http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3568245,00.html
אדוני הארץ...כרגיל...

!Ya Gotta Believe

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=419889

דווקא כן...די דומה..

!Ya Gotta Believe

אם היה מדובר בפקח שהותקף ע"י בדואים/בני מיעוטים היית גם מעלה את ההודעה הזו לכאן?...
ולא ! אני לא מצדיק ומגנה אירועים שכאלה מכל צד שלא יהיה !

השאלה שלך היא גם תשובה...

ברור שלא הייתי מעלה את זה..לא הייתי צריך, אם זה היה בדואי אז זה היה עולה כאן עם 25 תגובות כבר מזמן...
אז אני מעלה את מה שלא מעלים כאן (כמה מפתיע...)...
חוץ מזה, לפי הרבה גולשים כאן אני בכלל נער ערבי, אז ברור שאני לא יעלה דבר כזה...

אפשר להמשיך לדון על זה במפגש ביום שישי...אתה תוכל לזהות אותי לפי החזות המזרחית, פצעי הבגרות והכאפיה... אתה מגיע?

!Ya Gotta Believe

כשסיפרו לי על הכאפייה ופצעי הבגרות הייתי בטוח שצוחקים איתי !...
שמע... יש כנראה הפתעות בחיים...

בכל אופן - יש סיכוי יותר מסביר שאצליח לקבל "פס"....
אבל זה רק עוד שבועיים וחצי לא?...

האמת שרק הוספת לכבודך כשהודית שאתה ערבי.
כי לפני כן רבים חשבו שאתה צבוע.
לא מזמן הסברת לנו בחוכמה ובאריכות על היחס בין מתגייסי הימין ומתגייסי השמאל, ואני, לתומי, שחשבתי שאתה מבין ומתמצא בהתפלגות נורמלית שאלתי אותך בנושא דומה שאין כמוך להבהיר גם אותו.
הזכרתי לך שבין משמיצי צה"ל והמדינה בחו"ל ומנאציה יש המוני שמאלנים ואף לא איש ימין אחד.
(אתה) כמומחה להתפלגות וסטטיסטיקה הייתי סבור שתשכיל אותנו ותיישב את האנומליה שאיש לא הסביר אותה עד היום.
כמי שדקה לפני כן ידע מצויין "להסביר" את ההתפלגות בנוגע למתגייסים, בנושא ששאלתי - נאלמת.
לא רציתי לרשום את שחשבתי על הגינותך כי איני נוהג לפגוע בחברי הפורום.
עכשיו נוכחתי שאולי טעיתי ואתה לא כל כך צבוע.
וכי איזה ערבי יגנה את שולמית אלוני, יש"ו, שמודיעה לכל העולם שחיילי צה"ל הם רוצחי ילדים ופושעי מלחמה?

מדובר על יהודי בן לאליטה של אלה שגנבו להם את המדינה: טייס בח"א שבעבר נהג לכתוב את אותם דברים אבל יותר בהרחבה בפורום צו"ב, שם גם לא פעם לעג ל"רפי השכל המתלהמים הכותבים בפורומי הפוליטיקה".

לאחרונה עבר לכתוב גם כאן, כפי שאתה רואה.

.

עד היום לא יצא לי להכיר טייס בחה"א שהפגין צביעות כל כך מופרזת. ואם אכן, חס וחלילה, היה טייס אני מודאג.
אבל נרגעתי כשכתבת "לשעבר".
סליחה, אני מתקן. היה נדמה לי שכתבת שהיה טייס לשעבר אלא שכתבת "בעבר".
וחזרתי לדאוג.
אבל יחד עם זה הצבועים לא פעם נוהגים להתחזות. האם קיבלת אימות ממקור בלתי תלוי שהלז טייס?
יכול להיות שהוא עצמו "דיווח" על מקצועו?
אז השכנה שלי דיווחה שהיא אסטרונאוטית.
יכול להיות ששניהם דוברים אמת. אני לא יודע.

אלא שהוא היה כותב בעבר יותר בפורום צו"ב. למיטב זכרוני הוא נחשף (עם דעותיו הפוליטיות לפחות) בפורומים פחות או יותר בזמן מלחמת לבנון: אז בתחילה היו רבים שפיקפקו בכך שיכול להיות שהוא באמת טייס (יעני: "איך אחד שהוא טייס יכול להיות הזוי?") אבל בסופו של דבר היה די ברור שמדובר בטייס "אמיתי" (כל זה ע"ס הזכרון).

ואגב: מה הפלא? למה ממתי מועמדים לתפקידים כאלה נבחנים לפי מידת הנאמנות הסבירה שלהם למדינה הלאומית?

אגב 2: אני מכיר כמה וכמה קצינים (ירוקים) שידעו לתפקד כמו שמצופה מהם כל עוד היו בשירות מילואים פעיל. אחרי שהגיל עזה את שלו והשחרור הגיע, פתאום מצאתי אותם חתומים על מכתב סרבנים או משהו דומה (במקרה אחד החתימה באה ממש אחרי הגיל... מדובר על איש אקדמיה די ידוע בתחומו. אותי זה מאוד שעשע אגב: "יורים ובוכים" קלאסי. לאחרונה קראתי מחקר שאחד מהמסקנות שעלו ממנו (למרות שזו לא הייתה כוונת המחבר) שה"יורים ובוכים" למיניהם נוטים לפגוע ביותר "לא מעורבים" מאשר ה"פאשיסטים הימניים צמאי הדם".

.

אז כתוספת: אני לא יכול לצפות שככותב באינטרנט אצור לעצמי דימוי אמין יותר מזה של כל בעל "ניק" אקראי (מה שאומר שאין דימוי אמין...).

ובכל זאת: אני לא זוכר למה ואיך - ובטח שכמי שלא מחזיק יותר מהרגיל מטייסים או מצוללנים (לא מזלזל חו"ח פשוט, וזה עניין של תחושה פנימית, לא מתרשם מהם רק משום תפקידם) לא בדיוק ישבתי על זה ימים ולילות - אבל היה לי הרושם הברור שמדובר על טייס "אמיתי". אל תשכח שבפורום צו"ב יושבים כמה וכמה, כולל המנהלים, שיכולים בקלות לאמת את העניין והיו כבר מקרים של מתחזים מעולים שהרשימו את כולם עד שעלו עליהם והם נחסמו לאלתר.

לו זה באמת היה מעניין או מטריד אותי הייתי יכול גם בעצמי, בסבירות גבוהה, לאמת או לשלול את היותו טייס (אני יודע שלפחות פעם אחד "עשו" עלי בדיקה לגבי הכשרתי האקדמית במקום שבו היה נכון לבדוק זאת כתוצאה ממשהו שכתבתי באיזה מקום ברשת - וזה למרות שמעולם לא ציינתי את שמי המלא. לא משהו בסגנון האח הגדול אלא סתם מישהו שמאוד רצה לדעת האם הפרטים נכונים מתוך סקרנות).

.

וכבל זאת, כפי שאמרת, זה לא מעורר התפעלות ולא ברור מדוע הלה היה צריך לפמפם בעבר שהוא כזה.
ודומני שגם בעבר זה גרם לי להקיא והגבתי לו באריכות.
אני מכיר אישית גם טייסים וגם בעלי מקצוע "נחשבים" מכל התחומים שכותבים בפורומים שונים ואיש מהם לא פימפם את מקצועו אף לא פעם אחת.
אם ציינת שהוא עשה זאת בפורום ספציפי והיה ראוי שיפרט משהו מיוחד - ניחא.
אבל אני למדדתי על כך מפימפום יום יומי (בעבר, בעבר) בפורום סקופים וזה היה מחליא.
ראוי לציין שלאחרונה זה כבר לא קורה ורק אתה הזכרת את זה בהקשר לענייננו ולכן זה רק נחלת העבר.

אגב טייס, אם יש תקופה בשירותי בעבר שאני בוש בה, זו התקופה ששירתתי תחת פיקודו של הסרבן הבכיר ביותר בחיל האוויר הלוא הוא יפתח ספקטור.
ולא משנה מה עשה הלז בשירותו. זיקנתו ביישה את צעירותו וביישה עוד רבים בחיל האוויר שאיתרע מזלם הרע לשרת תחתיו.
אז הנה יצור שאם הייתי רואה אותו ולמרות שהוא טייס הייתי יורק בפרצופו השפל.

חביבי, אתה ורעיך צרכים לנשק ליפתח את החריץ בישבן ויפה שעה אחת קודם.
אני לא חושב שיש מישהו שמגיעה לו יריקה בפרצוף בגלל דעותיו הפוליטיות בטח לא לאדם רב מעללים כמו יפתח ספקטור.
נכון יפתח חטא, ועל חטאו שילם בהקאתו מהמסגרת, אבל המרחק בין זאת לבין יריקה בפרצוץ הוא ענק.
חבל שבד"כ מי שלא מבין זאת הם אלו שמחשיבים את עצמם חלק ממחנה הימין.

מאחר ואיני יודע מי אתה לא אוכל לומר שאני מכיר את ספקטור טוב ממך.
אך אוכל לומר בודאות שאני מכיר אותו לא פחות טוב ממך. ולא ממך אלמד מה עשה בשירותו ומה לא.
אבל שום מעלל קודם לא מצדיק סרבנות.
תאר לך שכל הטייסים בעלי האוריינטציה הלאומית היו הופכים לסרבנים בתקופת ההתנתקות. מה היה קורה? מה היה קורה לצה"ל? גם להם היית מלקק את החריץ שאתה כל כך מתלהב ללקק בספקטור?
מצטער. אמות המידה שלי כנראה קצת יותר תובעניות משלך.
מצידי אתה יכול להמשיך ללקק את החריץ בישבנו של ספקטור כל ימי חייו, ואפילו יפה שעה אחת אחר כך.
אני מתנצל אם פגעתי, אבל אל תציע את זה למי שסרבנות היא לא בלקסיקון שלו . בשום תנאי.

מסכים..ועדיין "יריקה בפרצוף" כפי שהצעת היא אלמנט עם מידה מסוימת של אלימות, לכן אין לו מקום בשום מקרה, גם ממי שמתנגד לסרבנות בכל תוקף....אני משער שתגובתו של יואב היתה שונה לו הבעת את דעתך מבלי להציע את פתרון היריקה בפרצוף...

!Ya Gotta Believe

כמה שוטרים מותקפים בבילעין? בנעלין?
גם אחרי זה אתה מנהל מעקב?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

את זה הוא השאיר לך...

או מזיז, לך או לו...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

הרי אתה יודע שזה פשוט לא נכון....
אכפת ובעוד איך אכפת....איך עצם העובדה שאתה זועק על כל תקיפת יהודי ע"י ערבי, מישהו צריך להראות לך שגם לצד שלך {שהוא גם הצד שלי} יש צדדים רעים, ולנסות ולרסן את הצביעות שלך...

אני לא מצהיר ש"זכויות אדם" או "מוסר" או "נאורות" מעניינים אותי ועומדים בראש מעייני...
זכויות אדם יש, כידוע לך, גם ליהודים, לא רק לערבים - ומי שמוחה, בשם "זכויות האדם" רק על פגיעה בערבים, הוא-הוא הצבוע...

אם אתה מעדיף להיות נייטרלי (נייטרלי - עם נטייה חזקה מאוד לטובת הצד שכנגד...) בסכסוך הזה (שבו אתה מעורב, בין אם תרצה ובין אם לא) - בעיה שלך. אני לוקח צד בצורה ברורה (ולא מסתתר מאחורי "זכויות" או "מוסר" כדי להסוות את הצד שלי).

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

דובר פה על תקיפה של יהודים כנגד יהודים...

איפה ראית שלקחתי את הצד הנגדי?

שמתי לב באשכולות רבים, שמי שלא בדעה שלך, הוא "אויב מדינה", "בוגד", "אוהב ערבים"....

לא כדאי שתרגע קצת?......{והכל ברוח ידידותית}

מי שלא איתי הוא נגדי.
והמשחק פה הוא בהחלט משחק-סכום-אפס.

ולא, לא דובר פה על תקיפה של יהודים נגד יהודים. לאמיל היתה סיבה להביא דווקא את המקרה הזה (שכן תקיפות יהודים נגד יהודים מתרחשות כל הזמן (לצערנו). אמיל לא הביא, למשל, תקיפה של יהודים (פעילי שמאל) נגד יהודים (חיילים / שוטרים) שרבות מסוגה מתרחשות כל שבוע בפסטיבל בילעין / נעלין (או כל חור אחר). זה לא מעניין אותו (או אותך). אבל אם מעורבים במקרה הזה "מתנחלים", אז עושים מזה סיפור.

בפראפרזה על דבריו של סטאלין: "אירוע אחד זה חדשות, הרבה אירועים זו שיגרה".

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

הבנתי...אצלך זה "מי שלא איתי, הוא נגדי"....

מה לעשות, שאני לא מאמין ברעיון הזה, יש גם אמצע....הקיצוניות שלך היא מתכון בטוח לכישלון...{ואל תאמר שאתה לא קיצוני, כי באשכול אחר אמרת בבירור שאתה כן}...גם היטלר וגם סטאלין היו קיצונים, וה"אימפריות" של שניהם נפלו.....

בקשר לכתבה עצמה שאמיל הביא- אני חושב שהוא ניסה להראות לחברי הפורום את הצביעות שלהם.....הרי אם הוא היה מביא כתבה של ערבים שתקפו יהודים, הוא היה מקבל תגובות רבות נלהבות...ברגע שהוא הציב מולך מראה והראה לך איך מתנהגים אחיך, העלת אותו לגרדום וצעקת "בוגד!"....

וד"א- אותי מעניין {ומעצבן} גם כשאני קורא על מפגינים שמאלניים שתוקפים את כוחות הביטחון, וכמובן ערבים שתוקפים את כוחות הביטחון....
אותי מעניין ההיגיון והשכל הישר....אתה תהיה מוכן להעלים עין על דברים אכזריים ולא צודקים שיהודים יעשו, רק בגלל שהם יהודים...

שמי שרואה מליון גווני אפור צריך לגשת לבדיקה אצל רופא העיניים....
יש שחור או לבן. נכון או לא נכון. איתי או נגדי. תבחר צד. אני בחרתי - ואני לא מתכוון להתנצל או להצטדק על כך.

אתה יכול לצעוק "צביעות" עד מחר - אבל זה לא יגרום לזה להיות נכון. אני לא צבוע, מכיוון שלא "זכויות אדם" אוניברסליות לא-ברורות מעניינות אותי, אלא זכויותיו של הצד שלי. הצד השני לא מעניין אותי ולא רלוונטי בעיני. ולכן, אם מי מהצד שלי פוגע במי מהצד השני - אני לא רואה בזה שום בעיה.
צבוע הוא מי שדוגל ב"זכויות אדם", אבל מזדעק רק כשערבים נפגעים - כמוך וכמו אמיל וכמו שותפיכם לשמאל ההזוי.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אבל מי אמר שאני זועק רק כשערבים נפגעים?!

למען האמת, אני לא זועק כשערבים נפגעים, אלא רק כשהיהודים נפגעים....

אתה בנאדם כזה מתוסבך ולא קשור....איפה אתה רואה באשכול הזה שזעקתי על פגיעה בערבים?!?!?!

רבאק

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אני בא אלייך בטענות שאתה זועק רק כאשר ערבים פוגעים ביהודים {גם אני אז זועק,אז מה..לא חוכמה}...

אבל כשיהודים, אחים שלך, פוגעים ביהודים אחרים, אתה לא זועק ולא מדבר...

צביעות, קיצר....

ולא בהקשר פוליטי, קולי בהחלט יישמע.
שוב, הטענות לא אליי, אלא אל מי שפתח את האשכול.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אבל כשערבים פוגעים ביהודים, אתה לא מסתכל על ההקשר החוקי של הדבר, אלא על ההקשר הפוליטי.....אותו דין היה אמור להיות גם באשכול הזה, לא?

זה על רקע לאומני תמיד - עד שיוכח אחרת.
להזכירך, יש פה איזושהי מלחמה, אם לא שמת לב...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

הוא הקונצרן הגרמני, בעל ההקשרים מן העבר וקצת מן ההווה עם אידאולוגיה נאצית, "נון דומונט".

ובאותה רצינות: הקישקוש של "אדוני הארץ" - שנפוץ בעיקר בפי אייטולות עיתונאות כמו עקיבא אלדר - מזכיר לי מאוד את אימרת הילדים "המריח הוא המסריח". אין שום ספק לכל בר בעת שאדוני הארץ האמיתיים אלו הם האליטה (מטעם עצמה) של פרשני המציאות השמאלנים ההזויים. בדימיון של אלה - כמה גרוטסקי - אנשים שפעולותיהם שקופות, ארציות כמו גם מתועדות ע"י חמישים ושמונה ארגוני שמאל קקיוניים (רק היורו הקשה שהם מקבלים ממדינות כמו גרמניה אינו קקיוני...) הם "אדוני הארץ" הנסתרים, בעוד שהקוזה נוסטרה של האולוגרכיה הפוליטית - המצומצמת מאוד מספרית - של הזרם השיעי של מחנה השלומיזם, היא היא "רודפי הצדק" ולא מה שהם באמת: "אדוני הארץ".

.

טוב, ליותר מדי לא הייתי מצפה ממשיהו שכתוב לו בחתימה "מלך ישראל- דן חלוץ"

אני חושב שזאת התוצאה של הכפשה רבת שנים נגד אלה שמתקרים מתנחלים.

אין להם אימון במסודות המדינה כמו למרבית אזרחי המדינה.

Minolta Dynax 5D

פקחים מותקפים בכל רחבי הארץ, פיקוח הוא בד"כ דבר לא נעים למפוקח. אדוני הארץ? ומה אתה - עבד?

זהו, אשכול אחד "שמאלני" (לא בדיוק אבל נגיד) והוא הופך רק לדיון לגבי פותח האשכול "הבוגד" ולא לגבי הנושא...כמה מפתיע בפורום המצחיק שלנו....
לפחות החבר g.i.s.h כהרגלו (כמעט) נתן תגובה ענינית אבל לצערי g.i.s.h לא דייקת בזכרונך לגבי והרבה ממש שכתבת על עברי בפורום אינו לגמרי מדויק, אבל מכיוון שציינת, ואני מסכים איתך לחלוטין, שזה ממש לא משנה אז נשים זאת בצד...
שאר המטורפים שהיו יורקים לי בפרצוף ומכנים אותי בוגד וכו' בשל דעותי הפוליטיות בעוד הם מקדמים את המדינה ע"י תקתוק במחשב...יכולים לחפש אותי בסיבוב ולישון טוב בלילה...
מעבר לכך, ממליץ שכמו שאנו עושים כשערבים תוקפים שוטרים וכו' נתרכז באשכול ולא במי שפתח אותו...

!Ya Gotta Believe

טוב, לא חדש ולא סקופ...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

מוזר מאוד,שהרי מתי שחקרתי לי באופן מאוד לא מעמיק על עברך עטור השבחים בחזית,גם אתה התחמקת באופן חלקלק בנימוקים של "אין זה משנה" ועוד תקיפות חסרות תוכן.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

נעדרת, ללא ספק, בגלל הקרבות במדבר המערבי...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

וכל השאר מטורפים/הזויים/ימין קיצוני. כן, אנחנו מכירים את המילים ואת המוזיקה.
חבל, דבר לעניין, ולא בסיסמאות(כמו "אדוני הארץ") ותזכה לאוזן קשבת, שזה לא בהכרח הסכמה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eGod וכל השאר מטורפים/הזויים/ימין קיצוני. כן, אנחנו מכירים את המילים ואת המוזיקה. חבל, דבר לעניין, ולא בסיסמאות(כמו "אדוני הארץ") ותזכה לאוזן קשבת, שזה לא בהכרח הסכמה.

דיברנו כבר על הכל (בעבר) אבל לפחות הסגנון החביב מעורר רצון לתת תשובה:
אתה מסתכל על העניין במובן צר (לא אשמתך, כנראה שלא ליווית את כל התהליך..)..כבר בהודעתי הקודמת ציינתי שלא כולם מטורפים/ הזויים, אבל סלח לי שמי שחושב שאני ערבי/ בוגד/ נער (ויש כאן בשירשור הנ"ל כמה שציינו זאת כבר) רק בגלל שאני חושב שצריך להחזיר את השטחים/ לפרק את ההתנחלויות וכו' הוא אכן הזוי/ מטורף....מי שדן איתי ענינית לגבי הנושאים הוא בהחלט לא מטורף..., לדון על העניין זה כל הענין....אבל, וזה אבל גדול,מי שקורא לי בוגד (למרות שהוא חושב שאני טייס..) רק בגלל שאני פותח שירשור על אלימות של מתנחלים(ואפילו שהוספתי הערה "אדוני הארץ") הוא אכן מטורף/ הזוי....
איתם (המטורפים..) יש את לעיתים דיון מצחיק לגבי היותי בוגד/ ערבי/ טייס וכו (ואל תאמין לסיפורים כאן על נפנוף שלי בעניין....הנ"ל צץ רק לאחר הערות חוזרות ונישנות על היותי בוגד ערבי...בכל זאת לטיעון על היותי בוגד- 15 שנות שירות מסור בצה"ל הינם תשובה רלוונטית....מעולם לא העליתי זאת כטיעון לצדקת טענותיי או לחוכמתי, מי כמוני יודע שלא חסרים טייסים טיפשים..ואפילו מעולם לא טענתי שאני חכם גדול..).
הערתך סובלת קצת מקריאה סלקטיבית, שהרי אין כמעט אשכול ימני (ורוב האשכולות בפורום הינם ימניים..) שאינו מלווה בהערות בסגנון דומה או גרוע בהרבה מההערה שלי...אז להתעורר עכשיו לגבי הסגנון זה קצת מאוחר מדי...
לסיכום, שלא יהיה אי הבנות, אני נגד כל אלימות מהסגנון הזה, כמובן גם כשזה בה מהצד השני, אני לרגע לא תומך בהפגנות אלימות של השמאל או בפגיעה בשוטרים וחיילים בשום צורה שהיא..רק שכמו שציינתי מקודם, כשהשמאל עושה זאת (שמאל קיצוני ומיעוט יש לציין) אז זה צץ כאן בתוך דקה עם מלא תגובות מטובלות בהערות שלידם "אדוני הארץ" הינה הערה מתונה....אז ממש אין צורך בתמיכה נוספת שלי..למרות ששוב אני מציין וכבר בעבר ציינתי- אני נגד אלימות כזו מכל צד של המפה הפוליטית....
קצת לגבי התוכן ולא רק הסגנון:
הצביעות שמייחסים כאן אינה קרובה למציאות, לא רק אני אלא רבים מאזרחי המדינה (שלא לדבר על מדינות אחרות בעולם) לא חושבים ש 48 ו67 זה אותו דבר...כמובן שזה לא אותו הדבר כי שום דבר בהיסטוריה הוא לא אותו דבר (על זה אני מקוה שאין ויכוח..) אבל כמובן שמעבר לזה, שבמהות מה שקורה מאז 67 הוא לא דומה לארועי 48 וגם הפתרונות לא אותם הפתרונות...עכשיו, אני מבין שיש כאן אנשים שחושבים שאין הבדל מהותי בין 48 ל67...זה נושא לדיון, אבל לטעון כאילו זה מאוד פשוט, אין מקום לדיון וכל מי שחושב שזה היה בסדר שגירשו ערבים ב48 אבל לא מסכים למה שנעשה לערבים מ67 הוא בוגד ונער ערבי..זה כבר לא אינטילגנטי ולא מקובל.....לקרוא לבן אדם כזה בוגד, זה כבר שפל עלוב וגם מטופש...כי מעבר אלי (אני פשוט אחד מ3 שמאלנים בודדים שכותבים כאן בפורום) יש עדיין מאות אלפים ואולי מיליונים של ישראלים משלמי מיסים/ שומרי חוק ומשרתים במילואים שחושבים כך....אז ההפשטות והבוטות של "המטורפים" כאן בפורום (לא, לא הימנים כולם...רק היורקים בפנים ומטפלי הבוגדים...המקדמים את המדינה ע"י תקתוק במחשב בלבד) הן פשוט לא ברמת דיון רלוונטית, הם אכן הזוים/ מטורפים.
מעבר אליהם יש כמה חברה רציניים, לא מטורפים ולא הזויים, ועדיין-ימנים קיצוניים שאני לא מסכים לאף מילה שלהם אבל שמח לקרוא ולפעמים (כשיש לי כוח) גם לענות להם...
מקוה שעניתי,
אמיל

!Ya Gotta Believe

אמיל, חזור לצו"ב. חבר אתה חסר.

בצו"ב הבן אדם יכול להתחזות לטווס, לזיקית, הכל הולך.
פה ממש קשה להתחזות. ישר מגלים מי צבוע ומי לא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jumbo בצו"ב הבן אדם יכול להתחזות לטווס, לזיקית, הכל הולך. פה ממש קשה להתחזות. ישר מגלים מי צבוע ומי לא.

אוי זה היה מצחיק...
אין מה להשוות את הפורום הכושל הזה לפורום צו"ב...שם מתנהלים דיונים מתורבתים ורציניים על מגוון נושאים,..
כאן לעומת זאת יש חיבור פס רחב לאבארבנל.....(מבלי להעליב את חמשת הנורצלים שכותבים כאן..).
תנסה לכתוב ברמה ובסגנון שאתה כותב כאן בפורום צו"ב ויעיפו אותך משם תוך שניה..ואני לא מדבר על עניין הפוליטיקה אלה עוד הרבה לפני זה...
מצד שני, חוסר החיבור שלך עם המציאות מסביר דבר או שניים......

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a אוי זה היה מצחיק... אין מה להשוות את הפורום הכושל הזה לפורום צו"ב...שם מתנהלים דיונים מתורבתים ורציניים על מגוון נושאים,.. כאן לעומת זאת יש חיבור פס רחב לאבארבנל.....(מבלי להעליב את חמשת הנורצלים שכותבים כאן..). תנסה לכתוב ברמה ובסגנון שאתה כותב כאן בפורום צו"ב ויעיפו אותך משם תוך שניה..ואני לא מדבר על עניין הפוליטיקה אלה עוד הרבה לפני זה... מצד שני, חוסר החיבור שלך עם המציאות מסביר דבר או שניים......

אכן, מגיעים לפה מדי פעם גם כמה (אני מתאפק שלא לתת דוגמא) מטורללים, מה חבל שיש לשלם מחיר כה כבד על אותו ערך נקלה המכונה "חופש הביטוי". במחוזות המעולים מהם אתה מגיע (חד"ש, הלא כן?) באמת מתעלמים מזכות מיותרת זאת ומתחברים אל המציאות בה ממילא יש במזה"ת רוב ערבי ועלינו להסתגל. (אתה מהפלג הלאומני או הקומוניסטי?)

אכן בפורום צו"ב אסור לנהל דיונים פוליטיים וחוק זה אכן נאכף בקפידה על כל הכותבים שמגיעים מהצד הימני של המפה. עליך (למשל) החוק הזה אינו נאכף ולכן נוח לך מאוד לכתוב בצו"ב ולכנות את הדיונים המתנהלים בו "מתורבתים ורציניים". מה חבל שדעתך אינה מהווה תחליף למציאות, הלא כן? אה סליחה, בפורום ההוא השיטה הזאת דווקא הולכת לא רע.

בברכת שמש עמים זורחת ויום טוב

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אכן נושא הדעות הפוליטיות הוא עקרוני בפורום צו"ב וכאן לא יכול להתקיים....לכן בהיבט זה לא הצעתי רעיון לשינוי..כל זה לא משנה את המציאות לגבי רמת הפורום....
מעבר להיבט הפוליטי, בפורום צו"ב שומרים עם "כבוד הפורום" וחוסמים (לאחר אזהרות) אנשים המנבלים את הפה ומשתמשים בשפה לא רואיה...יתכן וגם את זה לא צריך לעשות כאן בגלל האופי השונה של הפורום, אבל זה בוודאי לא מועיל לרמת הפורום......
הערותיך האישיות לגבי הן כל כך מטופשות..הערותיך העלובות סותרות לכך שכבר פעמים רבות התבטאתי בעד חופש הדיבור בפורום..חובבן שכמוך...(לא מפתיע..)
רד לי מהגב בבקשה...בוודאי אם אתה לא מדייק....

!Ya Gotta Believe

קצת קשה לשמור אמונים לחופש הביטוי..

אין לי ספק שהתבטאת רבות בעד חופש הביטוי בכל פעם שערך זה עלה בד בבד עם הפוזיציה בה אתה נמצא.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook קצת קשה לשמור אמונים לחופש הביטוי.. אין לי ספק שהתבטאת רבות בעד חופש הביטוי בכל פעם שערך זה עלה בד בבד עם הפוזיציה בה אתה נמצא.

מה שיש לך ספק או אין לך ספק לא מעניין.....תביא דוגמאות או שתשב בשקט, תמיד תמכתי בגרסה הרחבה של חופש הביטוי, כולל התנגדות לתופעה של "הסתה" שצצה בכל פינה לאחר רצח רבין..... תעשה בדיקה בפורום ותחזור אלינו (רצוי בשקט.. כי אתה מצטייר כמו חובבן שמביא משפטים גלובליים אבל לא מגבה עם עובדות).
ודרך אגב, אין לי ספק שאתה קצין כושל שממציא ומפברק נתונים ודו"חות בתפקיד במקום לעבוד קשה, הכיצד אני יודע? מתגובה וחצי לא רצינית בפורום....הוכחות אתה רוצה? עזוב, תן להשמיץ בלי הוכחות..זה כיף וזה קל...

!Ya Gotta Believe

כאילו רק אתם חכמים ונאורים ומוסריים וכל השאר סהרורים ומטורפים וקיצוניים - והכל, כמובן, בשם המוסר והנאורות והליברליות...

ציטוט:

מקוה שעניתי

כנראה, אבל לא לאף שאלה שנשאלת באשכול הזה.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

"דן חלוץ גיבור ישראל"???

לעצם העניין, אני לא מרגיש אשם לא לגבי 48' ולא לגבי 67' וגם לא לגבי המצב עכשיו. אם אנחנו צריכים להתפשר זה לא מתוך תחושת אשמה, אלא משיקולים פרקטיים שנוגעים לעתיד.
אני לא מבין את סוג השמאל שמחפש כל הזמן להשחיר את מדינת ישראל ואת המתנחלים, לרוב במימון זר. זה מעיד על חוסר יכולת שכנוע לגבי האסטרטגיה הנכונה לישראל, וחוסר הגינות(כי לא נשארים בתחומי הוויכוח הדמוקרטי הלגיטימי). במקרה שלפנינו, כפי שכבר אמרתי כאן, אני לא מכיר הרבה אנשים שאוהבים פקחים, ולא נראה לי שהמתנחלים שונים מאחרים ברמת האלימות כלפי המפקחים עליהם.

ציטוט:

כוחות צה"ל חילצו אותו ללא פגע. נזק נגרם לרכבו.

חייבים להקים ארגון (עם מימון מהמדינות הסקנדינביות הנדיבות) שיגן על הזכויות של מכוניות בשטחים הכבושים! נקרא לו באיזשהו שם מאוד תנ"כי שהוצאינו מההקשר שבו הוא מופיע במקרא, אולי "עבים רכובו" (גופן תנ"כי, ניקוד מלא). ככה יהיה נדמה כאילו שאנחנו רודפי צדק ולא סתם יהודונים שונאי עצמם.

The release of convicted terrorists before they have served their full sentences seems like an easy and tempting way of defusing blackmailed situations in which innocent people may lose their lives, but its utility is momentary at best. Prisoner releases only embolden terrorists by giving them the feeling that even if they are caught, their punishment will be brief. Worse, by leading terrorists to think such demands are likely to be met, they encourage precisely the terrorist blackmail they are supposed to defuse.

1995 ,Binyamin Netanyahu, Fighting Terrorism

זה מציב שאלות האם באמת ובתמים קברניטי המדינה הם לטובת העם, עם ישראל, היהודים שעבורם הקימו את ארץ ישראל ומכספי התרומות של יהודי העולם היא המשיכה להתקיים. איך זה שהמדינה כל כך הסתכסכה עם היהודים המתנחלים שנאחזים בארץ ישראל ונאבקים על קיומה. כנראה משהו דפוק בהנהגת המדינה.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

כנראה שעבריינים ממלאים את ארצנו בכל המגזרים והשאלה הנשאלת היא מתי מעלים אשכול בנושא.

הסיבה בעיני בגינה מועלים אשכולות רבים העוסקים במתקפה של ערבים על עובדי ציבור הינה בשל הניחוח הלאומני העוטף כל מתקפה שכזו. הדבר אינו מתרחש מאחר וגזענים נבערים ממלאים את הפורום אלא משום שקיים מאבק בין העם היהודי לערביי א"י על כברת הארץ הזו ומאחר ובעיני לפחות, ערביי א"י גם האזרחים שבהם - כבר בחרו צד במאבק. ועפ"י המשתקף בדברי נבחריהם - אין זה הצד התומך בקיום מדינה יהודית.

אני מניח כי הסיבה שבחרת להעלות אשכול זה הינה תחושתך כי אזרחי ישראל היושבים בשטחי יהודה ושומרון מצויים במאבק עימך ורצונך הלגיטימי לעקוץ קצת את הצד שמנגד ולהזכיר לנו כי לא כל ציוני או חלוץ אמיץ המיישב את יהודה ושומרון הוא גם צדיק ואזרח נאמן.

עד כאן - סתם שיח יומיומי בפורום...

אך שני דברים בהודעתך משכו את תשומת ליבי. הראשון שבהם הוא השימוש במינוח 'אדוני הארץ'. מה רבותא? הרי ברור כי מעצם הגיע העם היהודי לארץ זו רואה הוא עצמו כ'אדון הארץ'. אם כוונתך היא כי הם חשים עצמם 'מעל החוק' יכולת פשוט לכנות את העבריינים - 'עבריינים' אך העדפת להשתמש בבטוי הכוללני [שהמציא חיים יבין בסרט תעמולה נבזי שמומן בכספי הציבור] בכדי להכתים גם את המהנדס היושב כדין בקרני שומרון וגם את הילדה הנמה במיטתה בקדומים. ככה עושים?

glsh רמז ואני אוסיף כי מי שחשים באמת באדנות על הארץ, משאביה, יושביה ומי שרואים בה לא יותר מעסקה פיננסית הינם בני מעמד חברתי-כלכלי מסויים וראוי היה לשמור את הקצף שבבטוי כלפיהם.

אולמרט, הירשזון, בן אליעזר - הם רק משל.סביב דוכסי השחיתות רובצים מאות רוזנים ואלפי ברונים אשר דעתם הפוליטית והמוסיקלית לעולם תחשב ליותר מזו של הרוב הדמוקרטי, השופט שבא מתוכם לעולם יראה את מעשיהם כמעשי 'האדם הסביר' גם אם יאמרו על היום לילה, העסקה המפקירה משאבי צבור תמיד תתגלגל לפתחם, קידום מטאורי ובלתי מוסבר בשרות הציבורי והאקדמי לצד מלגות נדיבות ללימוד במוסדות יוקרה יהיה לעולם נחלתם וכן הלאה.

רוב בני אצולת השחיתות הזו הם כמובן צאצאי הצמרת הפוליטית שהתיימרה להיות 'אליטה משרתת' עד שנות השבעים ולצידם מתעשרי נדל"ן פרדסים כאלו ואחרים. לחונטה שלטת זו של 'אדוני הארץ' במובן הבזוי של המילה יש מאפיינים מלבד הממון. אם בשנים עברו היו בני החונטה צריכים לדקלם סיסמאות סוציאליסטיות בטרם זכו לנהל חברות עובדים ענקיות, למוטטן ולהותיר אלפים מחוסרי עבודה - היום הם מצטטים מימרות רדודות מבית היוצר של שמעון פרס ובד"כ רוממות השלום והקוסמופוליטיות בגרונן.

'אדונים' אלו סובבים את האדם המשכיל ואת בני המעמד הבינוני , גוזלים ממנו את עמלו ולעיתים תכופות מפריעים לו בדרכו ובעיני הם הראויים לכנוי אדוני הארץ בתצורתו המלעיגה.

מובן כי על מעמד אדונים מכוער זה נמנים גם חלק מצאצאי המשפחה הלוחמת שגילו את מנעמי הקופה הציבורית. מובן גם כי העובדה כי הבטוי 'גם אני בעד שלום אפילו אם מדובר במלחמה' הינו כרטיס כניסה מחייב לגל"צ או לשיחת סלון באלפיון העליון - אינה שומטת את הסף מתחת לרגלי טיעוני השמאל האמיתי ואינה מבטלת את הויכוח בין ימין לשמאל. היא רק באה ללמדנו כי גם לשמאל רדודים משלו. עשירים, מקודמים ובעלי תארים - אך רדודים. הם אלו החשים כי 'גנבו להם את הארץ' והם אלו המוכנים לשורפה רק בכדי שלא ינותקו מן העטינים רגע לפני מועד הטיסה.

אין לי כל סיבה לחשוב כי דעותיך מקורן בשייכותך לצד מכוער זה של השמאל ואם הבנתי נכון - המושג 'שמאל' אצלך רחב יותר מן ההבט של 'לסגת מהכל'. אם אכן כך הוא הדבר הרי שתבין כי כדאי לשמור את המאבק החברתי ל'אדוני הארץ' מן הסוג שתארתי כאן.

[התכוונתי 'להגיב' ויצא לי 'מניפסט', יתכן וכך התחיל גם מרקס? ]

הנקודה השניה שהתמיהה אותי בתגובך נוגעת לחתימה: 'דן חלוץ גבור ישראל'. סברתי כי אם אקיש על החתימה אגיע לקישור משעשע כלשהו ואח"כ סברתי כי הקישור אינו פעיל... אלא אם כן חתימתך נועדה להקפיץ את מד הגובה והסומק של ירוקים בפורום צו"ב - אפנה תשומת לבך כי חתימך מקפחת את רוה"מנו שפעל בלא פחות תבונה ובלא יותר יהירות מהחלוץ, מחזיק דרגת קצונה, עשה יותר כסף במניות וראוי לא פחות לאיזכורו!

ראשית, לא ידעתי אם להתייחס אליך כזכר או נקבה, אז אם טעיתי אני מתנצל..(הניק בנקבה, המנהל בזכר...לא יודע מה לעשות..)

מסכים איתך כמעט על הכל..
לגבי אדוני הארץ, אין זה סותר, גם אלה וגם אלה רואים עצמם אדוני הארץ, ויתכן מאוד שגם אלו שgish ציין, אני לא מתמצא ובוודאי שאף מקרה ספציפי של התנהגות לא נאותה או לא ראויה לא יזכה להגנה ממני...אבל כאן היתה בדיוק התנהגות כזו....
לגבי הסיבה שמעלים אשכול כזה או אחר, לדעתי את תמימה..למי איכפת הרקע, זה פורום חדשות וברור למה מועלים כאן מיד אשכולות שתומכים בצד אחד של המפה הפוליטית..(כי כל הגולשים כאן וכל המנהלים כאן ימניים....ורק ראי את הסגנון הדוחה באשכול הנוכחי..לא מפתיע...אבל זה המצב בפורום..ואת כמנהלת יכולה לקחת קרדיט (קטן) על מצבו ורמתו של פורום סקופים וחדשות..ואם אתם גאים במצב אז בהצלחה לכם...ראי איך נראה פורום צו"ב..איך מתנהלים שם דיונים, איך יש מקום לכל קשת הדעות (גם בנושאים פוליטיים...אין מה לעשות נושאי ביטחון לעיתים קרובות הם בעלי אופי פוליטי גרידא) ותביני את גודל הכישלון ומצבו העגום של פורום סקופים וחדשות....בפורום הזה אני בוגד כי אני שמאלני לא פחות ולא יותר בוגד!!(לא כי בגדתי, לא מסרתי ידיעות לאויב, לא סרבתי לשרת, לא השתמטתי ממילואים...ואפילו ההפך הוא הנכון...אלא פשוט כי אני חושב שלמדינה יהיה יותר טוב ללא השטחים וללא ההתנחלויות...הפיתרון שלי הוא שונה אז אני בוגד!!) ובפורום צו"ב (שבו דרך אגב הרוב הוא גם כן ימני..) אני חבר כמו כולם, מנהל דיונים נחשב אפילו מומחה בתחומים מסוימים, וגם כשלא מסכימים איתי מתנהל דיון מתורבת בעניין..ולמה? כי הניהול שם הוא כמו שצריך, כי אחוז הכותבים הרציניים גבוה וכי כמות המטורפים קטנה עד אפסית...מי שיכנה שם קצין לוחם בצה"ל כבוגד יזכה מיד לשטיפה מאנשים הגיונים....אבל, ככה זה, בגלל זה אני, ואחרים כותבים כאן מעט מאוד, בגלל זה הפורום הפך ללא רלוונטי (אף בר דעת לא יסכים לקבל התלהמות כזו מאספסוף מטורף כמו שיש כאן...ולא אין לי כוונה להכליל, יש כאן מעט חברה רציניים ומתורבתים אבל הרבה בוטים ומטורפים...)
העניין האחרון אינו בדיחה, כאן יש זכרון קצר, ובדיוק כמו שדדו ורפול נכשלו במלחמות שהם ניהלו ועדיין היו גיבורים,(לנהל מלחמה זה קשה, רק שתדעי, ואנשים שמנהלים בפורום שחלקים ממנו לא מתנהלים ברמה נאותה יכולים אולי להזדהות עם זה שאנשים, בכירים ככל שיהיו עושים טעויות) , כל מי שמכיר את ההיסטוריה של חלוץ יודע שהוא תרם את נשמתו למדינה ולצבא, היה לוחם אמיץ יוצא דופן והוא לא פחות מגיבור. את הטעויות שהוא עשה בסוף כולם מכירים, לחזור עליהם זה לא רלוונטי, קצת לרענן את ההיסטוריה ולהכניס לפרופורציות..זה כל מה שאני מעוניין לעשות....חלוץ הוא איש אמיץ ומיוחד אפילו שנכשל כרמטכ"ל...

!Ya Gotta Believe

העובדה שאתה רואה בטרנספר של חצי מליון איש מבתיהם רק בגלל שהם יהודים, מעשה חיובי,
ובתמיכה בעקירת פלסטינים מבתיהם, מעשה של "אספסוף מתלהם", היא עניין שאתה צריך ליישב קודם
כל עם עצמך, לפני שאתה מחפש גזענות אצל אחרים...
אני אמנם חושב שיפה מצידך לתת ציונים לפורומים בפרש, ובהחלט אשקול להעסיק אותך כמבקר
אצלנו, אבל אל תיפגע אם עמדתך השלילית לגבי פורומים מסויימים תידחה, בדיוק כפי שעמדתך החיובית לגבי
פורומים אחר, תתקבל. טבעי שכשאתה במיעוט, אתה תתמלא טענות ותחשוב שרודפים אותך, אבל
האמת שונה. איש לא רודף אותך, והעובדה שאנשים שלא מכירים אותך, העלו לגביך טענות (שגויות),
לא ממש מלמדת עליהם כלום - ממש כפי שהעובדה שאתה נפגע מכך שחשבו שאתה ערבי, רק בגלל
שנאתך למתנחלים באשר הם (די קשה לשנוא חצי מליון איש, אתה יודע...), אינה מלמדת שאתה שונא
ערבים כעקרון. הם טעו, וזה לא מלמד כלום - וזה שאתה מגדף ומחרף את רוב גולשיו של הפורום הזה
("אספסוף מטורף"...) לא ממש מקדמת את טענותיך בנוגע לצורך בקידום סובלנות והבנה לעמדות
מנוגדות. לא, אמיל, לא כל מי שלא מתלהב מעמדותיך, הוא אספסוף מטורף. יש אנשים לא פחות חכמים
ושפויים ממך שחושבים בדיוק ההיפך ממך, ויודע מה? העובדות מלמדות שבינתיים הם צודקים ואתה
טועה...
אנשים שמגדפים אחרים בדר"כ עושים זאת כאשר אין להם טיעונים ענייניים. זה מהש אתה טוען כאן
לגבי רוב הגולשים - אבל עובדתית זה מה שאתה-עצמך עשית כאן ברוב האשכול. פתחת אותו עם
טענה עניינית וראוייה בנוגע לפקח שהותקף ע"י עבריינים - אלא שכל העיסוק שלך בעבריינים לא
נגע לעובדת היותם עבריינים, אלא לעובדה שהם עבריינים שגרים בחבל בנימין ("בשטחים הכבושים").
אני מבין שרצית לענות בכך על אשכול שעוסק בקבוצה שבאה לחגוג את יום ששי בתקיפת שוטרים
וחיילים לאורך הגדר, אלא שהמקרה שאתה הצגת שונה במהותו. לו דובר על תקיפה שיטתית
שנעשית באופן קבוע בזמן ובמקום ידועים מראש (כפי שהעסק נעשה בבלעין ובנעלין), הרי שהיה
מקום לדבר על חבורה עבריינית קבועה. המקרה אינו כזה, ואינו שונה במאומה מעשרות ומאות
עבריינים שתוקפים פקחים (וכבר הזכירו לך שבמגזר הבדווי התופעה גרועה בהרבה).
יש מקום למחות ולאזכר כל מקרה של תקיפת אוכפי חוק - אבל הניסיון להציג זאת כמקביל לתופעה
של התפרעות שבועית שמיועדת לחבל בבניית גדר בטחון - זה לא רציני בעליל, ואני מניח שאתה
יודע זאת, אחרת לא היית מפסיק לדון בעניין ומתחיל לתת ציונים לפורום ולכותביו...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori העובדה שאתה רואה בטרנספר של חצי מליון איש מבתיהם רק בגלל שהם יהודים, מעשה חיובי, ובתמיכה בעקירת פלסטינים מבתיהם, מעשה של "אספסוף מתלהם", היא עניין שאתה צריך ליישב קודם כל עם עצמך, לפני שאתה מחפש גזענות אצל אחרים... אני אמנם חושב שיפה מצידך לתת ציונים לפורומים בפרש, ובהחלט אשקול להעסיק אותך כמבקר אצלנו, אבל אל תיפגע אם עמדתך השלילית לגבי פורומים מסויימים תידחה, בדיוק כפי שעמדתך החיובית לגבי פורומים אחר, תתקבל. טבעי שכשאתה במיעוט, אתה תתמלא טענות ותחשוב שרודפים אותך, אבל האמת שונה. איש לא רודף אותך, והעובדה שאנשים שלא מכירים אותך, העלו לגביך טענות (שגויות), לא ממש מלמדת עליהם כלום - ממש כפי שהעובדה שאתה נפגע מכך שחשבו שאתה ערבי, רק בגלל שנאתך למתנחלים באשר הם (די קשה לשנוא חצי מליון איש, אתה יודע...), אינה מלמדת שאתה שונא ערבים כעקרון. הם טעו, וזה לא מלמד כלום - וזה שאתה מגדף ומחרף את רוב גולשיו של הפורום הזה ("אספסוף מטורף"...) לא ממש מקדמת את טענותיך בנוגע לצורך בקידום סובלנות והבנה לעמדות מנוגדות. לא, אמיל, לא כל מי שלא מתלהב מעמדותיך, הוא אספסוף מטורף. יש אנשים לא פחות חכמים ושפויים ממך שחושבים בדיוק ההיפך ממך, ויודע מה? העובדות מלמדות שבינתיים הם צודקים ואתה טועה... אנשים שמגדפים אחרים בדר"כ עושים זאת כאשר אין להם טיעונים ענייניים. זה מהש אתה טוען כאן לגבי רוב הגולשים - אבל עובדתית זה מה שאתה-עצמך עשית כאן ברוב האשכול. פתחת אותו עם טענה עניינית וראוייה בנוגע לפקח שהותקף ע"י עבריינים - אלא שכל העיסוק שלך בעבריינים לא נגע לעובדת היותם עבריינים, אלא לעובדה שהם עבריינים שגרים בחבל בנימין ("בשטחים הכבושים"). אני מבין שרצית לענות בכך על אשכול שעוסק בקבוצה שבאה לחגוג את יום ששי בתקיפת שוטרים וחיילים לאורך הגדר, אלא שהמקרה שאתה הצגת שונה במהותו. לו דובר על תקיפה שיטתית שנעשית באופן קבוע בזמן ובמקום ידועים מראש (כפי שהעסק נעשה בבלעין ובנעלין), הרי שהיה מקום לדבר על חבורה עבריינית קבועה. המקרה אינו כזה, ואינו שונה במאומה מעשרות ומאות עבריינים שתוקפים פקחים (וכבר הזכירו לך שבמגזר הבדווי התופעה גרועה בהרבה). יש מקום למחות ולאזכר כל מקרה של תקיפת אוכפי חוק - אבל הניסיון להציג זאת כמקביל לתופעה של התפרעות שבועית שמיועדת לחבל בבניית גדר בטחון - זה לא רציני בעליל, ואני מניח שאתה יודע זאת, אחרת לא היית מפסיק לדון בעניין ומתחיל לתת ציונים לפורום ולכותביו...

הי,
ראשית, אני מסכים עם חלק מהדברים..
עם מה לא?
לא שונא חצי מיליון מתנחלים כלל וכלל, שונא את אלו שמכים ערבים ופקחים, ועם השאר אני לא מסכים על הדרך..אבל שונא?? ממש ממש לא, אפילו לא קרוב (ולמרות שזה טיפשי לכתוב את הקלישאה הזו- אז הרי אני מכיר כמה וכמה מתנחלים שאני מאוד אוהב..) ולסיכום- התווכחנו כאן הרבה פעמים אבל אני בטוח שתודה שלעולם לא שיקרתי כאן בפורום, האמן לי שאין לי שביב שנאה אל המתנחל שומר החוק...ואפילו לא למתנחל הסרבן הפאסיבי....(וכבר הבעתי את הסימפטיה שלי לסרבנים פאסיבים מכל צידי הקשת הפוליטית כמ הפעמים...)
מבלי להיכנס לויכוח פוליטי (אין לי כוחות..) אני רק אציין שאני לא רואה בהעברת המתנחלים מבתיהם מעשה חיובי, אני כן רואה זאת כרע במיעוטו..וכאופציה גרועה, אבל הכי פחות גרועה כיום...
לגבי הפורום-כמו שטבעי שאני מיעוט וחושב שרודפים אותי, כך טבעי שאתה תמצא סיבות להגן על פורום שיש לך אחראיות עליו...על כך שזה טבעי אני מקוה שאין לנו ויכוח לפחות (על האם זה נכון או לא אני בטוח שיש לנו)..
לכתוב שאני רואה בכל מי שלא מסכים איתי אספסוף מטורף זה טעות שדי קל להוכיח, כתבתי מספר פעמים שלא כולם כאן מטורפים ויש כמה אינטיליגנטים ביותר...על הכמות אנחנו יכולים להתווכח...

לגבי הפסקה האחרונה, הרבה מזה בראש ולא במציאות...אני התייחסתי רק לעבריינים ולאלו שמתנהגים כאדוני הארץ (ויש לא מעט לצערי...גם אם יש יותר בדווים עבריינים..)
...בוודאי שזה היה בתגובה לאשכול אחר אבל הרי תגובות לאשכול אחר, כל עוד הן נכונות ועניניות (הגם אם הן "לא בדיוק אותו דבר" ומה כן אותו הדבר?...) זה כל עניין הפורום...תגובות לא עניניות כגון "בוגד" ו "אני אירק לך בפרצוף" לא צריכות להיות חלק מהפורום ולצערי שם אני לא רואה מספיק את תגובותייך הרהוטות....

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a ראשית, לא ידעתי אם להתייחס אליך כזכר או נקבה, אז אם טעיתי אני מתנצל..(הניק בנקבה, המנהל בזכר...לא יודע מה לעשות..) בוטים ומטורפים...) העניין האחרון אינו בדיחה, כאן יש זכרון קצר, ובדיוק כמו שדדו ורפול נכשלו במלחמות שהם ניהלו ועדיין היו גיבורים,(לנהל מלחמה זה קשה, רק שתדעי, ואנשים שמנהלים בפורום שחלקים ממנו לא מתנהלים ברמה נאותה יכולים אולי להזדהות עם זה שאנשים, בכירים ככל שיהיו עושים טעויות) , כל מי שמכיר את ההיסטוריה של חלוץ יודע שהוא תרם את נשמתו למדינה ולצבא, היה לוחם אמיץ יוצא דופן והוא לא פחות מגיבור. את הטעויות שהוא עשה בסוף כולם מכירים, לחזור עליהם זה לא רלוונטי, קצת לרענן את ההיסטוריה ולהכניס לפרופורציות..זה כל מה שאני מעוניין לעשות....חלוץ הוא איש אמיץ ומיוחד אפילו שנכשל כרמטכ"ל...

אין לי ויכוח איתך על אומץ ליבו של חלוץ ועל כך שנכשל כרמטכ"ל, אך מסקרן אותי על פי איזה אמות מידה החלטת שדדו ורפול נכשלו בניהול מלחמות.
ואגב, הפוליטיקה (והצד לו אתה משתייך) נודפת ממך גם בפורום צו"ב ולא משנה כמה אתה מנסה להסתיר את זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Pilon אין לי ויכוח איתך על אומץ ליבו של חלוץ ועל כך שנכשל כרמטכ"ל, אך מסקרן אותי על פי איזה אמות מידה החלטת שדדו ורפול נכשלו בניהול מלחמות. ואגב, הפוליטיקה (והצד לו אתה משתייך) נודפת ממך גם בפורום צו"ב ולא משנה כמה אתה מנסה להסתיר את זה.

דדו ? דדו בעצמו התפטר לאחר יום כיפור..לא נראה לי שצריך להוכיח כאן כלום..
רפול? לבנון 1 היתה יותר גרועה בניהולה מלבנון 1, וצריך לזכור ששם,הצבא היה הרבה יותר מאומן ומצויוד לעומת ההזנחה של צה"ל בלבנון 2 (שאותה לא ניתן להפיל על חלוץ..בכל זאת הוא היה רמטכ"ל שנה וההזנחה, אנחנו יודעים היום נמשכה בערך 15 שנה..). אכן, היו שם הישגים שלא היו בלבנון 2..אבל המלחמה הזו היתה כישלון יחסית למה שהיא היתה צריכה להיות..והיתה נראית שונה לגמרי בהיבטי דעת קהל לו היה זה עידן האינטרנט...בעידן ההוא עוד היו דיווחים בערוץ אחד בלבד שדיווחה על "הגבורה העילאית של לוחמינו" ןשאר סופרלטיבים שהיו נראים שונה לגמרי כיום...
ולגבי הפוליטיקה? מי מנסה להסתיר? מעולם לא הסתרתי כלום, והקונטציה השלילית "נודף" ממש לא מתאימה כאן, הכל גלוי וכל עוד עומדים בחוקים של פורום צו"ב אין שום בעיה..

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a דדו ? דדו בעצמו התפטר לאחר יום כיפור..לא נראה לי שצריך להוכיח כאן כלום.. רפול? לבנון 1 היתה יותר גרועה בניהולה מלבנון 1, וצריך לזכור ששם,הצבא היה הרבה יותר מאומן ומצויוד לעומת ההזנחה של צה"ל בלבנון 2 (שאותה לא ניתן להפיל על חלוץ..בכל זאת הוא היה רמטכ"ל שנה וההזנחה, אנחנו יודעים היום נמשכה בערך 15 שנה..). אכן, היו שם הישגים שלא היו בלבנון 2..אבל המלחמה הזו היתה כישלון יחסית למה שהיא היתה צריכה להיות..והיתה נראית שונה לגמרי בהיבטי דעת קהל לו היה זה עידן האינטרנט...בעידן ההוא עוד היו דיווחים בערוץ אחד בלבד שדיווחה על "הגבורה העילאית של לוחמינו" ןשאר סופרלטיבים שהיו נראים שונה לגמרי כיום... ולגבי הפוליטיקה? מי מנסה להסתיר? מעולם לא הסתרתי כלום, והקונטציה השלילית "נודף" ממש לא מתאימה כאן, הכל גלוי וכל עוד עומדים בחוקים של פורום צו"ב אין שום בעיה..

אין בהתפטרות דדו להוכיח דבר על הדרך בה נוהלה מלחמת יום כיפור, מלחמה שהסתיימה בנצחון מוחלט שלנו יש להגיד, ושהתחילה בתנאי פתיחה גרועים ביותר. אני כמובן מתכוון בין השאר להגעה למרחק יריקה מדמשק בצפון, וכיתור הארמיה השלישית ומעבר לצד מהערבי של התעלה בחזית הדרומית.
לגבי שלום הגליל - לבנון הראשונה, חולק עליך שוב. לא רק שהגענו לכביש בירות דמשק תוך כשבוע, תוך כדי לחימה עם כוחות סוריים, גם הצלחנו לעמוד בדיוק במטרות המלחמה, קרי - סילוק אש"ף וסילוק האיום הרקטי. משום מה השתרשה הדיעה בעיני רבים שמדובר במלחמה כושלת, אולי כי היא הייתה המלחמה הפוליטית ביותר בתולדותינו. אגב, הייתה הסכמה כמעט מקיר לקיר אודות הנחיצות של מבצע שכזה בשלבים הראשונים. אם איני טועה, אתה צעיר מדי לזכור את הפרק הזה, ואכן אני שומע מרבים שהיו צעירים מדי באותה תקופה את אותן דיעות שכאמור אני חושב שהן מוטעות מיסודן, ואינן מתבססות כלל על עובדות אלא יותר על שטיפת מוח שנמשכת שנים. המשך שהייתנו בלבנון בשנים הבאות וצורת ההתנהלות שלנו אכן בעייתית, אך לא מדובר על תקופת רפול כרמטכ"ל.

לגבי דדו אכן יש לך קייס מסוים..גם אני דוגל בתוצאה סופית כמדד..אבל מקריאת ספרי ההיסטוריה נוצרת התמונה שמרבית המלחמה נוהלה בצורה גרועה..שלא נעשו בתוך צה"ל הכנות מספקות לתקיפה המקדימה של המצרים...ושבסוף, הלוחם האמיץ בשטח, המ"מ והטנקיסט+ קצת מזל, הם שניצחו את המלחמה הזו...למרות, ולא בגלל הגנרלים שניהלו אותה..
לגבי רפול....כאן נקודת המבט שלי היא שונה, אכן היו הישגים (ששוב, אני מציין שהמלחמה ההיא היתה נראית בעיתון ובטוקבק בדיוק כמו מלחמת לבנון 2...ואפילו גרוע יותר במקרים מסוימים...עם הרגישות שיש היום לנפגעים...) אבל בהיבט צבאי גרידא, הניהול של המלחמה היבשתית היה גרוע ביותר, מלמדים עליה עד היום בכל מיני בתי ספר לפיקוד ומטה....עם כמות החיילים, הטכנולוגיה והציוד שהיה לנו במלחמה הזו, היו צריכים להיות הרבה יותר הישגים עם הרבה פחות נפגעים...
אמיל

!Ya Gotta Believe

כשלונו של צה"ל במלחמת יוה"כ הוא עובדה שאין שום טעם להתווכח עליה - אלא שבדיוק כמו במקרה
של לבנון2 גם כאן היו לכשלון הצבאי סיבות פוליטיות (דדו רצה תקיפה מקדימה לפחות על סוללות הנ"מ,
ואתה מבין בזה פי אלף יותר ממני, אבל תסכים איתי שלו בוצעו "תגר" ו"דוגמן 5" בצפון ובדרום - לפני
שהאוייב פתח באש ביוזמתו - מצבנו היה טוב לאין שיעור?). מרגע שתביעתו זו נדחתה, מצבו של דדו
היה קשה ביותר. זה לא מבטל את העובדה שהמודיעין שלו תפקד רע, שההתנהלות בפיקודים הייתה
כושלת, ובסופו של דבר המלחמה הוכרעה בעיקר בגלל חפ"שים (מרמת הטוראי עד לרמת המג"ד/מפקד
טייסת) שהמשיכו להסתער אל מול חומות הנ"מ והנ"ט, ובסופו של דבר הכריעו את המלחמה לטובתנו.

בלבנון1 היו כשלונות איומים בתפקוד הצבא, הן בהקשר לדו"צים, והן בהקשר ללוגיסטיקה איומה (פקקי
התנועה ההיסטריים מלמדים הרבה) - ורפול אחראי לעניין, עקב העובדה שמדובר במלחמה שתוכננה
במשך שנים. עם זאת, דבר חשוב אחד כן היה במלחמה זו: יעד. היעד היה סילוק אש"ך מדרום
לבנון, ויעד זה הושג במלואו. היעדים הנוספים, שהיו בעיקר יוזמה של שרון, לא יכלו להצליח, כיוון שהיו
מגלומאניים להחריד ("אנחנו נגרש את אש"ף מלבנון, והוא יעבור לירדן, יפיל את חסיין ויקים שם את
פלסטין"...) - אבל היעד הצבאי הבסיסי הושג.

בלבנון2 לא היו יעדים. זו לא אשמתו רק של דן חלוץ - אבל כאשר מבין השלישייה הקובעת הוא היה
היחיד שהיה לו מושג בבטחון (ולמי שטוענים שהיה חסר מושג, שיזכרו שהוא כיהן במשך מספר שנים
כסגן רמטכ"ל, ואנשי חיל אוויר כיהנו כרמטכ"לים ב-ה-ר-ב-ה צבאות בעולם, ועשו זאת בהצלחה), והוא
היה זה שצריך להסביר לאולמרט ופרץ מה משמעות המהלך המתגלגל שהחל ב12 ביולי. אם לא הבין
זאת בעצמו, הרי שזה כשלעצמו מספיק כדי שיילך הביתה. אני סבור שהבין זאת, אך הוא טעה
אסטרטגית בכך שהאמין שניתן להכריע את חזבאללה מהאוויר. אני לא חושב שזה בגלל "חוסר
הבנה בלחימה קרקעית" שניסו לייחס לו אלה שהתנגדו מלכתחילה למינויו (אני תמכתי, ואני עדיין לא
רואה שום סיבה שאיש חיל אוויר יהיה רמטכ"ל פחות טוב משריונר, אם העביר עצמו הכשרה מסודרת
בכל הנוגע למערכות הירוקות של הצבא) - אני חושב שזה מתוך תפיסה שגוייה שלא הייתה רק שלו,
אלא גם של סגנו קפלינסקי, שהיה אמור להכיר את חזבאללה יותר מרוב קציני הצבא.
העובדה שרק אחרי שלושה שבועות הגיעו למסקנה שיש צורך במהלך קרקעי נרחב, וגם אותו דחו
עד לשלב שבו היה כבר מיותר - הייתה צריכה לגרום לחלוץ להודיע לפוליטיקאים שכבר אין טעם
במהלך שעוקר וסורס: מהלך שקוצץ ל96 שעות, ויצא לדרך כאשר נשארו רק 60 שעות (מה שמראש
הבטיח את כשלונו).
חלוץ כשל בכך שאיחר בהבנת הצורך במהלך קרקעי - ובכך שלא הבין, כאשר הבין כבר שחובה
ללכת למהלך קרקעי - ששעון החול שהותירו הפוליטיקאים למהלך זה, הופך אותו לחסר טעם.

מבין השלישייה שאחראית יותר מאחרים למחדלים שבמלחמה, חלוץ ופרץ ידעו לפרוש - ובכך הם אכן
גרועים בהרבה מראש הפירמידה. איש לא לוקח מחלוץ את אומץ ליבו בעבר (כולל אומץ הלב הפוליטי
לתמוך בשרון בעידן ההפגנות נגדו ב1982, כאשר מחנה השמאל צייר אותו כרוצח המונים), אבל
כרמטכ"ל הוא נכשל לכל אורך הדרך.

מסכים עם הכל פרט לעניין המבצע הקרקעי...
או שהיו צריכים להסתפק במבצע אוירי בלבד, או שהיו צריכים לחכות עוד קצת זמן לצבא היבשה להתארגן ולהתאמן ולהבין מה בדיוק המשימה שלו, ורק אז לצאת לדרך בכוח מלא...להכניס צבא לא מאומן ולא מאורגן ללבנון כבר בהתחלה ללא יעדים..זאת ללא ספק היתה טעות.
לגבי כשלונו של חלוץ אין לנו ויכוח, יש לציין רק את ההצלחה של חיל האויר במלחמה הזו (החיל היחיד שזכה לצל"ש מוינוגרד, הגם אם זו ועדה פוליטית..זה לא חיל האויר ששיחד אותה..) ואת ההצלחה הזו יש לזקוף הרבה מאוד לחלוץ שהכין את החייל למלחמה....לכן היכשלון כולו של חלוץ אבל סתם כאנקדוטה..גם ההצלחה היחידה שמלחמה הזו היא תוצרת שלו...מה שמוכיח כמה העסק הזה שנקרא צבא וביטחון הוא מורכב...

!Ya Gotta Believe

צריך לעשות הבחנה ברורה בין כישלון אסטרטגי לבין תקלות במלחמה. מלחמה שאין בה תקלות, כנראה התנהלה במשחק מחשב. פקקי תנועה בכבישי לבנון הצרים הם תקלה ולא כישלון. קרבות קשים בין אם בזחלתא או בחווה הסינית, הן תקלות מבצעיות (קשות ככל שתהיינה). האם כשדדו ביקש מכת מנע וגיוס מילואים נרחב ונענה בשלילה ע"י הדרג המדיני עדיין מדובר בכשלונו שלו או של הממונים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Pilon צריך לעשות הבחנה ברורה בין כישלון אסטרטגי לבין תקלות במלחמה. מלחמה שאין בה תקלות, כנראה התנהלה במשחק מחשב. פקקי תנועה בכבישי לבנון הצרים הם תקלה ולא כישלון. קרבות קשים בין אם בזחלתא או בחווה הסינית, הן תקלות מבצעיות (קשות ככל שתהיינה). האם כשדדו ביקש מכת מנע וגיוס מילואים נרחב ונענה בשלילה ע"י הדרג המדיני עדיין מדובר בכשלונו שלו או של הממונים?

של הממונים....אבל היה הרבה יותר מזה כפי שכתב גם ORI... בששת הימים היו תקלות, הרוגים ובעיות אבל בסך הכל המלחמה נוהלה טוב..(לא מדהים כפי שהציגו לנו בספרים ובחדשות בתקופתו, אבל בהחלט טוב...) יום כיפור ולבנון 1 זה סיפורים אחרים לגמרי.. מעבר לתקלות שיש בכל מלחמה, ומעבר לטעויות סבירות שעושים אנשים היו שם מחדלים ברמת הניהול וההכנה...לא טעויות של טוקבקיסטים..אלא מחדלים ממש...

!Ya Gotta Believe

בחייך אמיל, אל תכניס טוקבקיסטים לכל ויכוח, זה לא מקדם אותנו. כמו כן, אורי ואני הבאנו בפניך את העובדה שמטרות שלום הגליל הושגו המלואם. לא שמעתי ממך עדיין טענות קונקרטיות על איך ואיפה בדיוק נכשלנו, או איך רפול כרמטכ"ל נכשל.איך במבחן התוצאה של סילוק איום הקטיושות וסילוק אש"ף מלבנון, אפשר עדיין להגיד שמדובר בכשלון? לצערי רפול אינו איתנו על מנת שיוכל להגן על עצמו, ולכן אמליץ בפניך לקרוא את ספרו "סיפורו של חייל" כדי לשמוע את הצד שלו ולקבל פרספקטיבה אולי מעט שונה.

להיבט הטוקבקיסטי יש משמעות בכיצד המלחמה נתפסת ע"י הציבור ולאחר מכן גם בספרי ההיסטוריה...
יסלח לי רפול וגם אתה...אני לא מומחה גדול בתחום הלוחמה הקרקעית אבל האמן לי בדבר אחד, למדתי את העניין לעומק בעבר, לצערי אני לא זוכר לפרט, אבל אני זוכר היטב את השיעורים שמלמדים בצה"ל עצמו על הניהול הגרוע של הלוחמה הקרקעית במלחמה זו..מראים דוגמאות יחסית למלחמת המפרץ הראשונה ואת ההבדל המהותי בניהול המלחמה (וגם בתוצאות הטקטיות..)....מעבר אמרתי בפירוש שהיו הישגים, אז לא ברור לי למה אתה כותב שהתעלמתי מזה..אבל הישגים לבד לא מוכיחים שלא היה ניהול כושל....הכל תלוי במצב ומול מי נלחמים..

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a להיבט הטוקבקיסטי יש משמעות בכיצד המלחמה נתפסת ע"י הציבור ולאחר מכן גם בספרי ההיסטוריה... יסלח לי רפול וגם אתה...אני לא מומחה גדול בתחום הלוחמה הקרקעית אבל האמן לי בדבר אחד, למדתי את העניין לעומק בעבר, לצערי אני לא זוכר לפרט, אבל אני זוכר היטב את השיעורים שמלמדים בצה"ל עצמו על הניהול הגרוע של הלוחמה הקרקעית במלחמה זו..מראים דוגמאות יחסית למלחמת המפרץ הראשונה ואת ההבדל המהותי בניהול המלחמה (וגם בתוצאות הטקטיות..)....מעבר אמרתי בפירוש שהיו הישגים, אז לא ברור לי למה אתה כותב שהתעלמתי מזה..אבל הישגים לבד לא מוכיחים שלא היה ניהול כושל....הכל תלוי במצב ומול מי נלחמים..

גם אני איני מומחה ללוחמה קרקעית ברמה האסטרטגית. אני סתם חיל ומפקד חי"ר פשוט.
אבל, בדיוק ממה שמלמדים היום בצה"ל אני חושש. אני חושש משכתוב ההיסטוריה ומעוות המציאות כפי שהייתה, ולא כפי שחושבים שהייתה. מעניין אותי אם מה שמלמדים היום בצה"ל מועבר ע"י אותה מערכת שהכינה את צה"ל לשנות האלפיים ולמלחמת לבנון השנייה. לאור התוצאות העגומות של אותה מלחמה, זה אומר דרשני, כי אם מכך וכך למדו, וכך הפיקו מסקנות אז ההסבר למה שהתרחש ב 2006 די ברור.
מוזר לי שמשווים את מלחמת המפרץ ללבנון. אין בכלל מקום להשוואה, לא מבחינת הכוחות וכח האויב, לא מבחינה גיאורגרפית ולא מבחינה פוליטית. יש בלי ספק מה ללמוד מהאמריקאים, וביותר מתחום אחד, אבל לעשות קורולציה מהווה עיוות.

כאשר אתה מחשב תנועתן של מספר אוגדות במספר מוגבל של צירי תנועה, ויש לך שנים לתכנן זאת,
מן הראוי שלפחות מדבר שכזה, אתה תצליח להימנע. ארצות הברית ביצעה מהלך צבאי בעראק ב2003,
שהחלק הקרקעי שלו כלל ברובו נסיעה (כוחות האוויר סיימו את המלחמה לפני שרוב חיילי הקרקע ראו
בכלל חיליים עראקיים...), של שני גייסות (כוח קרקעי גדול מזה שהפעלנו בלבנון), שעברו מרחקים
גדולים לאין שיעור מאלה שעברו כוחותינו בלבנון1 - ולא היו להם כאלה תקלות לוגיסטיות. אין דבר הזוי
יותר מאשר במלחמה שאתה מתכנן, מול אוייב שאין לו באמת יכולת לעצור אותך - הגורם מונע ממך
להשיג את היעד הראשון שלך (הגעה לכביש בירות-דמשק) - הוא קשיים לוגיסטיים, שכן הלוגיסטיקה
במלחמה יזומה, היא אחד הדברים הבודדים שיש לך השפעה אמיתית ויכולת לתכנן אותו, הרבה לפני
שהחייל הראשון חצה את הגבול. מהבחינות הללו מלחמת לבנון נכשלה. צריך לזכור שלולא הפרו
הסורים והפלסטינים את הפסקת האש הראשונה - לא היינו מגיעים כלל לכביש בירות-דמשק, ואז אפילו
הטיעון המדוייק שהיעדים של מלחמת לבנון הושגו, לא היה נכון.
מבחינת התוצאה, מבצע של"ג השיג את מטרותיו - אבל העובדה שההתנהלות של הצבא במהלכו
הייתה מלאת כשלים, בזירה שבה היו לנו כל היתרונות שבעולם (אפילו האוכלוסייה בשטחים שהשתלטנו
עליהם, הייתה ברובה מ-א-ו-ד אוהדת, הן הנוצרים והן השיעים, שתיעבו את הפלסטינים), היא חד משמעית.
הדבר היחיד שהיה ראוי לחקות מלבנון1 שהיה ראוי לחקות בלבנון2, היה קביעת יעדים - ועמידה
בהם. אולמרט קבע יעדים בנאומו ב17 ביולי, אבל הם היו כ"כ מופרכים, שאפילו לא נעשה מאמץ
מינימלי לגבש אסטרטגיה איך להשיגם (מי יכול להאמין היום, כשחזבאללה נוקש על דלתנו עם 30,000
רקטות, שמחר לפני שנתיים בדיוק, שאולמרט הכריז על פירוק חזבאללה ככוח צבאי, כיעד...).

להשוות את כבישיי לבנון הצרים הבודדים והנשלטים, לאוטוסטראדות של עיראק, זה פשוט לא רציני. מה גם שרוב תנועת השריון האמריקאי נעשו על פני מישורים מדבריים עצומים, דבר שאין רחוק ממנו בתבליט הלבנוני.
אני לא מומחה להתנהלות האמריקאים בעירק, אבל להגיד שלא היו תקלות לוגיסטיות זה ממש לא רציני. לראיה, טנקי האבראמס זוללי הדלק שהיו רחוקים מקווי האספקה ונאלצו להמתין.

ובחזרה ללבנון, אתה טוען "אין דבר הזוי יותר מאשר במלחמה שאתה מתכנן, מול אוייב שאין לו באמת יכולת לעצור אותך"...ובכן, אתה טועה ובגדול. אין קל מזה לאוייב לעצור חטיבות שלמות הנעות על גבי כבישים צרים. למעשה, די בנשק פרימיטיבי כגון RPG או מטען צד לעשות את העבודה. אם עיכוב של שעות על צירי תנועה צרים נקרא אצלך כישלון, אז כנראה גם בנקודה זו נסכים לא להסכים.

עצירת טורים באמצעות מארבי RPG היא אכן קלה להפליא - וצפוייה להפליא. קח בחשבון שאת "אורנים
גדול" תכננו במשך שנים, כאשר אש"ף לא היה בדיוק בחזקת נעלם מבחינתנו.
צה"ל ביצע בסה"כ מהלך עוקף אחד בכל מבצע של"ג (הנחיתה באוואלי). כל שאר המהלך שלו היה
צפוי להפליא והתבסס על העובדה הידועה מראש שלמחבלים אין שום דרך בעולם לעצור את המאסה
שאנחנו מפעילים נגדם.
לא טענתי שלא היו כ-ל-ל תקלות לוגיסטיות בהתנהלות האמריקנית בעראק, אבל אין פשוט מה להשוות
בין ההתקדמות של האמריקנים ושל הציר הלוגיסטים, לבין זו שהייתה אצלנו (ואני לא מדבר על המלחמה
האחרונה שבה הסתבר שהיכולת שלנו לתספק חיילים במרחק שני ק"מ מהגבול, גם היא מוטלת
בספק...), היא עצומה. אלה דברים מדידים.
מלחמת לבנון הראשונה נוהלה בתנאים כמעט אידיאליים: חיל האוויר השלים מערכת הפקת לקחים מלאה
מיוה"כ וביצע מהלך מדהים של מחיקת הנ"מ הסורי בבקעא ללא אבידה אחת, הוא הפיל כל מטוס
שהסורים העזו להעיף לעברו - וסיפק לצבא היבשה שמיים כמעט נקיים.
הפלסטינים לא היו חמושים בכל מערכות הנ"ט שהיו בידי המצרים והסורים 9 שנים קודם לכן, וחרף
העובדה שאיום ה-RPG היה מוחשי, הוא לא משמעותי באופן שיכול למנוע השגת יעדים.
היה לנו בעל ברית בתוך לבנון, שאמנם השתדל לעשות כמה שפחות - אבל עצם קיומו ריתק כוחות
אוייב.
הממשל בארה"ב היה אוהד להפליא, ואפשר לישראל חופש פעולה בשלבים ארוכים של המבצע.
ושוב, המבצע תוכנן במשך שנים במקום שהיה נגיש מאוד לאיסוף מודיעיני.

הכשלונות הלוגיסטיים והמבצעיים בשל"ג, היו אשמת הדרג העליון בצבא. אין מישהו אחר שיכול
להיות אחראי להם.

ושוב אני חוזר ואומר, שאין מלחמות ללא תקלות, אין, פשוט אין.מי שטוען זאת לא ראה ולא חווה מלחמה בחייו. ועובדה היא שהעיכוב של טורי שריון והחי"ר לא מנעו מצה"ל להשיג את מטרות המלחמה ובזמן קצר יחסית. ואני חוזר לטענת אמיל שטען שרפול נכשל כרמטכ"ל במלחמה,ושואל שוב, על סמך מה? על סמך פקק תנועה ? האם בדקתם שהאפשרות הזו לא נלקחה בחשבון בתכנון המלחמה, והאם בכלל הייתה דרך אחרת לשנע מסה שכזו באזור לחימה שכזה.

ולגבי לבנון השנייה, טעות היא לחשוב שלא היו תכנונים מתכנונים שונים. אפילו -, כמה מפתיע - במתאר שמתחיל בחטיפת חיילים. אבל לא נכנס לזה...כבר נשפכו הררי מילים ומאמרים על ההזדמנות שפוספסה.

בכדי לענות לכותב בשם 'ישראל היפה'. השיחה התארכה קצת מעבר למתוכנן אז נשארתי.. בכל אופן אני זכר לחלוטין

מדבריך נשקפת הפגיעה המובנת מהקללה הזולה והעלובה 'בוגד' ואין לי אלא להצטער על שיש המרשים לעצמם להוציא בתודעתם אדם מן המחנה רק מאחר ואינם מסכימים עימו. היה סמוך ובטוח כי לכל ברי הפלוגתא שלך בפורום ממני, דרך glsh ועד לאורי ברור כי למרות הויכוח הנוקב כולנו באותו צד של המאבק הקיומי. מיידי אבנים יש בכל מקום בו ניתן להסתתר מאחרי ניקים.

לא נטעה. אני מניח כי בין השקפותי להשקפותיך מרחק רב מאוד [התהום סובבת את שנינו, היא בשום פנים אינה עומדת ביננו]. . שנינו חשים בחרדה לקיומו של עמנו ושנינו סבורים כי הדרך אליה אנו מנסים להוביל בטוחה יותר. אני מניח כי כל אחד מאתנו מוכן לדרוך על מה שבעיני בן שיחו הן מהמורות מוסריות בדרך לחיים בטוחים.
יתכן מאוד כי בשיחה שלא במדיה האינטרנטית ובשנים צעירות יותר בחיינו היינו צורחים עד לב השמיים זה על זה ומפנים גב אחד לשני. תוספת השנים והמפגשים עם אנשים טובים החושבים ההפך מאיתנו הם הממתנים את השיח והופכים מילים כמו 'בוגד' לנלעגות.

לגבי חלוץ - איני מבטל את מעשיו של האיש שהיה לוחם שנים רבות. הבעיה לא הייתה בעיוורונו טרם מלחמה או בכשלונו בניהולה. הבעיה הייתה בחטא היהירות המתמשכת. לא לנהל מלחמה מן הבור זו אינה טעות כי אם התכחשות לכך שהחיילים שגייסת מצויים במלחמה. להיות ברכב הנוסע לבנין הטלויזיה בעת קבלת הכרעה אודות פעולה מורכבת שמחירה נקוב בחיי אדם זו אינה רשלנות כי אם הפקרות.

דדו היה אחת הדמויות הטרגיות שנגעו ללבי מאז ומעולם. ספר הביוגרפיה המסכמת את שנותיו ואת ימי המלחמה מסתיים בשעה שאחרי המלחמה בה שמע דדו לראשונה את שירה של נעמי שמר 'לו יהי'. האיש שלא עסק בקידומו הפוליטי תוך לחימה ולא קפץ למערכות הטלויזיה האיש שנותר ער שעות רבות וקיבל הכרעות פיקודיות לטוב ולרע - הסתגר במשרדו, האזין לשיר עד תומו ופרץ בבכי.
דדו לא היה מעלה על דעתו לעסוק בתיק ניירות הערך שלו בראשית אוקטובר חלוץ בנה לעצמו תדמית של מי שלא היה מעלה על דעתו לפרוץ בבכי על חיים שאבדו בגין זחיחותו.

מסכים אם הכל פרט לחלוץ...
החטא היחיד שלו הוא לא חטא..אלא טעות....הסיבה היחידה שזה הפך ליהירות זה שזוהי הפרסונה התקשורתית שלו..(כן כן, אותה תקשורת אוכלת נבלות שמוכנה למכור את אמא שלך בשביל למכור עיתון ועליה אתם מתלוננים כל הזמן כאן..)
אתה הרי לא מכיר את חלוץ וכל דעתך על החטאים שלו שהן מעבר לטעויות הינן על בסיס הפירורים שהתקשורת בחרה להאכיל אותך...כמה היה קל לעיתונאים הלא יוצלחים והכושלים להיטפל למפקד נערץ, להשמיע פעם אחר פעם את ההתבטאויות הפחות טובות ולציין את זחיחות דעתו....העובדות הן כאלה, חלוץ היה מפקד חיל האויר הפופולרי בכל הזמנים, אהוב הן ע"י הטייסים והן ע"י הטכנאים...אדם שמדבר בגובה העיניים כשהוא פוגש אותך ברמה כזאת שאנשים מכל השכבות פשוט מעריצים....אתה יכול לפנות לכל אחד בחיל שפגש אותו...ואין צורך לפנות לגנרלים...פנה למכונאי בטייסת שהוציא אותו לטיסה או לקצין זוטר מהנ"מ...האדם היה מפקד חיל האויר הנערץ ביותר רק מסיבה אחת- הוא פשוט בן אדם זהב שמדבר בגובה העיניים ומתחבב בקלות על כל מי שפוגש אותו....גם לי היו חילוקי דעות עם חלוץ, לא הסכמתי איתו על כמה דברים בחיל וציינתי זאת בפניו כמה פעמים...אבל הכל היה רק טעויות, שום דבר לא היה מעבר לזה...הסיפורים על שחצן יהיר ומנותק התחילו מקנאות עלובה (הן בקרב קצינים בכירים שהוא היה המפקד שלהם ובעיקר ע"י עיתונאים עלובים..ואין ספק שחלוץ הקל על כולם עם כל מיני התבטאויות מוזרות..)
לא חסר טייסים שחצנים ומנותקים, אבל גדולתו של חלוץ הוא שהוא שונה מאיתנו..הוא הרבה יותר טוב....גם אם הוא היה רמטכ"ל שנכשל....

!Ya Gotta Believe

ואם היא שגויה היה עליו לתקנה. אני מופתע לשמוע כי האיש נחשב לאדם חם ואהוב בחיל האויר. תדמיתו בצבא הירוק הייתה שונה לחלוטין. אני מניח כי הנושא כבר נידון בצו"ב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה ואם היא שגויה היה עליו לתקנה. אני מופתע לשמוע כי האיש נחשב לאדם חם ואהוב בחיל האויר. תדמיתו בצבא הירוק הייתה שונה לחלוטין. אני מניח כי הנושא כבר נידון בצו"ב.

כן, הוא ללא ספק עזר לאנשים הקטנים להשמיץ אותו...
ולגבי הציטוט שלך " מופתע לשמוע כי האיש נחשב לאדם חם ואהוב"...תבין, זה אנדרסטייטמנט..הבן אדם היה המפקד האהוב ביותר בתולדות חיל האויר, התחרות ההיסטורית היחידה היא אולי עזר ויצמן, וגם אותו אני חושב שהוא משאיר מאחור..הוא פשוט היה אהוב על כ-ו-ל-ם...אבל אתה באמת לא חייב להאמין לי, נסה למצוא חיילים מחיל האויר שנתקלו בו, ולא משנה עם הם חפ"שים או קצינים ותשמע מהם...

!Ya Gotta Believe

אחי התגובות שלך נמאסו עליי.
קראתי הרבה אשכולות שלך ואתה האדם הכי ווכחן שפגשתי. כל דיון שלך נגמר איכשהו בעצבים, אתה לא יכול לוותר לאף אחד,אתה תמיד חושב שאתה יודע הכל, ובכל אשכול אתה חייב לעצבן ולהתסיס את כולם אבל הכי חשוב לצאת עם היד על העליונה(ואל תגיד לי שזה כל הקטע בדיון).
אתה טייס בחיל האוויר ואתה תמיד דואג להעלות את זה איכשהו או שאיזה גולש מהופנט אחר מעלה את העובדה הזאת ואתה תמיד מתפאר בזה או שאתה עושה עצמך כאילו אתה לא יודע על מה אנשים מדברים ומתחכם. כל הכבוד לך על זה שאתה טייס ו 15 שנה משרת בצבא ההגנה לישראל, רק תרשה לי להגיד לך משהו קטן.... קטן במטוטא ממך.. פסדר... תודה, רק רציתי להגיד שאני מניח שעם התנאים של הטייס כל אחד אחר גם היה רוצה להשאר 15 שנה בצבא, אפשר לחשוב איזה פטריוט.....

נמאס נמאס, אבל אחי, גם התגובות שלך נמאסו עלי...
ככה זה, תתרגל, כל אחד לא אוהב את התגובות של אלה שחושבים אחרת....אז יאלה, תענה לגופו של עניין או שתמשיך לשתוק...(במקום לכתוב שטויות כמו שאתה כותב.. שאני טוען שאני פטריוט?...טענתי זאת רק אחרי שהואשמתי בבגידה...לפי הרציונל שלך מישהו שנתקף ופועל בהגנה עצמית הוא "אלים"...ועל כך יש כבר אשכולות בפורום....אתה יכול להירגע ואין סיבה להתעצבן כי אני מודיע לך כבר, בכל פעם שאני אקרא "בוגד" אני אזכיר שלכתוב בוגד במחשב מהבית זה קל מאוד, אבל לתרום 15 שנה לצה"ל זה הרבה יותר קשה...לא מתאים לך? או שתגיב בעצמך לאלה שקוראים לי בוגד, או שתתרגל לתגובות שלי...)
הבנת "אחי"....

!Ya Gotta Believe

דבר ראשון מה נמאס עלייך בתגובות שלי, אני בקושי כותב פה ואת הדברים שאני כותב אני כותב בנועם גם אם אני לא מסכים עם מישהו או שאני חושב שאני יודע יותר טוב ממנו (למעט ההודעה האחרונה).
כל הכבוד לך על ה -15 שנה שאתה משרת בצה"ל ולרגע לא קראתי לך בוגד רק תן לי לנחש שאתה עושה את זה לא מתוך איזשהן ערכים אתה משרת כי זו העבודה שלך ותו לא, כי אני מניח שאם היית קצין בכל תפקיד אחר לא היית נשאר כל כך הרבה זמן בקבע.
דבר אחרון, נכון לא עשיתי כלום בחיים עדיין (למרות שאתה לא יודע את זה) אבל אני דואג לשמור על דרך ארץ ועל איך להתנהג לאחר, גם אם הוא פחות טוב ממני או מבין פחות ממני או שעשיתי יותר ממנו בחיים. אז למרות שלא ציפיתי למשהו אחר מטייס אבל בבקשה תוריד תאף.

רוב הטייסים יכלו לעבוד פחות קשה ולעשות יותר כסף באזרחות, שלא לדבר על הסיכון.
מי שמשרת כקצין לוחם בקבע (לאו דווקא כטייס) ראוי לכל ההערכה ובוודאי שמגוחך לכנות אותו "בוגד".
זה תמיד הטריף אותי: אנשים שלא נקפו אצבע למען המדינה או החברה שבה הם חיים ולא לקחו שום סיכון למענם מעיזים לכנות "בוגדים" את מי שנתנו את זמנם, מירצם ובריאותם וזאת רק משום שהתבטאו באופן זה או אחר. גועל נפש.

הוא זה שהכין לה קפה...
עשה עליה רושם חביב מאוד.

עם כל הכבוד לאשתך והרושם שהוא השאיר עליה לפני X שנים, האיש הוא מינוי של עומרי שרון ועד היום הוא מתפקד כמו איש פורום החווה...

לא יודע לגבי אדלר ושאר שטויות אבל הוא נכשל באופן מחפיר כרמטכ"ל והמשיך את מגמת דרדור צה"ל שהחלו קודמיו-מופז ויעלון.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=423910

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'