBMP-3 ואני לא מתמקד הפיתוחים רגילים כמו הBMP-2 והM2 BRADLEY שאת הדברים המיוחדים שבהם חברי הפורום מבינים אך את הדברים השונים כמו הBMP-3 חברי הפורום אינם מבינים ויוצא כך שתמיד אני צריך להצדיק את החדש ולהראות את הצדדים שלו.

כבר כתבו לך לעיל במספר צורות שה- BMP-3 אינו משוכלל ואינו משמש אלה כארון מתים מתנייע - ואתה בשלך!

כאן אנחנו מתמקדים בכלי ולא במי שיושב בו.[/QUOTE]

בסעיף זה - אולי לא הסברתי את עצמי כהלכה: לרוסים יש היסטוריה ארוכה וכואבת של הנדסת אנוש - או אולי נכון יותר לאמר חוסר הנדסת אנוש. למשל - כדי להיות טען בטנק רוסי (מהדור ללא טען אוטומטי) היית צריך להיות גמד, שמאלי, עם יד שמאל ארוכה יותר מן הימנית ומפותחת כפליים, כבד שמיעה ומסתפק בחנקן לנשימה. אמנם לא התנסיתי ב- BMP-3, אך ב-1 ו-2 כן, ואיני סבור ש-3 שונה בהרבה, ולא - לא הייתי רוצה להשתמש באף אחד מהם, מכל הסיבות הרבות שנמנו לעיל.

עד כאן, לא אמשיך להתפלמס איתך.

נערך לאחרונה ע"י DZZ בתאריך 02-05-2008 בשעה 13:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 21:03

הדף נוצר ב 0.71 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2020 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר