לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 02-09-2008, 12:43
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
שוטרי מג"ב שזרקו פלסטיני מג'יפ הורשעו בהריגה

שוטרי מג"ב שזרקו פלסטיני מג'יפ הורשעו בהריגה

בדצמבר 2002 השליך שחר בוטביקה, יחד עם חבריו, נער פלסטיני מחברון מהג'יפ בו נסעו. הנער נהרג. היום הרשיע אותו בית המשפט בהריגה וחטיפה. גם חברו דניס אלחזוב שתיעד את האירוע הורשע בעבירות דומות. אמו של בוטביקה: "נתתי לצבא שלושה בנים וזאת התודה שלהם. שיתביישו"
אביעד גליקמן

שחר בוטביקה, אחד מארבעת שוטרי מג"ב שהואשמו שהשליכו פלסטיני מחברון מג'יפ - וגרמו למותו בשנת 2002, הורשע היום (ג') בבית המשפט המחוזי בירושלים בעבירות של הריגה וחטיפה. גם השוטר דניס אלחזוב שצילם את האירוע הורשע בהריגה וחטיפה. אחד השוטרים, ינאי לאלזה, הורשע ונידון ל-6.5 שנות מאסר. נהג הג'יפ, באסם ווהבי, נידון ל-4.5 שנות מאסר.



השניים הורשעו גם בשימוש לרעה בכוח המשרה, תקיפה הגורמת חבלה בנסיבות מחמירות, שימוש בדבר מזיק ושיבוש מהלכי משפט. השופטת אורית אפעל-גבאי קבעה בהחלטתה כי לא רק בוטביקה היה אחראי למעשים, אלא גם אלחזוב שצילם את האירוע: "הוא היה חלק מהתוכנית המשותפת ונוכחותו לא היתה אקראית או תמימה. דניס יצא למסע התעללות ואלימות בחברון כאחד מבין ארבעה שותפים".



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/02012008/1615616/2_wa.jpg]


בוטביקבה בבית המשפט (צילום: גיל יוחנן)



השופטת הסבירה מדוע אלחזוב, שרק צילם את האירוע נטל בו חלק פעיל. "הוא אמנם לא היה הדמות הדומיננטית בין הארבעה, אולם היה שותף לתוכנית ותיעד את מעלליהם של חבריו מקרוב אל מול פני הקורבנות. במעשיו ובמחדליו שיתף עצמו דניס גם בהריגת המנוח".



לאחר הדיון, אמר עורך דינו של אלחזוב כי זו הפעם הראשונה בה מרשיעים אדם בהריגה בלי שנטל חלק בעבירה עצמה ו"מבלי שיהיה שותף לתוכנית פעולה או למעשה - אלא רק צילם אותו. יש להצטער שבית המשפט ראה את הנאשם שלא היה שותף ליציאה המדוברת, כדי להרשיעו במעשה או במחדל שלא נטל בו חלק יותר". עורך הדין אמר כי בכוונתו לערער על העונש.



אמו של בוטביקה: עצוב שזה היחס לחיילים

אמו של בוטביקה, שסירב בעצמו להתייחס להרשעתו, טענה כי חבריו של בנה הפילו עליו תיק כדי להציל את עצמם. "בוא נצא מנקודת הנחה שגם אם הם עשו טעויות - הם עשו זאת לא במודע. עצוב מאוד שהמדינה והצבא מתנהגים ככה כלפי החיילים שלה. החיילים האלה עברו המון טראומות במהלך השירות שלהם בחברון. נתתי לצבא שלושה בנים וזאת התודה שלהם. שיתביישו".



התובע, עורך דין משה סעדה, אמר לאחר הדיון כי בהרשעת בית המשפט נסתם הגולל על אחת הפרשיות החמורות ביותר של חיילי משמר הגבול. "בפסק דינו נתן בית המשפט חידוש בכך שהרשיע גם את השוטר שצילם, ולא רק את שוטר מג"ב שהיה הרוח החיה מאחורי כל מעשי האלימות וההתעללות. בית המשפט קיבל את עמדתנו שיש להרשיע גם את הצלם בעבירת הריגה". לדברי סעדה, הם יבקשו להטיל על בוטביקה את העונש המקסימלי הקבוע בחוק - 20 שנות מאסר. לגבי אלחזוב, יחליטו בתביעה על העונש לאחר שיבוצע לו תסקיר - "מכיוון שהוא לא היה הרוח החיה מאחורי המעשים", אמר סעדה.



האישום: היכו והשליכו מהרכב הנוסע

על פי כתב האישום, העלו הארבעה בדצמבר 2002 את עמראן אבו חמדייה, נער פלסטיני בן 17 מחברון, על הג'יפ בו נסעו וגרמו למותו כשזרקו אותו מהרכב. בכתב האישום נכתב כי במהלך הנסיעה היכה בוטביקה באגרופים את הפלסטיני, עמראן, אבו חמדייה בצלעותיו ולאחר נסיעה קצרה פתחו בוטביקה ולאלזה את הדלתות האחוריות בג'יפ והורו לו לקפוץ תוך כדי נסיעה, אולם הוא סירב.



לאחר מכן, נכתב בכתב האישום, כי בהתאם להוראות בוטביקה ולאלזה, נעמד הנער בחלק האחורי של הג'יפ, ונאחז ברצועות שבגג. כאשר הגיע הג'יפ אל תחנת הדלק באזור התעשיה בחברון, בנסיעה במהירות של 70 עד 80 קמ"ש, שיחרר



בוטביקה בכוח את אחיזתו של אבו חמדייה והוא וולאלזה והשליכו אותו מחוץ לג'יפ. אבו-חמדייה הוטל על הכביש, ראשו נחבט בחוזקה, והוא נהרג.



עוד נטען בכתב האישום, כי מייד עם השלכתו של אבו-חמדייה, שמע והבי את ראשו נחבט בחוזקה בקרקע, ולאלזה צעק: "הוא מת! הוא מת!". למרות זאת נטשו הנאשמים את אבו-חמדייה והמשיכו בנסיעה לעבר הבסיס. אלחזוב, שהיה בקדמת הג'יפ, בסמוך לנהג (והבי), צילם במצלמת וידאו את כל השתלשלות האירוע.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3590869,00.html


------------------------------------------------------------------------------------------------

ללא מילים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 03-09-2008, 13:54
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי הפטריוט שמתחילה ב "אני אכזר? יופי!"

עשית צבא בכלל ?
איפה למדת את השטויות האלה ?
באכזריות ?
מותר גם לאנוס ?
מותר לקחת את הפלזמה מהבית שאני מחפש בו ?
מותר לתת סטירה לילדים ונשים שנמצאים בבית שאני מחפש בו כי בא לי ?
מותר לתת לזקן מכה עם הכת לתןך הפנים רק בגלל שהוא זה שפתח לי את הדלת ?
מותר לשרוף בתים כשאני יוצא מהם ?
מותר לטווח בכוונה תותחים לאוכלוסיה אזרחית כאשר לא נשקפת סכנה ולא נורתה אף ירייה רק בשביל לדלל את מספר המפגעים הפוטנציאלים ?
מותר ?
מותר ?

באיזה צבא או מדינה אתה חי שמותרים כל הדברים האלה ?

אני מקווה שלא עשית צבא, ושלא תעשה אף פעם, בן אדם כמוך עם נשק טעון זו פצצת זמן מהלכת על שתיים. אופס, בדיוק כמו אלה שאתה שונא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 03-09-2008, 14:06
צלמית המשתמש של הפטריוט
  משתמש זכר הפטריוט הפטריוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.01.02
הודעות: 11,262
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "עשית צבא בכלל ? איפה למדת את..."

1. איפה עשיתי צבא? בצה"ל. ואתה, שירתת בכלל?

2.
ציטוט:
איפה למדת את השטויות האלה ?
- למדתי היסטוריה, וגיליתי שכל הצבאות בהיסטוריה, כולל צבאות מערביים, מוסריים ונאורים, פעלו כך - וניצחו.

3.
ציטוט:
באכזריות ?
- כן. בהחלט. במוסר לא מנצחים מלחמה.

4.
ציטוט:
מותר גם לאנוס ?
- לא. אין צורך שחיילי צה"ל יטנפו את עצמם (שמת לב, אגב, שבכל ההיסטוריה של המלחמות בינינו לבין מדינות ערב, כמה מעטים היו מקרי האונס? אני מתכוון, כמובן, לאונס ע"י חיילי צה"ל. שמת לב עד כמה הנתון הזה חריג? חריג עד כדי כך שבשמאל ההזוי כבר יש כאלו המאשימות את חיילי צה"ל בגזענות מפני שהם לא אונסים מספיק ערביות, לטעמן...)

5.
ציטוט:
מותר לקחת את הפלזמה מהבית שאני מחפש בו ?
- אם אתה יכול לשנע אותה לעורף בלי לגרום לה נזק, למה לא. אבל לך תיסחב עם פלזמה באמצע הקרב...

6.
ציטוט:
מותר לתת סטירה לילדים ונשים שנמצאים בבית שאני מחפש בו כי בא לי ?
- מותר, אבל מדוע לבזבז זמן עליהם?

7.
ציטוט:
מותר לתת לזקן מכה עם הכת לתןך הפנים רק בגלל שהוא זה שפתח לי את הדלת ?
- ר' סעיף 7.

8.
ציטוט:
מותר לשרוף בתים כשאני יוצא מהם ?
- לא רצוי, תלוי בבתים - ייתכן שיהיו מתאימים למגורים אחרי שהדיירים הנוכחיים יסולקו מהם.

9.
ציטוט:
מותר לטווח בכוונה תותחים לאוכלוסיה אזרחית כאשר לא נשקפת סכנה ולא נורתה אף ירייה רק בשביל לדלל את מספר המפגעים הפוטנציאלים ?
- למה לבזבז תחמושת? מותר, עם זאת, להפעיל ארטילריה והפצצות אוויריות נגד אוכלוסיה "חפה מפשע" כדי לצמצם - ואף למנוע - אבידות בקרב חיילי צה"ל.

10
ציטוט:
באיזה צבא או מדינה אתה חי שמותרים כל הדברים האלה ?
- אז זהו, שאני חי בישראל, והדברים הללו אסורים, וזו הסיבה שאנחנו הולכים ומפסידים במלחמה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 04-09-2008, 10:42
  dxr dxr אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.01.06
הודעות: 54
אני לא מצדיק את מעשיהם של המגבניקים אבל...
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "עשית צבא בכלל ? איפה למדת את..."

קח קבוצה של חברה צעירים תן להם ג'יפ לסיור בחברון 8 שעות
כל יום. אוכלוסיה עוינת(בלשון המעטה)
שבועיים מוקדם יותר נהרגו חבריהם ומפקדם
בקרב בעיר.
מפקדם הנכחי לא ממש מתעניין בהם ולא מפקח עליהם.
לאחר שחוטפים פה אבן שם קללה פה בקבוק וכ'ד
מתחילים לתפוס מקומי לחלק פעם סטירה,פעם אגרוף,
החצופים גם מקבלים איזה כת בפנים וכ'ו
המעבר מסטירה ואגרוף לדחיפה מג'יפ נוסע במצב זה
לא נראתה משמעותית .בטוח לא היתה פה כוונה לרצח!
הרי אם היו רוצים לרצוח, היו עושים זאת בדרכים יותר "יעילות"
אז אנא מכם אל תשתמשו במושג רצח .
מה שבטוח שאם היה בידיהם מספיק כסף לעו"ד בכיר
היו יוצאים חלק אולי אף היו זוכים בפיצוי ממג"ב/צה"ל על
הפקרתם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 04-09-2008, 11:15
  ישראל היפה ישראל היפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.04
הודעות: 16,254
כיצד ההית מגיב על המסר הבא
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי dxr שמתחילה ב "אני לא מצדיק את מעשיהם של המגבניקים אבל..."

קח קבוצה של חברה צעירים תן סגור אותם, נתק אותם מהעולם, אל תאפשר להם למודים אקדמאים, תושיב בתוכם. אוכלוסיה עוינת בחלקה (בלשון המעטה), כל יום נהרגים חבריהם אם במכוון כנגד מחבלים מרצחים ואם בשגגה בעוברם לתומם .

מפקדם הנכחי לא ממש מתעניין בהם ולא מפקח עליהם.
לאחר שחוטפים פה מכה שם קללה פה עקוב של שעות ללא צורך במחסום.

מתחילים לתפוס אבן, רובה, מטול או טיל כאן זריקה, כאן ירי וכאן הפגזהו
המעבר מאבן לירי קאסאמים לא נראתה משמעותית .בטוח לא היתה פה כוונה לרצח!
הרי אם היו רוצים לרצוח, היו עושים זאת בדרכים יותר "יעילות" כמו שליחת מתאבדים וכו'.
אז אנא מכם אל תשתמשו במושג רצח .

כמובן שאני מסתייג מכל הכתוב לעיל ודוחה מכל וכל כל סיבה המביאה בני אדם להרוג בכוונה תחילה בני אדם אחרים, במיוחד שלא עשו כל עוול.
כתבתי מה שכתבתי על מנת להציג בפניך ראי - זה בדיוק מה שאתה כתבתה.
הצדקת מעשה רצח, הצדקת הכתמת ידם של כוחות הבטחון.

אין שום כנוי אחר למה שעשו אנשי מג"ב ונידונו לעונש ע"י בית המשפט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 04-09-2008, 15:45
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי dxr שמתחילה ב "מה אתה חיי בשוויץ?"

ואיפה אתה חי ? בפורום פרש ?

אחים שלנו, לקחו ילד וזרקו אותו מג'יפ נוסע.
הילד נפל נחבל בראשו ומת, השאירו אותו למות על הכביש וחזרו לבסיסם.

כל נימוק שאתה מביא, ממציא, מתרץ, מסביר, מפרש או לצערי גם מפאר, רק מחלישים מוסרית ופוגעים ב 99.9 אחוז מהחיילים ומכוחות הבטחון אשר פועלים כשורה.

אני כן שרתתי בשטחים, אני כן נחשפתי לאלימות הקשה ביותר שניתן לחטוף בשטחים, החל מאבנים, סכינים, גרזנים, מטענים, יריות, פגזים, ומה לא.

האם סיבה מהסיבות לעיל (סכין, גרזן, מטען) מאפשרות לי להכות עציר כבול ? (מקרה שקרה)
האם סיבה מהסיבות לעיל מתירה לי לזרוק ילד מג'יפ נוסע תוך כדי שאני מצלם ? (המקרה הנדון)
האם סיבה מהסיבות לעיל מתירה לי להשפיל בכוונה תחילה אנשים במחסום (קרה קורה ויקרה)

האם סיבות מהסיבות לעיל מתירות לך או למישהו אחר לעשות כן ?

מלחמה זה דבר קשה ובלתי נסבל, אבל מי שלא שומר על כבוד האדם ועל המוסר במלחמה, מאבד את המטרה שלשמה יצא אל המלחמה מלכתחילה.

לא יודע מה הנסיון שלך בעבודה בשטחים, שלי רב ביותר. אין מקום בשום אופן להתנהגות שכזו.

מה תגיד לבנך כאשר ישאל אותך ?
תגיד לו שבמלחמה קורים דברים נוראיים וזה חלק מהם ?
ואם ישאל: אבל מה עשה הילד שככה זרקו אותו מהג'יפ ? ועוד צילמו הכל לסרט סנף אכזרי ?
מה תגיד לו ? חטאו של הילד הוא בזה שנולד במקום הלא נכון, בזמן הלא נכון, ועבר לידו הג'יפ הלא נכון ?
ככה אתה רוצה שילדיך יגדלו ? האם לבישת מדי צה"ל מכילה בתוכה וויתור על המוסר ?

חס וחלילה שככה יהיה, למרות שככה נראה שקורה. אם אתה מחנך כפי שאתה כותב, הדור הבא של מגבניק סדיסט בדרך......
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 04-09-2008, 16:28
צלמית המשתמש של הפטריוט
  משתמש זכר הפטריוט הפטריוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.01.02
הודעות: 11,262
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "ואיפה אתה חי ? בפורום פרש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מצפון
מלחמה זה דבר קשה ובלתי נסבל, אבל מי שלא שומר על כבוד האדם ועל המוסר במלחמה, מאבד את המטרה שלשמה יצא אל המלחמה מלכתחילה.

כמה ילדים, בני פחות מ-18, נספו בדרזדן? כמה זקנים? כמה נשים? כמה חולים? כמה נכים? כמה חפים מפשע?
האם האמריקאים, ששרפו את דרזדן (וערים נוספות בגרמניה וביפן עד היסוד) איבדו את מטרתם?
כבוד האדם ומוסר זה נחמד, אבל מי שמציב את ה"ערכים" האלה לנגד עיניו, לא יכול לנצח, ולא משנה באיזה נשק ישתמש.
כששני הצדדים מקפידים על הכללים, אז זה נכון וצודק, ואז יש לגנות מעשים שכאלה ולבוא חשבון עם מי שמעולל אותם. אבל כשרק צד אחד מקפיד על "מוסר" ועל "נאורות", הרי ה"ערכים" הללו הופכים לנטל ומונעים ממנו לנצח.
על לוחמה א-סימטרית שמעת פעם? תברר מה פירוש המושג.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 04-09-2008, 16:45
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי הפטריוט שמתחילה ב "[QUOTE=מצפון] מלחמה זה דבר..."

אוי ואבוי לי, לנו ולך שאתה מתבסס על ערכי מוסר שהיו נהוגים(או לא נהוגים) לפני 60 שנה.
לא נלמד כלום ?
אתה חי בשנות ה 40 של המאה שעברה ?
אפילו פעלות שישראל ביצעה במלחמת השחרור הן לא בסיס להשוואה היום ואין להשען עליהן אוטומטית.
על שיקול דעת שמעת ?

ואל תשלח אותי לברר מושגים, אתה רוצה להעביר נושא כלשהו ואתה חושב שאני לא יודע אותו ?
תן הסבר קצר ואז תמשיך, הלשלוח אותי לברר, כמו ה"תגיד לי למה נכבשו ה..." - זו צורת דו שיח קלוקלת שמתאימה לאדם שמחזיק בדעות כמו שלך.
כאשר אתה שולח אותי לברר משהו, אתה מאפס את טיעונך. אתה אמור להיות מסוגל להסביר לכל הדיוט ולא רק לאלה שהלכו וקראו את מה שאתה קראת לפני חמש דקות.

נ.ב.
אתה עדיין חושב שלחיילים בשטח מותר לאנוס לבזוז ולהכות סתם ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 07-09-2008, 10:07
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי הפטריוט שמתחילה ב "אין לך שום טיעון הגיוני..."

איפה אתה מחפש הגיון ? במקום שבו בוזזים זקנים ושורפים בתים ואונסים קטינות ?
עניתי לך מספיק, התוכחנו מספיק, מה אתה מחפש עוד ?
אתה לא אבא שלי ולא המורה שלי והמזל כולו שלי, חבל שהמורה שלי או אבא שלי לא חינכו אותך קצת לערכים.
מבחינתי תם הדיון באשכול הזה, אני הגעתי למבוי סתום, אני לא מתכוון להראות לך ולהסביר לך למה אסור לכתוב או לחשוב את מה שכתבת, האני מאמין שלך.
אתה מלין על האכזריות של הצד השני ועל כמה שאנחנו עדינים.
מי שמרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים..
אתה זה שמתאכזר לרחמנים, הצהרת על כך מספר פעמים, אתה מוכן להרוג להרוס ולבזוז ולפגוע בחפים מפשע, רק לצורך האכזריות. כאשר אתה יורה בתותח על זקן, עם מה תירה על מחבל חמוש ? פצצת אטום ???
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 07-09-2008, 10:49
צלמית המשתמש של הפטריוט
  משתמש זכר הפטריוט הפטריוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.01.02
הודעות: 11,262
צודק
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "איפה אתה מחפש הגיון ? במקום..."

איפה חיפשתי הגיון? איפה חיפשתי רציונאליות? אצלך?
צודק - חבל על הזמן שלי לחפש את הדברים האלה אצלך. ממך אפשר לקבל רק היסטריה, התלהמות ועלבונות. כל נסיון לנהל דיון ענייני נתקל מיד בהתחמקויות והתפתלויות מחד, ובהתלהמות ובהיסטריה מאידך.
באמת חבל על הזמן לנסות ולהחדיר מעט חוכמה, או ערכים, או מוסר, לראשך.

"מי שמרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים" - ומה אתה עושה, בכך שאתה מרחם על האוייב הרצחני ודואג לזכויותיו, בעודך מתעלם מזכויותיהם של בני עמך? כאמור, מי שמרחם על אכזרים...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 04-09-2008, 19:43
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי dxr שמתחילה ב ""מצפון" שתה מים ותרגע"

אני רגוע ביותר, אשתה מים או בירה או יין, לא אתה תקבע.
עכשיו סעיף סעיף:
ציטוט:
א -אני לא מצדיק את מעשי המגבניקים

אתה כן. אתה מתפלפל ומבלבל את העובדות עם הדעות שלך ולא מצליח להוציא גינוי.
אם אינך מסוגל להגיד שהמעשה הזה פסול בכל צורה אפשרית, אתה תומך בו.

ציטוט:
ב -לא אתה ולא אני יודעים אם היה מדובר בילד תמים(או שגם לזרוק אבנים נחשב אצלך תמימות)


בא נגיד שהילד זרק אבנים.
בא נגיד אפילו שהילד זרק אבנים ופגע באחד החיילים.
מרגע שהילד נלכד בידהם, והוא אכן נלכד בידהם, אסור לתת לו אפילו סטירה כאשר הוא בגדר מוחזק על ידיהם. כבול או לא כבול. ברגע שהוא מפסיק להוות איום. א-ס-ו-ר בתכלית האיסור להעניש אותו. החיילים אינם שופטים, וכל נגיעה שלהם בו מהווה הפרה של חוקי צה"ל, חוקי מדינת ישראל וחוקים בינלאומיים.
אם הילד היה מקבל רק סטירה, או שתיים, או אולי אפילו כאפה, תאמין לי שזה לא היה מגיע לעיתונים וכמובן שלא למשפט בעוון הריגה (מגוחך כשלעצמו אבל לא קשור לדיון ביננו).
אתה שוב מנסה למצוא סיבות מקלות, וא-י-ן. אין סיבה מקלה אחת להתנהגות החיילים.
קרי, אתה תומך בהם ומנסה לצדד בכל דרך אפשרית במעשיהם.

ציטוט:
ג -נושא תיעוד האירוע לא רלוונטי בכלל

אם זה היה קורה בתוככי ישראל, כאשר פדופיל היה מתעד את מעלליו עם בת השכן הקטינה, או אולי אחותך. עצם הצילום היה מחזק ומחמיר את העונש, מדובר בעבריין שמשקלל את צעדיו ואף מתעד אותם. לקחת נבוט לתת לילדה בראש זו פעולה אימפולסיבית. להפעיל מצלמה, לכוון אל הקרבן ולהקריב אותו, זו פעולה יזומה.
מקווה שאתה מצליח לראות את ההבדל ואת קור הרוח שמאפיין אדם שהורג ומצלם את ההריגה.
לא התכוונתי לפגוע, ומאחל רק טוב לך ולבני משפחתך.
קשה לי להסביר אחרת את התופעה של זלזול בחיי אדם בצורה כל כך משוועת ללא דוגמה אישית ומצמררת.

ציטוט:
ד-זה ש"נחשפת" לאירועי פחע ואתה לא מגלה אמפטיה לחילים בשטח מראה שלא ממש חוית אותם על בשרך.


איפה אני לא מגלה אמפטיה ?
נחשפתי, נפצעתי, נפצעו לידי, נהרגו וגם היו כאלה שאיבדו את השפיות.
אתה רוצה להפגש להשוות צלקות ? אני לא.
לעניין שירות בשטחים אין משקל רב בהבעת דעה והשקפת עולם.
אבל שרות בשטחים מקנה נסיון ופגישה בעובדות שלרב האוכלוסיה הן כותרות בעיתונים, ולאחרים הם שגרת חיים. תופעה של זריקת ילדים מג'יפים עד כדי גרימת מוות לא היתה נפוצה בזמני, לא נפוצה היום, ולא תהיה נפוצה מחר. זו עבירה חמורה ביותר.
החברה האלה הרגו ילד, אתה עוד לא קלטת ?

ציטוט:
ה- אל תערב ילדים.....כי אם כולם יחנכו את ילדיהם ע'פ תורתך עד שהם יגדלו כבר לא תשאר לנו מדינה


איך לא אערב ילדים כאשר הקרבן פה הוא ילד ?
לא יודע לגבי תורתי, אבל אם אתה תחנך את כל הילדים האחרים, שזה בסדר לזרוק ככה סתם ילד מג'יפ נוסע, ותמיד יש נסיבות מקלות לארוע שכזה, לא ארצה להשאר במדינה שכזו.
מי שמרחם על אכזרים וכו' ?
המשפט הזה פועל לשני הכיוונים, וכעת הוא פועל לכיוון שלך

נערך לאחרונה ע"י מצפון בתאריך 04-09-2008 בשעה 19:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 04-09-2008, 18:54
צלמית המשתמש של student1
  משתמש זכר student1 student1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.07
הודעות: 8,706
שלח הודעה דרך MSN אל student1 Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "ואיפה אתה חי ? בפורום פרש..."

ציטוט:
אני כן שרתתי בשטחים, אני כן נחשפתי לאלימות הקשה ביותר שניתן לחטוף בשטחים, החל מאבנים, סכינים, גרזנים, מטענים, יריות, פגזים, ומה לא.

האם סיבה מהסיבות לעיל (סכין, גרזן, מטען) מאפשרות לי להכות עציר כבול ? (מקרה שקרה)
האם סיבה מהסיבות לעיל מתירה לי לזרוק ילד מג'יפ נוסע תוך כדי שאני מצלם ? (המקרה הנדון)
האם סיבה מהסיבות לעיל מתירה לי להשפיל בכוונה תחילה אנשים במחסום (קרה קורה ויקרה)


זאת סיבה לירות באלה,שזרקו עליך גרזנים,סכינים.על מנת לנטרל ולהרוג,אם אפשר.
על המקרה הנוכחי אני לא יכול לדון,אין לי פרטים עליו.

לא ,לא שירתתי בשטחים,הייתי סתם ג"ובניק.
_____________________________________
שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 04-09-2008, 21:45
צלמית המשתמש של student1
  משתמש זכר student1 student1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.07
הודעות: 8,706
שלח הודעה דרך MSN אל student1 Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "יש פרטים על הארוע בכתבה..."

לא קשור לאח,וגם אם זה היה קורה לו(למרות שאין לי אחד כזה),לא בהכרך היתי מסיק מזה ,שזה רע.
אני מבין,שזה רע,כי זה פוגע בנו.בחפים מפשע לא הורגים.אם הוא זרק עלי אבן,יש סיכוי טוב,שאני ארה בו.(זה הכל סימולציה,זוכר?) ולא על מנת סתם לנטרל,אלא כדי להרוג.
כל המערכת השלמהשל יחסינו לערבים פלסטינאיים היא חולנית ואמורה לעבור שינוי-חיילינו מוכרחים להיות אכזריים במקים רבים,ונראה לי,שאנחנו יותר מדי רעים אל האוכלוסיה הערבית.אם הינו פעם אחת מנצחים,אם פעם אחת הינו הורסים לחלוטין את התשתיות הטרוריסטיות,אם היינו משכנעים את האזרחים,שאו שהם יחיו תחת ציון,או שילכו לכל הרוחות,או אז היה המצב משתפר.זה היה טוב לנו ולערבים הפשוטים.הם בחלקם היו מאבדים תקווה לזרוק אותנו לים,ומי שלא היה מאבד תקווה זו,היינו מאבדים אותו.
מקרה של סאדיזם לשמו לא מקובל עלי,ולא אתפלא,אם באמת היה פה רצח מכוון,אך אלימות אני לא שולל,לפעמים בלי זה אי אפשר,ואלימות מכוונת-,על מנת לדכא בצורה נפשית,רוחנית,את האוייב.
_____________________________________
שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 04-09-2008, 15:54
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
אלה אחים שלנו
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי dxr שמתחילה ב "מה אתה חיי בשוויץ?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי dxr
אלה אחים שלנו שבסיטואציה שהם היו גם אני ועוד מאות
אלפי חיילים היו ואם לא מסתכלים על מבחן התוצאה אז כולם
רוצחים.
מה שאני יכול להגיד לפי השקפתך(תמונת ראי)גם הצד השני
הרי גם הם כולם רוצחים.......חוץ מאיזה "ישראל יפה" אחד שהוא לא
צד בעסק הוא משויץ.
רק להבהיר את דבריי שהם בביקורת לדרגי הפיקוד שבמקרים כאלו
זונחים את החפ"ש ומשאירים אותו להתמודד לבד מול כל מערכת המשפט
שנהיתה הגוף החזק ביותר במדינה(שזה נושא כואב כשלעצמו)

שבסיטואציה שהם היו לא היה אף חייל כנראה גם לא יהיה (הלוואי) -
לא שמעתי על חיילים אחרים שתכננו לצלם את הסאדיזם הפרטי שלהם.
שמעתי על פעולות תגמול (היו ימים) שנועדו לשם הרתעה ואני מצדיק אותן.
אבל לא שמעתי שחייל רוצה להרוג מישהו לא בשם אידאולוגיה שהוא מאמין בה אלא סתם כי בא לו.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 03-09-2008, 18:38
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
חביבי אתה טועה ומטעה
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי הפטריוט שמתחילה ב "אני אכזר? יופי!"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי הפטריוט
מלחמה מנצחים באכזריות, לא ב"מוסריות".

עשית קצת סלט:
מלחמה מנצחים רק במוסר - לכן מלחמות ישראל נקראות גם מלחמות השם.
המוסר עליו אני מדבר הוא כמובן מוסר אמיתי (יהודי) ולא מוסר מזוייף (נוצרי - הרואה תמיד בחלש את הצודק מוסרית ללא כל קשר לאמת).

החברה האלה לא פעלו בשם שום מוסר - בדיוק להיפך: חוסר ערכים מינימליים הוא שהביא אותם למעשים כאלה.
האמן לי - אתה לא רוצה אנשים שמתעללים/הורגים אנשים אחרים ללא סיבה בחברה שלך.
אלה בדיוק אותם טיפוסים שלו הזדמן לידם מפגין נגד פשע הגירוש הם היו קורעים את נחיריו (או אפילו יותר מזה) ללא הנד עפעף.

שלא תבין אותי לא נכון - אם מחבלים יורים מתוך אוכלוסיה אזרחית מותר להנחית ארטילריה על האוכלוסיה הזאת משום שהיא האוייב (גם לפי אמנת ג'נבה).
אבל מכאן ועד להזיק למישהו מתוך סאדיזם ועוד להנציח את זה במצלמה הדרך למוסריות עוד ארוכה מאד מאד.

המניע העיקרי שצריך לעמוד מאחורי כל פעולה מלחמתית הוא:
1. זה לטובת עם ישראל. מדוע?
2. כי עם ישראל צריך לממש את הייעוד שלו. ומהוא הייעוד?
3. לאחד את האנושות ("ונברכו בך כל משפחות האדמה") ולהביא גאולה לעולם. ומהי הגאולה?
4. בין השאר: "לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה"...

אם המניע שלך לעשות פעולה כלשהי בנושא הזה הוא מניע אישי ולא כמו שאמרנו, הוא פסול מכל וכל!
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 04-09-2008, 07:57
צלמית המשתמש של הפטריוט
  משתמש זכר הפטריוט הפטריוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.01.02
הודעות: 11,262
המטרה היא לנצח
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "חביבי אתה טועה ומטעה"

וכל האמצעים כשרים.

מלחמה לא מנצחים ב"מוסר" וב"נאורות" ובנחמדות. אם נהיה נחמדים וחביבים, וננהל את מלחמותינו בכפפות של משי ובצורה מאוד-מאוד ממוקדת, נפסיד.
המטרה היא לצרוב בתודעה של האוייב שהוא לא יכול לנצח, לא משנה מה יעשה, וכי המחיר של מלחמתו בנו איום ונורא, מעבר לכל דמיון. ואת זה לא משיגים ב"מוסריות" ובהקפדה על כללי מלחמה ארכאיים (מה גם שהצד השני לא ממש מפקיד על הכללים הללו, בלשון המעטה). את זה משיגים בהפעלת כוח, כוח בלתי מתפשר, כוח ללא מגבלות ומעצורים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 04-09-2008, 08:55
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
כנראה שלא קראת לעומק את מה שכתבתי
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי הפטריוט שמתחילה ב "המטרה היא לנצח"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי הפטריוט
וכל האמצעים כשרים.

מלחמה לא מנצחים ב"מוסר" וב"נאורות" ובנחמדות. אם נהיה נחמדים וחביבים, וננהל את מלחמותינו בכפפות של משי ובצורה מאוד-מאוד ממוקדת, נפסיד.
המטרה היא לצרוב בתודעה של האוייב שהוא לא יכול לנצח, לא משנה מה יעשה, וכי המחיר של מלחמתו בנו איום ונורא, מעבר לכל דמיון. ואת זה לא משיגים ב"מוסריות" ובהקפדה על כללי מלחמה ארכאיים (מה גם שהצד השני לא ממש מפקיד על הכללים הללו, בלשון המעטה). את זה משיגים בהפעלת כוח, כוח בלתי מתפשר, כוח ללא מגבלות ומעצורים.

לא אמרתי שנהיה נחמדים.
אם לצורך הכלל היה צריך להרוג את אותו ערבי - אין לי ויכוח אתך.
אבל פה המניע הוא אישי סאדיסטי.
חוסר נחמדות לשם נצחון במלחמה - מקובל.
רשעות לשם רשעות - לא בבית ספרנו.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 04-09-2008, 19:22
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי הפטריוט שמתחילה ב "אני, בניגוד אליך..."

אני אנסה להגיב ענינית לסיבות שזה פסול:
חוקי טוהר הנשק לא נועדו להגן על האויב, הם נועדו להגן עלינו. לצאת למלחמה ללא חוקים, לקבל הוראות להרוג חפים מפשע וכו' הם מעשים שלא נותנים לחיילים שלנו לישון בלילה ומוצאים את הרוח מהמפרשים להרבה מאוד לוחמים.. אנשים צריכים איזושהיא מסגרת גם אם היא קיצונית וקצת תקוה שיום אחד הם יראו את האור, שלא הכל אנרכיה ללא סוף...
לכן, יש הבדל גדול בין לצאת להילחם "בחוקים" כשברור שיפגעו אזרחים בשגגה או כאשר האויב מתחבא בין חפים מפשע וכו'.לבין. להרוג אדם חף מפשע ללא שום סיבה, זה פשוט רצח...אין לזה סיבה, זה לא בחוקים וזה פוגע בנו ומרחיק את הניצחון שלנו, לא מקרב אותו.... לכן, מעבר לכך שזה לא מוסרי, זה גם לא נכון ולא טוב לנו.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 07-09-2008, 12:02
צלמית המשתמש של הפטריוט
  משתמש זכר הפטריוט הפטריוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.01.02
הודעות: 11,262
נכון, דיברנו על מוסר וערכים
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "אל תתפזר. דיברנו על טוהר..."

וטענת שאני שומט את הבסיס הערכי מתחת לעצם קיומה של מדינת ישראל - אז נא גלה לי, מהו אותו בסיס ערכי? האם מדינת ישראל הוקמה כדי להקים מדינת טרור פלסטינית? האם היא הוקמה על מנת לזכויותיהם של אזרחי אוייב?
או שמא מדינת ישראל הוקמה על מנת להיות בית בטוח לעם היהודי, מדינה שבה יוכל העם היהודי לחיות בבטחה, ללא איום בהתקפה, בפגיעה, במוות?

האם דאגה ל"זכויותיהם" של בני "עם" אויב היא אחד מערכי היסוד של מדינת ישראל? האם פגיעה בזכויות האדם והאזרח של יהודים היא אחד מאום ערכי יסוד?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 07-09-2008, 12:23
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי הפטריוט שמתחילה ב "נכון, דיברנו על מוסר וערכים"

לא רואה סתירה בין קיום ודאגה לבני ישראל, מול הומניות וקבלה של הצד השני.
ואל תקפוץ, קבלה זה לא קבלה של טיל בחלון בשמחה.
אבל כשנח לך אתה מקצר את ההסטוריה ל3 שורות וכשלא נח אתה מותח אותה על 3 אשכולות ומבדיל בין פסיק לפסיק.
שליטה בשטחי יהודה ושומרון ועזה והגולן וסיני, הן אינן אך ורק דאגה לעם ישראל ובני ישראל ומדינת ישראל.
לא צריך להרוג כל היום בשביל לחיות בשקט.
אם מדברים ומבינים ומסתדרים, אז מסתדרים.
אבל לצפות שכל העולם ובניו יתיישר אך ורק וב 100 אחוז עם התנהגותנו, גם אם היתה לא תקינה.
גם אם החזקנו בשטחים שנכבשו במלחמה, ולא דאגנו כמו שצריך לנצל את המומנטום, והגענו לכך שאנחנו שולטים בעם אחר ומדכאים אותו בכך שהוא שלול זכויות לעומת מקביליו הישראלים באותו שטח, אבל לנו מותר הכל, והכי גרוע, מותר לנו לא ללמוד מטעויות ?
מי שמנסה לייצר היסטריה זה דווקא אתה. אתה מגדיר מצב מלחמה בו מגבניקים לוקחים ילד מסכן והורגים אותו בעזרת ג'יפ תוך כדי צילום. במקום ללכת לחפש מבוקשים, או לשמור על הגבול, הם מנצלים את זמנם להתעללות בילד חף מפשי, ואתה קורא לזה מלחמה ? אז המלחמה הזו מתרחשת לא על אדמת מדינת ישראל כפי שאני ולא היחיד שרואים אותה. מי שרואה אותה כחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, עוד יגרום לכך שהכל או כלום יגיע מוקדם ממאוחר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 07-09-2008, 12:47
צלמית המשתמש של הפטריוט
  משתמש זכר הפטריוט הפטריוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.01.02
הודעות: 11,262
אם אתה לא רואה סתירה בין דאגה לזכויות האוייב...
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "לא רואה סתירה בין קיום ודאגה..."

ובין קיומה של מדינת ישראל, אז יש לך בעיה שאני לא יכול לפתור.
מדינת ישראל הוקמה, תרצה או לא, על מנת להיות בית לעם היהודי. זו מטרת קיומה, ולא הדאגה לעם אחר (בטח שלא לעם אוייב) ולא הקמתה של מדינת טרור ערבית 5 דקות מכפר סבא.
ב-1948 הבנו את זה מצויין - ולבחורינו המצויינים, יפי הבלורית והתואר, לא היתה שום בעיה ערכית או מוסרית לבצע את מה שאנשי ה"מוסר" וה"נאורות" של היום - שחיים במדינת ישראל בזכותם אותם מעשים - יגדרו כ"פשעי מלחמה" או לפחות כ"מעשים לא מוסריים".
הם לא דאגו לרווחתם של אזרחי האוייב, אלא לחייהם ולבטחונם של אזרחי ישראל, וזה היה השיקול היחיד שהנחה אותם. מי שהקפידו על "טוהר הנשק", כמו הל"ה, שילמו את המחיר.
"טוהר הנשק" ו"מוסר" זה נחמד - וזה עובד רק אם שני הצדדים מקפידים על כללי המלחמה. אם צד אחד מתעלם מהכללים, וצד אחר מיישם אותם ככתבם וכלשונם, הצד שמיישם את הכללים יוכל להתבשם במוסריות שלו, אבל במלחמה הוא יפסיד. ואני, תתפלא, מעדיף להיות בצד המנצח.
לניצחון, בניגוד לתבוסה, יש יתרונות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 08-09-2008, 10:43
צלמית המשתמש של הפטריוט
  משתמש זכר הפטריוט הפטריוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.01.02
הודעות: 11,262
ואתה? מתי בפעם האחרונה הבאת עובדה?
בתגובה להודעה מספר 114 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "בא נזרום איתך, איך שאתה..."

רק סיסמאות יש לך, שאותן אתה זועק כאן מעל גבי הפורום - ואח"כ מעז למתוח ביקורת על אחרים.
אני מביא עובדות. אם הן לא נוחות לך או למישהו אחר, לא בעיה שלי.
אם היית מסוגל להפעיל את התא האפור היחיד שלך, היית מסוגל להביא עובדות שיסתרו את שלי. אבל אתה לא מסוגל (אתה עצלן עד כדי כך שאתה מבקש שאני "אאכיל אותך בכפית" ואספק לך את הטיעונים שלך...).
מה שיש לך זה רק סיסמאות - וכמובן הטחות רפש ברמת גן הילדים.
אז לפני שאתה בא בטענות למישהו, תסתכל טוב-טוב במראה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 08-09-2008, 11:14
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי הפטריוט שמתחילה ב "ואתה? מתי בפעם האחרונה הבאת עובדה?"

עזוב אותך בחייך.
אתה מתבצר כל הזמן בעובדות שלך, אבל הן מתבררות כלא מדויקות. האם ניגשת לתקן ולפרסם מחדש את הודעותיך עם העובדות הנכונות ? ברור שלא.

אני יכול להודות שאינני זוכר תאריכים, הסכמים, נקודות ציון וכו' ללא גישה למקורות.
בויכוח איתי על קוצו של תאריך בדרך כלל ידי על התחתונה.
אבל הויכוח פה הוא אינו על תאריכים מדוקים, ועל פי איזו החלטה הוקמה המדינה ומתי (פה דרך אגב טעית בהגדרתך, והתעלמת מתיקון הטעות בעזרת עוד טעות, ראה תגובתי בנוגע לנתן אלתרמן).
הויכוח פה הוא על טוהר הנשק ומוסר הלחימה ומצפון (לא אני).

אני מנסה לחזור לויכוח המקורי אבל אתה כל הזמן מחזיר אותי לויכוחי סמנטיקה והסטוריה.

לא תמצא מילה אחת שלי נגד פגיעה בחפים מפשע ככורח מלחמתי, כל עוד לא הייתה כוונה תחילה.
אפילו באשכול הזה צייינתי את זה.
אני, ואני מניח שאתה לא, חוויתי בעצמי את הדילמות עליהן אני מדבר. אני ועוד רבים אחרים בפורום שחלקם בצד זה וחלקם בצד השני של המפה הפוליטית.
אולי חוסר הנסיון שלך בשטח, גורם לך לחשוב שכל יום הוא גיהנום.
אבל גם בגיהנום יש מדורים, והמדור הראשון ממש נעים לעומת המדור השני וכך הלאה.
אכזריות לשמה, התעללות בעצירים, הוצאות להורג, משפטי שדה לא חוקיים, בזיזה, שריפה, הכאות קטינים נשים וזקנים שלא לצורך, ועוד דוגמאות הן תופעות שקרו, קורות ויקרו לחיילים בשטחים.
מי שמכיר את החיים האלה מקרוב, יכול להבין שאין בהן הכרח המציאות.
שחיקה, חוסר שליטה עצמית ולא חסרות דוגמאות שיסבירו למה מקרה זה או אחר קרו.
אבל אין בהם כלום בשביל להצדיק.

אתה ממש מצדיק את המקרה הנוכחי. טוען שממש ככה צריך להיות ומה רוצים מהם, הם שומרים עלינו....

להצדיק מקרה רצח זה לתמוך בו. נקודה.

אתה קורא לי עצלן, ורוצה להאכיל אותי בכפית, ואתה מביא עובדות ואני לא.
הכי מצחיק זה: אני מביא עובדות, ואם הן לא נוחות לך, יש לך בעיה.

ברור.
ברור לי כשמש שאם יש עובדה, והיא לא נוחה לי אני בבעיה.
אבל כאשר העובדות שאתה מביא אינן נכונות ? מבוססות על שגיאות מצטברות ?
עובדה היא עובדה ואין עליה עוררין. אם היא ניתנת להפרחה אז היא איננה עובדה.
היא הופכת לדעה או פרשנות או קביעה, אבל עובדה היא אותה עובדה גם לי וגם לך וגם לכולם.

אז אל תקרא לי עצלן, כאשר אתה סלפן.
בא נפסיק את ההתכתשות האישית, מאחר והיא מיותרת. גם ככה אנחנו לא מסכימים אז למה לקלל בנוסף ?
הויכוח שלנו הוא על כך שאתה מתיר ואפילו דורש אכזריות לשמה מחייל צה"ל ואני טוען שעם אכזריות לשמה, נידונו לכשלון ואנחנו מאבדים את הטעם בכלל להלחם.

נערך לאחרונה ע"י מצפון בתאריך 08-09-2008 בשעה 11:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 08-09-2008, 16:05
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי הפטריוט שמתחילה ב "מי שמדבר..."

לא
לא לקחתי כדורים היום.
גם לא אתמול, וגם לא מחר.
לי לא רשמו כדורים, אתה מתבלבל עם מישהו אחר, או אולי אתה פסיכיאטר ואבחנת אותי ?

אני מבין שאני משעשע אותך, אבל אתה מעייף.
אתה תקוע במקום ולא מתקדם.
דבר לעניין, לך תקרא עובדות (שקריות), דבר לעניין, הסטריה, הסטוריה, סיסמאות...

איפה אתה גיבור גדול שמצטט אתרים ומביא עובדות, לך תביא איזו עובדה עסיסית ונתווכח עליה.
אחרת , אני לא רואה שום יכולת להתקדם איתך.
אתה מתנשא עלי ללא שום סיבה. לא עומדת מאחוריך שום מערכת טיעונים עובדתית ,אלא אתה והצל שלך.
תגובה אחרונה שלי בשרשור הזה, תרצה להמשיך, פתח אשכול חדש באיזה פורום אחר, אולי מדע בדיוני, ושם נוכל להמשיך לדבר על העובדות האלה שלך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 07-09-2008, 17:28
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
ידיעת ההיסטוריה שלך מרשימה ללא ספק
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי הפטריוט שמתחילה ב "אם אתה לא רואה סתירה בין דאגה לזכויות האוייב..."

כתבת: "מדינת ישראל הוקמה, תרצה או לא, על מנת להיות בית לעם היהודי. זו מטרת קיומה, ולא הדאגה לעם אחר (בטח שלא לעם אוייב) ולא הקמתה של מדינת טרור ערבית 5 דקות מכפר סבא."
אתה באמת לא יודע שמדינת ישראל הוקמה על בסיס תוכנית החלוקה שקבעה מדינה ערבית בחצי משטחי ארץ ישראל?
עוד כתבת: "ב-1948 הבנו את זה מצויין - ולבחורינו המצויינים, יפי הבלורית והתואר, לא היתה שום בעיה ערכית או מוסרית לבצע את מה שאנשי ה"מוסר" וה"נאורות" של היום - שחיים במדינת ישראל בזכותם אותם מעשים - יגדרו כ"פשעי מלחמה" או לפחות כ"מעשים לא מוסריים".
הם לא דאגו לרווחתם של אזרחי האוייב, אלא לחייהם ולבטחונם של אזרחי ישראל, וזה היה השיקול היחיד שהנחה אותם. מי שהקפידו על "טוהר הנשק", כמו הל"ה, שילמו את המחיר.
"טוהר הנשק" ו"מוסר" זה נחמד - וזה עובד רק אם שני הצדדים מקפידים על כללי המלחמה. אם צד אחד מתעלם מהכללים, וצד אחר מיישם אותם ככתבם וכלשונם, הצד שמיישם את הכללים יוכל להתבשם במוסריות שלו, אבל במלחמה הוא יפסיד. ואני, תתפלא, מעדיף להיות בצד המנצח".

אתה מוזמן לבדוק מי המציא את המושג "טוהר הנשק" ומתי. ב-1948 הייתה הרבה מאוד ביקורת על חריגות מוסריות ובן גוריון דאג לפרסם בכל היחידות הצבאיות היהודיות את הביקורת של אלתרמן על מעשי זוועה שבוצעו בערבים (להניח ששמעת על הטור השביעי?).
יתרה מכך, אתה משתף פעולה ברצון עם הנרטיב האנטישמי השיקרי על ה"נכבה". המלחמה הייתה "קצת" יותר קשה ממה שמתחולל היום והיו הרבה מצבים גבוליים שהערבים שמחים לפרש כטבח וזה בפירוש שקר. דיר יאסין היא דוגמא: הכוחות היהודיים התוקפים סיכנו עצמם וויתרו על אלמנט ההפתעה בזה שהתריעו בפני המקומיים על ההתקפה באמצעות רכב עם רמקול שנע לפני הכוחות. הערבים לא ברחו ובמהלך הקרב נהרגו גם אזרחים שלא במתכוון. מזה עשו הערבים טבח ואתה משתף פעולה. אכן "פטריוט". כנ"ל גם לגבי הסיבות להתרוקנות היישובים הערביים.
ודרך אגב-הל"ה לא "שילמו את המחיר" בגלל טוהר הנשק אלא בגלל טעות בניווט. תתעדכן.
ב-48 שמרו על טוהר הנשק ככל שניתן היה בתנאים של אז, ובצדק. הערבים חשבו כמוך והפסידו. עכשיו נסה לחשוב על הקשר שבין עוצמה מוסרית ועוצמה בכלל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #123  
ישן 08-09-2008, 10:39
צלמית המשתמש של הפטריוט
  משתמש זכר הפטריוט הפטריוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.01.02
הודעות: 11,262
אלתרמן, שהיה ציוני...
בתגובה להודעה מספר 122 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ידיעת ההיסטוריה שלך מרשימה ללא ספק"

לא טען שמעשים כאלה או אחרים "שומטים את הבסיס המוסרי מתחת לקיומה של מדינת ישראל".
גם אם גינה דברים שקרו, הוא הבין שהציונות גדולה וחזקה - וחשובה - מהם (אומדיה )

והלוואי שחלק מהשקרים שמפזרים הערבים על ישראל היו אמת. מצבנו אז היה הרבה יותר טוב. עדיף שהאוייב יפחד מאיתנו מאשר יראה בנו שק חבטות, שניתן לפגוע בו ללא כל פחד.
ואל תנסה לשנות או להסתיר את העובדות. במלחמת העצמאות נעשו דברים שהיום היו מוגדרים "פשעי מלחמה", ולאף אחד לא היתה בעיה עם זה. כולם הבינו שטוהר הנשק לא קודם לביטחון או לעצמאות, ואזרחי האוייב לא קודמים לאזרחי ישראל או לחיילי צה"ל.
כללי המלחמה וחוקי המוסר מתאימים למלחמות של המאה שעברה, ובכל מקרה למלחמות שבהן נלחמים 2 צבאות סדירים זה בזה. במלחמה כמו זו המתנהלת כאן, שבה 2 אוכלוסיות המעורבות ומסובכות זו בזו, והקו המפריד בין לוחם ללא-לוחם הוא מטושטש במקרה הטוב (ולרוב לא קיים), אין הרבה משמעות לכללים הללו.
בנוסף, כללי המלחמה וחוקי המוסר עובדים רק כאשר שני הצדדים מקפידים עליהם. כאשר צד אחד מתעלם מהם, והצד השני מקפיד על קוצו של יוד בכל הנוגע להם, הרי שהצד השומר על כללי המלחמה מונע מעצמו כל סוג של ניצחון (כן, אפשר לדבר על "ניצחון בנקודות", אבל במזה"ת, אם לא ניצחת בנוק-אאוט, הרי שהפסדת).
במלחמה יש נפגעים, ובמלחמה, ובמיוחד במלחמה כמו שמתנהלת כאן, אזרחים נפגעים. אירוע כמו זה שתואר כאן הוא בלתי נמנע במציאות שלנו, במלחמה שלנו. אין מלחמות נקיות, אין מלחמות סטריליות, אין מלחמות ללא נפגעים וללא מעשים "בלתי נעימים". הדרך היחידה להימנע מהם היא לא להילחם (אני מניח שאפילו אתה לא שוקל את החלופה הזו). השאלה היא מה עושים לאחר שמקרה כזה קורה. האם פונים להלקאה עצמית, שרק מחזקת את האוייב, או שמנצלים מקרה כזה בצורה חיובית, כאמצעי שמשרת את המטרה שלשמה אנחנו נלחמים.
וכאן עולה השאלה מה יותר חשוב, מהו סדר העדיפויות שלך. האם קיום חשוב לך או "מוסר". בטחון או "נאורות". אני חושב שהעמדה שלי ברורה. כדאי שתברר עם עצמך איפה אתה עומד בסוגיה הזו, והאם עמדתך נכונה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 08-09-2008, 11:01
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי הפטריוט שמתחילה ב "אלתרמן, שהיה ציוני..."

מעניין שהכתבה הזו היא מ 5 לספטמבר, ממש לפני כמה ימים.
וקריאה אפילו ברפרף תעלה את הדברים הבאים:
ציטוט:
על מה שוחח אלתרמן עם לוחמי הפלמ"ח? מן הסתם, כמו יצחק שדה, הוא שוחח עמם על הרעות, על אחוות הלוחמים. הוא בוודאי שוחח עמם על מוסר הלחימה ועל טוהר הנשק. והוא שוחח עמם על הצדק הציוני, שבו האמין בכל מאודו עד נשמת אפו האחרונה.


אלתרמן היה רגיש לטוהר הנשק אבל לא ויתר מעולם על הציונות.
או מהכיוון ההפוך, אלתרמן היה ציוני מובהק, אבל לא ויתר על טוהר הנשק ומוסר הלחימה.

ציטוט:
אכן, אלתרמן כתב את "על זאת" והוקיע את חיילי צה"ל שביצעו פשע מלחמה במלחמת העצמאות. אבל כל ניסיון לחבר בינו לבין הפוסט היסטוריונים האנטי ציוניים המסלפים את ההיסטוריה בתעמולה אנטי ישראלית, על מנת לערער את האמונה בצדקת הציונות, עושה עוול נורא למשורר. ואגב, את שירו "על זאת" הורה דוד בן גוריון, שנוא נפשם ונשוא הסתתם של ה"היסטוריונים" החדשים, להפיץ בקרב כל חיילי צה"ל.


הנסיון לשייך את אלתרמן לזרם האנטי-ציונים הנשען על פשעי מלחמה שביצעה ישראל כיבכול או לא כיבכול הוא לא נכון, מטעה וטועה.

ציטוט:
אין כל סתירה בין צדקת הציונות לטוהר הנשק. ולכן, אין סתירה בין הוקעת פשעי מלחמה שנעשו בשם הציונות, לבין אמונה יוקדת שאין צודקת מהציונות. אפשר וראוי לצטט את "על זאת", השיר בו מגנה אלתרמן טבח שעשו לוחמים ישראליים בעת קרבות לוד ורמלה, ומכנה אותו פשע מלחמה. אך ראוי לראות את השיר בתוך הקונטקסט של שירתו באותה תקופה, שהיתה שיר הלל ללוחמי תש"ח




ציטוט:
עַל זֹאת / נתן אלתרמן

בְּעֶצֶם יְמֵי הַקְּרָבוֹת נִתְעוֹרֵר עַל הַדְּבָרִים הַלָּלוּ
שַׂר-הַבִּטָּחוֹן וְהוֹסִיף לַנֶּאֱמָר כָּאן אֶת תֹּקֶף סַמְכוּתוֹ
הַמְּפֹרֶשֶׁת. מַעֲשֵׂהוּ זֶה, שֶׁאֵינוֹ מִן הַשְּׁכִיחִים
בְּפָרָשׁוֹת מִלְחָמָה, שָׁוֶה כָּל שִׁיר שֶׁהוּא, הֵן מִצַּד
הַתַּכְלִית וְהֵן מִצַּד הַמּוֹפֵת וְהַכֹּחַ הַפְּנִימִי.

חָצָה עֲלֵי גִ'יפּ אֶת הָעִיר הַכְּבוּשָׁה,
נַעַר עַז וְחָמוּשׁ... נַעֵר-כְּפִיר.
וּבָרְחוֹב הַמֻּדְבָּר
אִישׁ זָקֵן וְאִשָּׁה
נִלְחֲצוּ מִפָּנָיו אֶל הַקִּיר.

וְהַנַּעַר חִיֵּך בְּשִׁנַּיִם-חָלָב:
"אֲנַסֶּה הַמִּקְלָע"... וְנִסָּה.
רַק הֵלִיט הַזָּקֵן אֶת פָּנָיו בְּיָדָיו...
וְדָמוֹ אֶת הַכֹּתֶל כִּסָּה.

זֶה צִלּוּם מִקְּרָבוֹת-הַחֵרוּת, יַקִּירִים.
יֵשׁ עַזִּים עוֹד יוֹתֵר. אֵין זֶה סוֹד.
מִלְחַמְתֵּנוּ תוֹבַעַת בִּטּוּי וְשִׁירִים...
טוֹב! יוּשַׁר לָהּ, אִם-כֵּן, גַּם עַל זֹאת!

וְיוּשַׁר לָהּ אִם-כֵּן עַל "מִקְרִים עֲדִינִים"
אֲשֶׁר שְׁמָם, בְּמִקְרֶה, רְצִיחָה.
וְיוּשַׁר עַל שִׂיחוֹת שֶׁל שׁוֹמְעִים-מְבִינִים,
עַל בְּנוֹת-צְחוֹק שֶׁל וִתּוּר וּסְלִיחָה.

אַל יֻגַּד "רַק פְּרָטִים הֵם בְּפֶרֶק הַפְּאֵר".
פְּרָט וּכְלָל
הֵמָּה צֶמֶד-כַּחֹק,
אִם הַכְּלָל כָּך מַקְשִׁיב לוֹ לַפְּרָט הַמְּסַפֵּר
וְאֵינֶנּוּ חוֹבְשׁוֹ בַצִּינוֹק!

כִּי חוֹגְרֵי כְלֵי לוֹחֵם, וַאֲנַחְנוּ אִתָּם,
מִי בְּפֹעַל
וּמִי בִטְפִיחַת הַסְכָּמָה,
נִדְחָקִים, בְּמִלְמוּל שֶׁל "הֶכְרַח" וְ"נָקָם",
לִתְחוּמָם שֶׁל פּוֹשְׁעֵי מִלְחָמָה.

אַכְזָרִית מִלְחָמָה! הַמַּטִּיף הַתָּמִים
בְּאֶגְרוֹף מִפָּנֶיהָ יֻחְזַר!
אַך לָכֵן
צַו הַיֹּשֶׁר וְצַו הָרַחֲמִים
לוּ יִהְיֶה בָהּ כָּמוֹהָ אַכְזָר!

וְלִקְהַל הַמְּפַיְּטִים רַק עַל קֶסֶם הוֹדָהּ
וְתוֹרְמִים לָהּ רַק דְּבַשׁ עַל מִרְדֶּה
לוּ יוּכְנוּ בְיָדָהּ עֳנָשִׁים שֶׁל פְּלָדָה!
בָּתֵּי דִין צְבָאִיִּים שֶׁל שָׂדֶה!

תְּמֻגַּר הַשַּׁלְוָה הַלּוֹחֶשֶׁת "אָכֵן"...
וִירֵאָה אֶת פָּנֶיהָ בָרְאִי!
יַעֲמֹד הַחַיָּל הָעִבְרִי! יִתְגּוֹנֵן
מִקֵּהוּת הַצִּבּוּר הָעִבְרִי!

וּמִלְחֶמֶת הָעָם, שֶׁעָמְדָה לִבְלִי חָת
מוּל שִׁבְעַת הַגְּיָסוֹת
שֶׁל מַלְכֵי הַמִּזְרָח,
לֹא תֵחַת גַּם מִפְּנֵי "אַל תַּגִּידוּ בְגַת"...
הִיא אֵינָהּ פַּחְדָנִית כְּדֵי-כָך!

הטור השביעי, ספר ראשון, תש"ג-תשי"ד, ספרית פועלים


אם כבר אלתרמן, דאגת לשלוח לקישור אבל האם קראת אותו ?
טוהר הנשק ומוסר המלחמה הלכו הולכים וילכו יד ביד, אכזריות לשמה היא פשע מלחמה.
כך בשיר של אתרמן, כך בחוקי טוהר הנשק וכך צריך להיות גם בימנו.

אתה מנסה לבסס את כל תגובותיך באשכול על הצדקת האכזריות, והאכזריות לשמה, כפועל יוצא של מלחמה. העובדות שהבאת, חלקן נתגלו כלא מדוקיות. הציטוטים ששלחת אליהם הפריחו את דבריך.

מוסר, טוהר ומצפון - מעלות חשובות כמו יכולות לחימה.
אין שום קשר לצד השני, אם הוא אינו נתברכך בתכונות האלה, האם גם אנחנו צריכים לותר עליהן ?
הרי לא משום שהן חסרות לו אנחנו בכלל נלחמים נגדו ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 08-09-2008, 11:10
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אני הצגתי עובדות פשוטות ואתה מעדיף להתעלם מהן
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי הפטריוט שמתחילה ב "אלתרמן, שהיה ציוני..."

בכוונה רוב העובדות שהצגתי מקורן במחקריו של אורי מילשטיין שלא חשוד בשמאלנות יתירה.
הוכחתי שטוהר הנשק איננו מושג חדש ושגם ב-48 הוא הכתיב את דרכי הפעולה, עד כדי סיכון חיים אפילו מצד אנשי האצ"ל והלח"י (דיר יאסין).
אם כן, הטענות ההיסטוריות שלך הן עורבא פרח ולא השתנה שום דבר מהותי בגישה של מדינת ישראל או היישוב שקדם לה. אני מתעלם כמובן מהמלל הלא רלבנטי שלך ובמקום זאת אשאיר את הבמה למשורר הציוני והמוסרי (כן, כן זה היה אפשרי אז ואפשרי היום) אלתרמן:
עַל זֹאת / נתן אלתרמן

בְּעֶצֶם יְמֵי הַקְּרָבוֹת נִתְעוֹרֵר עַל הַדְּבָרִים הַלָּלוּ
שַׂר-הַבִּטָּחוֹן וְהוֹסִיף לַנֶּאֱמָר כָּאן אֶת תֹּקֶף סַמְכוּתוֹ
הַמְּפֹרֶשֶׁת. מַעֲשֵׂהוּ זֶה, שֶׁאֵינוֹ מִן הַשְּׁכִיחִים
בְּפָרָשׁוֹת מִלְחָמָה, שָׁוֶה כָּל שִׁיר שֶׁהוּא, הֵן מִצַּד
הַתַּכְלִית וְהֵן מִצַּד הַמּוֹפֵת וְהַכֹּחַ הַפְּנִימִי.

חָצָה עֲלֵי גִ'יפּ אֶת הָעִיר הַכְּבוּשָׁה,
נַעַר עַז וְחָמוּשׁ... נַעֵר-כְּפִיר.
וּבָרְחוֹב הַמֻּדְבָּר
אִישׁ זָקֵן וְאִשָּׁה
נִלְחֲצוּ מִפָּנָיו אֶל הַקִּיר.

וְהַנַּעַר חִיֵּך בְּשִׁנַּיִם-חָלָב:
"אֲנַסֶּה הַמִּקְלָע"... וְנִסָּה.
רַק הֵלִיט הַזָּקֵן אֶת פָּנָיו בְּיָדָיו...
וְדָמוֹ אֶת הַכֹּתֶל כִּסָּה.

זֶה צִלּוּם מִקְּרָבוֹת-הַחֵרוּת, יַקִּירִים.
יֵשׁ עַזִּים עוֹד יוֹתֵר. אֵין זֶה סוֹד.
מִלְחַמְתֵּנוּ תוֹבַעַת בִּטּוּי וְשִׁירִים...
טוֹב! יוּשַׁר לָהּ, אִם-כֵּן, גַּם עַל זֹאת!

וְיוּשַׁר לָהּ אִם-כֵּן עַל "מִקְרִים עֲדִינִים"
אֲשֶׁר שְׁמָם, בְּמִקְרֶה, רְצִיחָה.
וְיוּשַׁר עַל שִׂיחוֹת שֶׁל שׁוֹמְעִים-מְבִינִים,
עַל בְּנוֹת-צְחוֹק שֶׁל וִתּוּר וּסְלִיחָה.

אַל יֻגַּד "רַק פְּרָטִים הֵם בְּפֶרֶק הַפְּאֵר".
פְּרָט וּכְלָל
הֵמָּה צֶמֶד-כַּחֹק,
אִם הַכְּלָל כָּך מַקְשִׁיב לוֹ לַפְּרָט הַמְּסַפֵּר
וְאֵינֶנּוּ חוֹבְשׁוֹ בַצִּינוֹק!

כִּי חוֹגְרֵי כְלֵי לוֹחֵם, וַאֲנַחְנוּ אִתָּם,
מִי בְּפֹעַל
וּמִי בִטְפִיחַת הַסְכָּמָה,
נִדְחָקִים, בְּמִלְמוּל שֶׁל "הֶכְרַח" וְ"נָקָם",
לִתְחוּמָם שֶׁל פּוֹשְׁעֵי מִלְחָמָה.

אַכְזָרִית מִלְחָמָה! הַמַּטִּיף הַתָּמִים
בְּאֶגְרוֹף מִפָּנֶיהָ יֻחְזַר!
אַך לָכֵן
צַו הַיֹּשֶׁר וְצַו הָרַחֲמִים
לוּ יִהְיֶה בָהּ כָּמוֹהָ אַכְזָר!

וְלִקְהַל הַמְּפַיְּטִים רַק עַל קֶסֶם הוֹדָהּ
וְתוֹרְמִים לָהּ רַק דְּבַשׁ עַל מִרְדֶּה
לוּ יוּכְנוּ בְיָדָהּ עֳנָשִׁים שֶׁל פְּלָדָה!
בָּתֵּי דִין צְבָאִיִּים שֶׁל שָׂדֶה!

תְּמֻגַּר הַשַּׁלְוָה הַלּוֹחֶשֶׁת "אָכֵן"...
וִירֵאָה אֶת פָּנֶיהָ בָרְאִי!
יַעֲמֹד הַחַיָּל הָעִבְרִי! יִתְגּוֹנֵן
מִקֵּהוּת הַצִּבּוּר הָעִבְרִי!

וּמִלְחֶמֶת הָעָם, שֶׁעָמְדָה לִבְלִי חָת
מוּל שִׁבְעַת הַגְּיָסוֹת
שֶׁל מַלְכֵי הַמִּזְרָח,
לֹא תֵחַת גַּם מִפְּנֵי "אַל תַּגִּידוּ בְגַת"...
הִיא אֵינָהּ פַּחְדָנִית כְּדֵי-כָך!

אז בבקשה אל תכתוב "לאף אחד לא הייתה בעיה עם זה". לרבים הייתה בעיה עם זה (קרא את הספר "1949 הישראלים הראשונים") וזאת אחת הסיבות שניצחנו בסופו של דבר. הניצחון במלחמה ההיא היה קודם כל ניצחון הרוח מול החומר, מול יחסי כוחות בלתי אפשריים.
לגבי הטענה העקרונית: לא מדובר במתמטיקה. יש שטחים אפרים ןהכל בהתאם לאפשרויות ולנסיבות ותאמין לי שבתור לוחם לא היה לי יצר התאבדות.
ועכשיו סלח לי אבל לאישתי החלו צירים (סוף סוף) וצריך להתארגן לנסיעה לבית חולים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 08-09-2008, 15:59
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 126 שנכתבה על ידי הפטריוט שמתחילה ב "לך ול"מצפון""

איזה כיף לך, למדת COPY PASTE


נתן אלתרמן - על השטן הזה (השיר המלא)
ציטוט:
" …אז אמר השטן: הנצור הזה
איך אוכל לו.
איתו האומץ וכשרון המעשה
וכלי מלחמה ותושיה עצה לו.
ואמר: לא אטול את כוחו
ולא רסן אשים ומתג
ולא מורך אביא בתוכו
ולא ידיו ארפה כמקדם,
רק זאת אעשה: אכהה מוחו
ושכח שאיתו הצדק.
כה דיבר השטן וכמו
חוורו שמים מאימה
בראותם את השטן בקומו
לבצע המזימה" .


תודה רבה על השיר.
א. למה העתקת רק חלק ממנו ? לא ידעת שיש המשך ? אולי אתה עצלן ? אולי זו עובדה שאין לו המשך ?
ב. למה התכוון המשורר ? אתה יודע ? איך זה מתקשר לזריקת ילד פלשתינאי למוות מג'יפ נוסע ?
ג. השיר לא פורסם על ידי נתן אלתרמן מעולם, אלא נמצא על ידי בתו תרצה ואז יצא אל האור. למה ? יש לך תשובה ?

נערך לאחרונה ע"י מצפון בתאריך 08-09-2008 בשעה 16:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #131  
ישן 08-09-2008, 16:18
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 130 שנכתבה על ידי הפטריוט שמתחילה ב "עכשיו אתה דורש תשובה?"

גיבור גדול.

מצאת לך עמוד, שבו מוזכרים שירים של נתן אלתרמן.
לא טרחת לבדוק האם זהו השיר המלא, קופי פייסט פשוט, טראח, קבל ציטוט.
אז הלכתי ובדקתי, ויש עוד בית לשיר.
אם אתה מכבד את המשורר לפחות תעתיק את שירו כמו שצריך.
אם מעירים לך, לפחות תתקן, או תעלם, אבל לעמוד במצח נחושה מול האשמה כזו ? אני לא הייתי מעז.

ואתה יכול לחכות עד מחר לתשובה ההיא. כבר קיבלת עליה תשובה מכותבים אחרים ולא ממני, אבל זה לא מפריע לך לדרוש את התשובה ההיא.
ראית חולה אהבה בשיכון ג' ?
להבדיל אלפי הבדלות, כן ? לא קורא לך משוגע.
אבל היה משוגע שם, שכל הזמן קרא לאוולין. "אוולין אל תלכי".
כאשר הביאו אותו לאוולין, הוא פגש אותה, אבל חזר לעמוד בגדר ולצעוק "אוולין אל תלכי".
כאשר מביאים לך עובדות, מראים לך את טעותך, מעמידים אותך על מקומך, אתה חוזר ומתבצר לך ליד הגדר, וממשיך לצעוק. זה שזה לא רלבנטי יותר, יכול לעניין את כולם חוץ ממך. אתה רוצה לצעוק "אוולין אל תלכי" אתה לא באמת רוצה שהיא לא תלך, או כנראה בכלל לא אכפת לך ממנה. העיקר לצעוק בגדר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #133  
ישן 08-09-2008, 16:28
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 132 שנכתבה על ידי הפטריוט שמתחילה ב "מי שמספק תשובות יכול לדרוש תשובות"

מרק פטריות אפשר להפיל, אבל פיל פטריוט ?

עור של פיל, ולצערי גם שכל של פיל.
זכרון אינסופי יש לפיל, אבל מעט מאד בינה.

אתה מחכה לתשובה ההיא, ההוא מחכה לתשובה ההוא.....וכאן נסתיים לו עוד שרשור.
תתאמץ כי כנראה לתגובה הבא לא אגיב.
כאשר אני מגיע לקיר אני מסתובב וחוזר אחורה, מחפש את הקיר הבא.

עובדות - אין לך.
ציטוטים - אתה לא יודע להביא כמו שצריך
ויכוח - אתה לא מסוגל לנהל
התנשאות - כלי מרכזי בויכוחים שלך, מאחר ואתה לא יודע לנהל אותם, ההתנשאות ריקה מתוכן ומיותרת
מוסר - מה זה ?
מצפון - אה, הכותב המעצבן הזה בפורום
טוהר הנשק - נחמד, קראת פעם על זה בעתון, שמעת איזה שיר של אלתרמן, מעדיף לא להשתמש מאחר ולא מבין את הוראות ההפעלה
להתראות פטריוט
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #137  
ישן 07-09-2008, 13:06
צלמית המשתמש של student1
  משתמש זכר student1 student1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.07
הודעות: 8,706
שלח הודעה דרך MSN אל student1 Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "לא רואה סתירה בין קיום ודאגה..."

הרבה מדינות שולטות על עמים אחרים,אז מה?השאלה היא,מי אשם ב"כיבוש" זה.אם לבנון תתקוף,וצה"ל יוכל להגיע לבירות וצפונה ולכבוש את המדינה,מה רע?שיחיו תחת אדמיניסטרציה צבאית,עד שיאבדו כל רצון להילחם בנו.וכן,יש דבר כזה עונש קולקטיבי-ממשלתכם הייתה מספיק טיפשה,כדי לתקוף אותנו,עכשיו תאכלו את מה שהיא בישלה.זה עדיף,מאשר שאנחנו כל פעם נאכל את מה שהממשלה בישלה ומבשלת לנו כל יום.
יש לך קושי בלהבין,שאילו לא הייתה היסטוריה עשירה של מעשי טרור בשטחים,לא היה שם מנוהל שלטון צבאי,ובטח שלא כזה,כמו עכשיו,עם הרבה מחסומים ובדיקות מיגעות.כן,זה עונש קולקטיבי,אבל זה עדיף על רצח של ישראלים.אם אינך מסכים לזה,תעבור לעזה או לרמאללה.

כל עוד המנהיגים הערביים ימשיכו לדבר בגלוי או ברמיזות על רצון להפוך את המדינה למדינת כל אזרחיה ולשלול את הציונות,יש צורך לשלוט בהם ביד קשה.ומי שלא נוח לו-שיקח מזוודה,ויסע לארץ ערבית.כשלנו נמאס לחיות בבריה"מ,יצאנו משם,למרות שהרבה דורות גרנו שם.ל"פלסטינאים" אין שום מכשולים לבצע פעולה דומה.
_____________________________________
שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #139  
ישן 08-09-2008, 20:43
צלמית המשתמש של student1
  משתמש זכר student1 student1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.07
הודעות: 8,706
שלח הודעה דרך MSN אל student1 Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 138 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "השלטון הצבאי בשטחים הוא לא..."

אולי יהיה יותר טוב לגור בעזה עם השקפת עולם כמו שלך.לך יותר נוח,לא לי.אולי אתה מזדהה עם הערבים בשטחים,אז פשוט תעבור לשם.
יש שני צדדים לקונפליקט:אחד נכון והשני שגוי-שלי זה זה הנכון.נולדתי יהודי ואני אמור לקחת את הצד היהודי ולא הערבי.אולי,אם הייתי ערבי,הייתי שונא את היהודים,אבל לבינתיים אני יהודי ואמור לשרת או לפחות לא להפריע ללאומיות יהודית,זוהי הציונות,שאומרת,שיש לנו זכות על מדינה משלנו.מי שמפריע לזה לקרות,אמור לשלם.
אם ערביי השטחים מרגישים לא בנוח,כדאי להם לעבור למדינה אחרת.
_____________________________________
שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #140  
ישן 09-09-2008, 09:54
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 139 שנכתבה על ידי student1 שמתחילה ב "אולי יהיה יותר טוב לגור בעזה..."

קשה לך לקבל את העובדה שישראלי שחי בישראל יכול לחשוב גם על זכויות של הערבים שחיים בישראל ובשטחים. אני ציוני, אני בעד מדינת ישראל, אני שרתתי בצבא ובמילואים את מדינת ישראל עם הצלחות לא מעטות במסגרת תפקידי.
לשלוח אותי לעזה כל הזמן זו חכמה מאד קטנה, במקום להתמודד עם הטיעונים שלי, אתה מתייג אותי כערבי.
ככה הכי קל, במקום להתמודד להרחיק.
לא מתאים לך ? אתה אומר, אז תלך מפה.
אני לא אומר לך ללכת מפה, אני מתוכח ומנסה להעביר את עמדותי.
אני לא טוען לצדק אולטימטיבי, מאחר ואני בן אדם שפוי.
אבל מי שאומר (ואתה לא הראשון פה באשכול שמחלק ציונים לעצמו) שדרכו היא הנכונה, כאשר מדובר במהלכים הסטוריים שיש להם התחלה אבל הסוף מאד רחוק, ואף אחד לא יודע איך ומתי יגמר אם בכלל, נמצא בבעיה.
הקטע של לחלק ציונים עצמיים ולהגיד בבטחון כה מלא שדרכך היא הנכונה ודרכי היא השגויה, מקביל לאלו שניחנו ביכולת הנבואה.
ואתה זוכר למי ניתנה הנבואה ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 07:07

הדף נוצר ב 0.23 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר