לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #4  
ישן 14-03-2005, 15:30
צלמית המשתמש של speedy_7
  speedy_7 speedy_7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.04
הודעות: 452
למה או - גם וגם: מחדל של מפקדים וגבורת לוחמים
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי המממ שמתחילה ב "יש לי שאלה |מצביע|"

מחדל מפקדים
בדר"כ איציק מורדכי מוצג כמסכן שדחפו אותו לקרב בלי לדעת איפה האויב וכו'.
("...המשימה נראה לי לא מאורגנת, לא מסודרת. התדרוך שקבלתי אח"כ מאוחר יותר מהמח"ט עוזי יאירי לא היה שונה בהרבה... . מתוך: אחי גיבורי התעלה מאת העיתונאי אילן כפיר. עמ' 226)
או.קי. , נו? אז מה. ככה זה בשדה הקרב.
ובכן, כל מי שיודע טיפה תו"ל בסיסי ישעה הע"מ (הערכת מצב) ויערוך את הכוח שלו לקרב התקדמות עם מסך סיור (מחס"ר גד'), משמר קדמי של פלוגה עם חוד וחוד חליפי וגוף עיקרי ובו נע המג"ד. ובכן מיודענו מרדכי נע בתבנית של התקפה כאשר עיקר הכוח פרוס בצורת T בקו (3 לפנים) כשהוא במרכז ("אני מוביל, מימיני צפונה לציר טרטור פל' ב' של יקי ז"ל. בין ציר עכביש לטרטור פל' ג' של מרגל ז"ל, דר' לציר עכביש חלק מפל' הרב"טים... פל' ד' הצעירה בעתודה" (שם, שם).

אז מה הפלא כשהוא נתקל תוך זמן קצר נהרגו לו 2 מ"פים, קצינים רבים, 60 איש (מ-80) של פל' ב' פגועים והמצב בפל' ג' גם הוא לא מזהיר כשחיילים בוכים על המ"פ האהוב וההרוג שלהם.

וכל קרב החילוץ והכתישה הזה נערך כמסביב לחווה פרוסים בטווח יעיל 17 (שבע עשרה) גדודי ארטילריה. משהו כמו 255 קני ארטילריה שהיתה עושה בחי"ר המצרי קציצות לוף קצוץ.

אין ספק שהלוחמים היו גיבורים. אין ספק שאיציק מרדכי היה "קול" (קר רוח) ואין ספק שאי-אפשר לעשות תחקיר רציני של קרב בו מעורב החשש הכביר רחמנא לצלן של פגיעה בכבודו של אותו איציק מרדכי שנרמס על לא עוול בכפו בפרשת קו 300 היא מעשה שלא יתואר. וככה מתמוססות להן שאלות נוקבות על תו"ל, הע"מ מפקדים ועוד. והמתים? - הם במילא שותקים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 14-03-2005, 16:20
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי MooK שמתחילה ב "החווה הסינית- קרב מופת או מחדל?"

ספידי, זו כבר פעם שניה שאתה "מלכלך" על איציק מרדכי במילים בוטות לגבי קרב החווה הסינית.

כיוון שלהערכתי לא נכחת בקרב זה, או בכל קרב אחר במלחמת יום-הכיפורים (תקן אותי אם אני טועה), אינני סבור שנכון להשתמש בלשון שבה אתה נוקט. נרשמו כבר אינספור מאמרים, מחקרים וספרים על המלחמה בכלל ועל קרב זה בפרט. המכנה המשותף לרוב המאמרים והסיפורים הנ"ל הינו העדר מכנה משותף .... כל כותב רואה את הקרב בעינים אחרות, פעם צנחני המילואים, פעם השריונרים של אהוד ברק , פעם הצנחנים מגדוד 890, ופעם אחרים .... כל אחד ראה משהו אחר, הבין שאפשר אחרת, וכולם יודעים שהצילו את המדינה ...... היום כולנו יודעים הרבה יותר.

האצבע קלה על המקלדת, אבל קצת כבוד לאנשים שנלחמו ונהרגו, קל מאד להסיק היום מסקנות בדיעבד על הקרב בלטרון, הקרב על גבעת התחמושת וכו' ....... הקרב בחווה הסינית היה קרב גבורה, נחיצותו במתאר שבה הוא התבצע הינה שאלה שתשאל ותחקר עוד רבות, צורת הכניסה לקרב בפריסה שנכנסו ולפי המודיעין שהיה היא נושא לעבודות דוקטורט .... וכו' וכו'.

בוא לא נשתמש במילים בוטות כנגד לוחמים.



ולידידנו MOOK, אין פה התנשאות, פשוט זו שאלה שצריך לחפש בספרים (ויש הרבה) ולא לשאול בפורום באינטרנט, מכובד ככל שיהיה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 14-03-2005, 18:53
צלמית המשתמש של speedy_7
  speedy_7 speedy_7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.04
הודעות: 452
ידידי הצנחן
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[size=3]ספידי, זו כבר פעם..."

לא הייתי במלחמת יוה"כ, אולם אין זה אומר שאין אני יכול לשפוט אותה.
אפשר וחובה לבקר ביצועיי לוחמים חיים או מתים ע"מ ללמוד, להפיק לקחים והשתפר לקראת הסיבוב הבא - גם ע"י מי שלחם ביום כיפור, גם ע"י מי שלחם אי-פעם בחייו והיה תחת אש, וגם ע"י מומחים בפלורסנטים. אני לא חי תחת פלורוסנטים אבל אין לי בעיה שמחקר צבאי יעשה ע"י מומחים. שמעתי לא מזמן ד"ר בריטי שנתן ניתוח מבריק על תחקיר הלחימה האורבנית של ABCA בעיראק, מחקר שהוזמן ממנו בזמנו ע"י הצבא הבריטי לאחר כיבוש בגדד ובצרה, (על למה הן לא הפכו להיות סטלינגרד 2, גרוזני 3 או סואץ 4).

אין פגיעה בכבודו של לוחם חי או מת להגיד איפה שגה. כולנו טועים. אמר זאת צ'רצ'יל יפה בשפתו הציורית: "אם לא הייתי עושה שגיאות, לא הייתי עושה דבר". ושגיאה של לוחם/מפקד גוררת אחריה גם במקרים קשים הרוגים. יש "קופות שרצים" לא מעטות גם למפקדים מעולים. אף אחד לא חף משגיאות (ע"ע נדב פדן, עליו הגנת איפשהו בפורום ובדצק רב לעניות דעתי). החוכמה, אמר לי פעם לוחם חכם, היא לא ללכת בחזה מורם לאחר הצלחות, כי אז הכי קל, ההחוכמה והאתגר זה להמשיך קדימה אחרי כשלון או שגיאה מבצעית.


ויש לי בעיה עם קרב החווה הסינית כי הוא מסופר רק בהירואיקה שמסתירה את תחקיר הקרב באמת. מתי אתה שמעת או קראת פעם תחקיר רציני ומעמיק של הקרב? מה למדנו מקרב החווה הסינית?
מתי קראת תחקיר רציני אמיתי של יוה"כ ולא רק מור"ק וקרבות גנרלים (אלא אם כן קראת את מי שבאמת תחקר ולמד מהקרב ושינה את הדוקטרינה שלו ואת ארגון הכוח ללחימה - האמריקאים, שישמו זאת ב-NTC של דה-פוי מפקד ה-TRADOC וב- FM 100-5 שלו). רק עכשיו, כפטריות אחרי גשם, החלו לצוץ כמה תחקירים טקטים תחת המכון לחקר הסביבה הטקטית על קרבות טנקים וחי"ר ברמה"ג (109, ג'חודר ו-116 יצאו עד כה). מלמד, מדהים ומצמרר כמה פרטים שמגלים שם שלא "נכנסו" לסיפורי הגבורה ההירואיים של "אתם הצלתם את רמת הגולן". ואין זה אומר שאני מזלזל בהם. אני אומר שאין שום קשר ללמידה מהעובדות לבין סיפורי גבורה ומיתוסים שנכון לחנך עליהם (עוד נדון יום אחד במיתוס המרד ומצדה וה"טוב למות בעד ארצנו" - בקטע הזה אגב, אני מאמץ את מה שאמר פטון: "אל תמותו למען מולדתכם, תנו להוּנים לעשות את זה", או בשפתו הציורית של זכאי: "אני מאמין לערבים שהם מוכנים למות למען המדינה שלהם, והתפקיד שלי זה לעזור להם". אם תתעקש נדון גם יום אחד בסיפור פציעתו של שמוליק אסקרוב).
אגב, אם כבר שאלת, את מרדכי אישית כלוחם וכמפקד אני לא כ"כ מעריך, אבל ככה זה ש"בונקר" הופך להיות שיטת הגנה בימי לבנון העליזים ללא יוזמה והתקפיות - שוב, חוסר הבנה אמיתי של תו"ל ואי-קריאה (או הפנמה) בכתביו של סלים על לחימה בגרילה. לשמחתי עמירם לוין הראה שאפשר אחרת. וכל זה ללא קשר לתופעה הדוחה שגם הוא, וממש לא היחיד, לקח בה חלק פעיל , של כפייה וניצול המעמד כלפי ילדות צעירות. וזה לא השמצה או "לכלוך", כידוע לך הנושא הוכח בבית משפט.

אבל זה שסיפור הסיפור נתקל כל פעם בבעיית הכבוד של איציק מרדכי וזה שלא פותחים את הקרב כי הגבעות אלו רוויות בדם גיבורים רק מקומם אותי - חובה, לזכרם של הנופלים, ולאור גבורתם - לעשות סוף כל סוף תחקיר של הקרב הזה. תגיד מה שתגיד - לא ראיתי שום תחקיר חושפני של גד' 890 המפואר על הקרב הזה. רק "בונקר".
אם לא נלמד, לא נשתפר ואם לא נשתפר - דיינו.

לא משנה, לשמחתי, תרבות של "אנחנו יודעים הכל" ו"אני ואפסי עוד" עוברת מן העולם הצה"לי. די בלשמוע את אביב כוכבי מדבר על למידה.

אני מקווה, ידידי הצנחן, שדברי היו מובנים דיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 15-03-2005, 00:37
צלמית המשתמש של speedy_7
  speedy_7 speedy_7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.04
הודעות: 452
לחימה אורבנית
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "תוכל בבקשה להפנות אותי לתחקיר הבריטי שציינת?"

עדיין אין לי את התחקיר, אולם אני אנסה לדלות את עיקרי הדברים מזכרוני (רשימותיי אינן עימי כעת):

השאלה שהוצגה הייתה מדוע כיבוש בגדד ובצרה לא הפך לסטלינגרד שנייה, או לפחות לגרוזני.
הסיבות שנמנו היו:
1. הפעלה אגרסיבית של שריון רב.
2. תבליט נמוך יחסית (מבנים בני קומה עד 3 על שטח רחב) - נוח להפעלת טנקים ללא סיכון עילי רב.
3. שימוש בחימוש מדוייק.
4. יומינט טוב.
5. לצבא העירקי שנותר לא היה מספיק סד"כ להגן על הערים ביחס של כוח מול שטח (בסטלינגרד לחמה דיוויזיה שלמה על מפעל הטרקטורים למשל).
6. חוסר שת"פ האוכ' המקומית, שלא ממש אהבו את צבא המשטר של חוסיין.
7. חוסר בנשק נ"ט בצבא העירקי (למעט RPG).

היו עוד כמה סיבות.
בסופו של דבר המרצה סיכם את דבריו כי על צבאות ABCA לבחון את הפעולה לפי הסטנדרט המערבי המחמיר, ולא לקפוץ למסקנות רק בשל העובדה כי הם הצליחו לכבוש ערים מידי אויב ליגה ז'.

כשיגיע אלי ה-CD מהכנס, אני אפרסם את הדברים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 14-03-2005, 22:56
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,030
דברים מעניינים בלי להכנס לרמה האישית.
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי speedy_7 שמתחילה ב "ידידי הצנחן"

תחקירים ברמה הטקטית של קרבות חי"ר ושריון ממלחמת יום כיפור ומעט ממלחמת לבנון אשר אינם "מורשת קרב" הם תוצאה של שינוי כמעט מלמטה של מפקדים בקורס מ"פים וקורס מגד"ים החל מתחילת שנות התשעים. אני מאוד מעריך את המדריכים בקורסים אלו, רובם מפקדים זוטרים במלחמת יום כיפור אשר היו הראשונים לעשות יותר מהתרגולת הרגילה, של הזמנת חבורת מפקדים לערב רעים ומורשת קרב, ועסקו בתחקיר טקטי אמיתי בעזרת תצלומי אויר, הקלטות קשר וראיונות עם מפקדים.
התוצאה בכתב שאנחנו רואים כיום היא פרי של הזרעים האלו.

בכול זאת לימוד רציני ואמיתי של קרבות ברמה הטקטית והפקת לקחים עדיין לוקה מאוד בחסר בצה"ל (לפחות מהמוכר לי) ולכן אני אישית רואה עצמי (כמו את רוב המפקדים בצבא שלא סיימו פו"ם) כחובבן ולא כאיש מקצוע.
_____________________________________
טל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 06-04-2005, 15:54
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[size=3]ספידי, זו כבר פעם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צנחן1
נרשמו כבר אינספור מאמרים, מחקרים וספרים על המלחמה בכלל ועל קרב זה בפרט. המכנה המשותף לרוב המאמרים והסיפורים הנ"ל הינו העדר מכנה משותף .... כל כותב רואה את הקרב בעינים אחרות, פעם צנחני המילואים, פעם השריונרים של אהוד ברק , פעם הצנחנים מגדוד 890, ופעם אחרים .... כל אחד ראה משהו אחר, הבין שאפשר אחרת, וכולם יודעים שהצילו את המדינה ...... היום כולנו יודעים הרבה יותר.

האצבע קלה על המקלדת, אבל קצת כבוד לאנשים שנלחמו ונהרגו, קל מאד להסיק היום מסקנות בדיעבד על הקרב בלטרון, הקרב על גבעת התחמושת וכו' ....... הקרב בחווה הסינית היה קרב גבורה, נחיצותו במתאר שבה הוא התבצע הינה שאלה שתשאל ותחקר עוד רבות, צורת הכניסה לקרב בפריסה שנכנסו ולפי המודיעין שהיה היא נושא לעבודות דוקטורט .... וכו' וכו'.



ספידי ידידי,

רצ"ב מה שכתבתי בתגובתי הקודמת, ואכן התחזקתי בדעתי.

1) אני עדיין סבור שלכל לוחם זווית הראייה שלו, כפי שנוכחת לדעת מעדויות הלוחמים המופיעות בשרשור.

2) אני עדיין סבור שלמידה נעשית ע"י לימוד מעמיק ולא ע"י פורומים (כנראה שאני אולד-פאשן כמו אומרים).

3) אני עדיין סבור, ואני לא חושב שסתרו את דעתי, שהלוחמים בחווה הסינית לחמו קרב גבורה בנחיתות מספרית וטקטית משוועת לעומת הכוח המגן, ושעל נחיצותו של הקרב אנו נמשיך להתווכח עוד תקופה ארוכה, כפי שהוכיחו זאת הלוחמים שהתנצחו פה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 15-03-2005, 11:48
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,427
2 מחדלים עיקריים ..
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי MooK שמתחילה ב "החווה הסינית- קרב מופת או מחדל?"

א . השגת המשימה - טיהור וכיבוש השטח שמצפון לציר "עכביש" . המשימה לא הושגה .

ב . הקצאת כוחות ומשאבים תואמים להערכות האויב בשטח - בשטח בו ישבה דיוויזיה מחופרת , טמטום בלשון המעטה לשלוח גדוד צנחנים פרוס ללא סיוע שריון וארטילריה , למרות הידיעה ברמת הפיקוד וברמת האוגדה על כוח האויב שקיים שם (לילה קודם נשחט שם גדס"ר "שונרי") . שרון , שידע על המערך יעץ לדני מט מח"ט 55 שלא לקבל את הפקודה שהוטלה עליו לכיבוש מתחם "אמיר" , דני קיבל את עצת שרון ובמקום זה הופנה לצליחת התעלה .
לדעתי , זהו כשל פיקודי חמור מאוד באוגדת אדן .


הקרב נטל את חייהם של 40 צנחנים , ועוד 10 שריונרים מגדוד 100 , יהיו כאלו שיגידו שהוא הסית את המצרים מציר עכביש ובשל זאת נמשכה הזרימה למצמד , אבל זה קשקוש גמור .
לא נכבש סנטימטר אחד בקרב החווה הסינית של 890 , ישנם עדויות של לוחמים שנצלו בקרב על חוסר פיקוד משווע של יצחק מרדכי . מח"ט 35 פרש מהחטיבה לאחר המלחמה , אותות קרב זה נקרו בו עד למותו/התאבדותו במלון סבוי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 15-03-2005, 23:24
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "2 מחדלים עיקריים .."

מעניין שאמיר דרורי ז"ל, שאיבד פי שניים וחצי חיילים הרוגים במלחמה כולל סמח"ט ושני מג"דים ואישית חטף כדור בחזה, לא "התמוטט" אחריה ולא בטיח... לעומת זאת חטיבת הצנחנים, ששניים מתוך שלשת הגדודים הסדירים שלה כמעט ולא ירו כדור אחד במלחמה, מדממת עד היום בגלל טראומת "החווה הסינית"... כאילו שאנחנו באמת יכולים להרשות לעצמנו את הפתולוגיה הזו...

ותעשו טובה, רדו מאיציק מרדכי... כל רס"ן שמקבל פקודה ישירה מאלוף ללכת לכבוש איזה יעד, יצדיע כמו טמבל, יגיד "כן המפקד" ויבצע בלי להתווכח, גם בצה"ל של היום, לא שכן בצה"ל של 1973 בו אלופים כמו ברן היו שווי ערך לאלים באולימפוס. אין אלוף אחד במלחמה הזו שלא שלח גדודים למשימות התאבדות דומות. בזיונות ואסונות היו בכל המלחמות וגם ביניהן, לפני יוה"כ וגם אחריה. רק שאותם משום לא זוכרים... הלכו 50 איש באח"י אילת בגלל מחדל אז כל שנה קוראים על זה כתבות? הלכו בשל"ג 25 חיילים בהפצצת ח"א על כוחותינו בגלל מחדל אז כל שנה קוראים על זה כתבות? הלכו 25 חיילים מפלס"ר 7 בצומת בוקעתא ביוה"כ אז כל שנה קוראים על זה כתבות?

דעתי האישית כאמור
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 17-03-2005, 13:01
  נרויאיר נרויאיר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.04
הודעות: 438
זה לא משהו בחולות סיני - זה אריאל שרון
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "זה משהו בחולות של סיני"

היו קרבות קשים גם בגולן. אז למה בסיני היו כל המלחמות והשמצות כנגד הממשלה/ קו ברלב/אלופים אחרים שלא זוהו פוליטית? ומלחמת הגנרלים.... למה קראו לאוגדת שרון "אוגדת הליכוד"??? (למרות שרוב חייליה היו מההתיישבות העובדת)? כי שרון הכניס את הפוליטיקה למלחמה וניהל שם מלחמת גנרלים ומערכת הסתה. את המערכה בסיני ניהל חיים בר לב שלו מגיעה רוב הקרדיט על ההצלחות בסיני. אריאל שרון היה מלפני המלחמה תפקיד בכיר במחדל, היות והוא הכין את פיקוד דרום בשנים לפני המלחמה. איך הוא אסף לעצמו עם השנים כל פירור של קרדיט על גבם של הלוחמים והמשפחות האנונימיים.
הכל לכלוך פוליטי.
חשבתם פעם למה פעילת הליכוד התלוננה על איציק מרדכי רק אחרי המון זמן. ולמה פתאום התחילו לדבר נגדו בהקשר של החווה הסינית.
הוא פשוט הלך נגד המאפיה של הליכוד והקים את מפלגת המרכז. כל הליכלוך יוצא מהליכוד כולל חיסולים פוליטים.
לידיעת חברי הליכוד כל הכוח שלכם הוא זמני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 17-03-2005, 16:31
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,427
אתה צודק - היו ויש עדיין נעדרים , אבל לא
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי זעמן שמתחילה ב "אני יודע שהרבה חללים היו נעדרים במלחמה הזו."

בקרבות החרמון , כל הפצועים חולצו ,ולא לאחר שבועיים .

עיקר הנעדרים - בחזית הדרום , בשטחים שהמצרים כבשו ולא זזו משם עד לאחר המלחמה .

מקרבות גולני , וגם למען האמת הצנחנים - אין אף נעדר .

היו הרוגים רבים בחרמון בגלל אופי הלחימה ולא התעקשות המפקדים !!! במקום כל כך גבוה , שאתה משכיב בן סלעים צלפים - הם טוחנים את כל מי שעולה מלמטה ..

השרשור ביני ובינך התחיל בזה שלא יכול להיות בגדוד צנחנים , לאחר 17 שעות של קרב , יש עדיין קומץ לוחמים שנלחם בחירוף נפש , ותוך מעשה גבורה עילאיים , והמג"ד עושה בטסה מסדר גלח"צ לשארית הגדוד ...


מקווה שאתה לא זועם עליי ...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 17-03-2005, 21:50
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,489
כמה דברים קטנים:
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "אתה צודק - היו ויש עדיין נעדרים , אבל לא"

1. יש כמה סיפורים על בני אדם שנראו לאחרונה בחיים ב-8 בחודש.
בהחלט, אחרי שבועיים הם לא היו פצועים יותר. סתם מתים.
2. בקשר לקרבות החרמון: גדוד מחטיבה 317 כבש את החרמון הסורי במחיר הרוג אחד. היא באה מלמעלה, במבצע הטסה. גולני כבשו את החרמון הישראלי במחיר הרבה יותר מדי הרוגים. הם באו מלמטה. הייתה סיבה שהם היו חייבים לדחוף מלמטה כש-317 כבר מונחתים למעלה? אני חושב שמותר לפקפק קצת בהגיון של הפעולה. אומץ זה דבר יפה, אבל כמו שאמר הגנרל פטון, החוכמה היא לא למות למען ארצך; החכמה היא שהממזר המסכן בצד השני ימות למען ארצו. וכפי שציין אותו סרן סורי מפורסם מן הקומנדו, "הישראלים פשוט באו מולי, מה הייתי אמור לעשות?"
אז עשה מה שהיה אמור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 31-03-2005, 23:56
  שבע קטן שבע קטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.03.05
הודעות: 166
ללא נפגעים
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "לגבי כיבוש החרמון הסורי"

כיבוש החרמון הסורי בוצע ע"י כוח צנחני מ"יל בצורה מוסקת שהכוח גולש כלפי החרמון הסורי .
מה שנשאל אחרי המלחמה למה היה צורך לכבוש את החרמון הישראלי בצורה שבה נכבש ?
אין פו שאלה מי יותר טוב ומי יותר גיבור אין ספק שח"ט גולני נלחמה בגבורה למרות הבלגן שהיה בכל הגזרות ופקודות קרב ניתנו תוך כדי לחימה קשה ותוך בנית מסגרות חדשות בגלל כמות נפגעים בלתי נתפסת . ולכן פעולה מסוג כיבוש החרמון הסורי איתה נדירה במלחמה זו ,היה בה תיכנון וריכוז כוח מוסק שניצל את היכולות שלו בצורה מושלמת .
ובכלל המלחמה היתה המלחמה של החיילים הפשוטים שנלחמו בגבורה למרות כל מה שסבב אותם .
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 26-03-2005, 15:43
צלמית המשתמש של Big Bad Joe
  Big Bad Joe Big Bad Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.07.02
הודעות: 81
אחי, אתה פשוט לא יודע !!!
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "תגובה ..."

אני לא בעניין של השמצות.
מי שלא ירו עליו, מי שלא חטף פעם ארטילריה, אין לו מה לבלבל...
אבל, יחד עם זאת, הלחימה של גולני בחרמון היתה מאד אמיצה אבל בזבזנית בכוח אדם, להחריד !!!
התחקיר האמיתי של מה שהיה שם, לא פורסם לעולם, מעבר לרמה מסויימת בצבא, טוב שכך.
נוהלי הקרב, העברת המידע, העידכונים למטה ולרוחב ,היו כישלון.
הניסיון לכבוש בכל מחיר, לפני שהצנחנים יכבשו את מוצב החרמון, היתה טעות קשה שעלתה בהרבה דם.
גדוד המילואים של אלישע, הצנחנים הצפונית, הגיע לחרמון הסורי ולחרמון הישראלי עם הרוג אחד בלבד (!) כואב ככל שזה, גם הוא בגלל בעיית משמעת.
אם גולני היה מסתפק בלמשוך אש ופעולות הסחה, הצנחנים היו כובשים את ההר ומלמעלה למטה היה הרבה יותר "זול" וקל, לטהר השטח מהסורים.
אילו עובדות.
תקנו אותי אם אני טועה...
שוב, כל זאת בלי להמעיט ולוא בפסיק אחד את אומץ הלב, הנחישות, השלכת החיים מנגד, עבור החברים, היחידה, המדינה, והרבה רצון לחיות, ובכל זאת הסתערו מול אש יוקדת, חבורות חבורות של לוחמים צעירים, תאבי חיים, לוחמי צה"ל, גולני כאן ו- 890 ב"חווה".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 18-03-2005, 18:50
צלמית המשתמש של Big Bad Joe
  Big Bad Joe Big Bad Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.07.02
הודעות: 81
אחי גיבורי התהילה
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

אינני יודע מי מכם היה במלחמה.
אמיתית כזו, לא סדרת ההתכתשויות של של"ג ?
אני לא יודע מי מכם היה פעם תחת אש, ולא של מארב חיזבאללה, מבלי לזלזל.
אינני יודע מהיכן אתם שואבים את העוז להמליך ולהכפיש אנשים שלא עשו כלום, למעט לשים חייהם על המאזניים, כי שלחו אותם, כי כך לימדו אותנו, כי אין מי שיעשה במקומם כי אנחנו מצילים את המולדת.
לאמר ששני גדודים לא ירו כלל, זה לא להכיר את מה שהיה !!!
נכון שבד"כ כשיש המון סיפורי גבורה, משהו היה מאד לקוי בתכנון ואולי אף בביצוע.
אבל מכאן ועד להכפיש את גדוד 890 ואת שדירת המפקדים, זו עיוולת.
עיוולת שאנחנו מומחים בה, במסגרת ההלקאה העצמית שלנו.
הגדוד קיבל פקודה לפתוח ציר, להרחיב אחיזה במסדרון צר, כי אין שם כלום זולת גדוד חי"ר מחופר חלקית.
גדוד מילואים שהוכה שם קשות לילה קודם (שונראי), לא הצליח לעדכן את עוזי המח"ט כי מדובר במגנן דביזיוני.
מודיעין פיק' דרום, מודיעין אוג', לא ידעו ואתם מלינים על הגדוד ?
הגדוד הזה, עשה עבודה מצויינת עד אז ולאחר הקרב הנורא הזה.
התנדבות עילאית, עזרה הדדית, אומץ וחירוף נפש היו שם ולא סיסמאות.
הגדוד הזה גם לחם בקומנדו מצרי באיזור פיתחת ראס א סאדר.
היו להם כעשרה הרוגים בהפצצה של מטוס מצרי על מגורי החיילים בבסיס, ילדיפ בני 18, פלות פברואר 73.
איציק היה מג"ד מעולה. היה מפקד ומנהיג.
אף אחד לא היה מצליח להרים את הקרב אחרת במצב שנוצר ברמלות החול בחווה הסינית.
הגדוד היה מאומן, מיומן, שש אלי קרב, שדירת פיקוד מעולה וחיילים אמיצים.
גם את זה מכין מג"ד למלחמה.
ידעתם זאת ?
א. מרדכי עשה תפקידים רבים נוספים בצבא.
המעידה המטופשת שלו, כשהיה כבר שר, תיזכר לו לדירעון עולם.
אבל מזה להפכו לפושע שכל שעשה עבורנו לפני כן פסול או לא היה, זהו הפשע האמיתי.
תתפנו לחקור פעם את הקרב של חטיבת גולני, חבורה נפלאה בפני עצמה על החרמון, על 2 הפאזות שלה, תיתפלאו !!!
אבל יש כאלה שאוהבים לשנוא.
לכו ללמוד, חברים, יש די פירסומים, לפני שבהנף מקלדת, תמחקו, תקברו, אנשים שכל שהיה להם, נמסר עבורנו.
כי כבר אמר חכם: "מה שעט כותב - גרזן לא מוחק".
רוצים חז"ל ?: "היזהרו בדבריכם"..
ו.. שתהיה לנו שבת שקטה.
ו...תקנו אותי אם אני טועה".
ו...כן אני צנחן, למרות שהייתי בגדוד של דורון, ידענו, למדנו, תיחקרנו את שעבר על האחים שלנו מ- 890.
ובאשר לאביב כוכבי, זהו כוכב שביט. איש לומד, מפנים, מלמד. קצין, מפקד, ג'נטלמן וחייל ומפקד נדיר.
אבל, זהו דור שנחשף להמון ידע ומקורות מידע.
תאמין לי שאז בשנות ה- 60 וה- 70 היה קשה יותר, לא היה זמן וגם לא תנאים.
ושוב, שבת שלום
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 19-03-2005, 16:21
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,722
אינני חושב שיש כאן נסיון להכפיש מישהו אלא להציג דברים כהוויתם.
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי Big Bad Joe שמתחילה ב "אחי גיבורי התהילה"

מדובר כאן על הכנה לקויה, וחוסר מקצועיות של מפקד הגדוד ומפקדים ברמות גבוהות יותר בכניסה לקרב. איציק מרדכי יכול היה להיות מנהיג גדול וחונך דגול, אך אין זה משתמע מכך שהוא היה טקטיקן ראוי, וכניסתו ללחימה בקרב זה מראה זאת בצורה לא רעה בכלל, ותוצאת הקרב לצערי היא, שחיילים וקצינים זוטרים נאלצו, כבמקרים רבים אחרים לשלם בדמם וגבורתם על האינקומפטנטיות או עודף האגו של מפקדיהם, כפי ששילמו חיילי חי"ר ושריון בקרבות רבים, ובכל המלחמות.
האם אתה מעדיף שנאפיל על חסרונותיהם וליקויים של המפקדים לטובת הנצחת גבורת הלוחמים? האין זה יהיה נכון יותר לבחון לעומק את הטעויות של המפקדים שנעשו בקרבות שונים על מנת שלא נצטרך לגבורת יתר של הלוחמים, מאשר לאפשר למפקדים להסתתר מאחוריהם?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 19-03-2005, 18:16
צלמית המשתמש של speedy_7
  speedy_7 speedy_7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.04
הודעות: 452
צנחים יקרים ושאר לוחמים
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אינני חושב שיש כאן נסיון להכפיש מישהו אלא להציג דברים כהוויתם."

שימו לב
אין כאן כוונה להכפיש. לא את חטיבת הצנחנים, לא את חטיבת גולני וכו'.
אני בא כאן להצביע על ליקויים תו"לים קשים שליוו את המלחמה.
וכפי שאמר כאן צנחן בפורום - לא נראה לי שהיו עוד קרבות כ"כ קשים בתולדות המדינה (אולי לבד מקרבות ב-48'). שום אירוע בט"ש מול החיזבאללה, מבצע בעזה או התקלות בשכם וכו' - לא ישוו לעוצמה של הקרבות בסיני ובגולן באותם ימים - עוצמת קרב וכובד המשא של האחריות.

זו הייתה מלחמה, שכפי שנאמר לא אחת, בה ניצחנו למרות הגנרלים - הודות לשדרת המג"דים, מ"פים, מ"מים ואפילו מט"קים ומ"כים. איציק מרדכי היה אחד מהם. היו שם גיבורים רבים.
מרתק אותי תמיד לקרוא את המחקרים האמריקאים על הצבא הישראלי בו הם שוב ושוב נדהמים לנוכח ההישג הישראלי - הישג אותו הם מצליחים להסביר לא בפיזיקה של שדה הקרב, אלא אך ורק באיכות הפיקוד הזוטר (אפשר לראות למשל הרבה מאוד התייחסויות בספר "משבר בפיקוד", של ריצ'ארד גבריאל ופול סאאג).

אולם - כל נושא התו"ל לקה בחסר ומאוד. לא הבינו מהי הגנה. מהי השהייה והתקדמות. כל מה שידעו זה התקפה וגם זה תוך טוטליות הטנק וביטול וניוון החי"ר. זה לקח שבלט שוב בשל"ג בה הצבא עסק בלי סוף בטכנו-טקטיקה של איזה כלי נוסע שלישי בשדרה בציר הררי, אבל לא במהות, ולכן היה ניתן לשמוע את דורון רובין מודה בכנות כי אם הוא היה מבין שהסורים מולו בקרב השהייה הוא היה נוהג אחרת.

הדבר לא בא להפחית ממנהיגותו של איציק מרדכי כמג"ד תחת אש, ברגע משברי.
(ושוב, לדעתי כגנרל הוא היה חסר מעוף וחסר תעוזה).
גם קרב החרמון כבר נידון ונגרס שוב ושוב - למה לא הורידו את החט' של נדל מצפון לדרום, והעלו את גולני לקרב השני שלהם.

על ליקוי חמור זה בהבנת התו"ל נתנה וועדת אגרנט את דעתה בחריפות:


"לא הצלחנו לקבל הסברים לשורה של מונחים אחרים המופיעים בפקודות: 'לנקות', 'לגרוף', לשטוף', לטאטא, 'לנפנף מהשטח אויב', 'לפתח מצב' – האם פירוש הדברים הוא לתקוף ולהשמיד? או משהו אחר, כמו למשל שהאויב מתמוטט מעצם הופעתנו?"
(דו"ח ועדת אגרנט. עמ' 1360)


"הליקוי ההדרכתי הטמון בשפת הפקודות הוא ליקוי חמור מעל ומעבר בטכניקה של עבודת מטה. הוא מצביע על היעדר מקצועיות בשפת הפקודות ועל חשיבה לא בהירה".
(דו"ח ועדת אגרנט. עמ' 1361)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 16-03-2005, 10:23
  נרויאיר נרויאיר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.04
הודעות: 438
לפי דעתי הפירוש לקרב מופת הוא- קרב משמעותי להישג צבאי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי MooK שמתחילה ב "החווה הסינית- קרב מופת או מחדל?"

לפי כל הדעות- הקרב על החווה הסינית היתה יוזמה חשובה של צהל להסיר איום של הפרעה לצליחה. היות והקרב על החווה הסינית אפשר מעבר כוחות לצליחה, וזה היה יכול בקלות להמנע אם היה מתאפשר לכוחות המצרים בחווה הסינית לקחת יזמה התקפית ולתקוע את השיירות לכיוון מעבר הצליחה,
הקרב על החווה הסינית היה משמעותי מאד. ולכן צריך לציין לשבח את המפקדים שנטלו בו חלק כמו ליפקין שחק, יצחק מרדכי ואהוד ברק.
לצהל היו בהיסטוריה קרבות מיותרים ומלחמות מיותרות חסרות הישגים. למשל, הכנסת פלוגת סיור למתלה במבצע סיני, שבו שרון הכניס בניגוד להוראות כוח שבו נהרגו ממארב מצרי 35 לוחמים- זה היה חסר תכלית ולחינם. כנראה גם הרבה קרבות במלחמת לבנון (אם לא כל המלחמה). זה לא המקרה ב"חווה הסינית" שהיה קרב קשה אבל מאד משמעותי, קרב שבו הלוחמים ומשפחותיהם שילמו במחיר יקר מאד אך הביאו הישג נכבד. הישג שאפשר את צליחת התעלה. הצליחה היתה על פי תכנית מגירה, הצליחה איפשרה את כיתורה של הארמיה השלישית.
כדאי ללמוד לקחים איך בעתיד להשיג את זה עם פחות אבידות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 16-03-2005, 17:21
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,722
השאלה כאן היא לא האם הקרב היה חשוב טקטית
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי נרויאיר שמתחילה ב "לפי דעתי הפירוש לקרב מופת הוא- קרב משמעותי להישג צבאי"

אלא האם התנהלות דרגי הפיקוד בו היתה מקצועית. לבחינת החשיבות הטקטית של הקרב אין שום קשר לתפקודו של איציק מורדכי.

strong - גם אם המשימה עצמה היתה מטומטמת (לצורך העניין), עדיין ניתן היה להבצעה בצורה טקטית נכונה. עצם העובדה שאיציק מרדכי ביצע זאת כפי שביצע, יש בדבר חוסר מקצועיות בולט ביותר.
נוסף לכך, סירובי פקודות בזמן מלחמה התרחשו, כפי שיחידתו של דני מט סרבה, ולמעשה הם קלים ביותר לביצוע. האין זה נראה בעינך שאדם, שלכאורה אמור להיות מקצועי, "קופץ לדום" במתן פקודה כזו?

ובנוגע לטמטום המפקדים - אני לפחות, מנסה ללמוד ככל יכולתי לגבי מקרים כאלה, אבל ברור שפרסום הקרבות תלוי ב"חתימה" של היחידה בציבור.

נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 16-03-2005 בשעה 17:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 18-03-2005, 06:15
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,969
צילום אויר אלכסוני - חווה סינית...
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

הנה תצלום אויר אלכסוני משנת 1971 של אזור החווה הסינית. הוספתי כתוביות (תוכנת ה- PE שלי לא מאפשרת כתיבה בעברית). לצורך התמצאות טובה יותר הוספתי קו מרחק בצדה השמאלי ועליו ציינתי את המרחק - פחות או יותר). מכיון שהתמונה אלכסונית זה איננו קנה מידה לכל התמונה, והוא אינדיקטיבי בלבד.

אפשר בקלות לזהות מחפורות טנקים ורק"ם שכוחותנו הכינו (פונים מערבה) בתקופת מלחמת ההתשה. אגב - אזור החווה היה אחד האזורים הבודדים הקרובים לתעלה - שסוללת העפר שהקים צה"ל לאורך התעלה - לא הסתירה. הסיבה אינה ברורה לי - אולם כך היה. בהתשה, היו צליפות וירי מרגמות תכופים על אזור החווה ועל כביש התעלה שבין החווה למים. עוד שאלה שאין לה מענה בהקשר לאזור הזה.

עד כמה שידוע לי (ובזמנו בררתי) לא היו (באוקטובר 73) בידי המפקדים הלוחמים בשטח תמונות באיכות כזו. תצ"א מגובה רב לא עזרה אז (ולאחר שיכפולה בפוטוסטט כמעט וחסרה ערך טקטי...). אינני מאשים כאן איש - צה"ל לא היה מוכן למלחמה הנוראה הזאת - וכלי עזר כאלה (ובמקור התמונה ברורה הרבה יותר) לא סופקו ליחידות הלוחמות. ואני חייב להעיר שגם בדרג הפיקוד (חטיבה - אוגדה) האחראי על הקרב לא עשו שימוש של ממש בעזרים אלה.

ואני חוזר לשאלה (חידה) ששאלתי במקור - מניין השם "חווה סינית".... ??

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 19-03-2005, 13:39
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,969
מקור השם "חווה סינית"...
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "זעמן - פגעת - כמעט "בול"...."

ובכן אני רואה שלא הצלחתי לאתגר מתנדבים למשימה....

מקור השם "חווה סינית" כפי ש"זעמן" כתב כאן, הינו בטעות. ראשוני החיילים שהגיעו לאזור החווה ב- 67 ראו ארגזים גדולים ועליהם כתוביות באותיות יפניות. היה זה ציוד שרכשו המצרים מיפן לשאיבת ולהפניית מים מתוקים באזור החווה (התוכנית היתה חקלאית בעיקרה), ושעדיין נמצא בארגזים. אה מה... יפן... סין....קוריאה.... הכל אותו הדבר (רק פונטים שונים, אבל למי זה משנה).... לתפוס את יפן עם המכנסיים למטה....? - לא ביג דייל (באותם השנים). עם סין נגמור חשבון.... ככה ובתמימות התפתח לו סיפור על ה"חווה הסינית".

ובא לציון גואל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 18-03-2005, 19:40
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,969
הערות לדיוק במידע לעתיד...
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "צילום אויר אלכסוני - חווה סינית..."

מכיון שרצוי לשמור על דיוק מירבי לצורך כל דיון (ולשימוש "צד שלישי" שבודאי קורא כאן - כוונתי לאלה בעמנו שישתמשו בעתיד בחומר לניתוחיהם) אני מבקש להעיר -

1. בית המשאבות המצויין במפת ה- 50,000 איננו ה"אתר" הנכון. נראה לי שמישהו הוסיף את המצביע הזה אם תוך המלחמה ואם אחריה. בית המשאבות מצויין (וכך היה ידוע אז, מצפון לשם - לא הרחק - קרוב מאד למשאבות שב"סכר" על התעלה שהובילה מערבה לכוון תעלת סואץ). אפשר לראות אותו היטב בתמונה האווירית שהעליתי שאגב צולמה מגובה נמוך יחסית לפני המלחמה.

2. בין מתחם החווה הסינית לתעלת סואץ שממערב הטווח הינו כ- 2,000 מטר. מישהו כאן ציין שחטיבה 14 היתה פרוסה "ממערב" לחווה. אינני יודע את הפרטים אולם ההגיון הטקטי מחייב לשאול שאלות ולבדוק אמינות המידע הזה. בטווח קצר כזה - קשה... לפרוס חטיבה ואפילו גדוד.... מה גם שהמצרים בחווה השתמשו בסאגרים והצורך בלשמור מרחק בטחון .... משהו כאן לא ממש מסתדר לי...

3. כפי שכבר כתבתי במסר אחר באשכול הזה - האזור ממערב לחווה - קרי השטח שבין החווה לתעלה, היה גלוי לכוחות המצריים שמעבר למים שכן סוללת עפר בצד המזרחי לא הורמה בקטע הזה, ומהרמפות שבצד המערבי אפשר היה לצלוף על כל הערכות בצד המזרחי בטווחי ירי. אינני יודע אם אכן היווה הנושא הזה בעייה בקרבות שאנו דנים בהם כאן אבל ראוי לשים לב לכך בכל ניתוח בעתיד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 19-03-2005, 22:13
  ahronovich ahronovich אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.02.05
הודעות: 77
הנחה נכונה ,האם היצלבת!?
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "מניח ששם משפחתך אהרונוביץ .."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Pshahar
מה היה תפקידך ב 87 ?
נהג/לוחם נגמ"ש פל' א מ"פ רפי מצפון [היה גדול מהחיים, סיפור בפני עצמו]
היית בקרב בטרטור לכסיקון ?
כן
אנא ספר , בקרתי באתר הגדוד , אבל לעומת הקרבות האחרים של יוה"כ , אין הרבה מידע על קרב זה , שהוא אם אני לא טועה הקרב עם הכי הרבה הרוגים לצה"ל .
אין לי בעיה לספר אבל קשה לי עם ההקלדה , שים לב האתר של הגדוד פעיל ומתחדש מדי כמה ימים משם תתעדכן , [ישנה אפשרות שבעתיד הקרוב אפרט ,תן לי צ'אנס] איפה הייתם ממוקמים בשדירה החטיבתית ? האם עליתם לשיק מכיוון צומת טרטור לכסיקון ?
בראש הכוח, בחלק השני של השאלה זו, היתה משימה של אחת הפלוגות מגדוד הסיור
אל תשכח באותם ימים הייתי חפ"ש צעיר שש אלי קרב ותיכנוני הקרבות לא ירדו אלינו,
אם תשים לב אני מנסה להעביר את אשר עבר הגדוד דרך עיניים של חפ"ש
את התמונה מרמת פלוגה ועד אוגדה , אתה וstrong11 בעלי ידע רב אני לומד מכם.

עזרתם באש בקרב הצנחנים ? מאמין שהייתם בהלם בעקבות התרסקות הגדוד ..
לא ידוע לי, היות וב16 לחודש באיזור טרטור 50 עמדו השרידים של גדוד הסיור ובשעות הבוקר יצאנו שלשה נגמשים מלאים בפצועים והרוגים לתאגד במעלה עכביש.
ב19 או ב20 לחודש ערכו לנו מסדר נוכחות בטסה, פלוגה א בין 10-15 חיילים, פלוגה ב' בין 10-15
חיילים פלוגה ג' בין 5-10 חיילים, ופלוגת מפקדה, הרבה. היתה תדהמה, לא הלם.
[אז לא ידענו שהשאריות נבלעו בין שאר הכוחות]


צורפתם כפלוגה ח בגדוד 79 חטיבה 600 ?

בין השאר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 19-03-2005, 22:21
  ahronovich ahronovich אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.02.05
הודעות: 77
הנחה נכונה ,האם היצלבת!?
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "מניח ששם משפחתך אהרונוביץ .."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Pshahar
מה היה תפקידך ב 87 ?
נהג/לוחם נגמ"ש פל' א מ"פ רפי מצפון [היה גדול מהחיים, סיפור בפני עצמו]
היית בקרב בטרטור לכסיקון ?
כן
אנא ספר , בקרתי באתר הגדוד , אבל לעומת הקרבות האחרים של יוה"כ , אין הרבה מידע על קרב זה , שהוא אם אני לא טועה הקרב עם הכי הרבה הרוגים לצה"ל .
אין לי בעיה לספר אבל קשה לי עם ההקלדה , שים לב האתר של הגדוד פעיל ומתחדש מדי כמה ימים משם תתעדכן , [ישנה אפשרות שבעתיד הקרוב אפרט ,תן לי צ'אנס] איפה הייתם ממוקמים בשדירה החטיבתית ? האם עליתם לשיק מכיוון צומת טרטור לכסיקון ?
בראש הכוח, בחלק השני של השאלה זו, היתה משימה של אחת הפלוגות מגדוד הסיור
אל תשכח באותם ימים הייתי חפ"ש צעיר שש אלי קרב ותיכנוני הקרבות לא ירדו אלינו,
אם תשים לב אני מנסה להעביר את אשר עבר הגדוד דרך עיניים של חפ"ש
את התמונה מרמת פלוגה ועד אוגדה , אתה וstrong11 בעלי ידע רב אני לומד מכם.

עזרתם באש בקרב הצנחנים ? מאמין שהייתם בהלם בעקבות התרסקות הגדוד ..
לא ידוע לי, היות וב16 לחודש באיזור טרטור 50 עמדו השרידים של גדוד הסיור ובשעות הבוקר יצאנו שלשה נגמשים מלאים בפצועים והרוגים לתאגד במעלה עכביש.
ב19 או ב20 לחודש ערכו לנו מסדר נוכחות בטסה, פלוגה א בין 10-15 חיילים, פלוגה ב' בין 10-15
חיילים פלוגה ג' בין 5-10 חיילים, ופלוגת מפקדה, הרבה. היתה תדהמה, לא הלם.
[אז לא ידענו שהשאריות נבלעו בין שאר הכוחות]


צורפתם כפלוגה ח בגדוד 79 חטיבה 600 ?

בין השאר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 20-03-2005, 21:19
  ahronovich ahronovich אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.02.05
הודעות: 77
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "איתרתי את האתר שלכם , ופתחתי כאן אשכול עם לינק אליו .."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Pshahar
הזכרת פינוי של נגמשי פצועים , אחד מהם היה "נגמ"ש השמונה " ?
איני יודע , היות וישנם עוד הרבה קטעים מהתקופה ההיא שהם עדיין פאזל לא מושלם.
אחרי שהיגענו לתאגד בסביבות עכביש 52 , קיבלנו הוראה לרדת חזרה לשטח על מנת חילוץ פצועים והרוגים, הנגמש שלי עצר בירידות של עכביש עכב תקלה טכנית השניים האחרים המשיכו הם לא חזרו!
לאחר מספר ימים פגשתי אחד מהחיילים שהיה על אחד הנגמשים היחיד ששרד הצליח לברוח מהשטח עם משאית מיצרית זיל


אני יודע שיש כנס של הגדוד שלכם , אתה הולך להשתתף ? יש סיכוי שתעלו באתר את חוויות הכנס ?
כמובן, אני מעריך שיהיה כיסוי לכנס באתר 1: דן כצנלסון שהיה הרופא הגדודי מקדיש הרבה מזמנו ומכספו באתר ולתחקירים ,פגישות ,והתכתבויות . 2: מן הסתם הפגישה תעורר זכרונות שלדעתי יבואו לידי ביטוי באתר. וחוץ מזה אתה מוזמן.

פגשת את מצפון לאחר שהוא ברח מבית החולים ?

לא, בפעם האחרונה שראיתי אותו , היה ב14 לחודש לאחר קרב השיריון האדיר שהתחולל למטה
הוא עמד [ניראה לי בצומת כספי טרטור] מהאף והאוזנים נזל דם הסרבל היה חרוך בידיים וברגלים
אני מניח שזה היה רגע לפני שפונה לבית החולים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 19-03-2005, 01:26
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "תודה - עכשיו זה ברור יותר..."

האם ידוע לך כמה מגח"ים נשארו כשירים לח'ט 14 באזור הזה והתמקמו באזור טירטור 50 ב- 17 לחודש ?

להערכתי החטיבה נכנסה לקרב עם סד"כ של כ 80 טנקים כשירים (20-25 מכל אחד משלשת הגדודים - 79 (למעשה איחוד של גדוד 79 המקורי של ניצני עם גדוד 196 של מצנע), 87 ו 184 וכן 10 נוספים מפלוגה ג' של גדוד 407 ת"פ גדס"ר 424) ויצאה ממנו עם כ 20-25 טנקים כשירים בלבד, שהיוו למעשה פלוגה בודדת מגדוד 79, פלוגה בודדת מגדוד 184 וכן טנקים בודדים ששרדו מגדודים 87 407, שפורקו עקב האבדות הקשות בקרבות ה 16 לחודש ואובדן המג"דים (כולל ב 407 שם פונה המג"ד מהחזית עקב נפילת אחיו). הסיבה לצירוף הגדודים הללו לחטיבה הייתה העובדה שהיא הייתה בסד"כ מוקטן כבר מתחילת המלחמה - גדוד 9 הושמד בימים הראשונים (היה ת"פ חטיבה 275 בגזרה הצפונית) בעוד שגדוד 52 הועבר ת"פ חטיבה 401 של דן שומרון בגזרה הדרומית של התעלה. גדוד 184 היה למעשה הגדוד האורגני היחיד ועל כן היה צורך לתגבר את החטיבה על מנת שתוכל לבצע את משימתה החשובה. מצד שני תמהיל כה הטרוגני של יחידות משנה בו מפקדים לא מכירים זה את זה, לא בקיאים ברשתות הקשר, חסרים אמצעי מודיעין מינימליים ומופעלים בחוסר הגיון (כפי שכתבתי באשכול אחר בנושא דומה בעבר), בוודאי לא טרם ליכולת הלחימה של החטיבה ובא לידי ביטוי בין השאר בהתקפות התאבדות חוזרות ונישנות של כוחות שונים מכיוונים שונים על אזור הצומת (בדומה מאוד לברדק שהיה על חמוטל שבוע לפני כן).
כאמור חלק גדול מהטנקים נפגעו לאורך ציר לכסיקון מצפון לצומת (לעתים הרחק מצפון לצומת), נותרו בשטח שבשליטת האויב והגישה אליהם לטובת פינוי החללים התאפשרה רק אחרי הפסקת האש ועל כן כמות הנעדרים בחטיבה הייתה גדולה. לדעתי כמחצית מ 120 ההרוגים היו חיילי חש"ן וכמחצית היו חיילי חי"ר מפלוגת החרמ"ש של 184 וגדס"רים 424 ו 582.

באיזה אזור פריסה (תוכל אולי לציין במדויק לפי המפה שהועלתה כאן) היו אז 890 ?

נקודת ההתפצלות של ציר טרטור מציר עכביש - תעוז כישוף (טרטור 38?) - בתנועה רגלית בכיוון דרום מערב ברצועה שבין הצירים וקצת מצפונה לטרטור. ההתקלות עצמה הייתה באזור טרטור 43.

מה היה המערך המצרי המסייע מצפון לחווה ? - אתה מזכיר 17 גדודי ארטילריה... נראה קצת צפוף מדי.... האם ?

17 הגדודים מתייחסים למערך הסיוע הארטילרי הצה"לי שישב באזור הדיונות מכישוף ועד חמדיה ומנה שלשה אגדים מ 143, 162, עתודת פד"ם+עתודת מטכ"ל ולא מתייחסים למערך המצרי, שהיה בוודאי לא פחות גדול בהיקפו אבל למזלנו כמעט ולא פעל באותו לילה עקב התערבבות הכוחות זה בזה.

מה הכוחות המצריים שהתפרסו בחווה ? - מה היה ידוע אז ומה ידוע בדיעבד ?

במרחב אמיר-מיסורי היו פרוסות יחידות משתי דביזיות מצרית - דביזיה חי"ר 16, ששלשת החטיבות האורגניות שלה כמעט ולא נטלו חלק פעיל במלחמה עד לאותו רגע, וכן שתיים משלש החטיבות של דיביזית השריון 21 המצרית (1 ו 14 למיטב זכרוני, מפקדת הדביזיה נותרה בגדה המערבית של התעלה) במגמה אחת מערבה משם, פרוסות להתארגנות מחודשת ובצבירה לאורך ציר לכסיקון, מצומת טרטור ועד צומת אושה ואף מעבר לכך. בצירוף מקרים מעניין התברר שחטיבה 14 שלנו תקפה את חטיבה 14 של המצרים. המצרים חצו את התעלה צפונית משם במסגרת ראש הגשר של ארמיה 2 ובמשך שבוע שלם זחלו דרומה באיטיות - לכן גם לא הצליחו לסגור בהצלחה למזלנו את התפר שבין שתי הארמיות. תרמו לכך גם כשלון המהלך האמפיבי באגם המר הגדול והתקפות הנגד החוזרות ונישנות של אוגדה 143 כלפי טלוויזיה וחמוטל, שהסיטו את תשומת הלב של המצרים למזרח במקום לדרום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 31-03-2005, 20:18
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
תקרא שוב מה שכתבתי ותראה שאתה טועה
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "לא ולא ..."

תקרא שוב מה שכתבתי ותראה שאתה טועה

השאלה היא:
האם ציר עכביש היה בטווח היעיל של הכלים שהיו למצרים. והתשובה היא לאו רבתי, פשוט תסתכל במפה !!!

זה שגדוד הסיור 87 "מצא" את התפר ב-9 לחודש וכו' וכו אינה מעלה ואינה מורידה לבירור העובדה האם הציר היה "פתוח או סגור" בימים הקריטיים 16 ו- 17 לחודש.

העובדה היא כי הגשר הושחל למים רק ב- 19 ועד אז אוגדת ברן טפטפה פנימה על גשר הדוברות שאין מחלוקת שהוא הוסע על ציר עכביש, דהיינו , הדוברות יכלו להיות במים כבר ב- 16 לחודש.

על השטות של גשר הגלילים כבר כתבתי לעיל. שטות זו "אולצה לביצוע" על ידי ממציאו האלוף טל וראוי שתבדוק באמת מי המציא אותו ומדוע בכלל בוצעו כל המניפולציות בשביל גשר שהתגלה כאכזבה גמורה ונשבר לחתיכות בדרך מ"יוקון" ל"חצר".

אוגדת ברן לא נעה ב- 16 לשום מקום !!!!!!

התנועה הייתה על ציר עכביש ואם תרצה דרומה לציר מהטעמים שמניתי לעיל.

את העובדה שעכביש היה פתוח כל הזמן מציינים כמה וכמה מחקרים הנובעים מעדויות של קצינים ולוחמים בשטח.

הנסיון שלך, לטעון אחרת, הינו שכתוב הסטורי ותו לא!

ואגב, אני הייתי קצין שם בימים המדוברים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 31-03-2005, 21:45
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,427
אתה טועה , ובגדול ... האמן לי
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "תקרא שוב מה שכתבתי ותראה שאתה טועה"

שים לב !!!

צנחנים היו ת"פ אוגדת ברן , ברן ספג אבידות בציר עכביש וזו הסיבה שהם הובאו לשם!!!

ברן התחיל בתנועה ב16 לחודש בצהריים לכיוון ראש הגשר , רק להזכירך - תסתכל בכל השרשור שלמעלה , כל הלילה הקודם היו קרבות כבדים ומרים של חט' 14 + נספחים על צומת טרטור .

רוב אוגדת שרון התפרסה מקצה האגם המר ועד לציר "שיק" , טנקים בודדים מ 184 היו על ציר אושה , צפונית יותר במתחם של דיביזיה 21 .

הצנחנים הותקלו במתחם שהחל בתעלות ההשקיה , בסביבות טרטור 41 - 42 - מתחם זה שלט בירי טילים גם על עכביש !!!

שרון הבין את האיום טוב מאוד , וזוהי הסיבה שהוא לא הסיע את רוב אוגדתו על עכביש ב15 בלילה .

בקשר לאוגדת ברן - תבדוק שוב , אתה טועה כאן ... היא הרי תפסה את המקום של שרון , ועליה הוטל ב 16 לחודש לפתוח את הצירים .

וגשר הגלילים הוא לא שטות , הוא פשוט נבנה להסעה של 3 קילומטר ואז השקה .. אף אחד לא תיאר לעצמו שהמצרים יכבשו רצועה של 12 קילומטר .

אוגדת ברן סיימה מעבר לצד השני ב 18 לחודש בערב .

ושוב - ב 16 לחודש מ10:00 ברן החליף את אריק על האחריות לפתיחת הצירים , הוא ניסה במתקפת חץ משוריינת - המון כלים נפגעו וזוהי הסיבה שהביאו צנחנים .

אגב , יש בשרשור לפחות אחד שהיה שם פיזית , תקרא את מה שהוא כתב .

בקשר לקריאת מפות , ממליץ לך לא לשפר ידיעה בתחום ..

יש המון טעויות במה שאתה כותב , נוצר הרושם שאתה צריך לקרוא כמה ספרים .

שום דבר אישי .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 31-03-2005, 22:28
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
גשר הגלילים היה שטות גדולה !!!!
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "אתה טועה , ובגדול ... האמן לי"

רק מהעובדה שהוא נזקק לציר ישר כמו טרטור , אז הסק המסקנות


העובדה היא שהוא לא ביצע המשימה

העובדה היא שהוא נשבר והתפרק

העובדה היא שהצנחנים הובאו מאבו זניימה רק כדי לפתוח את הציר לגשר

מעובדות מסיקים מסקנות ולא מסיפורי בדים משוכתבים, גם אם תכתוב עשר פעמים שיש כאן מי שהיה שם בקרב, אינו נותן חיזוק כל שהוא לנתונים שהינם דבר שבעובדה.

עכביש היה פתוח כל הזמן ! נקודה !
כל המאות שנפלו שם, שריונרים, צנחנים ועוד היו בשביל פתיחת טרטור לגשר הגלילים של טליק שלחץ לבצע לגשר שלו ניסוי כלים במלחמה.

כיוון שהיה גשר דוברות וקשר תמסחים , והגשר ממילא נשבר מספר פעמים, שאל והשב נכונה.

ואגב, גם אם תכתוב כותרת בסגנון "טועה ובגדול" ועוד לא עושה עלי רושם מהטעם שאני עצמי הייתי שם - טרטור 42, במיתחם הדיביזיוני המצרי בלילה של ה- 16/17 לאוקטובר 1973
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 04-04-2005, 16:07
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,060
האם ציר עכביש היה פתוח או סגור ב 16.10
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "תקרא שוב מה שכתבתי ותראה שאתה טועה"

שלום
מבלי להכנס כל לוויכוח האם קרב הצנחנים היה מיותר או לא להלן כמה עובדות
1. את איזור החווה הסינית כבשה חטיבה 14 כבר ב 15.10 בלילה כולל אזור התעלות והבתים. השטח לא טוהר לחלוטין וזו גם הסיבה שהיו כוחות מצריים במקום ב 16.10
2. החיילים שנלחמו בקרב החווה הסינית - הטנקיסטים של חטיבה 14 ובמיוחד לוחמי גדוד 184 וכן גם חיילי גדוד 890 של חטיבת הצנחנים נלחמו קרב גבורה של מעטים מול רבים, זה שאיציק מרדכי ניסה בהמשך להאדיר את תוצאות הקרב זה סיפור אחר אבל אינו פוגע ומקטין כהוא זה את אומץ הלב של אלו שהיו שם
3. לגבי ציר עכביש. התנועה ב 15.10 בלילה בציר האיגוף נבעה מחוסר רצון להתגלות לכוחות המצריים שמיקומם לא היה לגמרי ברור והתבססה כמו שכבר נכתב על תנועתו של גדוד הסיור האוגדתי שמצא את "התפר" לילה קודם לכן
4. ציר עכביש ב 16.10 בבוקר היה חסום. פיזית הוא היה פתוח אבל כלים שנעו עליו נפגעו מטילי סאגר של המצרים שהיו ממוקמים מצפון לציר. עדות אישית: הנגמש שלי נפגע על הציר בתנועה לחילוץ פצועים ב 16.10 בשעה 1230. ליד מקום הפגיעה של הנגמ"ש היה טנק הנדסה פגוע, נגמ"ש של גדוד הסיור פגוע ועוד טנק פגוע. אם זה ציר פתוח ישפוט הקורא. עובדתית כל רקמ שנע שם (כאמור עד 1230 לפחות) נפגע.
למי שמעוניין קישור לכתבה שהתפרסמה בעיתון שריון המתארת את הקרב הנ"ל
http://shum.huji.ac.il/~offerd/papers/drori102003h.pdf
כשעתיים לאחר מכן נע כוח על הציר ולא נפגע כתוצאה מהתקדמות כוחות אחרים לכיוון המתחם המצרי שהיה מצפון לעכביש. עם כוחות אלו היה הצלם מיכה ברעם שאף צילם את התנועה של הכוח שהוא נילווה אליו.
מקווה שהוויכוח הסתיים
עפר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 05-04-2005, 09:51
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
על פי כל העדויות והתחקירים ציר עכביש היה פתוח !!
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "ציר עכביש ב 15 - 16 היה חסום!!!"

שוב אתה טועה !! על פי כל העדויות ציר עכביש היה פתוח כל הזמן, נכון שעל הציר היה פקק תנועה אחד גדול ונכון שטיל אחד או שניים בקצה הטווח פגעו בקטע מסויים ולזמן קצר על הכלים על עכביש, אבל זה עדיין לא אומר שהציר היה סגור.

אוי לנו ואבוי לנו, אם חסימה לשעתיים של ציר מאש שפגעה בקצה הטווח, מביאה למסקנה שהציר סגור, באותה מידה אתה יכול לטעון שארטיליריה שנורתה כל הזמן על נקודת הצליחה, גוררת למסקנה שהציר סגור.

על פי כל התחקירים, לרבות של צה"ל, ציר עכביש היה פתוח כל הזמן ולכל היותר היו עליו פקקים נוראיים ואם יש לך ראיות שהציר היה סגור אנא הצג אותן כאן.

ועוד משפט לסיום, ציר עכביש או הציר מדרום לו והלא סלול הינו למעשה ציר עכביש ואין שוני לכלי רק"מ אם הם נעים על הדיונות מדרום לעכביש או על עכביש ממש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 05-04-2005, 10:12
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,427
לוחם שהיה שם כתב שהציר היה חסום פיזית
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "על פי כל העדויות והתחקירים ציר עכביש היה פתוח !!"

הנגמ"ש שלו נפגע שם ...

גם כוחות החילוץ + שרידים מקרב טרטור בליל 15/16 שהתפנו לתאג"דים בעכביש 55 נפגעו על עכביש ...

טוב , יכול להיות שיש בלבול כאן , לא כל ציר עכביש היה חסום , החסימה הייתה בסביבות מתג 50 ...
וזוהי הסיבה גם לפקק שהיה על עכביש (פקק נותר בעקבות חסימה ).

ושוב , זוהי גם הסיבה לקרב הצנחנים ב 16/17 .

עדויות - יש לך מכאן (ראה בשרשור), לוחמים שנפגעו פיזית על הציר ב 16 לחודש .
וגם כאן - http://www.87th.org.il/Itzik%20Agam...tm#נגמש_הפצועים
שיירת תחמושת לחטיבת הצנחנים (247) נפגעה גם היא בעכביש ב 16 לחודש , המשאיות הבודדות שעברו - נסעו במהירות מטורפת , ובזיגזגים.
אגב , גם ב17 /18 לחודש - עדיין נפגעו כלים על ציר עכביש .... כל הפגיעות = פגיעות טילים ממתחם אמיר , תביט שוב במפה תעלות ההשקיה ממתחם החווה חותכות את ציר עכביש !! על איזה קצה טווח אתה מדבר ??? .
וגם בספרי ההסטוריה - בפרקים של הגורם המרכזי לקרב של 890 - ציידי טנקים שחסמו את הצירים !
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 05-04-2005, 10:44
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
מספיק עם הדיון העקר, ציר עכביש היה פתוח
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "אגב .. אתה העלת כאן קישור לכתבה"

כל הזמן ואין בושה גדולה מזו לטעון שירי על עכביש בקצה הטווח, משמעותו עבור הצבא הטוב בעולם שהציר סגור !!!!!!!!!!!!!!!!

בקשר לתעלות !

לידיעתך, כמעט כל החברים שלי היו בתעלה שחותכת את ציר עכביש ופלוגה אחת מ- 890 הייתה שם לאורך כל הקרב ולא היה בתעלה הזו אפילו חייל מצרי אחד.

אתה צריך להבין ש"דחיפת הגירסא" שציר עכביש היה חסום נועדה לחפות על המחדלים ששל מפקדת אוגדה 162 , של מפח"ט 35 ושל מפג"ד 890 ואשר נועדה לחפות על מחדליהם בקשר הונאה ושתיקה של ברית הנכשלים.

באשר לטענה של שני הדודים שלך, אין אני רשאי לשפוט, מה חושב חייל X בקצה הלחימה ומה הוא יודע בפועל על נקודה Y, אבל העובדה שאינה ניתנת לסתירה היא שציר עכביש היה פתוח כל הזמן והעובדה היא שכוחות הצליחה נעו על ציר זה או אם תרצה קצת דרומה לו בקטע מסויים.

הלזאת, ייקרא שהציר היה חסום לצבא שהחשיב את עצמו לצבא הכי טוב בעולם, תמהני, אלא אם כן המטרה הייתה לחפות על המחדלים של הפיקוד, האוגדה ובעיקר של הצנחנים עצמם ואל נטא תהיה בידך טעות, אני קצין צנחנים שהייתי בקרב ההוא ובמרכזו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 21-06-2005, 14:48
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,060
מדף פתוח במלחמה
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי ahronovich שמתחילה ב "לעופר במפגש של 87 שנערך..."

ליואב שלום

מצטער שלא ראיתי קודם את תגובתך
מכל מקום תודה על הדברים

לשאלתך, אכן בכל אותם זמנים שאני נהגתי את הנגמ"ש נסעתי במדף פתוח. בתחילת התנועה רצה מפקד הכלי לסגור אותי מבחוץ והיה לי פחד נוראי (לא מוסבר) שאם יקרה משהו אני אשאר בפנים...
מכל מקום בקטעים של הירי (במיוחד של ירי המאג השמאלי) פשוט הורדתי את הכסא ונהגתי נמוך. האמת שגם אז היה לי חשש שבאחת הקפיצות אני אצא החוצה ואם המאג בדיוק יורה צרור... קצת מזכיר את הסנכרון שהיה במטוסי הבוכנה שאפשר למקלע לירות דרך הלהבים... אבל לנו לא היה סנכרון מקלע - ראש
היו מקרים בהם נהגים לא נחלצו כי היו נעולים מבחוץ או שחלצו עצמם בקושי מאחור

אשמח אם תשאיר לי פרטים בפרטי

עפר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 02-04-2005, 18:34
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
מה היה בחווה הסינית ? תקראו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי MooK שמתחילה ב "החווה הסינית- קרב מופת או מחדל?"

אחת הרעות החולות של מערכת הביטחון הינה מיתולוגיה שקרית, הנובעת מתרבות של אי-הפקת לקחים; אי-חקירת קרבות גוררת אי-הפקת לקחים ויצירת מיתוסים שקריים.

מפקדים שנכשלו בביצוע משימתם, הפכו כישלון להצלחה על ידי יצירת מיתוס שקרי המשנה בדיעבד את מטרות הקרב ותוצאותיו. הסימן המובהק למיתוס כזה הוא הדגשת גבורת הלוחמים, המסירות וההקרבה, ובד בבד הסתרת הכשלים בתכנון הקרב, בהכנת הכח למשימתו, ובניהול הקרב. לאחר שנוצר מיתוס כזה, הוא הופך למותג שאין לו קשר עם מה שהיה במציאות של שדה הקרב. לאחר שנוצר מותג כזה, אסור לחקור מה קרה באמת, פן יתנפץ המיתוס שעליו מתחנכים דורות של לוחמים. לאחר שנוצר מותג כזה, מפקדים מקודמים על פי יכולתם השיווקית ולא על פי יכולתם הפיקודית. כאשר מפקדים אלו מגיעים לראש הפירמידה הצבאית, הופך הצבא בהדרגה לגוף שעיקר מעייניו בשיווק וביצירת מותגים ומונחים חדשים, על חשבון אפקטיביות הביצוע בשדה הקרב. כאשר זה קורה – מוצא עם ישראל את עצמו בטוח שצבאו הוא הטוב בעולם – ובו בזמן, בעיותיו הביטחוניות קשות מאי פעם.

קרב "החווה הסינית" של גדוד 890 של חטיבת הצנחנים הסדירה, הוא דוגמה למותג מסוג זה. הקרב שווק במשך יותר משלושים שנה כקרב גבורה של 17 שעות של לחימה עיקשת והרואית שעלתה במחיר של למעלה מ- 40 צנחנים הרוגים ומאה פצועים, אך השיגה את המטרה ופתחה את הדרך לצליחת התעלה ע"י כוחות צה"ל ולכיתור הארמיה השלישית והבסת הצבא המצרי.

אריזת השיווק הנוצצת כללה "גילויים מופלאים של אומץ לב ורעות לוחמים", אך הסתירה את העובדה שחלק מלוחמי הגדוד הופקרו לדמם למוות לאחר שהגדוד עזב את שדה הקרב. אריזת השיווק הנוצצת מספרת "כיצד, למרות התנאים הבלתי אפשריים של שדה הקרב, עמד הגדוד במשימה ואיפשר את העברת ציוד הצליחה והלחימה לצידה השני של תעלת סואץ..."(קישור מצורף). אף מילה על כך שהגדוד לא עמד במשימה של פתיחת ציר "טרטור", אף מילה על כך שהתנועה על ציר "עכביש" לא היתה קשורה כלל לפעולתו של הגדוד, ואף מילה על תרומתן של יחידות אחרות רבות לפתיחת ציר "טרטור" בסופו של דבר.

והתוצאה:

חלק מהמפקדים בקרב החווה הסינית המשיכו בקריירה צבאית ופוליטית ועלו לגדולה. בין בוגרי אותו קרב אפשר למצוא שני אלופים, שני רמטכ"לים, שר בטחון, ראש ממשלה, ועוד. הסתרת העובדות האמיתיות בקרב החווה הסינית מן הסתם לא פגעה בקידומם, ואולי אף הועילה לו. תרבות אי תיחקור האמת – ללא ספק הזיקה לצה"ל!

והמציאות? זאת רחוקה מהמיתוס מרחק רב. הנה תאורה העכשווי לאחר כחצי שנה של מחקר ע"י הפורום האזרחי לתחקור קרבות:

המשימה של פתיחת צירי "עכביש" ו- "טרטור" הוטלה על גדוד הצנחנים 890 שהוטס לצורך זה מראס סודר, יחד עם מפקדת חטיבה 35. קצת לפני תחילת המשימה התברר שציר "עכביש" פתוח, ונשאר לפתוח את ציר "טרטור". מסיבות שונות, השאירו הצנחנים במרש"ל את כל הקישור הארטילרי שלהם: מפקד הסיוע החטיבתי, קצין הקישור הארטילרי של הגדוד, ומ"מ המרגמות. חוסר היכולת לקבל ולהפעיל סיוע ארטילרי אפקטיבי היה אחד הגורמים לאי ביצוע המשימה ולקושי בחילוץ הנפגעים. בנוסף, קיבלו הצנחנים מאוגדת אדן מידע מודיעיני שגוי בדבר הכח המצרי בו הם עלולים להיתקל. לדברי האוגדה, מדובר היה ב"כמה חוליות של ציידי טנקים". אף מילה לא נאמרה על הקרבות הקשים שניהלו יחידות חט' 14 מאוגדת שרון במשך כל אותו יום והלילה הקודם לאורך ציר "טרטור" ובצומת "טרטור-לקסיקון".

גד' 890 יצא למשימתו כשהוא פרוס בפריסה רחבה, המתאימה לסריקת שטח רחב אך אינה מתאימה להיתקלות בכח אויב גדול ומחופר. בערך בשעה 2:00 נכנס הגדוד לשטח השמדה של דיוויזיה 16 המצרית. מהרגע שנתקל, נמצא רוב הגדוד בשטח נחות, תחת אש, ללא יכולת אמיתית לבצע תמרון משמעותי, וללא יכולת להפעיל אש סיוע. בדקות הראשונות לאחר שנפתחה האש, בוצעו מספר נסיונות לאגף את המצרים ולהסתער עליהם – כל הנסיונות נכשלו. מאותו רגע התמקד הגדוד בנסיון לייצב קו בשטח נחות ולחלץ את נפגעיו הרבים. לפני הצהרים, 17.10.73, התפנה רוב הגדוד מהשטח. הגדוד לא הצליח במשימתו לפתוח את ציר "טרטור", אף עמדה מצרית לא נכבשה, אבדות הגדוד היו כבדות: למעלה מ- 40 הרוגים ו - 100 פצועים. כמה חיילים בריאים וחלק מהפצועים נשארו (הופקרו) בשטח לאחר שגד' 890 עזב, חלק מהפצועים דימם למוות, והשאר פונו לבסוף ע"י פעולות נועזות של לוחמים מיחידות אחרות.

בשעה שהצנחנים הקיזו את דמם מצפון לציר "טרטור", היה ציר "עכביש" המקביל לו מדרום – פתוח לתנועה כל הזמן. מפקד האוגדה שלח נגמ"שי סיור לוודא זאת בחצות, לפני שהצנחנים יצאו לדרכם, וסגנו העביר בציר זה את הדוברות שמהן ייבנה הגשר הראשון בבוקר, בשעה שהצנחנים עדיין היו בשטח, אך כבר לא סיכנו יותר את המצרים. תנועת כוחות צה"ל על ציר "עכביש", שכאמור לא הושפעה מנסיונם הכושל של הצנחנים לפתוח את ציר "טרטור", היא שאיפשרה למפקד הגדוד וסגנו לטעון שהמשימה הושגה, ולטפח ב- 30 השנים האחרונות את "מיתוס החווה הסינית", כאילו קורבן הדמים של גד' 890 פתח את הדרך לתנועת כוחות צה"ל אל מעבר לתעלה.

מאז יום העצמאות תשס"ד טורחת קבוצה של לוחמים ושל חוקרים לבדוק מה התרחש במערכת החווה הסינית. בדיקה זו גלויה, ותוצאותיה נמצאות לעיון הציבור באתר רוטר, שטרח לתת לנו בימה להצגת ממצאינו. בימה זו אפשרה דיון ציבורי בממצאים ובמיתוס, והביא לחשיפת הרבה עובדות חדשות, שנעלמו משך השנים.

כיום אנחנו יודעים הרבה יותר על מערכת החווה הסינית, אך נותרה עבודה רבה, שנעשית בהתנדבות על-ידי חברי הפורום האזרחי לתחקור קרבות.

נשמח לקבל את תגובתך ואת רעיונותיך בקשר לחקר הקרב הזה.
<A href="http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6145&omm=0&viewmode=" target=_blank>קישור

35. ד''ר מילשטיין: יש חשבון בנק לתרומות לפורום תחקור קרבות
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6156&omm=35&viewmode=

1
הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !!
(19:50 30.04.04 - תאריך פתיחת האשכול הראשון)
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5775&forum=gil

2
אל''מ במיל' רזי יהל: '' גזר דין ב'עכביש 55' !!''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5817&forum=gil

3
הקרב שלא סופר בהחווה הסינית - עצומה וסדנה/דיון !!
http://rotter.net/forum/gil/5811.shtml

4
סא''ל (מיל) עמיקם: מסכם/סיכום אישי טעויות ולקחים בקרב
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5834&forum=gil

5
עדויות (חדשות) לוחמי גד' 890 על קרב החווה הסינית,וידאו
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5836&forum=gil

6
אם צה''ל לא תיחקר אז פורום אזרחים יתחקר !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5832&forum=gil

7
אוי כמה שהם צודקים!=משפחת מדחאת יוסף יוצאת בהאשמה!!!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5827&forum=gil

8
דיווח מאת ד''ר מילשטיין על הכנס אתמול/פורום תחקור....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5825&forum=gil

9
מי משקר: אלוף מרדכי ותת-אלוף דובדבני או סא''ל גורי ששון
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5838&forum=gil

10
עדויות לוחמי גד' 890 על החווה הסינית,זמין כרגע להורדה.
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5842&forum=gil

11
אל''מ מאיר בשרות פעיל : האשכולות ''ברוטר'' מעניינים....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5844&forum=gil

12
השאלה אינה עיטור או לא - אלא מתי יתוחקר הקרב !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5848&forum=gil

13
יוסי בלום הלוי: קרב החווה הסינית - עובדות מוצקות !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5851&forum=gil

14
סרטוני עדויות הלוחמים מהחווה הסינית - גרסה משופרת
http://rotter.net/forum/gil/5855.shtml

15
''אני, גורי, אלי, מדמוני, גבי ועוזי - לא נחריש יותר!!''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5866&forum=gil

16
''עקרון השרידות וברית (הנכשלים) מפקדי קרב החווה הסינית!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5878&forum=gil

17
''מכתב רשמי וגלוי לאלוף גיורא איילנד: התצפית המפורסמת !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5889&forum=gil

18
ד''ר אורי מילשטיין: קרב החווה הסינית - סיכום ביניים !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5907&forum=gil

19
ד''ר מילשטיין:הצנחנים לא לחמו בחווה הסינית וכמעט לא ירו
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5908&forum=gil

20
חשיפה: עדות חדשה ''המפקדים ברחו והפצועים דיממו למוות''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5916&forum=gil

21
''האם היה זדון מודע בהפקרת הצנחנים בקרב חווה הסינית??''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5919&forum=gil

22
חשיפה: עדות שמיעה יחידה של מש''ק מודיעין ''בבל''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5921&forum=gil

23
סרן במיל' חזי דחבש כותב מכתב לאחיו מילס שלמה ז''ל
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5933&forum=gil

24
הפורום האזרחי לתחקור קרבות במכתב גלוי לרמ''ח הסטוריה
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5937&forum=gil

25
רמ''ח הסטוריה אל''מ שאול שי קבע לנו פגישה
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5939&forum=gil

26
פרשת מדאחת יוסף ז''ל הי''ד = פרשת ''הקרב'' בחווה הסינית
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5975&forum=gil

27
לא להחמיץ: 21:10, ערוץ 8 - על הפקרת הלוחמים בקבר-יוסף
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5966&forum=gil

28
צה''ל החליט לפתוח בחקירת ''הקרב על החווה הסינית''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5971&forum=gil

29
הישג בקנה מידה ארצי: קרב הצנחנים בחווה הסינית ייחקר
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5973&forum=gil

30
סיכום פגישה עם רמ''ח הסטוריה על קרב החווה הסינית....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5970&forum=gil

31
היום ב'מקור ראשון' כתבה גדולה על החווה הסינית ורוטר.נט!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5980&forum=gil

32
סיכום קרבות השריון בין ה-17 ל- 24 באוקטובר 1973 בגזרת
http://rotter.net/forum/gil/6006.shtml

33
הסרט ''החווה הסינית'' ישודר במוצאי יום כיפור
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6055&forum=gil

34
ד''ר אורי מילשטיין: ''החווה הסינית - מידע סנסציוני''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6056&forum=gil

35
''החווה הסינית'' שוב מעוררת סערה
http://rotter.net/forum/gil/6062.shtml

36
הפורום לתחקור קרבות מוחה נ' התקשורת ששוב נותנת במה.....
http://rotter.net/forum/gil/6060.shtml

37
סרן במיל' חזי דחבש: המשך הסיפור העצוב - תקראו !!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6109&forum=gil

38
הפורום לתחקור קרבות קובע את סדר היום הלאומי
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6113&forum=gil

39
31 שנה אחרי - המריבה הגדולה על קרב החוה הסינית
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6120&forum=gil

40
במוסף 7 ימים הקרוב כתבה על החווה הסינית
http://rotter.net/forum/gil/6118.shtml

41
דליה יאירי: רשומון בחווה הסינית - מעניין !
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6122&forum=gil

42
רשומון בחווה הסינית- אין הסבר מדוע שתקו אז ו-30 שנה
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6124&forum=gil

43
רשומון בחווה הסינית
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6124&forum=gil

44
ד''ר מילשטיין ניצל את זכות הזעקה...........
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6134&forum=gil

45
הסרט ''החווה הסינית'' ישודר במוצאי יום כיפור
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6055&forum=gil&omm=0
''חווה סינית - רשומון'' כעת בערוץ 22, מורדכי באולפן
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6127&forum=gil

46
איציק מרדכי הציג תנאים להישתתפות בדיון על החווה הסינית
http://rotter.net/forum/gil/6129.shtml

47
מקום שלישי ברייטינג
http://rotter.net/forum/gil/6132.shtml

48
עיוות עיתונאי-מכתב אליכם מדר' אורי מילשטיין.
http://rotter.net/forum/gil/6138.shtml

49
תלונה לרשות השניה: '''משחק מכור' ומכוער''
http://rotter.net/forum/gil/6143.shtml

50
ד''ר אורי מילשטיין: הודעה לעיתונות-''שנת החווה הסינית''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6145&forum=gil&omm=0

51
מיום כיפור ההוא ועד יום כיפור הזה.
http://rotter.net/forum/gil/6156.shtml

52
סרן חזי דחבש: האמת על החווה הסינית - הסיפור שלא סופר

http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6361&forum=gil&omm=0


הערה:
בראש דף הפורום יש ללחוץ על כיוון מסך או על כיוון תצוגה בתחתית ההודעה
על מנת לקרוא בנוחיות את הקבצים.


תצלום אויר של החווה הסינית


איזור הצליחה והחווה הסינית



***

נערך לאחרונה ע"י עידו403 בתאריך 02-04-2005 בשעה 23:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 05-04-2005, 10:52
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,427
סליחה על הנימה האישית ... אתה " מאופס " על עצמך ??
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "בוא נעשה חשבון של שעות !!!! 17 שעות האמנם ??"

קראת את בכתבות שאתה עצמך העלית כאן ????
הדוגמא שהבאת על פינוי יאירי , מרדכי , שחק - זה שפינו את החפ"ק , זה אומר שהסתיים הקרב ??
גם חזי דחבש פונה ???

אין לי כח לכתוב לניבוב השטויות והטעויות שלך , אז העתקתי מכתבה שאתה העלית כאן קישור אליה :



עד יום רביעי, 17 באוקטובר 1973, לפני הצהריים, נחלצו מפקדת חטיבה 35 ורוב לוחמי גדוד 890 מן החווה הסינית, חלקם ברגל וחלקם על גבי נגמ"שים. מחלקת צנחנים אחת מפלוגה ב', בפיקוד סגן משנה חזי דחבש בן 20, נותרה מאחור, כשלושים מטר מן הקו הקדמי של המצרים. היו אלה עשרים צנחנים ושריונאים (מגדוד אהוד ברק, שנחלצו מן הטנקים הבוערים שלהם), רבים מהם פצועים.

מוקדם בבוקר הבחין דחבש ביחידות האחרות של הגדוד כשהן מתפנות לאחור מהאזור מוכה האש. איש לא נתן לו פקודת נסיגה. הדבר היה מוזר בעיניו. הוא העריך שתפקידו לחפות על נסיגת הגדוד, והיה מלא גאווה. לאחר ששאר הצנחנים נעלמו מעבר לדיונות ועדיין לא קיבל פקודת נסיגה, החל לדאוג. לדבריו הוא ניסה לתפוס בקשר את המג"ד איציק מרדכי, אך הקַשר של המג"ד אמר לו שוב ושוב "המתן" מבלי ליצור קֶשר בין השניים. מרדכי, לעומת זאת, בעת שהיה אלוף בשירות פעיל, טען בראיון למשה זונדר במעריב כי נתן לדחבש פקודת נסיגה. אחד מהם, דחבש או מרדכי, אינו דובר אמת.

מסתבר שהמדובר במרדכי. לפי כל העדויות, היה מרדכי בבוקר ההוא אדם שבור, ולמעשה לא תפקד. ראו אותו יושב לבדו בתוך בור וראשו בתוך ידיו. הוא השיב תשובות שלא ממין העניין לפניות אליו. מצב זה שונה ב-180 מעלות מן התדמית שהוא יצר לעצמו במשך 30 שנה, ושבעזרתה הוא עשה קריירה מזהירה בצה"ל ובמערכת הפוליטית עד שהוא עצמו חיסל אותה. עם זאת יש לזכור שמרדכי התאושש במהירות מופלאה, חזר לפקד על הגדוד והוביל אותו כבר באותו לילה פעם נוספת לחווה הסינית. בערך בשעה 9, אחרי שכל הכוחות האחרים, לרבות המג"ד מרדכי, המח"ט עוזי יאירי והסמח"ט אמנון ליפקין-שחק, ניתקו מגע מהאזור מוכה האש, הגיע נגמ"ש מלא כמעט עד אפס מקום לכוח של דחבש. זימן אותו סגן מפקד הפלוגה לשעבר סגן בנצי עציון, כדי לפנות בדחיפות לוחם שהיה פצוע קשה, אייל רז. פונו גם פצוע נוסף ושבעה לוחמים. אחדים מהם נסעו כשהם נתלים על דפנות הנגמ"ש. דחבש, שהיה כבר על הנגמ"ש, הבחין שאחדים מפקודיו לא הצליחו לעלות. הוא ירד כדי לא להשאירם ללא מפקד. כשהתבונן בנגמ"ש המתרחק הוא הבחין בבנצי. בנצי צעק אליו שהוא ישוב עם נגמ"ש פינוי ריק בהקדם האפשרי. בנצי לא שב, משום שניתנה פקודה לא להכניס רכב לחווה הסינית עקב פגיעת טילי סאגר מצריים בכל כלי הרכב שפעלו אז בחווה. המח"ט יאירי שלח את בנצי ואת ראובן איילנד עם עוד שישה חיילים לדיונה סמוכה לציר עכביש הפתוח, מרחק של כ-600 מטר בערך מחזי, לדווח האם נותרו עוד לוחמים בשטח האש. הכוח המתצפת הזה נותר בעמדותיו עד שחזי ופקודיו פונו עם ערב.
וכך, מ-9 בבוקר נותרו 11 צנחנים בודדים מול האגף הדרומי של דיוויזיה 16 המצרית. הם לא יכלו להתפנות ברגל כי השטח היה גלוי למצרים ומוכה אש, וכל מי שיצא מן הבורות ששופצו לעמדות נפגע, זה היה שטח הריגה בטוח. במבט מפוכח, לא היה להם סיכוי סביר להינצל. מפקד הפלוגה יקי לוי נהרג בתחילת הקרב. לחזי לא היה זה שעות קשר עם מפקד הגדוד מרדכי ועם אנשי מטהו. לעומת זאת היה לו קשר אלחוטי רצוף עם מפקד החטיבה עוזי יאירי, שעליו סופר אחר כך שלא תפקד. מסתבר כי גם הסיפור הזה מורכב יותר.

אחרי הצהריים המאוחרים הגיע עוזי יאירי למסקנה שלחזי דחבש ולפקודיו שהופקרו בחווה הסינית אין סיכוי להינצל. בלב כבד הוא נטל את מכשיר הקשר והורה לחזי להרים דגל לבן ולהיכנע. חזי סירב פקודה – שהרי "צנחן אמיתי אינו נכנע" כפי שהסביר לי לימים – והמשיך לשרוד בעזרת פגזים שטיווח על עמדות המצרים הסמוכות מסוללה רחוקה מאחור בעזרת מחוגי שעון, כי המצפן שלו נפגע מכדור. "הפגז השביעי", סיפר פקודו אלי קרן, "חדר ישירות לתוך העמדה המצרית הסמוכה אלינו ביותר והרג את כל חיילי האויב. ניצלנו לזמן מה". אין ספק כי אם חזי ופקודיו היו ממלאים פקודה ונכנעים היה נשבר מיתוס החווה הסינית בעודו באבו, וכמוהו גם הקריירה המזהירה של "גיבור" הקרב איציק מרדכי. אחרי 18 שעות של לחימה רצופה ותושייה מופלאה הגיע משום מקום נגמ"ש ופינה את ה-11.


תקרא טוב , ותראה את כמות השטויות שכתבת כאן .

מתנצל אם פגעתי , אבל צריך היה לתקן את המעוות , והרי לשם כך נפתח האשכול הזה .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #126  
ישן 05-04-2005, 11:02
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
איני יודע מי אתה, אבל אני הוא חזי דחבש
בתגובה להודעה מספר 125 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "סליחה על הנימה האישית ... אתה " מאופס " על עצמך ??"

איני יודע מי אתה, אבל אני הוא חזי דחבש שנשארתי לבד עם חיילי שם.

העובדה שאלו שהתפנו מהקרב , כפי שנאמר, מעיזים לטעון בריש גלי שהם נלחמו 17 שעות , והאמת שהיו שם רק כ- 6 שעות, דהיינו סטייה של פי שלושה, לא חצי שעה, לא שעה, פי שלוש !!!!!! שעה שמי שנלחם שם באמת 18 שעות היינו חיילי ואני , מעידה כאלף עדים כי דבריהם כזב.

וכבר אמרו חכמים ממני וממך, אם יש שקר אחד תמשיך לנבור ותמצא את השקרים הנוספים אשר חלקם נותחו נחקרו ורוכזו על ידי ה"פורום האזרחי לתחקור קרבות שאני והד"ר אורי מילשטיין הקמנו בהתנדבות וממצאיו פורסמו בתקשורת , באתר רוטר ובאתר גלובל ריפורט.

תודה לך על תשומת הלב

חזי דחבש

נערך לאחרונה ע"י cu10 בתאריך 05-04-2005 בשעה 11:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 05-04-2005, 11:55
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,427
תקרא את כל תגובותיי באשכול זה ..
בתגובה להודעה מספר 126 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "איני יודע מי אתה, אבל אני הוא חזי דחבש"

ואז תבין שאני רק מדבר בעדכם , כתבתי כאן שלא ייתכן מצב שבו חלק מוקטן נשאר מאחור , ללחום על חייו, ומג"ד 890 המעוטר עורך מסדר גלח"ץ לשרידי הגדוד בטסה .

מרדכי איבד יכולת פיקוד על הקרב , וזאת גם בגלל פשר עובדת המצאותו של המח"ט והסמח"ט . מוזר הדבר שהוא ודובדבני עוטרו כגיבורי הקרב .

בכל זאת , מניח שאתה דובר אמת ואתה דחבש , שים לב לתגובותיך כאן הם מבלבלות ואינן מספרות את סיפורך.

שיהיה ברור , בקשר לציר עכביש , גם אני , וגם אבי ודודיי עדיין עקשים - נסיונות התנועה על הציר ב16 לחודש הסתיימו בפגיעות !! , ולצערי הרב , נהרגו שם רבים , גם אלו שנלחצו בעור שיניהם מקרב לא פחות אכזר, עקוב מדם ומלא גבורה - קרב חטיבה 14 על צומת טרטור , שמשום מה לא מסופר בהסטוריה !!
הדוברות העו על עכביש - במתג 50 הם ירדו לחולות ומשם חברו לנחלה , ממתג 50 - עכביש היה חסום !
אבי חילץ גופות של הרוגים מטנקים ומנגמש"ים שנפגעו ב 15 וב 16 לחודש , הגופות היו מונחות במקומם ועברו התעללויות קשות להחריד בידי חיילי קומנדו מצריים ששרצו על ציר עכביש , עד ל17 לחודש.

מוזר בעיניי שאתה מערער על עובדות עכביש מתג 50 .. הרי לא הייתם שם , אפילו לא בקרבת מקום !! ואבי ודודיי נתקעו שם בשיירת החימוש וראו במו עיניהם את המצרים אחוזי התזזית , שרצו מול הנגמש"ים והזחלמים, עם RPG על כתיפהם , ונקצרו מאש מקלעים .
היה גם נגמ"ש בראש השיירה שנפגע , ואנשיו נלחמו עד הכדור האחרון , והוצאו להורג בטווח קרוב .

נערך לאחרונה ע"י Pshahar בתאריך 05-04-2005 בשעה 12:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 05-04-2005, 12:20
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
ידידיי, אני לא מחפש מי ידבר עלינו טובות
בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "תקרא את כל תגובותיי באשכול זה .."

אני רק דורש שייאמר ויסופר כל האמת על אותו קרב מיותר.

התגובות שלי לא מבולבלות, !!! הן נכתבו במועדים שונים לאורך חקירת הקרב וככל שהחקירה התקדמה, התגלו מימצאים שסתרו את מה שהיה ידוע קודם למימצא.

יותר מכך, כידוע לך , השתתפתי בסרט "רשומון החווה הסינית" וגם שם כשאני מספר למצלמה על השתלשלות העניינים שם, גם אז לא ידעתי את המימצאים שנגולו עת הפורום האזרחי התחיל לחקור ובאופן רציני את הפרטים הקטנים והגדולים מפי הלוחמים שהיו שם (ולא רק מהצנחנים) כך שלטענתך, המימצאים החדשים של הפורום מבולבלים ולא עקביים עם מה ששנאמר בסרט וטענה מסוג זה, אינה עומדת במבחן ההגיון.

דע, ככל שיתגלו מימצאים חדשים בעובדה הם יסתרו או יחזקו מימצאים קודמים ואין להציגם כמבולבלים.

באשר לי, אתה מוזמן לצלצל אליי ולבוא לפגישה או לחילופין לראות שאני הוא אני באמצעות תוכנת מסנגר ומצלמת אינטרנט.

שים לב למניפולציה שלך:
בהתחלה יצאת בקול שופר ותרועה על לחימה של 17 שעות וכשנגלה לך האמת, מתי בדיוק ועל ידי איזה נגמ"ש פונו מפקדי הקרב, אתה עוזב העניין ונתפס למה שסיפרו לך הדודים שלך שאין לי ספק קל שבקלים שהם היו גיבורים, אלא שאין באמור לסתור את העובדה שהציר היה פתוח , אלא שייתכן שארטיליריה פגעה באלו שנעים על הציר וכידוע שארטיליריה יש טווח של כמה עשרות קילומטרים.

אין בכל מקרה, עדויות חותכות שכל הזמן נפגעו על ציר עכביש מירי טילים ואם היו זה לתקופת זמן מזערית של שעה ולכל היותר של שעתיים ולי אישית יש ספק גדול בעניין.

לטעון שהציר היה חסום זו הונאה , גניבת דעת ושימוש מניפולטיבי למען הסתרת האמת מסיפור המעשה וגם הטוענים לכך טוענים זו בחצי פה ומסבירים שהכוונה היא לציר טרטור.

היה ברוך ואל תחפש לכתוב טובות עלינו , חפש רק את האמת, עד כמה שניתן להגיע אליה

חזי דחבש
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #129  
ישן 05-04-2005, 12:29
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,427
אוי ...
בתגובה להודעה מספר 128 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "ידידיי, אני לא מחפש מי ידבר עלינו טובות"

אני בטוח שגם אבי , וגם שרידי גדס"ר 87 , וכוחות קרב ליל האימים על צומת טרטור יודעים טוב להבחין בן ארטילריה , לבן חייל מצרי מסתער עליהם עם RPG על הכתף במרחק 10 מטר ...

מה שכתבת לעיל , הוא עילבון לאינטלגנציה , ולמי שהיה שם - כוחות מילואים ששרתו בכמה מלחמות!! ולך זוהי מלחמתך הראשונה ... בטוח אני שהם ידעו להבחין אז אם זה פגז או חייל מצרי מסומם מסתער ..
לך זה היה הקרב האמיתי הראשון , וגם היחיד במלחמה !! אבי לחם מה 7 לחודש ברציפות , עם הפסקות של כמה שעות שינה לעיתים נדירות !! הוא היה פיזית בחסימת הטילים במתג 50 , אתה לא היית , איך אתה מעז לערער ??? הוא חילץ במו ידיו חלקי גופות חבריו שנפגעו מה RPG פגיעה ישירה .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 05-04-2005, 14:14
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
לא מזלזל באביך ולא באף אחד אחר שהיה שם ובאמת
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "אוי ..."

לחם ולא נכנס להלם קרב והמציא סיפורים לאחר המלחמה.

תיקון אמירות :
לא היה זה הקרב הראשו שלי וגם לא האחרון לצערי.

עד היום לא שמעתי שבתעלות של החווה הסינית במפגש עם עכביש היה חייל מצרי שהסתער עם RPG ממרחק 10 מטרים

אני מניח שזה היה אבל לא במתג טרטוןר 42 אלא בטרטור לקסיקון או צפונית לציר טרטור ליד אמיר.

כיוון שהייתי יום שלם במקום גבוה הצופה על כל השטח מזרחית ממני (לכיוון שטח ההשמדה אשר בו נכתש הגדוד) אני יכול לספר לך בוודאות שממקומי , לא הבחנתי בשום נושא אר פי גי שהיה במקום שאתה מדבר עליו ואולי זה מסופר לצורך התפאורה.

אני מעדיף לא להיכנס איתך לוויכוח על ד"ר מילשטיין מהטעם שכל מה שהוא כתב וטען על מלחמת העצמאות התגלה כאמת לאמיתה (ולעניין זה ראה הפרסומים האחרונים בספר שנכתב על חטיבת הראל) ואלו שהדביקו לו את הכותרת "שנוי במחלוקת" הם אלו שניסו להסתיר את מה שקרה שם באמת ושוב ראה לעניין זה את סיפורי לוחמי הראל שניתצו את המיתוס שנכתב עליהם ב- 55 השנים האחרונות.

אם תקרא , שוב האמור מסיפורי גדסר 87 תבין שאין בדבריהם ולו סתירה אחת מהאמור .

ועוד דבר, ונניח שנגמ"ש השמונה נפגע מטיל ולא מארטיליריה (איני יודע ועל כן לא אקוב דיעה) האם מזה יש להסיק שהציר חסום????????? זו אמירה שלא מחזיקה מים, כמעט בכל ציר בכל רחבי הלחימה הן בסיני והן מעבר לתעלה והן ברמת הגולן נפגעו כלים ואף לא אחד צעק שהציר חסום. פשוט עשו תוכנית קרב, הורידו ארטיליריה , תקפו וחיסלו את הבעייה ואתה צריך להשיב לי, אם אכן טענותיך נכונות מדוע לא הופגז השטח בארטיליריה (אולי גם נפיצת אוויר) על מנת לסלק משם כמה ציידי טנקים ??

ראה ידידי, אשמח מאוד אם תקרא החומר כאן וכן באתרים האחרים שלנו ובהזדמנות זו גם כתוב לנו את שמך האמיתי.

חזי דחבש
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #131  
ישן 05-04-2005, 14:44
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,427
שים לב !! (גם לתרשימי קרב גדס"ר 87)
בתגובה להודעה מספר 130 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "לא מזלזל באביך ולא באף אחד אחר שהיה שם ובאמת"

תעלות ההשקיה חוצות גם את ציר עכביש !!! לא דברתי כאן על תעלות טרטור , בהן אתם רבצתם .

זוהי הבעיה שאתה דוחה על הסף.. הרי לא הזכרתי את טרטור !! אלא את תעלות ההשקייה שבין מתג 50 , למתג 51 על ציר עכביש !!!
ומשם הגיחו חיילי קומנדו מצריים ודפקו כלים על עכביש .

תרשים קרב גדס"ר 87 מה 16 לחודש - שים לב לציר החולות - עליו גם נעו הדוברות(רחוק מאוד מעכביש) :


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

קרב בלימה (קרב משום הפגעותם של כלים בן היתר על ציר עכביש) ב16 בבוקר של שארית הגדס"ר שישב מעט מזרחה למצמד :


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


ושוב , עשרות חיילים נהרגו כתוצאה ממארבי טילים וחי"ר על ציר עכביש , בעובדותיך אתה מנסה לרמוז שמותם היה כתוצאה מארטלריה - לא ולא , הם נהרגו במארבי חי"ר ובהסתערויות סהרוריות , עשרות מחיילי הקומנדו המצריים פשוט נדרסו .

אני באמת לא מבין אותך .... הרי נגמ"ש השמונה היה רק דוגמא , והזכרתי זאת !!!
אם ציר עכביש באמת היה פתוח - למה רצו להחזיר את הכוחות מהגדה המערבית ??? הבעיה - לא היה ציר אספקה!! ציר עכביש נחסם , שיירות אספקה וחימוש (באחת מהן היה אבי) נפגעו קשות , ואפילו לא הצליחו לעבור ..

ולטעון שמי שהיה שם ממציא סיפורים ... נו באמת , אני לא אתייחס לזה .
מה שירית במשך 17 שעות , אבי ירה בשעה מהמק"כ עליו היה מופקד , וזאת בלי לספר על הקרבות מראשית המלחמה , ועל עשרות חבריו שרק נירם מאיר את דרכנו . אתה חווית רק את מוראות החווה , לא את מוראות קרב כישוף חמדיה , קרבות חמוטל , טלוויזיה , וקרב האימים הארור של צומת לכסיקון , קצת קשה לזלזל בקצין מילואים שלחם כמה מלחמות , ובמשך כמה ימים במלחמה , וקצין סדיר צעיר , שלחם בעוז ובגבורה - אבל רק 17 שעות - יבוא ויטיל דופי בדבריו ויומר שהוא ממציאם..

בניגוד למילשטיין , אבי היה שם , וחווה את ההלם שעשרות מצריים קמים ממארב ובדיוק אז נגמר לו השרשר של ה 0.5 ... אני מאמין שלא צריך להכניס אותך לסיטואציה , אתה מבין זאת טוב .
טיפת כבוד !!
לא רק 890 נלחמו ונגרמו להם אבידות איומות ..

ועוד משהו , בכל סיפורי גדס"ר 87 - ציר עכביש מצויין כחסום , כך שאיני יודע למי יש בעיה כאן בהבנת הנקרא.. וגם אהרונוביץ שנלחם על ציר עכביש רשם זאת בשרשור
אני מכבדך על זה שיש לך את האומץ לספר את האמת על קרבות 890 (קרב אחד .. ) , אבל ישנם המוני חיילי מילואים שבעי קרבות ומלאי רשמים שיש גם להם משהו לומר , וזה לא עבירה פלילית אם יש התנגשות עם דברי ההסטוריון המכובד מלשטיין , שהחזיק עט במקום עוזי במלחמה ...

אגב , למי שלא שם לב - אני שופר כאן לאבי , ולדודיי .

נערך לאחרונה ע"י Pshahar בתאריך 05-04-2005 בשעה 15:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #134  
ישן 03-04-2005, 13:36
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
ד"ר אורי מילשטיין בתשובה לשואל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי MooK שמתחילה ב "החווה הסינית- קרב מופת או מחדל?"

http://groups.zahav.net.il/comm_dis...ge=2&CommID=274
לאריאל,



בפרשת החווה הסינית היתה במשך שנים רק גרסה אחת - של יצחק מרדכי והעיקרה, שהיה זה קרב גבורה שהציל את עם ישראל בכך שאיפשר להעביר בציר "עכביש" את גשרי הדוברות". מרדכי עצמו קיבל את עיטור העוז על אופן פיקודו בקרב. זאת הגרסה שאני מתנגד לה.



אני מצאתי שגרסה זאת שקרית מן הטעמים באים:



1. משימת הצנחנים היתה לפתוח את ציר "טרטור" להובלת גשר הגלילים ולא את ציר עכביש (שהיה פתוח), לגשרי הדוברות

2. לא היה זה קרב של ממש אלא אירוע של פינוי נפגעים.

3. לאחר שהגדוד עזב את אתר הקרב נשארה בו מחלקת חזי דחבש ונשארו בו פצועים שחלקם דממו למוות. רק אחד חולץ: ששון גור אריה.

4. לאחר הקרב בידו ראיות כדי לקבל עיטורים. אדם שנטש פצועים לדוגמא קיבל עיטור המופת על פינוי פצועים.



-----------------

-------

ד"ר אורי מילשטיין

היסטוריון וחוקר מלחמות ישראל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #135  
ישן 05-04-2005, 12:17
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,427
עם כל הכבוד הרב כלפי ד"ר מילשטיין ..
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "ד"ר אורי מילשטיין בתשובה לשואל"

אני מעדיף לבסס את ידיעותיי על מי שהיה שם באמת .

יש כאן באשכול לפחות 2 לוחמים מקרב טרטור - לכסיקון . אחד מהם מגדס"ר 87 .
חילוץ פצועים מהקרב נעשה על ציר עכביש , לאחר מיון ראשוני בתאג"ד שהיה פרוס במצמד.
הם פונו לעבר תאג"ד שהיה בעכביש 55 .

שמעת על נגמ"ש השמונה??? , נגמ"ש פצועים שנע על עכביש מזרחה , ממצמד לעבר עכביש 55 .
הנגמ"ש נפגע על עכביש(ב 16 לחודש בבוקר ) וכל מי שהיה בו נהרג !! (וזוהי רק דוגמא נוספת)

אתם עושים עוול למשפחות השכולות שאתם טוענים מה שיש לכם לטעון על היות ציר עכביש פתוח לתנועה ... שהוא לא נכון בעליל !!

על קרב הצנחנים - אין לי חילוקי דעות עמכם , ואני אף מחזק את טענותיכם.

ד"ר מילשטיין הוא לא אוטוריטה , הוא דמות שנויה במחלוקת לכל הדיעות .

ואם היית שם (ואנחנו יודעים שלא היית על ציר עכביש ... ) למה אתה צריך חיזוק מד"ר מילשטיין ??

נערך לאחרונה ע"י Pshahar בתאריך 05-04-2005 בשעה 12:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #136  
ישן 05-04-2005, 14:55
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
ד"ר מילשטייו היה בעכביש 52 כחובש קרבי !!!!!!
בתגובה להודעה מספר 135 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "עם כל הכבוד הרב כלפי ד"ר מילשטיין .."

ד"ר מילשטייו היה בעכביש 52 כחובש קרבי !!!!!! ועל כן ידיעותיו מהימנות !!!!


דע, כי בעכביש 52 היה אותו בית חולים שדה שאתה קורא לו בטעות תאג"ד. התאג"ד היה במקום אחר.

הנה לך עוד דוגמא בקשר לד"ר מילשטיין שאתה נחפז לקבע במוחך "דעות קדומות" ועל כך אמר כבר אלברט איינשטיין "יותר קל לבקע ולפצח אטום, מאשר לבקע ולנתץ דיעות קדומות".

על פי עדותך, אביך היה בעכביש 50

קרב הצנחנים היה בטרטור 42.

הנה אפרט לך ראייה מוצקה: מחצית פלוגת הסיור במבה נשלחה בלילה של ה- 16/17 לבדוק את ציר עכביש ואכן היא נסעה לכל אורכו של הציר, הלוך וחזור (עצרו לידינו בדרך חזרה) ודיווחה שהציר לאוגדה ולנו שהציר פתוח ואז הגדוד קיבל פקודה לפרוס עוד פלוגה בחזית ולעבור צפונה מציר טרטור.

סימוכין לכך תוכל לקרוא גם בספרו של אדן וגם בתמלולי רשתות הקשר האוגדתיות וגם הפיקודית.

אחזור ואומר, כי גם אם היה לעיתים, פגזי ארטיליריה ו/או ירי טילים על הציר אין המשמעות האסטרטגית שהציר חסום, יש הטרדה באש על קטע מסויים, כמו בכל הצירים בכל המלחמות ובזה מטפלים בדרכים שמניתי באחת מתגובותיי כאן ואין תועלת במשלוח גדוד צנחנים מינוס כ"סומא בערפל" פרוש בפרישת ברווזים ללא סיוע וללא מטרה ויעד מוגדרים,, ככה סתם לכו לכם מארצכם וממולדתכם אל הארץ אשר אראך.....


כל טוב ידידי ותמשיך במלאכה החשובה

חזי דחבש
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #138  
ישן 05-04-2005, 15:47
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
מי מארגן את הכנס ?
בתגובה להודעה מספר 137 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "אני מפסיק ברגע זה .."

בכנס הקודם שהיה בלטרון עם ראש הממשלה, הבאים נורא נעלבו מעומס הבדיקות הבטחוניות שעשו להם ולי ידוע שחלקם נשבעו שלא יגיעו יותר לכנסים עם ראש הממשלה בשל ההשפלה המוגזמת אשר עושים לבאים בשעריה.

אני כלל לא ידעתי על הכנס ואשמח אם ממצאי הפורום יעלו שם לצורך הפרכתם ! מי שיכול שיקום !

אין לי עניין כמובן להתווכח איתך ויש לי עניין לדעת כל פרט שהיה שם ומה היו המניעים של כל קודקוד ב"חגיגה" ההזויה של 890.

למשל:
ברן- אדן קיבל פקודה מפורשת מגורדיש ומבר לב כי הצנחנים ינועו עם טנקים לפתיחת הצירים, כידוע פקודה זו לא בוצעה וברן בספרו מפיל האחריות על כך על עוזי יאירי המת.

וזו רק דוגמא

גדוד 87 ראוי לכל כנס ולכל הערכה על פועלו במבצע אבירי לב ותהילתו צריכה להיות על נס , מהרגע שגילה את התפר בין הארמיות. תהילה זו נלקחה ממנו - על ידי מחיקתו מההסטוריה ללא הצדקה, שעה שאחרים שתרומתם הייתה אפסית לקחו את התהילה בתחבולות.

בהצלחה בכנס
ואגב, מה הקשר שלך לגדוד 87 והאם במלחמה זו היית כבר בגיל גיוס

חזי דחבש

נערך לאחרונה ע"י cu10 בתאריך 05-04-2005 בשעה 16:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #140  
ישן 05-04-2005, 16:26
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
גירסתו של אדן-ברן, ראה בעצמך את תיאורו !!! המוטה
בתגובה להודעה מספר 139 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "אני בן 31 ... אבל חקרתי את המלחמה בכמה הזדמנויות"

מצ"ב דפים מתוך הספר שכתב אלוף במיל' אברהם אדן (ברן)

על שתי גדות סואץ/אברהם אדן(ברן).


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://rotter.net/User_files/forum/gil/42510a0d0c8a8abf.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://rotter.net/User_files/forum/gil/42510a450f7e18cd.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://rotter.net/User_files/forum/gil/42510a731173afe8.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://rotter.net/User_files/forum/gil/42510a91129c0c7f.jpg]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://rotter.net/User_files/forum/gil/42510aad14636303.jpg]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #153  
ישן 05-04-2005, 20:42
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
שני דברים:
בתגובה להודעה מספר 152 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "הבטחתי מקודם"

הראשון: לדעתי הם מתנגדים לחקירה כל שהיא ויש לי אסמכתאות בכתובים.

השני: מה הייתה הדרך הנאותה לפתוח את החסימה הקלה על עכביש , אם נצא מנקודת הנחה שבאמת בבוקר ה- 16 הציר נחסם לשעה שעתיים

כאשר תשיב, אם תרצה על השאלה השנייה, אפרוס בפניך חלק מהתשובות של קצינים שאת דעתם אני מעריך וכידוע אני לא מעריך מן המותן

אז קדימה והרשות בידך לסרב או להצטרף

ידידי שחר, אתה נשמע ורואים שחקרת בימים אלו, אבל טנק או נגמ"ש שנפגעים מירי , זה עדיין לא סיבה שאוגדה שלמה 162 תעמוד על התחת החל מה-15 לחודש ולא תעשה כלום עד שיגיעו הצנחנים המהוללים, כביכול אין לאוגדה חיילי חרמ"ש, אגד ארטילירי שלם (מובטל) מאות טנקים והכל בשביל חייל או שניים או אולי 50 שרצו עם אר פי גי בין השיניים בבוקרו של ה- 16 לחודש.

אישור לעובדה שאוגדה שלמה צהלית, ישבה בחוסר אונים מליל ה-15/16 ועד בוקרו של ה-17 בגלל כמה חירי בירי תוכל למצוא, להפתעתך גם בספרו של אדן וגם בספרו של יוסי בלום הלוי "התקדשות" וגם בספרים אחרים

כאשר שולחים שני טנקים ונגמ"ש קדימה ויורים עליהם והם מדווחים " נתקלנו רחמנא ליצלן" על מפקד האוגדה ליזום פעולת הכרעה ולא להמתין כ- 20 שעות עד שיגיעו הצנחנים המהוללים מגיזרה אחרת לגיזרה שאינם מכיררים ולהטילם לקרב הזוי כבשר תותחים.

מהאמור, נובע היה ניתן לפתוח את הציר , אם היה חסום בקטע מסויים, ע"י נחישות , תוכנית ופתרון

המשך בחקירות, זה ראוי וטוב לדורות הבאים , למען יידעו הקצינים המשרתים היום, כי מעשיהם ואוזלת ידיהם תיחשף בבוא היום קבל כל העולם בעזרת המדייה הנפלאה הזו, רשת האינטרנט ושום דבר לא יהיה בתוך תיבת פנדורה.

חזי דחבש
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #154  
ישן 06-04-2005, 07:04
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,427
אינני מעוניין להיכנס שוב לוויכוח על ציר עכביש ...
בתגובה להודעה מספר 153 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "שני דברים:"

אומר רק , ששיירות אספקה לראש הגשר נחסמו פיזית !! לא מדובר על גמ"ש או טנק אחד , אלא על חסימה פיזית .

זאת הייתה גם הסיבה ששונו לכם המשימות פתאום , ובבהילות הוטסתם לרפידים והשארתם מאחוריכם יוד רב ונחוץ , כמו כושר ניידות , והדבר הכי קריטי - גדוד המרגמות הכבדות והקס"א החטיבתי.

הלחיצו את עוזי יאירי לצאת מייד לקרב , בתחקירים שלכם זה מצויין .

בר לב , בשיחה ישירה לעוזי , אמר לו שגורל המלחמה מונח על כתפיו - הוא חייב לפתוח את הצירים ואם לא כך , מחזירים את הכוחות מהגדה המערבית.

נסיונות חילוץ למארב שהיה על עכביש מתג 50 נערכו הן מכיוון עכביש מתג 55 (אבי היה שותף) , והן שרידי חטיבה 14 מכיוון מצמד , נכון ל16 בחודש , כל נסיונות החילוץ נהדפו באבידות כבדות - זה מלמד על מיני מערך שהקימו לוחמי קומנדו מצריים .
לא מדובר כאן על טיווח ארטילרי , היו הסתערויות של מצרים אחוזי תזזית , היו שטענו שהם היו מסוממים , הם פשוט רצו ונדרסו מתחת לשרשראות . דודי , סמג"ד גש"ח טוען לחילוץ רק"ם פגוע מטילים ו RPG , הוא כעס על מה שכתבת בעניין יכולת זיהוי טילים / ארטילריה (שירת מ 1966 עד 1990 בקבע , סיים בדרגת תא"ל) .... :-)

בשלב מסויים ב 16 בצהריים , אריק ביקש תגבור מכיוון אוגדת ברן , לפריצת הצירים - הן עכביש , והן טרטור.

היו אפילו נסיונות מוצלחים , נסיעה עד עכביש 52 , ומשם ירידה דרומה לציר החולות - מציר החולות מערבה לנחלה, ומשם צפונה למצמד . מספר דוברות הועברו לחצר בשיטה זו ..

יכול מאוד להיות שראית תנועה על ציר עכביש , אבל לא ראית את החסימה פיזית במתג 50 - וזוהי אגב הסיבה לחסימה על עכביש .

ובקשר האישי , אני חוקר את מוראות המלחמה כבר 11 שנה , לפרקים .

כל טוב , והצלחה במאבק .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #155  
ישן 06-04-2005, 10:26
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
לדבריך: שתי אוגדות לא יכלו לנצח מארב במתג 50
בתגובה להודעה מספר 154 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "אינני מעוניין להיכנס שוב לוויכוח על ציר עכביש ..."

אתה מחזק , מה שטענתי כל הזמן, לדבריך היה מארב ו/או מיני מערך על מתג 50 , ביג דיל. שים לב כי לדבריך הייתה אוגדה ממזרח (ברן) אוגדה ממערב (שרון), פלוגות חרמ"ש רבות , שני אגדים ארטיליריים ואגד ארטילירי פיקודי, וכולם יושבים על התחת ומתבוננים במיני-מערך על מתג 50 ואף לא אחד מהם מכין תוכנית הכרעה על אותו מיני מערך ו/או מארב ו/או כמה חירי-בירי עם אר פי גי ולא יכולים להתגבר על מיני -מערך או מארב

תחילה, יכלו להוריד על מתג 50 משלושה אגדים ארטילירים אש תופת כזו, ששום ארפיגיסט לא היה נשאר בסביבה ולא מחכים 20 שעות לצנחנים המהוללים שבאו מששום-מקום לשום מקום.

מכאן, ניתן היה להתגבר בקלות על אותו מיני מערך ו/או מארב ו/או חייל מצרי עם אר פי גי בין השיניים

ידידי עמיקם העוקב אחרי הדיון שלנו, שלח לי את המכתב הבא, בעקבות הדיון שלנו ובגלל שהוא מאלף אפרסם חלק ממנו כאן:

חזי, אני מסכים איתך לחלוטין.

לפי דעתי החסימה היתה בנשק נ"ט כלשהו (סאגר, RPG, תול"רים או תותחי נ"ט) ולא רק בארטילריה.


היה צריך לפתוח את החסימה, ואת ציר "עכביש" ניתן היה לפתוח די בקלות.
אני אומר את זה על סמך העובדה שהמערך הסדור של המצרים הסתיים בציר "טרטור" ולא ירד יותר דרומה. אם כמה מצרים ירדו יותר דרומה מ"טרטור" - ניתן היה להתגבר עליהם. הבעייה הייתה בקטע שבו עכביש וטרטור קרובים מאד (בערך ק"מ - ק"מ וחצי), וזה יוצא מול "טרטור 42". את הקטע הזה ניתן היה לסגור עם ארטילריה.


השגיאות העיקריות בקטע של פתיחת הצירים "עכביש" ו"טרטור" היו כדלקמן:

1. אריק שרון, בלילה של ה- 15-16 החזיק זמן רב בדעה שהוא או-טו-טו פותח את החסימה בציר "טרטור" (הוא ידע רק על המערך ב"טרטור"-"לקסיקון", ולא ידע על המערכים לאורך "טרטור"). בכך הוא הטעה את בר לב וגונן (וגם את עצמו) וגזל זמן יקר שאפשר היה לנצל לתכנון אלטרנטיבה.


2. בר לב וגונן לא הבינו מה טיב החסימה על "טרטור", ושמדובר במערך סדור.


3. בר לב וגונן לא הבינו שציר "טרטור" אינו הכרחי למבצע הצליחה. את הדוברות ניתן היה להעביר על עכביש, ואת הלוגיסטיקה בדרך מדרום ל"עכביש". ציר "טרטור" היה הכרחי רק לגשר הגלילים.


4. בר לב וגונן שגו בכך שהעבירו את המשימה לאוגדת אדן, הם לא הבינו מהו פרק הזמן הדרוש לאוגדה לעכל שינוי משימה מסוג זה. אני חושד שהסיבה להעברת המשימה לאוגדת אדן הייתה משיקולים לא עניניים.


5. אדן עשה נסיון מהוסס להסתער עם טנקים מחט' 217 על ציר "עכביש" ללא סיוע ארטילרי, וניצל את ההזדמנות הראשונה שנפגעו כמה טנקים כדי לבטל את ההתקפה ולהמתין לצנחנים של חט' 35. גם בכך התבזבז זמן יקר.


6. אדן "הבין" שאין טעם לצאת לקרב היתקלות רק עם טנקים, אבל הוא לא הבין למה. הוא לא הבין את המשמעות של מיתחם ערוך להגנה שאותו צריך להבקיע בקרב סדור. במקום זה הוא חשב שאם טנקים לא הצליחו, אולי חי"ר יצליח. כמו שאת הטנקים אסור היה לשלוח לקרב היתקלות כנגד מערך הגנה סדור, גם צנחנים אסור לשלוח באותה צורה.


7. אדן לא צפה את הנולד, ולא הבין שכאשר אוגדת שרון לא מצליחה לנקות את הצירים, הוא עלול להיות מעורב באותה משימה. כתוצאה מכך התבזבז כל היום של ה- 16.10. אילו הוא היה נותן למטה שלו התראה מתאימה להתחיל לתכנן את פינוי הצירים כבר בבוקר של ה- 16, יכול להיות שאפשר היה לתקוף טוב יותר. תשווה את זה עם הדוגמה הטובה ביותר לנוה"ק חפוז ברמת ארמיה: הקרב של ארמיה III (פאטון) לחילוץ הצנחנים הנצורים בבסטון ב"קרב על הבליטה" בדצמבר 1944. פאטון "הריח" שיחידה שכנה בצרות ונתן פקודת התראה מתאימה להתחיל לתכנן. כך יצא שכאשר התקיים דיון מפקדים בשאלה מה לעשות, הוא כבר היה מוכן עם התשובה.


8. אף אחד במפקדת הפיקוד ואוגדה 162 לא טרח לברר מהו הכח של "עוזי" שצריך להגיע. כולם בנו על חטיבה.


9. ועל נוהל הקרב הלקוי של חט' 35 כבר דיברנו מספיק בהזדמנויות אחרות.


עמיקם

נערך לאחרונה ע"י cu10 בתאריך 06-04-2005 בשעה 10:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #156  
ישן 06-04-2005, 11:50
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,427
אוגדת שרון הייתה ב -Over ..
בתגובה להודעה מספר 155 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "לדבריך: שתי אוגדות לא יכלו לנצח מארב במתג 50"

חט' 14 נכתשה לילה קודם , חט 600 לחצה מכיוון חמדיה טלוויזיה לכיוון מיסורי , חט 421 בלמה על ראש הגשר והתכוננה לצליחה. אדן לעומת זאת , היה בשלבי התארגנות לתנועה בסביבות טסה.

הכוחות הפנויים היחידים שנעו לכיוון המארב(ממצמד) , היו כוחות מותשים והלומים ששרדו מקרב האימה בלילה הקודם , וכן קצרים מאוד בדלק ותחמושת , עד כדי כך שניצלו טנקים פגועים לאסוף מהם תחמושת , בעוד הנפגעים על הטנקים (הכוונה להרוגים) הושארו על הטנקים לשלב יותר מאוחר .

חפ"ק שרון בעצמו נתן גיבוי אש ממקלעי 0.5 צפונה למצמד , וזאת על מנת לשחרר כח לתנועה למתג 50 על עכביש , עד כדי כך הייתה מתוחה אוגדה 143 במשימות.

וכל זאת שאדן נם לו בקרון השינה שלו שברקע מוסיקה קלאסית.... ישנה תמונה של שרון שהוא מנקר לרגע על קת של מא"ג במרומי הנגמ"ש שלו , אמצא ואעלה אותה לכאן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #157  
ישן 06-04-2005, 12:13
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
בכנס באוניברסיטת תל אביב, לפני כמה חודשים
בתגובה להודעה מספר 156 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "אוגדת שרון הייתה ב -Over .."

ברן- אדן הכחיש מכל וכל שהיה לו קרון שינה, חד וחלק.

גיל דוד מעיד שבקבוצת הפקודות, ברן לא היה וכאשר שאל עוזי יאירי , איפה ברן, נאמר לו שהוא ישן בקרון השינה

כמו שכתבתי , ברן מכחיש שהיה לו קרון שינה ומספר שהוא היה בקבוצת הפקודות ל-890

אבל, אין אנשים המעידים שהוא אכן היה באותה קבוצת פקודות.

לדעתי, ברן לא זוכר שהיה לו קרון וכן הוא לא זוכר שלא היה בקבוצת הפקודות

האם יש לך הוכחות לקרון השינה שלו, דבר זה יכול לשפוך אור על השאלה אם היה בקבוצת הפקודות של חטיבה 35

או אולי, הדודים שלך יכולים לספר, האם ברן היה בקבוצת הפקודות של 35 יחד עם עוזי יאירי, נראה שדב תמרי ניהל את קבוצת הפקודות אשר במהלכה הוא זרק החוצה את גיל דוד (שהביא מודיעין מגדוד שונארי) ואת דרור צורף קמ"ן 35,

למותר לציין שדב תמרי מכחיש שזרק מהאוהל את שני הקצינים

חזי דחבש
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #159  
ישן 06-04-2005, 12:40
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,427
אל תגזים!!
בתגובה להודעה מספר 158 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "ומה עשו שלושת אגדי הארטיליריה ?????????"

מה הקשר בכלל בן חטיבה 35 לאוגדת שרון ???

אגד הארטילריה של 143 היה עסוק מעל לראש , כל חטיבות שרון היו מעוסקות ב16 לחודש בקרבות (חוץ מ 14 , שליקקה דם) , בכל הקשור לאוגדת אדן - הרי כל האוגדה הייתה בהתארגנות , סביר להניח שגם האגד . ידוע לך על מקרה בו מנוצל נגמ"ש מפקד אוגדה לירי חיפוי ??? מה אתה מבלבל כאן ??
שרון חיכה לצנחנים ? וכי הייתה לו ברירה ? שרון חיכה לכל כוח שיקצו לו , כי כל כוחותיו היו מועסקים או בהתארגנות לאחר קרב ...

באמת , קשה לי להבין אותך לפעמים ... חסימה פורצים בכח (ומוסיפים לו עוד כוח אם לא מספיק) , זה מה שקרה בחרמון , אם המתודה היא האידיאלית - זה כבר סיפור אחר (למה שלא תחקרו גם את החרמון ??)
זה שמישהו בפיקוד לא רצה לספק לשרון כוחות (עליו קרוי קו ההגנה , רמז :-)) ממניעים פוליטיים גרידא (גם דיין לא רצה ששרון יקבל את הקרדיט) , זה אומר שאוגדה יכולה לעשות הכל ? גם קרב פריצה (שהגיע מנחלה עד ציר אושה - שיק !!) , גם ניהול צליחה , גם ספיגת מהלומה נוראית בטרטור לכסיקון (120 הרוגים ב4 שעות ... ) ועוד ...

קצת מוגזם , לא ? , לכן ב15/16 לחודש תפריד בין האוגדות !!

בעניין ירי ארטילרי לעזרת המארב ... למה לא הופעל ירי ארטילרי בקרב החווה ?? משום קרבת הכוחות אלו לאלו .. גם כך היה במארב ("ירי על כוחותינו" לא מומלץ שאין מחסות והאויב מסתער )
כמו שעוזי יאירי לא הפעיל ירי על כוחותינו בטרטור 42 , כך גם היה השיקול במתג 50 , עכביש..
מה עוד שהקסאו"ת היו קדימה .. במצמד

אני חושב ששני התגובות האחרונות שלך , ממש לא לעניין , בעיקר בקשור ל 143 .

בעניין קרון השינה - ראו בוודאות את אדן מגיע עם הקרון רתום לווגוניר בשעה שהאוגדות נערכו ל " אבירי לב " , אני אשאל אם יש תמונה למשהו ... אגב , לשרון לא היה ווגוניר .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #160  
ישן 06-04-2005, 12:56
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
שחר, אתה פעיל מאוד ומגן בלהט על 143
בתגובה להודעה מספר 159 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "אל תגזים!!"

אין לי טענות ל-143 אלא שאני סבור שהשמדת מיני מערך ו/או מארבון כאשר שתי אוגדות ממזרח ומערב אינה בעייה כל כך גדולה.

הסיבות שעוזי יאירי , לא הפעיל ארטיליריה, כפי שכתבת אינן נכונות !!!!!!!!!!!!!! הסיבות האמיתיות מופיעות בתחקיר הצהלי המסווג סודי ביותר ואשר נערך אצל הרמטכ"ל דאז מוטה גור ובניגוד לך אני קראתי אותו מילה במילה מהטעם שעוזי מספר כיצד "שיקר" אותי לכל אורך ה- 17 לחודש.

אש על כוחותינו, אני עצמי הורדתי כאשר המצרים ירדו ל"דוג " את הכוח שלי ב-17 לחודש.

האגד הארטילירי של ברן , לא היה בתנועה כל שהיא כבר מצהרי 15 לחודש וייתכן אף לפני כן.

אינני איש תותחנים, אך מבטיחך לשאול את עמיקם ואת סימן טוב שמעון כמה זמן לוקל לאגד ארטילירי לירות בהינתן לו יעד , עכביש מתג 50 ומה התוצאה של ירי של אגד ארטילירי.

אינני נכנס לוויכוחים פוליטיים.

אנו מתכננים בהחלט לחקור גם את קרב החרמון

הדו-שיח איתך מעניין, אך ה"אמירות" בו בסגנון "מה קרה לך" אינן במקום ובוא נמשיך בבירור העובדות כהווייתן.

בקשה לסיום:
מה ידוע לך על מתקפת הנפל ב-8 לאוקטובר והאם הפקודה הפיקודית ירדה ממפקדי האוגדות למפקדי החטיבות והגדודים , או שכלל לא ??????!!!!!!!!!!??????!1

התשובה הכרחית

חזי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #161  
ישן 06-04-2005, 13:48
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,427
טוב , בנוגע לקרב "החווה " אני מקבל כל אות ממה שאתה רושם ..
בתגובה להודעה מספר 160 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "שחר, אתה פעיל מאוד ומגן בלהט על 143"

אבל , 143 ב16 הייתה דלת כוחות , והלוואי אם כל האוגדה הייתה פנויה ...
צריך גם להתחשב בנטל שהיה על כתפיה באותה עת , איני רוצה לחזור כתקליט מקולקל על נגמ"ש מפקד האוגדה שבלם מתקפות צפונית למצמד - וזה מראה את חוסר הכוחות המשווע ... כך ששרון , ולא פעם , התחנן לתגבור כוחותיו - אבל נענה שוב ושוב בדחייה .

אגב , להמצא בתחקיר - אפילו אם הוא סודי ביותר - שמבוסס על שקרים , חיפויים , תכסיסים והטעיות
זוהי לא חכמה ..

בקשר ל-8 באוקטובר יש לי עדות של ששון שילה (מפקד "כח שילה"- סמח"ט 460) , שהוא התחנן לאמיר יפה (מג"ד 198)בקשר להתקדם יחד עם עדיני , יפה הסתפק בטיווח אש טנקים מרחוק , וחיפוי לעדיני .
משום מה - ה8 באוקטובר לא מוזכר בספר הגדוד(198) .. (שם לב למה אני לא מתבסס על ספרים ?)
עדיני התקדם לבד , הוא הגיע לקו המים ושבר את המצרים (הם התחילו לברוח , אבל חזרו לאחר שראו מה נשאר מההסתערות הישראלית ..), אבל המחיר היה נורא...
לאחר המלחמה היו טענות קשות ביותר גם לשילה וגם לעדיני כלפי אמיר יפה , שילה התבטא בקיצוניות כאשר יפה נהרג ב 1977 בתאונת דרכים : " הגיע לו בהחלט למות " (אני מצטט).

גדוד יגורי עשה בשעות הצהריים מעשה הירואי -התאבדותי , ו"השתין על הקיר" גם הוא ...

ללא צל של ספק , אם 198 היה מסתער יחד עם גדוד עדיני - המלחמה הייתה נראית אחרת לגמרי , לפחות בחזית הדרום .

לדעתי , תחקור ה-8 באוקטובר קדוש פי כמה אלפי מונים מתחקור קרב 890 ...
מוזר הוא הדבר שהפיקוד התנכל לשרון כל הזמן , ועל יכולת פיקוד נמוכה מאוד (פושעת אפילו) של אדן , ביום הכי הקריטי למלחמה לא פצו פה .

הייתה איזשהי התנצחות בן אדן ליאירי בנוכחותך? מה קרה לאחר המלחמה , בתחקירים ? יאירי עזב את החטיבה מייד לאחר המלחמה ? איך היה הקשר בינו לבין ליפקין ומרדכי לאחר קרב החווה ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #164  
ישן 24-05-2006, 21:39
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,060
בתגובה להודעה מספר 163 שנכתבה על ידי omrialexander שמתחילה ב "שלום לולם!!! אני חייב עזרה!"

אתה צריך להתמקד

ב 8.10 קרו הרבה דברים
אני מניח שאתה מתכוון לחזית סיני ואולי להתקפת הנגד של אוגדת ברן "שנחקרה" ע"י וועדת אגרנט, אם לזה את מתכוון דוקא יש הרבה חומר
בארכיון צה"ל - לעיון במקום בלבד
בסרט שהוציאה אוגדת ברן לפני מספר שנים - עותק בלטרון יד לשריון
שם גם יש ספריה עם לא מעט חומר על מלחמת יום הכיפורים

ובמסגרת ספרים רבים שעוסקים בחזית סיני אשר מתארים גם את ההתקפה של אוגדת ברן
מסדרה שלמה של כתבות בידיעות המבוססות על יומני קשר שהוקלטו הדנים בפרטי פרטים בהתקפה ועוד ועוד...
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-subscribe@yahoogroups.com
להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #166  
ישן 10-08-2010, 15:13
  uzon01 uzon01 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.05.04
הודעות: 3
אולי תירגע? כולנו היינו שם באמת וכולנו לחמנו מ ה 7 לחודש
בתגובה להודעה מספר 135 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "עם כל הכבוד הרב כלפי ד"ר מילשטיין .."

שמע בחור
אני לא יודע מי אתה ומה עשית כלוחם בחייך, להבדיל ממך הייתי שם כול הזמו, ונעתי על ציר עכביש לתעלה בלילה שבין ה 17 ל 18, גם עסקתי בחילוץ פצויים של הצנחנים.
לידיעתך מה שאתה מספר לא יכול היה להתרחש, ולא התרחש על ציר עכביש, מה שאתה מתאר בטח שלא היה במתג 50 או 51 של עכביש, במתגים אלו היו כוחות אדירים של אוגדה 162
מה שאתה מתאר יכול היה להיות בלילה הקודם 15-16 בצומת טירטור לקסיקון
לא היו בסיבות עכביש שום חיילים מצרים, זה באמת קישקוש, עכביש חטף קצת סאגרים שנורו מרחוק, ולא היה סגור כלל.
כול שכותבים כאן דחבש ומילשטיין ששניהם היו שם ולא אתה, אמת

עוזי בן צבי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #167  
ישן 10-08-2010, 16:16
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,427
בתגובה להודעה מספר 166 שנכתבה על ידי uzon01 שמתחילה ב "אולי תירגע? כולנו היינו שם באמת וכולנו לחמנו מ ה 7 לחודש"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי uzon01
שמע בחור
אני לא יודע מי אתה ומה עשית כלוחם בחייך, להבדיל ממך הייתי שם כול הזמו, ונעתי על ציר עכביש לתעלה בלילה שבין ה 17 ל 18, גם עסקתי בחילוץ פצויים של הצנחנים.
לידיעתך מה שאתה מספר לא יכול היה להתרחש, ולא התרחש על ציר עכביש, מה שאתה מתאר בטח שלא היה במתג 50 או 51 של עכביש, במתגים אלו היו כוחות אדירים של אוגדה 162
מה שאתה מתאר יכול היה להיות בלילה הקודם 15-16 בצומת טירטור לקסיקון
לא היו בסיבות עכביש שום חיילים מצרים, זה באמת קישקוש, עכביש חטף קצת סאגרים שנורו מרחוק, ולא היה סגור כלל.
כול שכותבים כאן דחבש ומילשטיין ששניהם היו שם ולא אתה, אמת

עוזי בן צבי


לא אתייחס לפאן האישי "המלבב" בתגובתך .. הדגשתי את מה שאתה בעצמך כתבת בתגובתך. אם היית קורא בעקביות את ההודעות להן הגבת היית שם לב שמדובר על ה16 לחודש ולא על ה17-18 מתי שנעת על עכביש.

לא דחבש ולא מילשטיין היו על חסימת עכביש ב15-16 לחודש ואפילו שום חייל מאוגדה 162 לא היה בקרבת מקום, מה שנדון כאן.. להפנות אותך להקלטות הקשר של אתר חטיבה 14 בהם אפילו סגנו של אריק תקוע עם הדוברות בחסימה??
לזה תאמין?


ובכל זאת, לא רע לפעמים לקרוא עוד פעם או פעמיים לאלו נטולי הבנת הנקלד/נקרא (בחר אתה) לפני שמשגרים תגובה..

נערך לאחרונה ע"י Pshahar בתאריך 10-08-2010 בשעה 16:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #179  
ישן 05-04-2005, 00:57
צלמית המשתמש של speedy_7
  speedy_7 speedy_7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.04
הודעות: 452
כמה הערות ושאלות
בתגובה להודעה מספר 178 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "חזי דחבש:''אני, גורי, אלי, מדמוני, גבי ועוזי - לא נחריש יותר!!''"

ראשית, אני די משוכנע שמי שהעלה את השאלה הראשונה לא ציפה לכזה פורום ער, מלמד וסוער. אבל ככה זה כנראה שפותחים תיבות פנדורה.

צנחן 1 - אני מניח שקראת את מה שנכתב כאן. מעניין אותי לשמוע עכשיו את דעתך?

CU10 - תודה. מלמד ומרתק. הפצצת אותי בעובדות למה שנחשפתי אליו לראשונה כשקראתי את סיפרו העיתונאי והשטחי של אילן כפיר שבא לשבח את גבורת צנחני 890, אולם הציף לי שם תחושה קשה של חוסר מקצועיות תו"לית המחופה בדם רב.

מה היה חלקו של זאביק דרורי בכל החילוץ?

מעניין אותי לדעת מה היה בדיוק הסיפור עם עמי מורג, שלא ביצע את מה שבדיוק נאמר לו, כפי שנטען לעיל.

תודה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #186  
ישן 07-04-2005, 17:37
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,427
ב 16 ו ב 17
בתגובה להודעה מספר 185 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "שחר, זו תגובה שלך באתר הזה"

היו קרבות בלימה צפון , וצפון מזרח למצמד , הכנס נא ידידי הנכבד לאתר חטיבה 421 , קרא , התרשם , ותפנים ... מהיכן הגיעו כוחות המצרים הללו צפונית לראש הגשר ?? באמת , אתה קצין בצה"ל נתח גם אתה את העובדות .. אל תסתמך על אוחזי עט שבדיעבד חכמים מאוד , אבל בפועל לא התנסו במה שאתה ורבים התנסתם - קרב אש לחיים ולמוות

איני מעוניין להכנס איתך לוויכוח שוב .. אזכיר לך דבר אחד :

ב 16 בחודש בבוקר ובצהריים אתה , ומלשטיין פטרונך הייתם הרחק מציר עכביש וממצמד ...נפשתם בראס סודר בשעה שהוקז הרבה דם

אם עכביש היה פתוח כפי שאתה טוען - אתם הייתם ממשיכים לנפוש בראס סודר !!

אז באמת , טיפת כבוד , ולו למען מאבקך המוצדק על קרב 890 בטרטור 42 .


נהרגו שם חיילים!! נשרפו שם טנקים!! גם גדוד 198 שנשלח ע"י ברן ב15(ע"י ברן) למצמד על מנת ליטול מאריק את הילת הצליחה בלם צפונית מזרחית למצמד אל כיוון החווה!! 2 דיוויזיות מצריות 16 , 21 ניסו לחתוך את ראש הגשר

מדבריך נוצר הרושם ששתי האוגדות פצחו גרעינים ושתו בירה .. (וגם ב 162 לא עשו כך)

2 שאלות לי אליך , אנא ספק תשובה :
מדוע , ומהן הסיבות לחשש הפיקוד לכוחות בעבר המערבי , ולמה רצו להחזירם חזרה ??
למה לחץ בר לב אישית על יאירי בפוקדו שיצאו לקרב מהר ככל האפשר כדי " להציל את המלחמה " ?
(טרטור לא עביר לכוחות צה"ל , ועכביש נחסם )
קצין בצה"ל (כך למדוני) יש לו היכולת לנתח מצבים וסיבות ..



די מוזר מקצין צה"ל צעיר שלא נכח בשטח שינתח מסקנות בדיעבד , ויקבע שחור על גבי לבן שלא היה כך , למרות 3 קציני מילואים בכירים ומנוסים (הסביבה הקרובה שלי) , שהיו שם פיזית ונלחמו במצרים .

לצערנו הרב , זה לא היה פרק באיזשהו סרט בדיוני , פיזית - נהרגו חיילים על הציר , נדפקו שיירות אספקה עליו , כל אוגדת שרון הייתה לחוצה בדלק ותחמושת בגלל אספקה שלא הגיעה אליה , שוקלים כבר להחזיר את הכוחות מהגדה המערבית ואתה אומר שבין ציר עכביש מתג 50 היו שני אוגדות שלא עשו דבר ...

תמוה בעיניי הדרך שהובילה אותך לגבש מסקנה זו ..

זה שהיית בטרטור בליל 16/17 , ועצם היותך סרן , הייתי מצפה ממך שתנתח את הדברים כמו שהם ...

ולמען סגירת הדיון בהיבט הזה - לא נטען שהחווה שלטה באש - אלא תעלות המים שחתכו את עכביש .

אתה מתבקש לדייק בציטוטים שלי - אם אתה טורח להביאם


כל טוב

נערך לאחרונה ע"י Pshahar בתאריך 07-04-2005 בשעה 17:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #187  
ישן 07-04-2005, 21:13
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 186 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "ב 16 ו ב 17"

שחר למרות שרבים מהטיעונים שלך מוצדקים וברור שהושקעו בהם מחקר ומחשבה, הרי שצורת התגובה והתבטאות שלך כלפי אדם כמו חזי מעקרת אותם לחלוטין.

האם זו הדרך להתייחס אל צנחן וקצין שלחם בקרב שכזה ואחרים שבאו בעקבותיו? "השתזפת בראס-סודר" "פטרונך מילשטיין" וכו' ... היכן ההערכה ללוחמים והענווה?

לעניות דעתי, כבוד הוא לפורום לארח כל לוחם שלחם במלחמה הארורה ההיא ולספק לו במה בה יוכל לשתף עם כולנו את חוויותיו ודעותיו.

גם אני אינני מסכים כמובן עם כל דבר שחזי כותב ואל כל דעה שהוא מביע אבל בניגוד אליי ואלייך את שלו הוא כבר עשה ועל כן מקומך הייתי מניח לרגע בצד את הצורך הישראלי כל-כך להתנצח, להטיף ולהיות האחרון שפוסק בכל דבר ופשוט מקשיב קצת... לא רבים הלוחמים מהמלחמה הזאת ששמחים לשתף אחרים בחוויות שלהם, לו שכן באינטרנט, ורבים אחרים גם אינם עוד בין החיים...

מעבר לכך, גם השימוש שלכם בפונטים בומבסטיים וסימני קריאה אינו מוסיף לא לכבוד וגם לא לאסתטיקה.

(נ.ב., שחר, גם לא מזיק לאף אחד מאתנו להודות מדי פעם בטעויות - הוא תפס אותך על "חם" בחוסר קונסיסטנטיות משווע בנוגע לתנועה על ציר עכביש בין תגובה ישנה ובין תגובה מאוחרת יותר... לא סוף העולם, אל תכנס לפינה, אל תפתח ג'ורה, מותר לשנות דעה, פשוט תלמד מזה, תמשיך הלאה!)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #188  
ישן 07-04-2005, 21:34
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,427
יכול להיות ..
בתגובה להודעה מספר 187 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

ובכל זאת , אני עדיין בוחר שלא להשתמש בכל התיאורים להם זוכה דחבש במקומות אחרים (ראה לינק שדחבש הכניס בעצמו ).

התנצלתי כאן באיזשהי תגובה אם הייתי בוטה מדי ואם צריך אז אני מנצל תגובה זו ומתנצל שוב , אבל לא חוזר בי בדבריי .
לא ייתכן שדחבש יטיל ספק בלוחמים שנלחמו שם פיזית , על הציר , בעוד הוא עצמו לא היה שם .
בכל זאת , מדובר בלוחמי מילואים שבעי קרבות שלחמו כ -9 ימים ברציפות עד אותו יום .
האתר " רוטר " מארח ונותן גיבוי לדחבש ומלשטיין , אתה מוזמן לעיין שם , אני בטוח שתתרשם כמוני , מלשטיין הינו דמוי שנויה במחלוקת , גם בסגנון העברת הביקורת שלו , הוא דוחה על הסף דעות אחרות שלא מסתדרות עם דעתו ..

בעניין ראס סודר , להוציא את גדוד רובין שעסק במרדפים - גדוד 890 ישב שם ובפועל לא עשה כלום עד ה 16 , חוץ משמירות על מתקני חיל הים. קרב החווה היה קרב יחיד של הגדוד במלחמה .

הדגשתי , ואני חוזר ומדגיש יש לי הערכה רבה לכל הלוחמים , ובכל הקשור ל890 , אני קורא בשקיקה את כל מה שדחבש רושם כאן ובמקומות אחרים ורק למד .

אני משתדל להמנע ככל הניתן מהתנגשויות , אבל שיש עיוות עובדות משווע - משהו צריך להרים את הדגל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום