לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #5  
ישן 16-08-2008, 00:20
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
מאמר מרתק, הכותב ישר, הגון - ולחלוטין לא מאוזן (כפי שמאמר צריך להיות...)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "אליעזר יערי במאמר מאוזן ומעניין"

נכון שהוא מלא ביקורת על השמאל בהקשר של אובדן הזיקה לארץ, אבל האמת היא שזה רק חלק קטן
מביקורתו, בשעה שחלק אחר מביקורתו על השמאל בא דווקא מהכיון העוד-יותר-שמאלני (עם טענות
לגבי קבלת השמאל את קיפוח ערביי הביטוח הלאומי, למשל).
יש הרבה דברים מדוייקים בניתוח של יערי, אבל הוא לא מצליח להתנתק מנקודת המבט שלו, ואין סיבה
שיעשה כן. הוא מנכ"ל גוף שנמצא מאווווווווווווווווווד בשמאל (הקרן החדשה לישראל אכן תומכת ב"זכויות
אזרח", אבל ה"אזרח", בעיניה, הוא תושב טייבה ולא תושב בית אל - והיחס שלה לראשון יהיה חיובי,
בעוד שיחסה לשני, יהיה פשוט עויין).
סוגיית הזיקה לארץ היא בעייה שקיימת בחלקים בשמאל כבר הרבה שנים, אבל הקביעה שלו כאילו כל
מה שנותר לשמאל בארץ, זה רק ההגנה מ"המעוז האחרון של העמדות השמאליות", הלא הוא ביה"מ
(אגב, זוהי התבטאות יוצאת דופן באומץ לבה, פרי עטו של יערי, ורק בזכותה מגיע לו קרדיט אדיר -
מעטים השמאלנים שיודו בגלוי שביה"מ בישראל הוא גוף מוטה פוליטית באופן מובהק), היא הגזמה
פראית. השמאל מיוצג באופן חסר פרופורציות בכל המגזרים הלא נבחרים של זרועות השלטון, וגם
בזרוע הרביעית - התקשורת.

הקביעה שבכך שהמתיישבים לא מכירים בזכות הפלסטינים לארץ, הרי שהם מבטלים את הזיקה
שלהם לכאן, היא נכונה רק בחלקה. רוב המתיישבים מקבלים את הפלסטינים כאן כעובדה. השאלה
היא שאלה של ריבונות, ושל בטחון. המתיישבים, כמו רוב הימין, סבורים שיש לנו זכות לריבונות על
השטח (השאלה על כמה אחוזים מתוכו, היא בהחלט עניין שנתון לויכוח פנימי). שאלת הזכות
הפלסטינית לריבונות, מעבר לעניין ההסטורי (שהוא שנוי במחלוקת לאור העובדה שמדובר בהמצאה די
חדשה), הרי שזו סוגייה בטחונית מאוד מורכבת - עד כה, כל תומכי הפשרות לא הצליחו להסביר איך
בכל פעם שהפלסטינים מקבלים מאיתנו רובה, תוך זמן קצר, הוא מופנה נגדנו.

עם כל ההערכה הכנה שיש לי לכותב הגון ואמיץ שמבטא את דעתו הכנה, ואין איש שיכול לבטל את
עברו האישי, הרי שלמרות הכל - מסקנותיו שגויות לדעתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 16-08-2008, 09:27
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "מאמר מרתק, הכותב ישר, הגון - ולחלוטין לא מאוזן (כפי שמאמר צריך להיות...)"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori

עם כל ההערכה הכנה שיש לי לכותב הגון ואמיץ שמבטא את דעתו הכנה, ואין איש שיכול לבטל את
עברו האישי, הרי שלמרות הכל - מסקנותיו שגויות לדעתי.

אני לא מחזיק את עברו האישי נגדו, זה שהיה לוחם מהולל שהרג הרבה ערבים- זה כבר היה מזמן וכידוע יש מלחמות שאין ברירה וצריך להרוג את האויב...
המאמר מאוזן יחסית, אך אני לא מסכים עם הניתוח שלך שיערי מודה שביה"מ מוטה פוליטית, ההתייחסות שלו הוא רק לגבי השימוש של השמאל בבית המשפט ולא לגבי השליטה עליו...

ככל כותב מאמר הוא משתמש בהכללות מסויומות שאותן ציינת רק לגבי הימין, ניתן לעשות את ההבדלים הללו גם לגבי השמאל...כולם מקשה אחת רק על גבי העיתון והאתר, המציאות מורכבת הרבה יותר..
_____________________________________
!Ya Gotta Believe


נערך לאחרונה ע"י emile-a בתאריך 16-08-2008 בשעה 09:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 20-08-2008, 13:42
  משתמש זכר El Rool El Rool אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.06.08
הודעות: 507
יבלית ברוח
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אתה עילוי... אני הצגתי את קו ההגיון המנחה א-ו-ת-ך, ואתה בא לספר לי שזו טענתי..."

את השטיות שלך אתה מציג בצורה נלעגת, מדוע שתציג גם את שלי?
לענייננו,
השלטון הציוני שאתה כל כך מגן עליו בהתנצחות שלך מולי, קיבל החלטות בזויות שחיי יהודים לא היו נר לרגליו.
מה שאתה כגזען קטן פסלת במומך והתכופפת כיבלית ברוח החלשה ביותר. הרי כפי ששידוע מדבריך אתה סולד מהמעשה הזה ולא פעם מגנה אותו.
לא רק, אלה גם תיארת מה שלימדו אותי בבית הורי, ברור לי מדוע, כי גזען לא יכול לחשוב שאולי במקרה אמי אשכנזיה.
מדוע לא? כי זהו הרגש הבסיסי והראשוני שמתעורר אצל הגזען הקטן.
לפיכך תעמולני הגזענים הגדולים ביותר בהסטוריה שהכירו ברגש הזה הדגישו אותו בסרטים ושמועות.

על הסיפא בדבריך רק הפסיכיאטר שלך יוכל להגיב. את הכדורים בלעת גזענצ'וק?
_____________________________________
"הצדיקים האמיתיים, אינם קובלים על הרישעה אלא מוסיפים צדק. אינם קובלים על הבערות אלא מוסיפים חכמה. אינם קובלים על הכפירה אלא מוסיפים אמונה" הרב קוק זצ"ל


נערך לאחרונה ע"י El Rool בתאריך 20-08-2008 בשעה 13:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 20-08-2008, 20:05
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
זה בסדר - גם אם אמך אשכניז, זה לא צריך למנוע - ולא מונע - ממך לשנוא את האשכנזים...
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי El Rool שמתחילה ב "יבלית ברוח"

כמו שהעובדה שאביך בא מבגדאד, לא מפריעה לך לשנוא את כל מי שבא משם, ולא חושב שהשלטונות
המקומיים היו חסידי אומות העולם, שארגנו ליהודים חגיגות נפלאות, שאותן קלקלו הציונים הרעים...

אתה צריך להבין את ההבדל ביני, בתור ציוני (תנועה פלורליסטית) לבינך, שרואה בשכנותינו את המודל
הנפלא ביותר לשלטון נאור: אני לא חייב להזדהות עם כל מעשה שביצע אדם שמשתייך לתנועה הציונית.
אני סבור שהירי על אלטלנה (שרק אתה וצדאם חושבים שהוא אקט שנעשה ע"י "ה-ציונים"), היה מעשה
מזעזע, אבל הוא לא מאפיין את התנועה הציונית בכלל, ואת המחתרת הציונית בעראק (זו, שהרבה בזכותה
אתה ואבא שלך וסבא שלך חיים במדינה מערבית...) בפרט.

על הסייפא בדבריי אכן אינך כשיר להגיב - כדי להגיב, תצטרך לקרוא מעט דברים שלא מופיעים בפרוספקטים
אדומים קטנים - ואתה חלש בקריאה (קריאה במובן של קרוא וכתוב, ולא במובן של לקרוא קריאות גנאי, בהן
אתה מומחה...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 16-08-2008, 22:03
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
"מאמר בורקס"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "אליעזר יערי במאמר מאוזן ומעניין"

קריאת מאמרים של "בעלי דעה" לאחרונה מזכירה לי מאוד את ההתייחסות שלי לקולנוע הישראלי: באופן כללי די המשחק, הבימוי, הצילום והעלילה הקלושים אינם מותירים לי שום סיכוי להתייחס אליו ברצינות. עצם העובדה שהוא "דובר, עוסק ומיוצר ע"י" דוברי עברית/ישראלים זו לא סיבה מספיקה, פוסט ציוני שכמוני (כמובן שאני "פוסט" שונה לגמרי מה"פוסטים" המפורסמים אבל לא כאן המקום לעסוק בנושא) , בשבילי לתת לו קרדיט על משהו. הפוזאיות המאולצת, הקלישאות הפוליטיות המזכירות סרטי תעמולה סוביטיים אנטי קפיטליסטים, בוודאי מוחקים לגמרי כל סיכוי להערכה של קולנוע כזה. והנה, לפעמים, נוחתת איזו יצירה חפה מרוב המחלות מן הסוג השני: היא בעיקר "סתם לא מבריקה" ונועדה להיות בידור סביר לאלה (זכותם) שרוצים את הבידור הבינוני שלהם בשפת האם ולא באמריקאית. עם כזה מבול של פמפלטים גרוטסקו-פוליטיים, כשאתה מגלה "סתם" סרט בורקס, אתה מברך. נו... אז בירכנו על המאמר הזה כ"אמיץ ומאוזן" – חבל רק שכיום חושבים עוד שלהגיד "אבא שלי לא הרשה לי ללמוד את תורת דארווין והוא טעה" נחשב לאומץ. אבא שלי, לדוגמא, כן הרשה ואני לא מחשיב אותו לפורץ דרך בשל כך.



ולמה אנו זוכים ליותר ויותר מאמרים פרווה כאלה? אולי משום שגאות "הודי הדעות בוגרי YNET" יצרה מנגנון חיסול סדרתי של האייקונים השונים בקצב שלא היה מבייש אורך קריירה של כוכבנית פורנו. התותחים הכבדים, ובוודאי הוגי הדעות והאייטולות של השמאל הקיצוני, התאבדו הגותית מאחר וכלים פשוטים הקשורים בעולם האינטרנט הציגו אותם במערומיהם: נביאי זעם מקצוענים שפעם ב 18 טורים מצליחים חלקית לקלוע לאיזו מטרה. פעם זה היה מספיק בשביל שאחד, "ב מיכאל" לצורך העניין, יחשב למוביל כלשהו, אבל לא כיום: בלוגר וחצי שנונים מכים אותו בנוק אאוט ושמים אותו לחוכה ואיטלולה שלפני 15 שנה היה יכול רק לחלום עליהם. כמובן שכמה וכמה אייטולות אחרים נגררו, שלא בטובתם, לכיכר העיר עם תיק מביך של עבירות מין, מוסר וממון – גם מהם פתאום לא שומעים.



בהיעדר התותחים הכבדים, או יותר נכון מאחר ונשארנו רק על שולמית אלוני ושות' – מין רב הזוי שגם עמיתיו הדתיים נמנעים מלקרוא לו "משוגע" רק מחשש קלוש ללשון הרע ומאחר והוא מדי פעם מחזיר בתשובה איזה אוכל טריפות – נשארנו רק עם שני תחליפים: "הדוקטורנט למדעי הדשא" וכותבי מאמרי הבורקס.



הסוג הראשון – שלא שייך ישירות למר יערי – נפוץ עד כדי גיחוך לאחרונה: זו מין גירסאת "פייפרבק" של נבואות הזעם של התותחים הגדולים, אלא שנדון להשאר מחוץ לקאנון משום היותו פראפרזה וולגרית של היצירות הקלאסיות של גדולי התותחים. כל מי שישב יותר משישה סמסטרים באחת מפקולטות הדשא יודע מה זה "דוקטורנט ל%^%$#" – כמה מהם בוודאי עולים לגדולה אולם הם גם מעטים וגם לא... איך נאמר? מכנים עצמם "דוקטורנט ל%$^$$#". אותם קשקשים שמשגרים טורים הזויים הם אותם אלה שכולנו מכירים משיעורים "מבוא לביבליוגרפיה" או "מבוא לקריאה אקדמית" (כל שנה-שנתיים משנים את השם של השיעורים חסרי התועלת האלה, המתחילים תמיד ב 7 בבוקר או 8 בערב...). מין אצנים מותשים שהגיעו לקו הסיום של המאסטר בשאריות הנשימה והכישורים מה שנתן להם את הבטחון להתחיל להאמין שאשכרה יש להם מה להגיד ברמה הלאומית. מותו של התותח הכבד פתח את הסכר לעשרות גמדים ששבוע אבט"ש בסדיר, רישום חתונה בבית דניאל וסיור ורבע בין כרמל היהודית לערבית, מספיק עבורם כדי להחשיב עצמם כיותר מסתם מומחי ספריה.



הסוג השני – שבצד הלאומי קיים מזה שנים ומכונה "דתי/מתנחל/ימני מחמד" – הוא סוג המאמרים של מר יערי: לכאורה הוא רוצה שנאמין שמקורו באיזו הכאה על חטא מצידו, אבל השורה התחתונה די ברורה למי שלא רגיל לחבק כל חוזר בתשובה (ממילא חלקי במקרה הטוב, במקרה הנ"ל): "די ברור לי שבמבחן התוצאה משהו מאוד מאוד לא נכון קרה בדרך שלנו (תופעה די ידועה אצל שמאלנים קיצוניים מהדור המבוגר) אבל במקום להתפתל והשפיל עצמי בהודאה, נעשה משהו יותר פשוט: בואו כולנו נודה שאנחנו חרא, נבכה ביחד ונפגש באמצע". בסה"כ מי שמכיר כיום (ולמעשה מזה 8 שנים ובאופן מובהק מאוד) את הלך הרוח בציבור היהודי יודע שזו עיסקת המאה, מנקודת ראותו של השמאלן הקיצוני בעל החוש העיסקי – לסגור על "נפגש באמצע".



ואיך עושים את זה? די פשוט. למעשה מקיאוולי כבר הגדיר יפה, ובטוח כבר לפניו הגדירו גם כן: ממציאים דימוי של המציאות – כזו ש 90 אחוז ממנה נכון, גם אם מראש אין שום ויכוח לגביו - ואת ה 10% הנותרים מפברקים ומפזרים את עקבות הפיברוק טוב טוב בטכסט: שלא ישימו לב. הקורא הממוצע – נפעם כולו מטוב הלב של מי שבחביבות התחיל בלהגדיר עצמו כ"עוד עוכר ישראל" (אגב יש בפורום צו"ב אחד שיש לו פטנט על השיטה. אני בטוח שמי שקורא שם מכיר אותו) – לא יכול לעלות על אותו פברוק זניח כמותית וקונה לכן את התבשיל הטרף: "בטל בשישים" לכאורה.



אז מה יש לנו?



קודם תהיה נדיב ותכיר במיתוס השגור בפי פשוטי העם לגבי מוצאו של האיש הרע: יערי קונה את הקורא ע"י הסכמה אתו לגבי הגנים הפגומים שקיימים אצל עוכרי ישראל הממוצע (קיבוצניק, חילוני. מהאשכנזי הוא לא יכול להפטר אבל תסמכו עליו שלו הייתה לו סבתא סלוניקאית היינו שומעים על זה כבר בקטע זה).



עכשיו תראה מאיזה עץ גבוה נפלת כל כך נמוך: מסורתי (נו טוב.... כיום אפילו כמה קומיסרים במיל' של הצבא האדום ב 1942 מודים שהיו להם איקונות עמוק בטוניקה, כך שמסורתי זה לא פירמה), לא סרבן בכלל ועוד ביה"ס גורדון (לא יודע מה זה אומר, אבל מה שבטוח שהוספתי עוד לבנה להשכלתי בדרך לתואר "הידען של המסיבה" כמו שהיו אומרים פעם. ביה"ס גורדון, בבקשה תקנו אותי אם אני טועה (כי זה גם אומר שאני אטעה אחרים) זה מקום שממנו יוצאים אנשים שאינם שמאלנים).



אם אתה משוייך לגוף/רעיון/קבוצה מאוד, בלשון המעטה, מוטים, ספק מאוד בחלקיות ותמציתיות – יעני בכנות: טוב... אי אפשר לדלג על השיוך שכל גוגליזציה פשוטה תאתר: אז מספרים בקצרה מה אתה עושה, למה זה טוב ובציניות חביבה מעבירים ביקורת על כל מיני נודניקים שעשויים להתלות חו"ח על העץ הזה ולהציק לך ("אני אוהב אדם, או כמו שאומרים המטומטמים "אוהב ערבים"). אני, ורבים אחרים – ובמיוחד הליברלים ששמאלנות אינו בהכרח צרובה אצלם בחומרה – דווקא חושבים שישנה בעייתיות בגוף המגדיר עצמו כ"אוהב אדם" אבל ממוקד בבני אדם רק מסוג מאוד מסויים. מעבר לשחיתות המוסרית הברורה, במבחן התוצאה ובטווח הארוך לגישה כזאת יש רק נזקים, בעיקר משום הניטרול חסר הרחמים של כל התקדמות שאינה מאופיינת באלמנטים מהפכניים. אבל טוב... אני מניח שאני נסחף מאוד והאיש יודע להפריד בין אמונתו הדתית במסכנותו של כל ערבי, ובין העניין הנדון כאן.



אז מה יש לנו כאן? השמאלנים הקיצוניים הם רעים, רעים מאוד. אפשר להמשיך... ומה הבעיה? אולי בעצם ההתעלמות מהאחריות שישנה לשמאלנים לדורותיהם לבעיות והקרע בין היהודים לערבים? הקרן החדשה לישראל טובים לערבים, אבל המתנחלים לא? אני מרשה לעצמי לגחך. בניגוד לכותב המלהג כאן למעלה (שעוד ספוג בסטיגמות האייטיזיות אודות ה"ימנים") אני מרשה לעצמי להניח שאני מכיר לא רע דווקא את נושא הקשר בין יודאו-ליבראלים למיניהם והציבור הערבי והנהגתו. התנועה הרפורמית, נווה שלום, קיבוץ חנתון ושלל פילוסופים דו מסריים (יעני מדברים אחרת באנגלית ובעברית) הגובים 300-500$ לשעה וחצי של הזיות עם טמפל רפורמי באיזה אולם במלון ירושלמי – אני גם מכיר היטב. מתוקף עיסוקי מזה עשור לפחות במערכות מי נגר בנגב, או הגאוגרפיה ההיסטורית של מלחמת העולם הראשונה בנגב, גם את הפזורה הבדואית (שביקורים בה חביבים מאוד על אותם טמפלים שמאלניים שמר יערי, שלא ביושר, בוחר להכליל כמייצגי הגישה של היהדות הרפורמית: חיפוף הגדרתי שאני נתקל בו הרבה בכל מיני הקשרים) ועד לשנת 2000 – העידן בו הקלאשניקוב והאקדח שאמיר מבני ציון קנה כשנכנס לקבע נפוצו ביו"ש יותר מדי מכדי להמשיך בכך – גם ביקרתי אחת לשבוע באתרים רבים ביו"ש שהוזכרו בפעם האחרונה בתקשורת ההמונים אחרי מבט לחדשות עם קריינות ש לאורי דביר. מעולם – ושאלתי את עצמי את זה פעמים רבות – לא ראיתי ולו בדל של הוכחה כי ארגוני השמאל למיניהם הואילו במשהו שהיה יותר מאקראי ל"מטרה הערבית": ההתערבות השמאלנית הייתה במקרה הטוב זרה לחלוטין בתפישת עולמה למזרח התיכון, ובמקרים אחרים צינית לחלוטין. זו שאלה שמעט מאוד נשאלה אבל היא יסודית בחשיבותה: מדוע עדיין מתעקשים להקנות ולו שביב של חיוביות בפעילות בארגון שמאל קיצוני? בימים הטובים של השמאל – אי בימי יצחק שמיר – התגאו שמאלנים בכוח האידאולוגי שהם שאבו ממה שמכונה "מבחן התוצאה": למה אם כן הם מתעקשים להתחמק ממבחן זה כיום?



"יורים ובוכים" שוב, בציניות, פותר אותנו יערי מהעול של העיסוק בביטוי הזה. האמת היא שהביטוי אמיתי ונכון מאוד - מחקר מעמיק שנעשה לאחרונה אודות הלכי רוח, עיתונות ועיתונות ילדים בשלושה קיבוצים במלחמת העצמאות, הוכיח – כמשיח על פי תומו (משום שלא לכך כוון) כי מכבסה של מילים הסתירה היטב מעשים ומחשבות "ראקציונריים" במופגן בקרב טובי בחורינו האידאולוגיים. צמיחת הכוח ההתקפי של הזרם המרכזי בתנועה הציונית התבססה על פעולות גמול פראיות (שהיו במקומן, אבל.... לפי השקפת עולמו של אדם כמוני!), התנהלות הקיבוצים בתש"ח בנושאים הקשורים לרכוש, מקרקעין ותושבות של ערבים הייתה רחוקה מאוד מהנארטיב ההומניסטי שהמציאו לעצמם (בעזרת אנשים כמו שמעון אבידן). האמת? גם בתחום של ההתייחסות ברמת המיקרו הבסיסית ביותר את ה"ערבי בשטחים" – ויש לי נסיון של 16 שנות סדיר ומילואים בנושא – מעולם לא ראיתי עדות מקובלת ברמה חסרת פניות לאותה הומניסטיות שמאלנית מפורסמת. כמי שירד לפני כ 30 שעות בקושי מהמשימה האחרונה בעוד קו שטחים אני אומר בוודאות שלערבי הממוצע העובר על תקנה זו או אחרת עדיף בהחלט ליפול לידיו של חובש כיפה ולא לידיו של קיבוצניק/קיבוצניק לשעבר – ואני מדבר על אנשים שדעותיהם הפוליטיות ב"מקרו" ידועות לי היטב.



שלב שלישי: עכשיו תודה בטעויות שממילא כתובות בשמיים באותיות בגודל קילומטר כל אחת: הקיבוץ נכשל ארגונית, הקיבוץ נכשל בהתנכרות והתנשאות לסביבתו, השמאל חטא בתמיכה בסטאלין... נו טופ... לא הכל ממש נכון, נשמע כמו הכללה של ימני מתלהם בבחירות 1981: אני שמח לראות את כוחות הריאקציה מכרסמים דווקא במחנה השמאלני. קצת נחת. אבל מה? כל זה היסטוריה עתיקה. האמת? יש כאלה, אפילו מכל מיני עדות ולאומים, שקצת מתגעגעים לקיבוץ וסטאלין: אפילו שהיו בהם הרבה דברים רעים.



שלב שלישי, חלק ב': לאיזון (בשביל שהקורא השמאלני לא יברח) תודה גם בטעויות הקשורות בנטישת הקנאות הדתית: "השמאלנים לא עשו מספיק בשביל הערבים". בטח... אדוארד סעיד קיבל זיקפה עכשיו בקברו. יש טונות של מאמרים על הנזקים שבתפיסה זאת. מי שרוצה – ימצא בקלות.



ועכשיו קצת ליבב על דברים שכולם מתחברים אליהם: מסתבר, אם כן, שהשמאל האידאולוגי אשם בדי הרבה דברים. למעשה קיבלנו צ'ק פתוח של נטילת אחריות. מוזר אבל אני מוכן להשבע שחצי מהנסיגות שיערי מבכה עליהן הן פרי תופעות טבעיות – שכמותן קיימות במדינות רבות, טובות ובעיקר "נטולות כיבוש", והחצי השני הוא פרי פוליטיקה מושחתת של חדלי אישים (כמה מהם מהשמאל) שקישורם לאידאולוגיה כלשהי היא עלבון לאינטיליגנציה.



ועכשיו לחלק המעניין: קודם חוזרים על המאנטרה ש"כולנו יהודים טובים שרוצים אותו הדבר". או קיי... את זה שרוב השמאלנים המבוגרים הם יהודים טובים אני כבר יודע.



שוב תודה בטעויות שזועקות, ותמיד זעקו, לשמיים: מפא"י ההיסטרית והציונות האולטרה סוציאליסטית (האמריקאים קראו להם אז, לפני הרומנטיקה הקיבוצית של פוסט הסרט אקסודוס, "קומוניסטים" וגם די צדקו) ניסו להרוג את היהודי הישן ולהמציא יהודי חדש. הם נכשלו – עכשיו נהיה נועזים ונודה בדיעבד בכישלון זה: אפשר לקבל נקודות על זה – תוכנית ריאליטי במיטבה: הגבר הקשוח נשבר והSMSים זורמים. איזה מזל שנולדתי ב"צ'כונה" וראיתי כמה "גבר גבר" בוכים לאימא שלהם פה ושם. אני לא צריך שיערי יגלה לי שהכל היה בלוף. למבולבל העירוני מהמעמד הבינוני העליון, כך מסתבר לי, צריך אשכרה לספר שהיהודי החדש מהקיבוץ היה אפיזודה חולפת על גבול הבלוף: זה מוזר, אם ניקח בחשבון שברוב המקרים היו לו לפחות 2-3 מנכלי"ם, סמנכלי"ם או סתם קולגות כרישים שהיו יוצאי קיבוץ וחיו כחזירים קפיטליסטים לכל דבר. גן העדן הקיבוצי, בדיוק כמו ספרטה האידאלית, היו קיימים בעיקר בשירים (רצוי של הבלונדינית ההיא עם המבטא האמריקני הקל).



קצת תיקצור של ההיסטוריה "מטעם": אם כן ברור לנו שלזמן רב האמת הייתה עם הטובים – אפילו הדוסים האלה עם הכיפה הסרוגה (כבר לא הולכים עם עוזי, או בכלל נשק וגם התקדמו מהחולצה המשובצת...) היו בזרם המרכזי. זה חשוב כמובן, כי זה היה תור הזהב האבוד – ולכן הוכחה שיש דרך אחרת והיא, כמובן, לוותר לערבים על האדמה אבל לשאר אתה בליבנו (שמעתי את זה כבר, אני חושב שזה ביצוע 17 שערך של אותה מנגינה). אה... ואנו גם למדים שאותה קבוצה מעצבנת – רוויזיוניסטים – של לא דתיים, לא גלותיים, כן משרתים ואפילו שיודעים לכתוב – העיזה לכפור בהלכה הציונית ו"הובסה בוויכוח" אי שם באמצע שנות ה-30. מזל שהם סתם ככה נעלמו להם לעשירון הזניח ההוא, בטוח זה היה בגלל ברירה טבעית אידאולוגית. איזה מזל שעוד זכיתי לשמוע כמה אייקונים שמאלניים שחיו אותו זמן והיו גאים בחלקם באותה "תבוסה" ואפילו בכך שקנוניה עמדה מאחוריה. אני לא אספן של חומר תיעודי (אפילו בימים בהם קופסא כסופה עם כבל USB ו save as הם כל שצריך) אבל קטע כמעט יחיד שאני שומר הוא זה בו האייטולה הפוליטי יצחק בן אהרון מספר בגאווה, בפרץ מביך של כנות קיצונית, כי "לו ב 1933 לא היינו מטפלים בתופעה הזאת כפי שטיפלנו (בדרך של הכפשה ושלילת לגיטימציה ע"י קנוניה, כפי שמסתבר מהרצף הסיפורי בראיון המסויים) אזי מה שקרה ב 1977 היה קורה ב 1933" !!! כל מילה נוספת מיותרת.



ועכשיו כשאנו שולטים בטרמינלוגיה אפשר לחזור לתעמולה הישנה והטובה: "גוש אמונים הדתי משיחי" (בגלל שהוא מיישב יהודים בשטחים...), "החילונים הרוויזיוניסטים" (מי ירוץ לוויקיפדיה בשביל לגלות שמשה שמיר לא היה, רמנא ליצלן, רוויזיוניסט? אותו אחד שלא ירוץ לבדוק, ולגלות, שמנחם בגין שלל את הממשל הצבאי (לא בשטחים הכבושים...) כאשר זה נתמך ע"י לא אחר מאשר השמאל). וזה כמובן בלי להכנס לדיון אודות הקביעה (הללא ספק דתית מבחינת הדבקות בה למרות שהיא מחוסרת יסוד של הגיון) כי יישוב יהודים בשטחים ה"כבושים", בין הערבים וללא נישולם מאדמתם, הנה "משיחיות דתית", בעוד הרחבת אדמות משמר העמק ב 1948, לא בין וכן ע"י נישול, באה מתוך מניעים נעלים יותר (סתם תאוות בצע מגובה באדישות הסטואית לגורל האחר האפיינית לחברות קוואזי סובייטיות). גם אם הכותב אכן ישר כסרגל (ציבורית ועם עצמו) אין לי שום ספק שלא יכנס לעניין זה. שהרי כאן תקועקע ה"זכות" של השמאל על נארטיב האמת, בעיקר משום ולא תעצר אפילו ב"זיקה" – פשוט תתפורר לחלוטין.



כמובן שיש לציין שהמשך המאמר, מן הקטע "הוויתור למתנחלים..." בהיר ותקף אכן באופן אמיץ, ואולי יכול אפילו להיות מנותק, לצורך התרגיל, מן הקטע כולו ולעמוד בפני עצמו. שקיעת הלאומיות הישראלית (ובעצם החילונית) אצל בני הדור של לאחר בן גוריון, ובעקבותיה אבדן הדרך, העייפות, הנרגנות וההיסטריה אצל מצביעי המרכז, השמאל וגוונים מסויימים מן הימין בני ימינו, היא אכן תופעה ברורה. ההדגשה של הזיקה בין דעיכת הזהות היהודית המתמשכת (כבר עמוק בתוך דורו של בן גוריון, ואף במזיד ולא רק כתהליך טבעי) לדעיכת השהות הלאומית נכונה גם היא. המסקנות, כך נראה לי, מאוד מעומעמות, ולא במקרה.



מי שחשב שיבעט ביהודי ההיסטורי וימציא מתוכו יהודי קטן, זריז, ממזר ואהוב שיטול עליו רק הטוב שביהודי הישן (בעצם מהות התנועה הרפורמית עוד בימים שהייתה אידאולוגית ולא מתנ"ס עצום מימדים המאגד את כל היהודים שנהנתנים מכדי להיות באמת אנשי מסורת עקביים, אולם בו זמנית מאוד רוצים להשאר, כל סוג של, יהודים) מגלה עכשיו כי בדיוק כמו רוב היצורים תוצרי המעבדה, ולא האבולוציה, גם היהודי החדש מאופיין בנעורים של חוג הסילון ואחריהם זיקנה מתמשכת ומביכה מאוד. מי שהעדיף השרדות שלטון מפלגתו והזרם האידאולוגי שלו לאורך זמן, ע"י בריתות פוליטיות בלתי מוסריות, גילה כי גם אכל את הדגים הסרוחים וגם גורש מן העיר.



הסיפור האמיתי הוא לא על שקיעת הישראליות בשל היבריס של אנשי השמאל החביבים (ומלאי הכוונות הטובות), הסיפור האמיתי הוא על קריסת הישראליות הראשונה בשל התנייתה בזיקה מתמדת למפלגה וזרם פוליטי מסויים. השמאל לא "נואש מן המדינה" בשל ההשתוללות (האמיתית או הלא אמיתית) של אותם מתנחלים עתירי כוחות אה-לה-פרוטוקולים של זקני ציון (בקבעון מחשבתי של מי שמכיר בוודאי את מנגנון אנ"ש השמאלני, יערי מניח כי גם בגוש אמונים תכננו להשתלט על צמתי מפתח באותו אופן...) אלא משום שבמשך כשישים שנה הוא הורגל לא להרגיש שהוא בעל "זיקה" לשלטון, אלא שהוא בעל "זכות" עליו! ואם נגנבה לו המדינה (וכאן שוב בא לנו המר"ן ע. יוסף של השמאל, בן אהרון, ובגילוי לב מביך סיפר לנו בשידור חי באותו לילה מה התחושה האמיתית של דמוקרט שמאלני), והאבידה אינה מוחזרת בתוך זמן סביר, הרי שהיא אינה שלו עוד. מאחר ואינה "שלנו" הרי שכל מה שהנה מייצגת שלילי: בת דור תש"ח – יפה ירקוני – שוודאי יצא לה לשיר באיזה קיבוץ שבית העם שלו עוטר בפסנתר של בית השיח מהכפר השכן – פתאום נזכרה שחטיבות צה"ל הן "קלגסים נאציים". הישראליות השמאלנית הייתה על תנאי כך הזמן ועכשיו משברור כי דינה לעולם לא עוד להיות שייכת בלעדית לו (משיחי השקר כמו אהוד ברק ניפצו אפשרות זאת לנצח) הרי שרבים גילו פרצופם האמיתי ואומרים, בעצם, את האמת: זה לא שלנו, עדיף שיקחו את זה הפאשיסטים הערביים ורק שלא יהיה של אלה שגנבו לנו.



הישראליות הראשונה השוקעת, אינה הולכת מדחי את דחי משום "השחתת הכיבוש" או ההתחככות בערבי השורשי: למען האמת למי שבא במגע עם ערביי ארץ ישראל קשה שלא לשים לב למידת אי השורשיות אצל קבוצה זאת. הרומטיקן השמאלני רואה בשולי הכפרים כמה פלאחים המתחזקים גדרת אבן ושוקע לאנחות של אוריינטליזם מזוייף בעודו מטה מבט למגל הווילות של היישוב היהודי הסמוך. האמת הרבה יותר מורכבת: ההיכרות של הערבי הממוצע עם סביבתו מביכה ברמתה הנמוכה. הערבות ההדדית בין הערבים אפסית עד לרמה שמעוררת אפילו אצת אנטי ערביסט מובהק כמוני, רגשות מעורבים. אפילו המשורר ה"לאומי" של ערביי ארץ ישראל היה, בסופו של יום, נהנתן בורגני שעלה למדרגת "עמוס הנביא" על כתפי בורגנים יודאו נוצרים, וכמובן סתם רומטיקנים ישראליים.



לערבי אין "זיקה" חריגה לארצו: האמת היא כי זיקתו היא מבין החלשות שאי פעם נתקלתי בהן באיזושהי תרבות שבדקתי. מדד ברור, בעיני, לחוסר זיקה, הוא תדירות ועוצמת האירועים שיכולים לגבור על זיקתו ולגרום לו להעדיף משהו אחר על פניה. אצל הערבים ניכר כי כמעט כל דבר יכול לדכא את זיקתו לאדמה.



ומי הוא זה הממציא כל פעם מחדש את הזיקה האגדתית הזאת? כמובן שזהו זרם מסויים בשמאל הישראלי שמפחד, המעורב במבוכה ובושה, מפני סוג אחר של ישראלים, מוכן להעצים ולחזק את הלאומנות של הערבי. ואם לא יצליח לעשות זאת בפועל (יותר קל לשכנע ערבים לגנוב גדר של מאחז בדרום הר חברון, "מסיהות פליליות" מאשר לפרוץ בה פרצה "משום שאלה אדמות ערביות גזולות") הרי שלפחות ירומם את האגדה. חלק לא קטן מן השמאלנים המדוברים לא נטשו את הישראליות לטובת קוסמופוליטיות, או סתם "אנטי" – הם פשוט הפכו למאמיני דת ה "פלסטיניות" (כפי שהגדירה יפה הוגת דעות בריטית לאחרונה). הישראלי הישן ההוא לא ממש נעלם: הוא פשוט החליף דת! פעם האמינו במין כאילו מדינה שכונתה ישראל (ואופיינה בכך שהייתה צנומה על גבול האנורקסיה, נרדפת ורועדת עד כדי כך שאפילו האנטישמים אהבו אותה ונשלטה ע"י מפלגה אחת ולעולם) היום הם מאמינים ב"פלסטיניות". זו בעצם אותה דת רק בשם אחר – אמונה בכל דבר שאינו מדינה מסודרת ולאומית.



בוודאי שקיימים אחוזים ניכרים של כאלה המעדיפים, במרירות, לדבוק בכל זאת בישראליות. יערי, מסתבר, הוא כזה. נו טוב... אני שמח שהוא יצא מן הארון, לפחות חלקית.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 16-08-2008, 22:35
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
לי יש תאוריה נוספת.
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב ""מאמר בורקס""

היות ומוסדות המדינה נשלטו על ידי מי שהושפעו מהתרבות הרוסית (או למצער מהורסיה המקומית שלה), הם עיצבו את השמאל הישראלי בדמותם. יסוד המהפכנות מאוד חזק אצלו. הוא תומך בכל מאודו בפגיעה בסדר הקיים. לכן התנגד לבריטים לטובת מדינה יהודית, לכן הוא מתנגד ברמה כזו או אחרת ללאומיות הישראלית לטובת הלאומיות הפלסטינית (שללא ספק שימש זרז בהקמתה) ולו יצליחו הפלסטינים במזימתם, אין לי ספק שתהיה לציונות שוב עדנה בקרב השמאל. (או שילחמו למען איזה פרוקטורט של האו"ם)

שים לב לתהליך שעבר על ברה"מ . ממלוכנות (צאריזם) לקומוניזם לדמוקרטיה ועכשיו לפאשיזם. נדמה כי הרוסים מאוהבים במהפכות שלהם וכך גם אצלנו - עם חלכה מתנער מכל שלטון.

מה שעניין אותי בתגובה שלך הוא ההתייחסות לשמאל המבוגר. יצא לך פעם לשבת עם שמאלני כזה בארבע עיניים ולשאול אותו מה דעתו על השמאל הצעיר הפרטי שלו?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 16-08-2008, 22:47
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
אני יושב עם "מבוגרים" הרבה מאוד
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "לי יש תאוריה נוספת."

ולא מעט בשל פרוייקטים לתיעוד שאני עושה/מסייע בהם. אני לא נכנס לרוב לשאלות כאלה - בעיקר משום שכאדם פרטי אני לא פוליטי As long as I am not provoked...

ההבדלים בין הדור הצעיר למבוגר יכולים להיות רבים, אבל יש גם מאחד: שאיבת הלשד האידאולוגי מגישת "אני נגד" הרבה יותר מאשר "עבור מה אני בעד". אני מעריך שכמה וכמה "שמאליים" שפגשתי היו "בן גוריוניסטיים" (בדיוק כפי שדיברתי עם כמה שחילקו את העולם ל"מפאנ"יקים ויהודים טובים") - סוג של קנאות פוליטית שאינה רלוונטית כיום במגזר היהודי. כמובן שסוג ההזיות שלוקה בהם אורי אבנרי (שלמרות גילו הוא מאז ומתמיד מין נער שלא התבגר רעיונית) נפוצות פחות אצל מבוגרים בני 70-80, פרט אולי לקיבוצניקים (ששם הטישטוש בין העובדות ובין "הנארטיב" מובן) שכולם חיו כאן וראו במו עיניהם דברים שעבורינו הם מציאות אפשרית אחת.

ישנו סרט תעודה מעולה אודות משפחת בר-און (בראון) שמשודר מדי פעם (ביום הזכרון?) בערוץ 8. בשלב מסויים מעמתים שם את מורל'ה בראון (איש שמו"ץ, קצין בתש"ח, קצין בצה"ל וממיסדי שלום עכשיו ועמית של שולמית אלוני לזמן מה) עם בתו השמאלנית ובעלה הערבי (מיו מחמוד דרוויש כזה), כולל על ענייני תש"ח. קטע של 5 דקות ששווה אלפי מילים.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 16-08-2008, 23:07
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
ישנם שני קטעים באותו סרט
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "תוכל קצת לפרט על הקטע? נשמע מעניין"

(אחד גם כולל את הנכדים - שהם בכלל מבולבלים. בכלל כל מטרת הסרט היא להציג משפחה ישראלית מבולבלת "טיפוסית". ההפקה, ואני מעריך שהרוב כאן לא מנחשים (אבל אני הייתי מנחש גם לו לא הייתי יודע), גרמנית. הגרמנים, שמאוד אוהבים להראות שהם אוהבים אותנו בריאים ויפים ותוצים מאוד לעזור לנו למצוא את עצמינו, נוטים להפיק סרטים, מחקרים, סקרים אודות נושאים שונים ובלבד שישראל/ים תראה כל דבר חוץ מבריאה).

הזקן - איש רב ועתיר זכויות בשמאל הישראלי - מנסה להציג עמדה שמאלנית ממלכתית, או לפחות להציג עובדות בעולם מורכב. חתנו הערבי, מגובה בבתו, מתעקש (לא בכינות, כך אני מתרשם) להוכיח כי הוא לא יותר מאשר קלגס טיהור אתני של אחיו הערבים אותם הוא "גירש" (הזקן מתעקש שהייתה פה מלחמה) כקצין בתש"ח. זה קטע קלאסי שבו עומד איש שמאל ישראלי מן הדור הישן אל מול הלאומנים הערביים (כדוגמאת בישרה) הרהוטים והחד צדדים.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 16-08-2008, 23:00
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
בואו לא נשכח שבמהפכה הסובייטית "שירתו" לא מעט יהודים
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "לי יש תאוריה נוספת."

והייתי (לא) נזהר ואומר אפילו שלא בתפקידים זוטרים. אי אפשר לשייך את היהודים לגהינום הזה רק משום שאיתרע מזלם לגור בתחומי ברה"מ - היו גם כמה אדריכלים רציניים מאוד שם (גם אם היהודים היו היחידים שניתן לטעון לגביהם שזה היה המקום היחיד בו קיבלו לגיטמציה ללא תנאי).

כמובן שאני לא טוען שהקיבוצניקים היו כולם לזר כגנוביץ: למיטב הבנתי הקומוניזם באותן שנים (של טרום 1950) היה מגיפה כמו הביטלמניה. סבא שלי, למבוכת משפחתו, היה קומוניסט נלהב בצעירותו - אפילו ישב מספר פעמים בכלא. העניין שלי במיקרו של הקומוניזם והיהודים מוגבל יחסית להתענייניות בשורשי המשפחה. לפחות משם הגעתי למסקנה שאי אפשר לפתור את הזיקה לקומוניזם אצל נער יהודי ב 1925 באותו ביטול שאני מתייחס לאיזה צפוני בן של אל"מ בצנחנים שחבר בכנופיית האנרכיסטים.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 16-08-2008, 23:03
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב ""מאמר בורקס""

קריאת המאמר שלך עשתה לי רושם בדיוק דומה למה שאתה מתאר... עם הנושא העיקרי של המאמר הסכמת, אבל הוספת מכבסת מילים מייגעת ולא רלוונטית כזו המזכירה בדיוק את אותם הדוקטורנטים שעליהם אתה מלהג.... היכולת שלך להבין את הכותב במישור שמעבר לכתיבתו להבין בדיוק מהיכן הוא מגיע ומה הוא חושב גם אם לא כתב זאת: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...101#post2956868
זכור לי כמה צחקתי מהניתוח שלך אותי כאן, כמה רחוק הניתוח הזה היה מהמציאות...קשה לי להתייחס תמיד לכל נתון ולכל מסקנה שאתה מביא, אכן למדתי כמה דברים מהידע הרב שלך, אך לפעמים קל לזהות היכן נקודת המבט המתנשאת והמנותקת שלך משתלטת על כתיבתך..כאותה תיסמונת דוקטורנתית שעליה אתה מלין....האבחנה השגויה לגבי המוצא שלי היתה כמובן קלה בשבילי, אני הרי יודע כמה לא מדויקים הדברים שכתבת, לא נותר לי לצערי להסיק זאת על ניתוחים אחרים שאתה נוהג לעשות... אין לי ספק שיערי היה חושב אותו הדבר על הניתוח ה"דוקטורנתי" שעשית עליו..לפחות מאמר הבורקס שלו בא ממקום אותנטי...הוא אכן ירה ואחר כך (נגיד..) בכה....לכן אני מעדיף את מאמר הבורקס שלו על מאמר הבורקס שלך, מלא בהכללות בדיוק כמו המאמרים של אלו שאתה "מבקר" ובשורה התחתונה מסכים עם הנרטיב העיקרי של יערי..אז במה עזר לנו המאמר שלך? בכלום...
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 16-08-2008, 23:22
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
למיטב זכרוני אתה טייס בחי"א
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "קריאת המאמר שלך עשתה לי רושם..."

וה"גנבו לו את המדינה" זה בוודאי לא ניתוח שיש לי ציפיה שתסכים אתו.

לגבי דעתך על הבנתי, או אי הבנתי את הכותב (לשניה עלה בי החשש שאתה עצמך הוא יערי, או לפחות גאה להיות מזוהה לחלוטין אתו) - זו זכותך. לו הייתי מקצר יותר הייתה מכנה אותי "טוקבקיסט": אף פעם אי אפשר להיות מרוצים.

"התנשאות" שלי על אנשי השמאל זה אנדרסטייטמנט: אם אתה באמת עוקב אחרי מה שאני (פחות ופחות) כותב כאן אתה אמור להבין שאני פשוט סולד מהם ברמה קיצונית מאוד ולא פעם ולא פעמיים ניתקתי מגע לחלוטין עם גופים או קבוצות (כולל כאלה שאני ייסדתי) בשל כך. אני לא מחזיק מאף אדם חשוב יותר או פחות בשל מעמדו/עיסוקו/הרזומה שלו: בדיוק כפי שברמה האישית אני לרוב היותר הומניסט כלפי אותם ערבים להם אני (תרבותית) בז, מבין קבוצה נתונה של ישראלים יהודים, כך אני לא מתייחס לאיכות המקצועית (גם צבאית או ציבורית) של אנשי שמאל, ובוודאי שלא לענייניהם האישיים במידה והם מקפידים על הפרדה כזאת. מסיבה זאת אתה מגדיר אותי רק כ"מתנשא", בעוד שאני בעצם רואה בחלק גדול מהשמאל אוייב לכל דבר. ובשורה התחתונה: בדיוק כפי שמדד גזענות אינו רלוונטי בין עמים/קבוצות המצויות במלחמה, כך גם הווליום של הלהג/התנשאות/בוז אינם רלוונטים בין אנשים המוגדרים כאוייבים.

הזכרון הפורומי שלי די חלש, אני מתנצל, ולכן יקשה עלי להעביר עליך ביקורת אישית. אזמח אם יהיה לך מה להגיב עניינית על מה שכתבתי (רק בבקשה בלי התנצלויות של "בכל זאת למדתי ממך משהו": אני יודע שיש לי פה ושם מה ללמד בתחום נישתי זה או אחר. לא משלמים כסף טוב למי שאין לו מה ללמד. על ארגוני שמאל אלה או אחרים אני בוודאי יכול ללמד אותך ואחרים... יש לי אפילו פרוייקט די "פYYתי בקנה בעניין זה ממש! הסיבה העיקרית המרחיקה אותי מכתיבה רגילה בחודשיים האחרונים).
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 19-08-2008, 17:43
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "למיטב זכרוני אתה טייס בחי"א"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי g.l.s.h
וה"גנבו לו את המדינה" זה בוודאי לא ניתוח שיש לי ציפיה שתסכים אתו.

לגבי דעתך על הבנתי, או אי הבנתי את הכותב (לשניה עלה בי החשש שאתה עצמך הוא יערי, או לפחות גאה להיות מזוהה לחלוטין אתו) - זו זכותך. לו הייתי מקצר יותר הייתה מכנה אותי "טוקבקיסט": אף פעם אי אפשר להיות מרוצים.

"התנשאות" שלי על אנשי השמאל זה אנדרסטייטמנט: אם אתה באמת עוקב אחרי מה שאני (פחות ופחות) כותב כאן אתה אמור להבין שאני פשוט סולד מהם ברמה קיצונית מאוד ולא פעם ולא פעמיים ניתקתי מגע לחלוטין עם גופים או קבוצות (כולל כאלה שאני ייסדתי) בשל כך. אני לא מחזיק מאף אדם חשוב יותר או פחות בשל מעמדו/עיסוקו/הרזומה שלו: בדיוק כפי שברמה האישית אני לרוב היותר הומניסט כלפי אותם ערבים להם אני (תרבותית) בז, מבין קבוצה נתונה של ישראלים יהודים, כך אני לא מתייחס לאיכות המקצועית (גם צבאית או ציבורית) של אנשי שמאל, ובוודאי שלא לענייניהם האישיים במידה והם מקפידים על הפרדה כזאת. מסיבה זאת אתה מגדיר אותי רק כ"מתנשא", בעוד שאני בעצם רואה בחלק גדול מהשמאל אוייב לכל דבר. ובשורה התחתונה: בדיוק כפי שמדד גזענות אינו רלוונטי בין עמים/קבוצות המצויות במלחמה, כך גם הווליום של הלהג/התנשאות/בוז אינם רלוונטים בין אנשים המוגדרים כאוייבים.

הזכרון הפורומי שלי די חלש, אני מתנצל, ולכן יקשה עלי להעביר עליך ביקורת אישית. אזמח אם יהיה לך מה להגיב עניינית על מה שכתבתי (רק בבקשה בלי התנצלויות של "בכל זאת למדתי ממך משהו": אני יודע שיש לי פה ושם מה ללמד בתחום נישתי זה או אחר. לא משלמים כסף טוב למי שאין לו מה ללמד. על ארגוני שמאל אלה או אחרים אני בוודאי יכול ללמד אותך ואחרים... יש לי אפילו פרוייקט די "פYYתי בקנה בעניין זה ממש! הסיבה העיקרית המרחיקה אותי מכתיבה רגילה בחודשיים האחרונים).

אין כאן עניין של מסכים/ לא מסכים עם האבחנה שלך....זה הרבה יותר פשוט מכך, מי שאני בדימיונך/ בראשך המתנשא זה לא מי שאני באמת... לי מעולם לא "גנבו את המדינה"... אני מעולם לא הזדהיתי פוליטית או חברתית עם הקונצנזוס. רבין לא היה ראש הממשלה "שלי" וכשביבי או אפילו יצחק שמיר נבחרו לא הרגשתי "שאנחנו הפסדנו"... מעולם לא הצבעתי לברק או פרס ומעולם לא היה לי שיוך למפלגת שלטון.... בשורה התחתונה, מעולם לא חשתי שגנבו לי את המדינה... כמו שאמרתי, יכולות הזיהוי והניתוח שלך כפי שאתה תופס אותן אינן היכולות שלך במציאות...לזה התכוונתי בהתנשאות..אולי ניסוח אחר היה מתאים יותר כאן...בכל מקרה, את אותה יכולת שלך (שקיימת רק בראשך) והפעלת לצורך הניתוח שלי, הפעלת גם בניתוח של אליעזר...במקרה שלי אני יודע שטעית..במקרה שלו אני משער שטעית...בכל מקרה הדיון אכן הופך להיות יותר אישי ממהותי ולכן אפסיק אותו כאן...רק אציין שמהזיהוי הבינוני שלי נדמה לי שהכללות גסות מדי הן שפוגעות ביכולת הניתוח שלך.....זה מה שנראה לי לפחות.
בברכה,
אמיל...
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 19-08-2008, 19:33
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
"אחד שגנבו לו את המדינה", בדיוק כמו "בן טובים" אינו ביטוי שאתה במקום הנכון לקבוע האם
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=g.l.s.h]וה"גנבו לו את..."

הוא נכון או לאו לגבי עצמך. זה לא מצב שאתה יכול לזהות במראה, אבל זה מצב שברור ללא מעט אנשים שקוראים את מה שאתה כותב (וכל עוד אתה לא מזדהה בשמך האמיתי, וגם כאן רק במידה ומשהו מדמותך מוכר לאדם הממוצע, מה שאתה כותב=מי שאתה במציאות). אני שמח שלא הקדמת לפתוח איזה וריד ולראות האם הדם כחול, או לחפש על הישבן כתם לידה בצורת עלה בשביל לבדוק האם אתה בן לאליטה. מצד שני חבל שהרחקת לכת בנסיון (אחרי שגמרת לצחוק כמובן) לברר כיצד אתה מואשם בדימוי הזה, במקום להבין שכתיבתך היא המקור הטוב ביותר לכך.

לגבי עניינים אישיים: כמי שהתחיל את ההתפלשות בהם באשכול הזה, אני באמת חושב שאתה גם האיש הנכון להחליט מתי להפסיק. בעצם נכון לרגע זה פחות או יותר זה אומר שלא תגיב בכלל, משום שלא ראיתי שום דבר שלא היה אישי.

וכמו תמיד: לו יהיה לך משהו חשוב להגיד על מה שכתבתי מבחינת התוכן (ולא "המריח הוא המסריח" האימבצילי) אתה מוזמן. אין צורך להמשיך ולערב את עצמך וההיסטוריה האישית שלך - לפחות לא כעיקר הביקורת.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 19-08-2008, 20:12
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב ""אחד שגנבו לו את המדינה", בדיוק כמו "בן טובים" אינו ביטוי שאתה במקום הנכון לקבוע האם"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי g.l.s.h
הוא נכון או לאו לגבי עצמך. זה לא מצב שאתה יכול לזהות במראה, אבל זה מצב שברור ללא מעט אנשים שקוראים את מה שאתה כותב (וכל עוד אתה לא מזדהה בשמך האמיתי, וגם כאן רק במידה ומשהו מדמותך מוכר לאדם הממוצע, מה שאתה כותב=מי שאתה במציאות). אני שמח שלא הקדמת לפתוח איזה וריד ולראות האם הדם כחול, או לחפש על הישבן כתם לידה בצורת עלה בשביל לבדוק האם אתה בן לאליטה. מצד שני חבל שהרחקת לכת בנסיון (אחרי שגמרת לצחוק כמובן) לברר כיצד אתה מואשם בדימוי הזה, במקום להבין שכתיבתך היא המקור הטוב ביותר לכך.

לגבי עניינים אישיים: כמי שהתחיל את ההתפלשות בהם באשכול הזה, אני באמת חושב שאתה גם האיש הנכון להחליט מתי להפסיק. בעצם נכון לרגע זה פחות או יותר זה אומר שלא תגיב בכלל, משום שלא ראיתי שום דבר שלא היה אישי.

וכמו תמיד: לו יהיה לך משהו חשוב להגיד על מה שכתבתי מבחינת התוכן (ולא "המריח הוא המסריח" האימבצילי) אתה מוזמן. אין צורך להמשיך ולערב את עצמך וההיסטוריה האישית שלך - לפחות לא כעיקר הביקורת.

לא חשבתי לרגע שתודה שקפצת מעל הפופיק באבחנות הפסיכולוגיות שלך...ידעתי אכן שתבצע איזו מכבסת מילים שתנסה לשכנע את האבסורד: שאתה יודע יותר טוב על עברי ומצבי מכמה שורות באינטרנט (שלמעדותך האישית אתה לא ממש זוכר..) מאשר אני יודע על עצמי וזהותי האישית. אין כאן ויכוח על אי קיו שבו אין ספק שאני לא אוביקטיבי ... מידת זהותי עם "המדינה" היא לא עניין כל כך סובייקטיבי. כמו שאני יכול להגיד לך בצורה סבירה יחסית האם אני עצוב או שמח (להבדיל מלהגיד לך האם אני טיפש או חכם...שם אכן כל מי שמסביב יודע יותר טוב ממני..) הרי שלתחושה ש"גנבו לי את המדינה" היא אובייקטיבית יחסית..ומעולם לא חשתי בכך...אפילו לא קרוב.. אני אומר לך בצורה חד משמעית: נתלית על עץ גבוה..זה לא אני האדם הזה שאתה כותב עליו ומכבסת מילים רהוטה לא תעזור כאן...מעולם לא חשתי שגנבו לי את המדינה, יתרה מזאת, אני יודע בדיוק על מה אתה מדבר, ראיתי זאת קורה לאנשים סביבי, שמעתי אנשים מתנסחים כך-קבוצות שכוחותיך התת טבעיים מסבירות לך שאני שייך, אליהם אבל לא כך הדבר.. לא שייך ומעולם לא הייתי מחובר לתחושה הזאת, לא אני ולא משפחתי הקטנה...לא יודע מאיפה הגעת למסקנה הזו, אם לפחות תביא ציטוט שלי שמחזק טענה זו יהיה על מה לדון...אבל אני אחסוך לך את הזמן...לא חשתי כך מעולם..זה לא אני , טעות בכתובת אדוני, בפעם הבאה תשתמש בספר הטלפונים במקום בטלפתיה כדי למצוא את הכתובת הנכונה...

לעניין השני- אכן תרמתי מעט להפיכת העניין לאישי...לכן לא באתי בתלונות באשכול הספציפי הנ"ל שהעסק הפך קצת אישי....לעומת זאת, לא ראיתי אותך מתערב בעשרות האשכולות שהפכו אישיות ודוחות רק בגלל שהגבתי בהן וזאת למרות שהגבתי ענינית לחלוטין....לא שמעתי אותך אז מיעץ או מתלונן..וכמובן שגם עכשיו אני לא ממש שומע אותך..יותר נכון, עכשיו זה כבר לא מעניין אותי מה אתה חושב על תרבות הדיון..
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 19-08-2008, 19:00
  elvis1977 elvis1977 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.07
הודעות: 5,056
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי קול האמת שמתחילה ב "כותב המאמר הוא איש שמאל קיצוני ביותר"

אל תנסה לבלבל את אמיל עם עובדות, כי תמיד הוא ינסה לכופף אותן כדי שיתאימו לקיבעון המחשבתי שלו.

בואו נפנק את אמיל בשיר:

ציטוט:
אלוף משנה במילואים
מתי כספי
מילים: יענקל'ה רוטבליט
לחן: מתי כספי
במשרדו המרווח שבמפעל
הכורסאות רכות ממש כמו השטיח
והוא נושא מבט עייף ומתוסכל
חושב כיצד לעזאזל לכאן הגיע.
מועך בדל סיגריה מעושנת
בצתוך פגז נ.מ. ישן ומאפיר
ובלי משים כמעט עינו שנית בוחנת
את תמונתו עם המדים שעל הקיר.

אלוף משנה במילואים
זה קצת כואב ולא נעים
אבל כאלה החיים
אלוף משנה במילואים.

הוא מחייך אל הפקידה ברוב חיבה
מביט במיני ההדוק שהיא לובשת
קורא לה "מותק" ואומר "עשי טובה"
אך מתפלא שהיא בכלל לא מתרגשת.
קורא "במחנה" בכל שבוע
יודע מה הולך מתוך העיתונים
אך רק כשיצלצל לרן או יהושוע
יבין פתאום שהוא מחוץ לעיניינים.

אלוף משנה במילואים
זה קצת כואב ולא נעים
אבל כאלה החיים
אלוף משנה במילואים.


כנפגשים עם חברים על כוס קפה
הוא מספר על התנאים והמשכורת
אבל מרגיש כיצד לבו בפנים קופא
וכל הלך רכיל עוד מעביר צמרמורת.
מפה לשם מתחיל מעט לשכוח
אך כשקוראים לו "מר" חונק לו בגרון
וגם התואר "מיל." מוסיף כל כך לפצוע
והוא נושא אותו כמו כתם או עלבון.

אלוף משנה במילואים
זה קצת כואב ולא נעים
אבל כאלה החיים
אלוף משנה במילואים.

http://www.mp3music.co.il/Lyrics/8374.html
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מוות למחבלים!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 19-08-2008, 19:35
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי elvis1977 שמתחילה ב "הסמיטריילר עם המדליות למטה,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי elvis1977
הסמיטריילר עם המדליות למטה, תרד מהר לפני שייגמר.

אני מבין שבגילך "הוא" כבר לא מתפקד...אבל יאללה, אתה כבר כמעט "גמרת" מההשמצות האישיות ועכשיו אתה יכול לנסות לאסוף את הכוחות האחרונים שיש לך ולחזור לדון לגופו של עניין...אני יודע שהאי קיו שלך לא גבוה ולא שמת לב שהפניתי את התגובה הקודמת שלי לאדם שמאמין שמקומה של אשה הוא בבית..שלנאשמים לא צריך להיות סניגור ושכל שמאלן הוא נורא מסוכן והמדינה חייבת להיות חזקה..אבל הוא עצמו לא ממש עשה צבא....אז תירגע, אני יודע שהפורום הוא הפורקן היחיד שנותר לך, אבל לא כל דבר מכוון אלייך...יש כאן עוד מסכנים חוץ ממך...אז קדימה..חזל"ש..
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 19-08-2008, 20:31
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
דווקא זה אתה אמרת! (המצברוח)
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "אני ממש מצו"ברח."

אבל שים לב למשהו מעניין: פתאום שמתי לב שכל עניין מדד "כמה ערבים הרגת" צץ לו משום מקום. הלכתי חזרה "למקורות" ולא ראיתי בכלל שיש בזה דיון - גם המגיבים העיקריים כאן (אלה שהשקיעו בקריאת המאמר ותגובה לו) לא הזכירו את זה. ובכל זאת, איכשהו, עולה לו הדיון במדד העמ"ל (="ערבים מתים לראש") של יערי - בתחילה כהערת אגב שלא הבעירה כלום (או במקרה שלי בכלל לא שמתי לב) ובסוף מצאה לה את חומר הבערה ועכשיו יופי: אפשר לחזור לחפלה הרגילה של "ימנים/מתלהמים/לא משרתים/דתיים" אל מול (המיעוט) "שמאלנים/שירתו/הרגו/פתוחים". עכשיו יותר מלל נשפך על זה, מאשר על עניינים יותר קשורים לנושא (כמו לדוגמא טענה ששנינו העלינו, ולא רק היום, שאגף רציני של השמאל לא איבד את הזיקה לארץ, אלא פשוט התחיל להאמין בתקומת פלצטין).

זו "שיטת סטאלין" מובהקת. בכל מקום שאין מה להגיד - ולכן יש חשש שיהיה צריך לעסוק בדברים קשים - ממציאים דיון נוקב על דברים לא מאוד חשובים, לא מאוד קיימים ולא מתוכננים אפילו, תוך גרירת הצדדים ה"מסומנים" בכוח לדיון ושלילת הלגיטימציה שלהם על מיקומם בצד הלכאורה "ריאקציונרי" (אני חזק בעניין של תת התרבות של השמאל הקיצוני התאורטי לאחרונה אז כל מילה שניה היא "ריאקציונרי") שלו. ככה בדיוק סטאלין נפרע מהחזקים שבעמיתיו.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 19-08-2008, 21:04
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "דווקא זה אתה אמרת! (המצברוח)"

ממש לא,
עצלותי הכתיבתית גורמת לכך שאני מקדם את האג'נדה שלי שהיא "נמאס משלטון מושחת ומטוקבקיסטים ימנים מתלהמים שלא החזיקו נשק בחיהם אבל שולחים את כולנו להילחם.."
לרוב אני לא מפריע לאג'נדות המשעממות שלכם.... אבל נחזור לעניין הנדון? מה לי ולחלקים בשמאל שלא איבדו זיקה אבל רוצים בתקומת פלשתין..אומנם כאלה קיימים אבל אני לא שייך אליהם ולא תומך בהם, ובכלל אולי ההשתפשפות הרבה שלכם עם כל מיני טוקבקיסטים וארגונים שמאלנים (לדבריך gish יש לך ניסיון רב בזה) גרמה לכם לשכוח שזה מיעוט בשמאל...רוב השמאל מורכב מאנשים בעלי זיקה אבל מובלים ע"י הרציונל שהפתרון הטוב ביותר יהיה לוותר על שטחים תמורת מדינה פלשתנאית... עכשיו השאלה האם זה יכול להצליח זו שאלה אחרת שאינה קשורה לא לדיון הזה ולדעתי גם לא ישירות למאמר של אליעזר יערי, אולי במקרה הטוב היא קשורה לעברו של אליעזר..אבל אם פתחנו את עברו של אליעזר אז אפשר להזכיר מה שרוצים..לא רק את המקומות שאתם עושים עליהם זום...
בקיצור, על מה אתם רוצים שנתווכח? על דברים שאנחנו מסכימים איתם?..לא תודה..אני מעוניים לחזור לנושא הימנים מתלהמים ג'ובניקים.... זה עניין בןער במדינה לדעתי.. ולוקלוק0 אתה הבעיה כאן, לא הפיתרון...
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 18:41

הדף נוצר ב 0.13 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר