שלום לחברי הפורום..

רבים הם הדיונים כאן לגבי צה"ל. כן מוכן לא מוכן, כן מאומן לא מאומן... וכיו"ב..

אז כל אחד מן החברים מוזמן לכתוב את ביקורתו דעתו וראייתו לגבי המערכה.




נא לכתוב בצורה מכובדת, ללא דעות פוליטיות והמנעו נא מריבים מיותרים..

דיון פורה..

ציטוט:

"אבל אני חושב שאם האיסלאם ימשיך להתחזק בחברה שלנו החברה שלנו תשתנה לגמרי. אפשר כבר לראות את זה במדינות שבהן האחוז של המוסלמים באוכלוסייה גדל. בבריסל, למשל, אנשים מקבלים מכות משום שהם שותים מים ברחוב בתקופת הרמדאן. אני לא מאמין בקשקושים של הפוליטיקלי קורקט - לא כל התרבויות שוות. אני חושב שהתרבות שלנו טובה יותר".

חירט וילדרס

בוא נגיד שצהל עשה להם בצפר וה"חיילים" של החמאס התגלו כנמושות

בלי מילים




בטח יש פה רבים מהחפים-מפשע שניפגעו

בוא נקווה שלפחות המחזות הללו לא יישנו - בשל "ביקורי פתע" של נציגי חיל האוויר (מה, לא מגיע גם לעזתים לראות מפגן עם פירוטכניקה?).

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

צה"ל פעל טוב ובזהירות ובשקט אך צריך לחדד יותר את גבולות הגזרה והזע"ט.

צריך להפסיק את מצעד האיוולת של הקצינים במיל' לראיונות בכלי התקשורת,
האויב מאזין לפרשנות של יודעי דבר ופועל בהתאם.
לדוגמא, נאום הניצחון של הנייה המבוסס על הפרשנות שניתנה.

על צה"ל לעשות הערכת מצב נפגעים אצל האויב ולצאת עם הנתונים לפניו,
בכדי לנטרל את הנתונים השיקריים של האויב.

היה צריך להקים מיד את בית החולים שדה באחד המעברים ולקלוט פצועים לא מעורבים.

למקצע יותר את המתעדים המבצעיים עד לרמת עיתונאי מנוסה, מציע להשתמש בחיילי מיל' שלמדו תיקשורת ואו קולנוע.

קראתי היום במבזקים ב-ynet משהו שמאוד קומם אותי - חמאס טוען שנהרגו לו, תקשיבו טוב, רק 48 פעילים בכל המבצע...
אני מאוד מאוד מצטער שלא הלכו עם המבצע הזה עד הסוף. יכלנו לסיים את זה פה ועכשיו... חבל...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ואתה מאמין לחמאס?
היו תקריות שנפגעו כמה עשרות מחבלים בלילה אחד. ואל תשכח את עשרות אם לא מאות מחבלים שנהרגו ביום הראשון של התקיפה האווירית.

חו"ח מאמין לחמאס. אני מאמין שרוב (אם לא יותר אז מאוד קרוב לחצי) ה-1300 פלוס מינוס ההרוגים היו פעילים של החמאס או של תנועה זו או אחרת, אבל אם היינו גומרים לחלוטין עם חמאס היה יכול להיות טוב יותר לכולנו.
אני חושב שהקונספציה של "לא ניתן למחוק ארגוני טרור" היא מוטעית ומובילה לחשיבה מוטעית - החמאס למשל יכול למחוק את הפת"ח, אז מה מונע מאיתנו למשל למחוק את חמאס?
גם למשעל הגענו פעם (ואפילו למטרות קשות ממנו), אני בטוח שנוכל להגיע אליו שוב.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אי אפשר למחוק אירגון...
אפשר לגרום לו להתפרק מעצמו כאשר חברי הארגון מבינים שאינם יכולים להוות עוד איום לישראל

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אכן, כשהארגון מונה אחד וחצי חברים הוא עלול להתפרק. לשם היינו צריכים לשאוף לדעתי - ואז אולי גם לחפש את האחד וחצי הזה וגם אותו לתפוס...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

השורשים שלו נטועים חזק בסוריה,ויש לו תמיכה כלכלית ומקצועית מאירן.תמיד יהיו אנשים שיצטרפו אליו,ותמיד תהיה שנאה כנגד הציונים.

"בגבורה ובענוווה"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי LexXx אי אפשר למחוק אירגון...

אפשר ועוד איך. ע"ע המפלגה הנאצית, המפלגה הפשיסטית, תנועת המחתרת הלאומית הפולנית (והאוקראינית, והליטאית, והלטווית וכו') ועוד.
השאלה, במקרה זה, אינה של יכולת כמו של רצון.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

וחטיפת חיילים שנהרגו יחד עם שובם.

לערר על זה עם הנתונים שיש לנו כאזרחים שלא מהמערכת יהיה קשה, על זה נבנת כל התעמולה השיקרית.

שכחת שהם גם טוענים שהם השמידו ב 74 "משוריינים" והפילו ארבע מסוקים !!! -לטענתם.
אפשר לערער על המספרים האלו בקלות.
במדינה קטנה כמו ישראל שבה כל אחר הוא בן משפחה, חבר, מכר, עובד עם, שכן של משפחה עם בן שנלחם בעזה, או מכיר מישהו שהוא כל הנ"ל או רופא/ אחות או איש סגל בבית חולים.

אי אפשר להסתיר עשרות הרוגים ושני חטופים, בטח ובטח שלא מהתקשורת.
אי אפשר להסתיר הלוויות ולא את הפצועים בבתי חולים.
אפילו אם היה צו איסור פרסום הוא אל היה תקף בחו"ל והמידע היה מופץ בארץ תוך שעות.

בנוסף ניתן היה לראות הפלה של מסוק משטח ישראל וחילוץ טנקים פגועים.

אם הם היו פוגעים בטנק, נגמ"ש או מסוק הם היו דואגים לפרסם את התמונות מיד בכל העולם.

בקיצור דמיון מפותח ותו לא , הבעיה היא שרבים במדינות ערב קונים את השטויות האלו.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

לא מראים איך זה נגמר, אם היה נגמר רע מבחינתנו היו מראים ועוד איך.

בחדשות בערוץ 10 הראו את אחד מראשי החמאס מסתכל מקרוב על כלי משוריין של צה"ל, לא אמרו את שמו בחדשות למרות שדי קל לזהות.
מהם הסיבות להשארת כלי כזה בשטח? לפי הפרסומים לא היו חילופי אש כבדים במיוחד במלחמה...
כמובן שאני יושב מול המקלדת ולא יודע מה הלך שם בגלל זה אני מפנה את השאלה אליכם.

זה היה תרגיל די מוצלח בהתחשב בעובדה שמול צה''ל לא עמד אויב אמיתי
והסכנה העיקרית בתרגיל הגדול הוא שצה''ל לא יסיק ממנו שתמיד יהיו לו תנאי דה לוקס

תאר בפני מילואימניק (בוגר 73) את מבצע של"ג.

קצת מוזר לי שהיו הרבה מקרים שחירניקים איתרו חמוש או חמושים ושלחו מטוס או טנק לאזור. זה יפה שיש כזה תיאום, אבל אני בטוח שחיילי גולני יכולים על כמה חמושים בודדים שמיקומם ידוע.

לאחר השתתפות במלחמת לבנון השניה וקריאה לצו 8 לטובת המצבע הנכחי אוכל לומר בלב שלם וגאה שצה"ל הרהיב במלוא כוחו ועוזו. נלמדו הלקחים מהמלמה הקודמת ופעילןת צה"ל בשטח הוכיחה את עצמה. מטעמי ביטחון מידע לא אוכל לפרט את שהיה אך אוכל לומר באופן חד משמעי שצה"ל עשה את כל שיכל על מנת לשמור על חיי חייליו.
אני חוזר מהמבצע הזה מחוייך אך לא שאנן , גאה במדינתנו גאה בחיילנו ואזרחינו ומשפחותינו אשר נתנו לנו כח ועידוד והמון אמונה.

חזק ואמץ !!!

" ארדוף אויבי ואשיגם ולא אשוב עד כלותם "

ניצחונות יותר מפחידים אותי מהפסדים.
לעם שלנו יש נטיה להתחפר באופוריה ותרדמת לאחר נצחונות.
דוקא לאחר הפסדים אנחנו נכנסים למקסימום ערנות, ויוצא מאיתנו הטוב.

מצד שני, אם רק נפסיד - טוב לא יצא מזה

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הטוב:
-נראה שכל המבצע תוכנן מראש, ובוצע עפ"י התכנון, בלי שליפות מהמותן כמו במלחמה הקודמת.

-נזהרו שלא להציב מטרות יומרניות מדי בתחילת המבצע.

-הייתה הקפדה הרבה יותר טובה על ביטחון מידע מאשר במלחמה הקודמת (העובדה שהמבצע נשמר בסוד והיווה הפתעה, הפלאפונים שנלקחו).

הרע:
-היה צריך למצוא פתרון טוב יותר לאזרחים שנקלעו בקו האש, התרשמתי שכן נעשה מאמץ להימנע מפגיעה בחפים מפשע (פליירים מהאויר, שיחות טלפון, סמסים), אבל במבחן התוצאה עדיין יש מאות הרוגים.
מה שבעיקר צרם לי זה הסיפורים על משפחות שנהרגו בתוך הבתים, באחד הכתבות תואר כיצד מתבצע ירי אזהרה על בית לפני שמפציצים אותו. על הנייר זה נשמע רעיון טוב, אבל בשטח מי לעזאזל יצא מהבית אחרי שנפלה עליו פצצה? אם כבר ההגיון אומר שמי שנמצא בחוץ יחפש מחסה בתוך המבנה.

-האיסור על כניסת כלי תקשורת לא שירת אותנו, בסופו של דבר היו מספיק תמונות זוועה לשדר באדיבות אל-ג'זירה. ובנוסף גרמנו לאנטגונציה שלנו בעיני כלי התקשורת הזרים.

בקשר לאיסור - אני חושב שעדיף את התמונות של אל-ג'זירה ודומיהן, מאשר כתבים זרים שמסתובבים לצה"ל בין הרגלים ומשמשים כמגן אנושי לחמאס...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

כמה שפחות יוצא - יותר טוב.

מה גם שצלמים ועיתונאים עלולים במכוון או שלא במכוון להסגיר מיקומים ותנועות של כוחות הצבא.

טרור מעצם הגדרתו מתבסס על התקשורת. אם לא היתה תקשורת לא היה גם טרור.

אני לא טוען שאין יתרון כלשהו באיסור על כניסת כלי תקשורת, אני טוען שהנזק הוא גדול יותר מהתועלת.

ברגע שאתה מונע סיקור עיתונאי זה נתפש כאילו יש לך מה להסתיר, אני לא בקיא בפרטים של המבצע (אני מניח שגם את לא) אבל אני יוצא מנקודת הנחה שאין לנו מה להסתיר, אם יש אז זו בעיה יותר חמורה. מעבר לאיך שמדינת ישראל מצטיירת כתוצאה מההחלטה הזאת, הווקאום התקשורתי מהווה קרקע פורייה לכל שמועה/תעמולה שבהיעדר סיקור מקצועי הופכים למצרך יקר.

חשוב לזכור שהתקשורת בישראל התגייסה למערכה ואין קשר בין התמונה שאנחנו קיבלנו למה ששאר העולם ראה. שלא יהיה ספק - שחטו אותנו מבחינה תקשורתית, הנזק התדמיתי הוא עצום, ויקח זמן ומאמצים רבים לתקנו.

"חכו נא עוד רגע

חכו נא בשקט

חכו בזהירות

המסך יורד"

או לחלופין :

"והמשכיל בעת ההיא יידום"

אתם שיודעים הכל ............

כל הכבוד!

מה היה בצד הצבאי - התמו התחקירים?

מה מאחורי הקלעים בצד המדיני ?

בואו תנו לאבק לשקוע - עוד נהיה חכמים כשנדע יותר.

דעות זה בסדר, אבל עובדות זה יותר טוב לקבלת החלטות.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

כך היה צריך להתבצע המבצע בעזה:
תחילה היה צורך לפנות את האוכלסיה האזרחית - באמצעות כרוזים - אל חוף הים או שטחים פתוחים אחרים, בדיוק כמו שעשינו לתושבי צידון במלחמת לבנון הראשונה. מראה הילדים המחוררים כפי שהשתקפו באל ג'זירה עוד ירדוף אותנו זמן רב.

לאחר הפגזה אוירית של יומיים כפי שהתבצעה במציאות - וחיל האויר הוא הגיבור האמיתי של המלחמה - היתה מתבצעת חדירה משורינת - טנקים ונגמשים - מכל הכיוונים, ובצירים רבים שחיל ההנדסה היה פורץ.
החמס, תחת ההלם של ההפצצה האוירית, לא היה עומד תחת מסך האש הארטילרית המתגלגלת לפני הכוחות, הירי המסיבי מהטנקים והנגמשים, שיעדם הוא הבתים והשטחים השולטים כמו הגבעות השולטות על השטח (עלי מונטר) מרכזי השלטון בשכונת רימל, והבתים הגבוהים - שם היו לוחמי החרמש יורדים מהנגמש, מטהרים את הבית, ומכוונים מגגו את המסוקים להמשך התקיפה.
אחריהם היו באים לוחמי החי"ר שהיו מבצעים סריקה מדוקדקת בשטח כולו.

על פי המצב הנוכחי ניראה שהחמס לא הוכה קשות -הוא בודאי לא הניף דגל לבן - ועיקר כוחו עדיין שלם, עד כדי כך שהם מאיימים על צהל להסתלק תוך שבוע אחרת הם יחדשו את האש, כך שעכשיו הם יוכלו להתפאר שהם סילקו את צהל.
גם בענין ציר פילדלפי לא התקבל פתרון שימנע את חידוש המנהרות והמשך הברחת הנשק - ראש השב"כ אמר שתוך חודשים יהיו להם מנהרות חדשות - וההסתמכות על מצרים היא משענת קנה רצוץ.

מענין שראשי המדינה, ובמיוחד ה"מח האנליטי" הזה - ברק - לא לומדים מהנסיון שעברנו ביהודה ושומרון. שם, לאחר שנתים של פיגועים מדממים, ביצענו את חומת מגן בשטח לא פחות קשה מעזה כמו ג'נין, מחנה הפליטים בלאטה ועוד, וזה זמן רב שורר שם שקט מלא שאפילו הפלסטינים נהנים ממנו.

כפי שזה ניראה היום, לא יארך הזמן והאש מעזה תתחדש, ושוב חזרנו אל נקודת ההתחלה.
הלואי ואתבדה.

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

שריונר, הידעת שבמקור התנ"כי המשפט הזה נאמר גם ביחס למצרים כבעלת ברית?

הנה הפסוק ממלכים ב', יח, כא.

עַתָּה הִנֵּה בָטַחְתָּ לְּךָ עַל-מִשְׁעֶנֶת הַקָּנֶה הָרָצוּץ הַזֶּה, עַל-מִצְרַיִם, אֲשֶׁר יִסָּמֵךְ אִישׁ עָלָיו, וּבָא בְכַפּוֹ וּנְקָבָהּ; כֵּן פַּרְעֹה מֶלֶךְ-מִצְרַיִם, לְכָל-הַבֹּטְחִים עָלָיו.

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

החמאס כן הוכה קשות, ברח לחור שממנו הוא יצא, הוכה מוראלית, לאיים שתוך שבוע אם לא נסוג הוא ישוב לתקוף זה האיום הכי טפשי שיצא לי לשמוע בזמן האחרון. מלוחמים שהיו שם, העדויות אומרות שהחמאס פשוט ברח..השאיר אחריו את כל הציוד מאחור וברח, וזה לא משנה אם נהרגו רק 200 או 1000 חמושים.
ההרתעה חזרה.

מילואימניק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי oplo החמאס כן הוכה קשות, ברח לחור שממנו הוא יצא, הוכה מוראלית, לאיים שתוך שבוע אם לא נסוג הוא ישוב לתקוף זה האיום הכי טפשי שיצא לי לשמוע בזמן האחרון. מלוחמים שהיו שם, העדויות אומרות שהחמאס פשוט ברח..השאיר אחריו את כל הציוד מאחור וברח, וזה לא משנה אם נהרגו רק 200 או 1000 חמושים. ההרתעה חזרה.

אוקיי, בואו נטפל במיתוס הראשון שהמלחמה הזו יצרה:
החמאס לא "ברח" ולא "ערק". החמאס פעל כפי שכל כוח גרילה אמור לפעול, כאשר הוא ניצב מול כוח עדיף: הוא ירד למחתרת ונטמע בקרב האוכלוסיה.

תקרא את מאו ואת גווארה - הם טוענים כי תכליתו של כוח גרילה הוא בעצם קיומו ויכולתו להזיק לאויב (העדיף עליו כמותית). על כוח גרילה להמנע מקרב הכרעה כמעט בכל מחיר, על מנת לשרוד וללחום ביום אחר.

לכן, השיטה היעילה ביותר להילחם בגרילה היא לכפות עליו את ההתמודדות, בתנאים הנוחים לו פחות מכל, כך שהוא יושמד בין אם יילחם ובין אם לאו - מה שצה"ל עשה באופן חלקי במערכה זו (ונמנע, באופן תמוה משהו, מלשאוף אליו - ככל הנראה בהנחיה מלמעלה).

אל תדאגו ל"פחדנים" ול"ברחנים": כמו שיהודה ברקן נהג לומר - "אנחנו עוד נפגוש אותם"...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

יש לי תוספת לדבריך....אותי פשוט הדהים שאפשרנו להם להשאר במחילות.....אנני מבין מה לא היה ברור. כאשר כוחות צהל היו בפרברי העיר-וחשפו כניסות של מנהרות במבנים מסוימים-כל מה שהיה צריך לעשות הוא להזרים עשן עם לחץ אויר- העשן יצא בוודאי מפתח אחר שיהיה אפשר היה לראותו. אני הייתי מחבר צינור גמיש של מערכת אוורור למפלט של טנק מרכבה-ומבקש מהנהג להפעיל מיסוך.....מענין כמה זמן העברושים היו שורדים במנהרות עם עשן דיזל שרוף- היה אפשר להחדיר רימוני עשן ת או אפילו גז הרדמה.....כל כך הרבה קוראים הגיבו בעיתנות היומית לנושא זה-הצעות של לשפוך בנזין ולהצית -לא הגיוני-כי צריך חמצן בהנחה שיש מספיק חמצן במנהרות- עשן שרוף של טנק בלחץ היה עושה את העבודה.....

מאז אוגוסט 2006 צה"ל מחרחר מלחמה בעזה כדי "להכניס להם" וכדי להחזיר לעצמו את הביטחון.

צה"ל בהחלט השיג שני יעדים אלה.

הבעיה היא שאין קשר בין האויב ויכולותיו בלבנון לבין זה של עזה. לכן, הביטחון שנוצר הוא מדומה. ניתן לחשוב שהסקנו את המסקנות ואנו מסוגלים לנצח כל אוייב, ולא כך הוא. הבעיות של לבנון לא צצו פה, וקשה להסיק מאוייב אחד למשנהו.

זה נכון שצה"ל השתפר מאד, אבל הוא נלחם כנראה מול כנופייה של פחדנים, הפעיל כח בלתי פרופורציונלי בעליל, "החזיר את עזה 200 שנה אחורה" (זה מה שפרץ הבטיח, לא?), ובסופו של דבר נשאר מול אותן בעיות ודילמות בלבנון.

חוץ מזה היה אחלה.

מסכים.
יש לי תחושה שאם נכנס לעימות עם חיזבאללה בשנתיים הקרובות - אין שום סיבה שהתוצאות תהיינה טובות יותר מהפעם הקודמות.

הכוח שהופעל לא היה בלתי פרופורציונלי - הוא היה ריאליסטי לחלוטין. אין סיבה להכנס לבית שיש בו מחסן כלי נשק או מחבלים ושעלול להיות ממולכד - משטחים אותו מהאויר, חבל על חיי החיילים שלנו... אם החמאס מוכן לוותר על הבית בצורת מלכוד שלו, אז למה שאנחנו נחוס עליו?
ואגב, בניגוד לצה"ל, מאז 2001 חמאס "מחרחר מלחמה" - הגיע הזמן שיפרפר קצת, עם כל החירחורים האלה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי s1dror מאז אוגוסט 2006 צה"ל מחרחר מלחמה בעזה כדי "להכניס להם" וכדי להחזיר לעצמו את הביטחון. צה"ל בהחלט השיג שני יעדים אלה. הבעיה היא שאין קשר בין האויב ויכולותיו בלבנון לבין זה של עזה. לכן, הביטחון שנוצר הוא מדומה. ניתן לחשוב שהסקנו את המסקנות ואנו מסוגלים לנצח כל אוייב, ולא כך הוא. הבעיות של לבנון לא צצו פה, וקשה להסיק מאוייב אחד למשנהו. זה נכון שצה"ל השתפר מאד, אבל הוא נלחם כנראה מול כנופייה של פחדנים, הפעיל כח בלתי פרופורציונלי בעליל, "החזיר את עזה 200 שנה אחורה" (זה מה שפרץ הבטיח, לא?), ובסופו של דבר נשאר מול אותן בעיות ודילמות בלבנון. חוץ מזה היה אחלה.

מה רע בלהפעיל כח בלתי פרופורציונלי בעליל? הלוואי וב-2006 היו מפעילים את מה שאתה קורא לו כח בלתי פרופורציונלי.
יכול להיות שאם כך הייתה מתנהלת הלחימה בלבנון גם שם היה ניתן לומר שנלחמנו מול חבורה של פחדנים. ד"א, איפה הלבנונים האמיצים של 2006 עכשיו? כולם בבונקרים?

בנתיים אני מרוצה מההתנהלות של הצבא ומשינוי הפאזה שבשנתיים האחרונות דובר עליו.
אני רואה בזה ניסוי כלים של דוקטרינת הד'אחיה.

לצערי כבר עולים בערוצי החדשות שלל "מומחים" על תקן נביאי זעם שמודיעים לציבור שהחמאס לא נפגע, שהחמאס ינצח כנראה בזירה המדינית ושתמונות ההרס מעזה יחזרו אלינו כבומרנג ברגע שיופצו ברחבי העולם כשבמקביל משדרים סרטי וידיאו של פלסטינאים רעולי פנים שמפיצים שקרים לגבי היקף האבדות של הארגון, מניעיו לקבל את הפסקת האש וכן הלאה.
לא ברור לי מה הדחף הזה להלקאה עצמית ולנטייה להתבייש בנצחון.

כרגע נראה שהחמאס אכן נפגע באורח מוגבל מאוד. ברור שמספר נפגעיו גבוה ממה שהארגון מפרסם, אך מתוך פעילי השטח החמושים שלו (ואני שם בצד שוטרים ופקידים שנהרגו בתחילת המבצע ולאחריו-אלו אינם עמוד השידרה של הזרוע הצבאית) נהרג מספר שולי ביחס לסד"כ. החמאס ביצע את רוב הלחימה בירי תלול מסלול ובהפעלת מטענים. נראה כי רק חוליות מעטות ובודדים ("צלפים" כביכול ומתאבדים) הגיעו לכלל מגע ישיר עם צה"ל. העובדה שכמו במלחמת לבנון השניה צה"ל לא מצליח להראות גופות של לוחמי חמאס בשטח ומספר אמצעי הלחימה שנתפסו זעום ביותר (בוודאי בהשוואה למלחמת לבנון הראשונה והעימותים שקדמו לה לאורך השנים) מדברת בעד עצמה למרבה הצער.
חמאס מחבינתו כארגון טרור/גרילה פעל נכון ונמנע מלהתעמת ישירות עם צה"ל מתוך אמונה שבסופו של דבר ישראל תאלץ או להפסיק את המבצע בגלל נסיבות בינלאומיות או מבצעיות או שצה"ל יכנס עמוק לשטח הבנוי שבו יש לו יתרון. כך חמאס שמר על עיקר כוחו למרות העליונות הצה"לית.
לכן גם לעבודה הנכונה והמקצועית של צה"ל לא הייתה משמעות רבה בסופו של דבר פרט לנקודה אחת-מספר האבידות הקטן מאוד איפשר אורח נשימה ולזה הגיעו בזכות העבודה המקצועית והזהירה.
החמאס ספג נזק מוגבל אך האוכלוסיה ספגה נזק עצום. יהיו לכך, יש לשער השלכות כבדות משקל על החלטה של החמאס לחזור ולהתגרות בישראל. לחמאס כן חשובה הלגיטמציה ברחוב הפלסטיני והאוכלוסיה לא יכולה שלא לראות בירי הרקטות על ישראל כגורם האחראי למצוקה העצומה שנקלעו אליה. כן, את ישראל יאשימו יותר. אבל עדיין יצפו מהחמאס לא להעיר את המפלצת הישראלית מרבצה שוב. החמאס גם ביצע להערכתי טעות כשהתפאר באבידות מזעריות כביכול. האוכלוסיה העזתית, או לפחות חלקה, סופה שתיתהה איך החמאס העז להביא לעימות כה חריף ואז להתחבא ולתת לאזרחים לספוג מבלי שיגן עליהם.
חיזבאללה יצא כביכול מנצח ממלחמת לבנון השניה אך מאז נזהר מאוד מאוד מחזרה על העימות ולמעשה ניתן לדבר על הרתעה מוצלחת שהביאה למצב השקט ביותר בגבול הצפון מאז שנות השישים המאוחרות (ולהערכתי חיזבאללה יסרב למתקפה על ישראל גם אם יקבל "הוראה" אירנית-הלגיטימיות שלו בלבנון חשובה לו יותר מהקשר עם האיתאללות). מבחינה זו "ניצחון" החיזבאללה היה ניצחון פירוס. ימים יגידו, אבל סבורני שהמבצע בעזה השיג את המטרה המרכזית של יצירת ההרתעה.

ידיעתך את שהתרחש בלחימה מוגבלת מאד. עיסוק נקרופילי בגופות נשאיר לאויבנו.
לפי דבריך אפשר להבין שאת ההרתעה בלבנון השגנו רק משירי מסייעת 13 גולני.
ההתנגדות הערבית ובראשה נסראללה לא העזה לפתוח חזית שניה גם כשכל הרחוב הערבי היה בעד.
עקב הפגיעה המוגבלת לא נותר להם דבר חוץ מללהג כמו הזקנות חסרות השיניים העומדות על ההריסות ומנופפות בידים תוך קללות על ראשינו.

ניצחנו!
התגברנו חלקית על מה יגיד הפריץ.

ידיעתי על הלחימה זהה לידיעתך שלך. נהיר לי שכמו במלחמות קודמות אם היו לצה"ל תמונות של אבידות האויב ו/או כמויות מרשימות של נשק וציוד לחימה, דו"צ היה מראה זאת. ולמספרי אבידות יש משמעות כשמתמודדים מול ארגון שאנשים וציוד הם עיקר הנכסים שלו (בניגוד למדינה).
ההרתעה שאתה מדבר עליה שהושגה בלבנון (ולהערכתי גם בעזה) לא נבעה מפגיעה בצבא כמו מפגיעה בתשתיות ובאוכלוסיה התומכת בחיזבאללה, וזה לגיטימי לחלוטין ולא סותר ניצחון אסטרטגי (גם אם ההישגים הטקטיים היו מוגבלים).
דווקא לגבי השורה התחתונה שלך אני מסכים לחלוטין-אכן ישראל השכילה לראשונה מזה זמן רב להתמודד חלקית עם הביקורת בזירה הבינלאומית, והייתי מוסיף, גם עם ההתפרצויות של גורמי הגיס החמישי בתוכה.

שאתה ואני לא יודעים את כל הנתונים, אבל מהבנתי את מה שהתרחש הגעתי למסקנה שונה משלך.
צה"ל ירה על מבנים שמהם הותקלו הכוחות עד להשמדת המבנה והריסתו עם דובי.
אין צורך לחפור בכדי לגרור גופה מרוטשת בכדי להוכיח שחוסלו המפגעים.
החמאס התרכז\ברח ל\ב מרכז העיר אחרי שכל קוי ההתקלה\הגנה שלו נפלו והושמדו.
לחמס יש גמישות ביעדי המלחמה והוא יסתפק גם בהוצאה הכספית של ישראל כסוג של ניצחון.

מזכיר לי סיפור קצר של דני סנדרסון על התקוטטות של חננה עם בריון.
החנון הרגיש מנצח רגע לפני שהתעלף ראה איך טיפת דם שלו נתזת לעין הבריון וגורמת לו למצמץ.

הם תמיד יכריזו על ניצחון כל עוד לא חיסלת אותם עד האחרון שבהם. תמיד הם יספרו על אבידות שמעולם לא גרמו אבל "הישראלים מסתירים", יתייחסו לכישלון ישראל בהשגת מטרות שמעולם לא היו לה, וידברו על קומץ אבידות בלבד בקירבם תוך שקר מוחלט או צימצום (פתאומי) של השייכות לחמאס לאיזו זרוע צבאית של הזרוע הצבאית (שאר ההרוגים חברי החמאס כמובן לא נספרים. הם "אזרחים חפים מפשע בלתי מעורבים שישראל עושה בהם שואה").
מה שרלבנטי (ןזה מובן גם לערבים) הוא האם ישראל השיגה את מטרתה האמיתית והתשובה חיובית. הרתעה הייתה המטרה והרתעה להערכתי הושגה. ישראל הציבה תג מחיר כבד מאוד על ירי תלול מסלול לעברה והחמאס יהיה חייב לשקול אלף פעם אם לחזור לדרך פעולה זו. להערכתי הם יתקשו מאוד להצדיק בקרב האוכלוסיה המקומית (ובמבנה הערבי המסורתי המחבלים הם בסופו של דבר חלק מהחמולה) "הזמנה" של צה"ל להתקפה דומה נוספת בעתיד. עד היום הם חשבו שכל התקפה ישראלית תוגבל מאוד בגלל החשש מאבידות מחד, ומביקורת בינלאומית מאידך. הם גילו שהמעצורים האלה אינם קיימים או מצומצמים למדי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס אם היו לצה"ל תמונות של אבידות האויב ו/או כמויות מרשימות של נשק וציוד לחימה, דו"צ היה מראה זאת..

שתי הערות:

1. אולי יש ועוד יראו
2. הרושם (שלי לפחות) הוא שצה"ל לא ביסס שליטה של ממש בשטח, אלא יצר ערפל שהפך את אנשי החמא"ס לבעלי תודעה של ניצודים ולא של ציידים. זו הסיבה העיקרית שלא היו התקלויות רבות מאוד של כוחות גדולים עם צה"ל, וגם הסיבה שאין תמונות של ריכוזי גופות של חמושים עם נשקם לידם.

במלחמת לבנון צה"ל ביסס שליטה איתנה בכל מקום אותו כבש: אני זוכר צילומים של מילואימניקים נוסעים על גפ"ס ברחובות צור וקוראים ברמקולים למחבלים להכנע, או נגמ"שים של צה"ל בעין אל חילווה מחלקים אוכל למקומיים ללא חשש. המנטליות הזאת אינה קיימת עוד ולכן ריבוי דיווחים בסגנון "חיילי צה"ל דיווחו על פגיעה בX חמושים" ללא צילומים ברורים של זה.

אני מעריך שגם לבניין שנראה בצילומי המזל"ט כאשר חי"רניק מתנשף מכווין לעברו אש ממסק"ר - ושבו ככל הנראה מונחות להן כמה וכמה גופות - לוחמי צה"ל לא נכנסו.

בכמה הזדמנויות במילואים ברצועה כשהייתה לי נגיעה לכוחות של גבעתי שיצאו לפשיטות חודרות למחנות מרכז הרצועה או בית חנון, יצא לי "לראות" מקרוב דיווחים כאלה על פגיעה בחמושים, וגם לשמוע כמה פעמים דוחות מודיעין של יום-יומיים אחרי המאמתות דווחים אלה (כמובן שישנם נפגעי אוייב שכמה כוחות מדווחים עליהם וכו') וללא שהיה שום תיעוד ויזואלי לכך.

זו אחת מהמשמעויות של חוסר בתמונת נצחון במלחמות ה-א סימטריות של האלף הזה.

.

לגבי הערתך הראשונה-אני בספק אם יש עדויות שטרם הראו. אם יש בידי דו"ץ או צה"ל בכלל תיעוד כזה וטרם הציג זאת, הרי שזה חמור כפליים: ככל שחולף הזמן זה מאבד רלבנטיות.
ואגב, גם המחאס התקשה מאוד להראות "תמונת ניצחון". פארסת הנקניקים היא הבדיחה העצובה שמסמלת יותר מכל את המצוקה המוראלית שהארגון הזה הגיע אליה.

שהצופה הישראלי ראה רק כהבזקים תוך כדי כתבה של אהוד יערי (שכרגיל: רובה הייתה על רקע שלו מדבר...) אודות שידורי תעמולה של צה"ל מול החיזבלה.

אני בטוח שהופיעו גם במקום מסודר יותר, אבל אני - שלא חיפשתי במיוחד - לא ראיתי אותן עוד.

.

הסיבה שהפגיעה מוגבלת מאוד היא שהם בחרו לברוח ולא להילחם. זה כלשעצמו ההישג.

הם בנו על זה שצהל לא ייכנס קרקעית והתבדו.

הם בנו על שאם צהל ישתגע וכן יכנס קרקעות, הם יעשו לו סטלינגראד או לפחות גרוזני, אבל גם כאן הם התבדו.

בסופו של דבר- גיבעתי נכנסו עד מרכז עזה. מי שמכיר את המתחם של אונרא מימים עברו יודע כמה פנימה הם נכנסו.

החמאס עצמו יודע שכל הקונספציה שלהם קרסה ורוחלחימה היא הדבר האחרון שהיה לפעילים שלהם.

דרך אחרת לראות זאת היא שהארגון ירד למחתרת וכמעט לא נפגע, המשיך לירות רקטות על ישראל ובסופו של דבר ישראל הפסיקה את המבצע ונסוגה מבלי שהחמאס יצטרך לעשות יותר מדי בשטח...
אז החמאס הרוויח את שמירת כוחו וממילא ההישג הקרקעי הישראלי היה קצר מועד.
על כן, החמאס יכול לטעון שפעל בחוכמה. הבעיה כמובן היא שהוא הפקיר את האוכלוסיה המקומית להרס שיצר צה"ל בחיפוש אחריו ועל המשמעות של זה מבחינת הרתעה בעתיד (ואולי גם כוחו הפוליטי של החמאס בהווה) כתבתי קודם.
מעניין יהיה לראות איך המבצע ישפיע על הבחירות לנשיאות הרשות הפלסטינית (אבו מאזן דומני מסיים כהונתו).

החמאס עצמו הוא שאיבד כל הרתעה, אם היה חשש להכנס קרקעית לפני המבצע אז שעכשיו החשש התפוגג כלא היה, כי ארגון החמאס האלוהי התברר כחבורה של נמושות שהפקיר את האוכלוסיה שלכאורה היה אמור להגן עליה מפני הציונים הרשעים. אז זה לא משנה אם פגענו באלף חמושים, ממילא תוך יומיים הם מסוגלים לגייס את אותו המספר. הפגיעה התודעתית היא החשובה כאן, מה שכן אנחנו חייבים לא לאפשר לציר פילדפלפי לחזור כשהיה, חייבים למנוע הברחות כי אחרת באמת נחזור לאותו המצב פחות או יותר (אני לא מאמין שהם ירו עלינו, אבל ללא ספק לא נעילם לחזור למצב שיושב לנו ליד הבית ארגון טרור בעל אמצעים רבים). החיזבאללה לפחות נלחם בנו, החמאס גם את זה לא עשה.

החזרנו את ההרתעה, ומי שלא חושב שזה נכון הוא טועה מאוד, במזרח התיכון זה כמעט הכל.

מילואימניק

אובדן ההרתעה של החמאס שתיארת הוא חלק מהחזרת ההרתעה הישראלית...
ברגע שישראל הוכיחה שלחמאס אין כח לפגוע בה פגיעה של ממש, הרי שאוכלוסית עזה והחמאס אינם יכולים לבנות על זה שאם יתגרו בישראל זו תחשוש מלתקוף. ולגבי ציר פילידלפי-כאן זה כבר עניין מדיני וטכנולוגי. יש כמה צעדים חיוביים בנושא. צריך לזכור שמדובר בציר קצר יחסית (15 ק"מ) שבהחלט ניתן לאטום אותו אם יש נכונות של הצדדים+יכולת. כרגע, בעיקר ארה"ב צריכה ללחוץ על מצרים (ויש לה אמצעי לחץ). המצרים צריכים לפתוח מחד את המעברים לתנועת סחורות אזרחיות (תחת פיקוח בינלאומי) ומאידך לאפשר לכוחות בינלאומיים מיומנים ומצוידים למנוע הברחות במנהרות.
המצרים פשוט צריכים להפסיק עם התרגיל הזה של השימוש ברצועת עזה כאמצעי לחץ על ישראל והמאריקאים יכולים כאמור לגרום להם לעשות זאת.

את זה הם ינסו למכור לאוכלוסיה הפלסטינית בעזה שבניגוד למה שהרבה חושבים, לא כזו מטומטמת.
החמאס הבטיח להם הרים וגבעות בשבח ההתנגדות ולפלסטינים התברר שהכל עורבא פרח. מה, הם לא יודעים שכל הבכירים ברחו למחילות והשאירו אותם לדמם?
מחר כל פלסטיני ישאל את עצמו האם החמאס יכול באמצעים צבאיים לעצור את צה"ל ואפילו ג'עברי לא יוכל להבטיח להם שכן וגם אם יבטיח להם שכן, הם הרי ראו בעיניים את הצבא מטייל בעזה ללא איום ממשי של חמאס על הכוחות.

הפלסטינים זרקו את שילטון הפתח בעזה בגלל שהיה רקוב, הם יכולים לעשות את זה שוב גם לחמאס והחמאס יודע את זה.

נכון חלקית.
כן, חמאס קיבל עכשיו איזה "כאפה מצלצלת", ייקח לו כמה הרבה זמן עד שיבין כמה מפעלים שלו נהרסו, אם זה כל מוסדות השלטון, חלק נרחב וכמעט מושלם של מערך ההברחות שלו (להלן מנהרות) וכן דעת הרחוב עכשיו לא תמיד הולכת יד ביד איתו. הרבה אנשים, שאולי פעם פחדו לדבר, ועכשיו סביר להניח שיתפתחו את הפה בקלות כנגד החמאס וכנגד המלחמה שהוא הביא עליהם ובעצם בגללו אין להם כל רכוש.
צריך להבין שלפני המבצע היה פשוט שלטון דת ברצועה, אנשי חמאס היו הורגים בלי שום חמלה אנשים שהיו מתנהגים הפוך לדת (שירים אסורים בחתונות, לבוש). צריך להבין שבעצם נוצר שם שלטון פחד, אנשים פחדו ולא דיברנו כנגד החמאס מחשש לחייהם. אפילו הפתחניקים סתמו תפה שלהם אחרי שהאחמס פירק להם תצורה ב 06.
מה שכן נפגע פחות, זה הזרועה הצבאית של החמאס. כמות המחבלים שנהרגו היא יחסית קטנה. אמלח במרביתו נשאר, יש חוסרים פה ושם, אבל עדיין יש מספיק.
סהכ בהחלט ניתן לומר שעל כל הצדדים שנוגעים ומשפיעים בדבר, השגנו יכולת הרתעה לא רעה בכלל אל מול החמאס.

בנוגע לחיזבאללה, זה סיפור אחר לגמרי, וכלל לא ברור לי מאיפה הבאת את מה שרשמת עליו. חיזבאללה לא ממש הורתע בלבנון, וגם לא ניראה לי שעכשיו.

תשמע, לזרוע צבאית אין ערך אם היא לא נלחמת. זה ככה פשוט.

המדד בפגיעה הפיזית בזרוע הצבאית מבחינת מספר הרוגים היא לא כל כך משמעותית. החלק היותר משמעותי הוא העובדה שהם לא נלחמו ולא הגנו על השטח שלהם והם יודעים את זה. אז נשארו להם 15000 לוחמים, אז מה? לוחמים שלא מוכנים להיכנס ללחימה לא שווים הרבה.
הם גם יודעים שכדי לבסס את השילטון שלהם מחדש הם חייבים להראות לאוכלוסיה שהם יכולים להגן על עזה מפני איום. אם הם לא יכולים לעשות את זה מול ישראל, הם יוציאו את זה על הפתח.

הטיעון שלך פשוט מושגה.
הסיבה הדי יחידה שהם לא נלחמו (וחלקם נלחמו), זה בכלל עקרון אחד שלהם שלפיו הם פעלו, והוא רצון להכניס את החיילים כמה שיותר עמוק, אל תוך הערים, לא מחוצה להם. שם, בתוך הערים, היה יכול וצריך היה להיות וסביר להניח שהיה יכול להיות הרבה יותר נזק לנו. בתוך העירה הצפופה, שבה סביר להניח הם מילכדו אלפי בתים והתבצרו בבתים טוב טוב.
אתה צריך לדעת להבדיל בין שני הדברים. אם הטקטיקה שלהם הייתה פועלת נכון, וצהל היה נכנס לתוך העיר עזה, הם (סביר להניח) היו מצליחים להשיג יותר הרוגים מצידנו ויותר קושי שלנו להילחם בהם.
מצד שני, העובדה שאנחנו לא נכנסו פנימה הוציאה אותם פחדנים, כי הם הרי חיכו בתוך הערים, בתוך הבתים, ולא ממש יצאו לפאתי הערים ונלחמו בנו, ולכן הצטיירו לאורך כל הזמן (גם עי חיילי צהל) בפחדנים שלא נלחמים. וזה מה שסביר להניח יהרוג להם את המומנטום שהיה להם אצל אנשי הרחוב ברצועה, שראו הם ברחו לתוך הערים והתבצרו שם ולא יצאו להילחם, ואף הורידו את מדיהם והתנהגו כמו כל אדם רגיל.
וזה למה העובדה שהזרוע שלהם עדיין חיה ונושמת, אמנם לא הראתה זאת במהלך המבצע, אבל עדיין יש להם סדכ די גדול ורציני של לוחמי גרילה מאומנים די היטב.

הצבא ניכנס לעזה העיר. מתחם אונרא נמצא ק"מ בערך מהנמל ועוד ק"מ וחצי בערך מרחוב עומר מוכתר. אם זה לא עזה סיטי אני לא לא יודע מה זה מרכז עזה. דבר שני, ג'בליה יותר גרועה מעזה העיר מבחינת צפיפות ויכולת תנועה של חי"ר. גם שם לא המוקוואמה לא הראתה יותר מדי רוח לחימה.

צהל כמעט ולא נכנס לעזה העיר.
נכנס לפאתים, כיתר אותה בכל דרך אפשרית, אבל לא היה פיזית בתוך העיר. ושאני אומר פיזית אני מתכוון לחירניקים, לטנקים, לא לארטילריה שנמצאת מחוץ לעיר ומפציצה את עזה, מה שקרה לאורך כל המלחמה.
וגאבליה זה לא עזה, מהבחינה של כמות החברה מחמאס שהתחבאו בה.

תקרא שוב מה שליאור כתב לך. החבר'ה של גבעתי ישבו באחד האיזורים הכי צפופים של עזה העיר, כאשר יותר מרכז ממה שהיה לא כל כך אפשר. אני כבר לא מדבר על ג'בליה, שהיא מלכודת הרבה יותר קשה מאשר עזה עצמה. לבוא ולומר מה שאתה אומר פשוט לא נתמך בעובדות

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

עוד פעם- מתחם אונרא זה עזה העיר. אז לא עשו קניות בשוק, אז מה?

אתה מדבר על האירוע הראשון או השני של הריסת בית ספר אונרא?
האירוע הראשון עד כמה שאני זוכר היה בתחילת המבצע, בעוד שהאירוע השני היה לקראת סופו של המבצע. וגם עד כמה שאני זוכר האירוע השני היה מפגז טנק.

ועוד משהו שאתם משום מה לא מתייחסים אליו. בתוך עזה צהל כמעט ולא נכנס לבתים, אלא רק הפגיז. אם הוא היה נכנס לבתים רק אז היו מתגלים כל הלוחמים של הזרוע שהתבחאו והתבצרו שם.

אני מת לדעת מהיכן המודיעין המצויין שיש לך, ולמה לא מסרת אותו קודם...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא מודיעין חומד, אלא קצת שכל והגיון ישר...
אם הם לא נלחמו בשטחים הפתוחים, איפה עוד הם יכלו להיות? קצת שכל, וקצת פחות ציניות, ועוד תצא מנהל נורמלי שמנהל דיון שפוי ולא עונה בתגובות ציניות כי אין לו מה להגיב....

הגיון פשוט או הסקת סיבה מתוצאה.

מה שאתה טוען משול להבנה כי בגלל העובדה שאקמול מעביר כאב ראש, אז כאב הראש נגרם בגלל חוסר באקמול.

איפה הם היו? הורידו את המדים, השאירו את הקלאץ' בבית וברחו לבית חולים שיפא, מתחמי אונרא, או סתם ניכנסו לאחת מהמנהרות. הצבא ניכנס לעזה העיר, אין על זה ויכוח. ההתנגדות שם היתה הרבה יותר קלה גם מהתרחיש האופטימי ביותר, גם על זה אין ויכוח.

מכיוון שליאור ענה לך יפה, ההבדל בין הקביעות שלך, שלא מגובות בשום דבר לבין מה שליאור ואני אומרים לך שהוא עובדתי. אם היית עושה טיפל'ה מחקר רציני, היית מפיק מקצת מהלקחים שנראו במבצעים דומים אחרים, כמו חומת מגן (כן, כולל ג'נין).
אז "מתוקי", גם אוויל מחריש לחכם יחשב...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בשדה הקרב, הניצחון שהשיג צה"ל הוא מוחלט וללא עורערין. החמאס נמנע מעימותים, ופרקטית אף אחת מתוכניותיו הגרנדיוזיות לפוצץ בית על הפלוגה שיושבת בו, או לחילופין לחטוף חיילים במהלך הפעילות צלח.ומצד שני, צהל פגע בתשתיות ובחמושים והוציא לפועל את תוכניותיו והגשים את מטרות הביניים שנקבעו לו. (למרות צווחות הערבים הרגילות בדבר ניצוחנם האלוהי, אלפי הציונים השחוטים וכו' וכו').
כפי שנאמר לפני, גם נשברו כמה וכמה מיתוסים לגבי יכולת העמידה של החמאס ואי-החדירות המפורסמת של העיר עזה על שלל מילכודיה ושאהידיה שהתגלו ברובם כאיום סרק לאור העוצמה שצה"ל הפעיל במהלך קרב ההתקדמות אל תוך הרצועה.

אבל, לדעתי, במובן האסטרטגי לא השגנו כלום והמצב נשאר בעינו. הרתעה נוצרת כלפי גורמים רציונליים המונעים מצורך לאזן בין האינטרסים השונים שלהם ואיני נוטה לייחס לחמאס איזושהיא סוג של חשיבה רציונלית. כמו כן, איני מאמין, ואפילו לא קצת, ביכולת או ברצון של המצרים למגר את הברחות הנשק לרצועת עזה. איני מאמין ביכולתם של פקחים אירופאים לפקח בצורה הדוקה על מעבר רפיח. על כן, לא ברור לי מדוע הועדפה הכניסה לדרום העיר עזה, מאשר כיבוש מחודש של ציר פילדלפי וטיהור מוחלט של רפיח (a-la חומת מגן).

לדעתי, בטווח זמן הבינוני, הרקטות יחזרו לישובי הדרום ולנו יוותר להצטער על ההזדמנות שהוחמצה כעת, ליצור בעזה מציאות הדומה למציאות בגדה בו לפלשתינאים יש שילטון עצמי, אך כשצה"ל צריך הוא פועל ללא היסוס או עכבה. זה היה לוקח זמן, וקורבנות אך, למרות שזה ישמע מתנשא, מישהו צריך להציל את הפלסטינאים מעצמם. בתקווה שביום מן הימים תקום לבהם הנהגה פרגמטית שיהיה אפשר לדבר איתה (אם לא בדור שלנו, אז מתישהוא בעתיד).

יואב.

ההתנהלות שלו בעשרים ומשהו השנים האחרונות מעידה בהחלט על חישובים רצינואליים שאכן הביאו את הארגון הזה מכלום לכח הדומיננטי באוכלוסיה הפלסטינית. במקרה הזה הם פשוט עשו חישוב שגוי (אבל לא לגמרי מעוות בהתחשב בהתנהלות הישראלית בשנים האחרונות). הפעולה הישראלית הפכה להם את החישובים מהקצה לקצה ולכן יש בהחלט סיכוי להשגת הרתעה אסטרטגית.
להערכתי אחד מהשניים יכולים לקרות: או שהחמאס יהמר על טפטוף קאסמים, בעיקר לתוך שטחים פתוחים וכו' מתוך אמונה שעל התגרויות בסדר גודל כזה ישראל לא תצא לפעולה משמעותית או שהוא יפסיק עם זה לחלוטין בעתיד הקרוב וינסה לצבור כח מחדש ו/או לבצע פיגועים מסוג שונה-אולי חזרה לפיגועי התאבדות בתוך תחומי ישראל. על כל פנים, דומני שמה שהיה בשנה האחרונה והביא למבצע לא יחזור.

פיגועי התאבדות פגעו פגיעה אנושה בשלטון הפתח בגדה. החמאס ראה את זה ויודע היטב את המשמעות של פיגועים כאלו.

ובינתיים עושה רושם שחמאס בחר באופצית ה"טיפטוף" שהזכרתי קודם-בחירה רציונאלית למדי לכרסום בהישג הישראלי.

הישגים אסטרטגיים לא נמדדים במזרח התיכון חמש דקות אחרי לחימה אלא כמה שנים טובות לאחריה. כיוון שהערכות המצב המחודשות לא הסתיימו אצלינו, בטח שלא אצל שכנינו, אנו עדיין לא יודעים מה ההשלכות האסטרטגיות.

ציטוט:

לדעתי, בטווח זמן הבינוני, הרקטות יחזרו לישובי הדרום ולנו יוותר להצטער על ההזדמנות שהוחמצה כעת, ליצור בעזה מציאות הדומה למציאות בגדה בו לפלשתינאים יש שילטון עצמי, אך כשצה"ל צריך הוא פועל ללא היסוס או עכבה. זה היה לוקח זמן, וקורבנות אך, למרות שזה ישמע מתנשא, מישהו צריך להציל את הפלסטינאים מעצמם. בתקווה שביום מן הימים תקום לבהם הנהגה פרגמטית שיהיה אפשר לדבר איתה (אם לא בדור שלנו, אז מתישהוא בעתיד).

מה בעצם "ההזדמנות שפוספסה?" איזה צירוף נסיבות מיוחד היה כאן שישראל לא תוכל לשחזר עוד חודש? מה מפריע לנו להמשיך את "עופרת יצוקה" במבצעי "נטיעות ברזל" ואח"כ "משלוח מנות" ו-"אגוזי מלך"? הכוחות היו ברובם סדירים ולא הותשו יותר מדי, לא "בוזבזה" איזו יכולת מבצעית סודית מיוחדת, אפילו בעורף לא נשמעה התמרמרות גדולה מדי (לא מצד מתנגדי הלחימה ולא מצד מי שנפגע ממנה)-בפעם הבאה זה רק יהיה קל יותר. זו בדיוק ההרתעה.

להל"ן מסיכומי הביניים ועד לסופי:

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...699#post3215150
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...458#post3207580
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...458#post3201342

ברכות
ליביו

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 2liviu להל"ן מסיכומי הביניים ועד לסופי: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...699#post3215150 http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...458#post3207580 http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...458#post3201342 ברכות ליביו

שגיאות

בתור אחד שהיה בפנים
אני יצאתי עם הרגשה שצה"ל שואף שחירניקים לא ייראו אוייב בעיניים...
כולם מיורטים ברגע עליית ההתראה...

ראוי לציין לשבח את כוחות ההנדסה שבזכותם כמעט כל מלכודות הנפץ של חמאס נוטרלו או הושמדו מבלי לגרום נזק לכוחותינו. גם חיל האוויר ראוי לשבח על פגיעותיו המדויקות והקטלניות במטרות טרור וכמובן ח"ח לשב"כ על הסיכול הממוקד בסעיד סיאם.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

אני עוקב אחרי הדיונים פה בשבועות האחרונים, ודי מתבייש. אני לא יודע אם תפרסמו את הדברים שלי אבל מבחינתי חשוב לי לומר אותם. החמאס כמעט לא נלחם בצה"ל. אפילו רוב החללים הישראלים נהרגו מאש ישראלית. צה"ל יצא למבצע הרג והרס, לא ללחימה. וזו לא חכמה גדולה ביותר. הייתי אומר שמבחינה מוסרית המהלך הזה היה בעייתי מאוד. וזו לשון המעטה.
כיהודי מאמין וכלוחם (לשעבר, לשעבר) אני תמה למי יש יותר סייעתא דשמיא, לחמאס שהרג באלפי רקטות במשך שנים רק 13 יהודים (אני לא שוכח את חללי פיגועי ההתאבדות, שזה עניין בפני עצמו) או לצה"ל ש"הצליח" בשלושה שבועות להרוג יותר ילדים מאשר החמאס הרג בכל האמצעים שברשותו מאז שנת 2000.
למען האמת, כיהודי, כציוני, כחובש במיל. - השבוע היתה הפעם הראשונה ששקלתי לקרוע לגזרים את תעודת המילואים שלי.

בברכה - עבד אלקאדר, שפירושו, למי שלא יודע, עבדו של הכל יכול.

צה"ל נכנס לעזה במטרה להילחם. זה שהחמאס נלחם מעט ובצורה לא יעילה (בניגוד לציפיות), וזה שצה"ל השכיל לשמור על חיי חייליו איננו אומר דבר וחצי דבר על המוסריות של הלחימה, מטרתה או שיטותיה. צה"ל לא תיכנן לצאת המסע הרס מול אויב לא קיים אלא להלחם מול 15,000 מחבלים חמושים בנשק רב ומתאים לסוג הלחימה הרלבנטי. אז בשל לקרוע את תעודת המילואים (חשבתי שאתה "לשעבר"??)? בגלל זה שהחמאס בדיעבד לא התמודד עם צה"ל באופן רציני ולא מימש את יכולתו הפוטנציאלית?
ואגב, גם אם צה"ל היה גורם במתכוון להרס חסר הבחנה (ולהערכתי זה ממש לא מה שקרה) לצרכי הרתעה הרי שמדובר במהלך לגיטמי לחלוטין שהצליחו לדחוף לנו לראש שהוא פשע איום ונורא כשמדובר בישראל. ובכן, להד"מ. כך במלחמות מאז ומעולם ולכן המעצמות דאגו להצטייד עד מעל הראש בנשק "אסטרטגי" (גרעיני ולא רק) שכל תוחלתו נזק עצום היקף לערים האויב.
מה שיותר רלבנטי למקרה שלנו הוא שאין מלחמה שבה אין היקף גדול של הרוגים אזרחיים שלא במתכוון. בעניין הזה שווה לקרוא את מאמרי ההשוואה של בן דרור ימיני.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בתור הודעה "רגשית" זה אולי נחמד מאוד ונותן פורקן, אבל לא ברור לי היכן אתה עומד ומה אתה מצפה.
לבוא ולטעון שמדובר במסע הרג ורצח, ללא שום הסבר כלשהו או נימוק זו סתם זריקת מילים לאויר.
מעבר לכך, לבוא ולטעון טענה קשה כזו ללא דרך אלטרנטיבית שאתה מציע, זה בכלל כבר זילות.
אמרת את שלך, אבל מעבר לכך, לא אמרת כלום ולא הועלת בדבר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

היטבת להעריך. התגובה שלי היתה רגשית ביסודה. אולי לא היה מקום להביא אותה כאן. בעבודתי אני נחשף באופן קבוע לתקשורת הערבית כך שהדיווחים שראיתי מהרצועה היו עשירים יותר בתוכן - ובמראות קשים - ממה שנראה בתקשורת הישראלית. אני משער שהרבה יהודים שהיו רואים את מה שאני ראיתי היו מרגישים פחות טוב עם עצמם. חלקם אולי היו מתחילים להטיל ספק בכדאיות האיסטרטגית של המהלך הזה. חלקם הזעיר גם במוסריותו. מהבנתי את החברה הפלסטינית ההרג המאסיבי לא יוביל אצלם לשינוי דיעות לטובה, וגם לא להימנעות מפעילות טרור. אני מצטער שפגעתי בחגיגה.

אתה מעריץ של אל-קאדר אל-חוסיני, ההוא שהעריץ את היטלר, ושהה בברלין יחד עם דודו המופתי?

אתה מתכוון לאל-קאדר הזה שהיה מפקד הכנופיות הערביות באזור ירושלים במלחמת העצמאות, אותו הרגנו בקרב הקסטל, ואם הוא היה מצליח במזימתו הוא היה מחסל את כולנו כולל אותך, יפה נפש מזויף?

ההערצה שלך לאל-קאדר מזכירה לי את הפרסום בשבוע שעבר על אותם הורים בארה"ב שקראו לבנם אדולף היטלר...

המצב - אותו מכיר כל הילד, חוץ ממך - הוא כזה:
הערבים ירו במשך 8 שנים כ-6000 רקטות על ישובינו, והסיבה שאין נפגעים רבים היא שנקטנו אמצעי הגנה כמו מיגון בתי ספר, ממד"ים, מקלטים, מיגוניות ועוד.

הערבים לא דאגו למגן את האוכלסיה שלהם. להיפך, הם מעונינים שיהיו נפגעים רבים שישרתו את התעמולה השיקרית שלהם. אנחנו הרי מכירים את אופיים הרצחני של אויבינו שלא היססו להשליך את יריביהם מהפת"ח מגג בית רב קומות, או האבות השוחטים את בנותיהם בגלל 'כבוד' המשפחה.

אבל הם מצאו מספיק זמן וכסף לבנות לעצמם בונקרים בהם הם התחבאו כעכברים, או שהם בנו מנהרות תופת, בורות יקוש, מחסנים תת-קרקעיים - כל האמצעים הדרושים לעבודתם הרצחנית.

אין לנו שום בעיה מוסרית, והנסיון שלך לנכס את המוסר לעצמך הוא נסיון מחוצף.

דווקא ניראה לי שהבעיה האמיתית היא איתך ואם נפשך המסוכסכת. אתה הוא זה הזקוק לסייעתא דשמיא.
אבל היות ואני מפקפק ביכולתו של הסייעתא דשמיא הזה לעזור לך - ראינו כיצד הוא עזר לאבותינו באושוויץ - הייתי ממליץ לך לפנות לעזרה ארצית יותר, ממשית יותר: מומחה בתחום רפואת הנפש.

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

יפה כתבת. אם כבר מדברים על סייעתא דשמיא: מיעוט הנפגעים אצלינו לעומת ריבויים אצל האויב מצביע , לדעתי, גם על סייעתא דשמיא. לא?..

אם כבר זה מצביע על סייעתא דמודיעינא...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לכן אמרתי, גם

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ABD ALQADER אני עוקב אחרי הדיונים פה בשבועות האחרונים, ודי מתבייש. אני לא יודע אם תפרסמו את הדברים שלי אבל מבחינתי חשוב לי לומר אותם. החמאס כמעט לא נלחם בצה"ל. אפילו רוב החללים הישראלים נהרגו מאש ישראלית. צה"ל יצא למבצע הרג והרס, לא ללחימה. וזו לא חכמה גדולה ביותר. הייתי אומר שמבחינה מוסרית המהלך הזה היה בעייתי מאוד. וזו לשון המעטה. כיהודי מאמין וכלוחם (לשעבר, לשעבר) אני תמה למי יש יותר סייעתא דשמיא, לחמאס שהרג באלפי רקטות במשך שנים רק 13 יהודים (אני לא שוכח את חללי פיגועי ההתאבדות, שזה עניין בפני עצמו) או לצה"ל ש"הצליח" בשלושה שבועות להרוג יותר ילדים מאשר החמאס הרג בכל האמצעים שברשותו מאז שנת 2000. למען האמת, כיהודי, כציוני, כחובש במיל. - השבוע היתה הפעם הראשונה ששקלתי לקרוע לגזרים את תעודת המילואים שלי. בברכה - עבד אלקאדר, שפירושו, למי שלא יודע, עבדו של הכל יכול.

מאחר ואתה מעיד על עצמך כי אתה יהודי מאמין וגם עבדו של הכל יכול (אני מניח שהתכוונת לקב"), אז אני פשוט אמליץ לך על ספר טוב - הרמב"ם, היד החזקה, הלכות מלכים ומלחמותיהם. תלמד מה הדין הקבוע לאויבי ישראל במלחמת מצוה (שאחת מהגדרותיה היא "עזרת ישראל מיד צר" - אני מקוה שאינך חולק על כך כי בכך עסקינן). לאחר מכן, אני מקוה שתנוח דעתך המוסרית.
כשאומרים "מוסר יהודי" צריך להתכוון לזה. צה"ל היה רחוק מאוד מזה. רחוק מאוד מאוד.

המבצע נוהל בצורה מדהימה עם אבטחת מידע מוגברת ויעילה
ותוך כדי ניסיון לשמור על כוחותנו בצורה הטובה ביותר.
המבצע היה כמו שכתוב בספרים תוך כדי ניצול של כל עליונות אפשרית שיש לנו על האוייב
לצערנו האוייב מסכן תמיד וממשיך לסכן את האזרחים ש"בשבילו" הוא נלחם
ולכן אומנם לנו הייתה עזרה מאלוקים ולא היו לנו נפגעים מהירי שלהם
אבל יש גבול למה שהצבא מסוגל לעשות כדי להגן על אוכלוסייה של האוייב
ביחוד שהאוייב נעזר בהם אז להגיד שהשתמשנו בכוח יתר זה שטות
כי לפי דעתי ולדעת רבים מחבריי כאן המבצע היה צריך להימשך עוד קצת
ולא רק לטפל בעזה אלא גם חאן יונס אהובתי ורפיח מתוקתי ובשורה התחתונה צה"ל עשה להם רק טוב שאפשר להם מרחב מחייה כעת אחרי שהוריד בתים שהפריעו
ועכשיו ברצינות שבית שבו יש משפחה והבית ממולכד או שמהבית נורים על כוחותינו אש
בלי לחשוב פעמיים צריך להוריד את הבית מהאווירוזה ולא להיכנס אליו עם חי"ר ואז לקחת
סיכון של אפשרות פגיעה רבה בכוחותנו או חטיפה ומזה צה"ל רצה להימנע ובצדק

לפי דעתי לקחי המלחמה בלבנון נלמדו בצורה טובה
ונקווה שלא נתבדה ושזה ימשך כך
ואסור להיות שאננים
ואסור לזלזל באוייב

לכן אסכם ואומר
כל הכבוד לצה"ל

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.