שלום לכולם..
אז ככה:

1. האם לקב"ן יש סמכות להוציא חייל מהצבא? או שהוא רק יכול להמליץ לפסיכיאטר? {ואם כן, האם לפסיכיאטר יש סמכות להוציא חייל מהצבא?}
2. חייל שמאיים בפגיעה עצמית, מסתכן ביציאה מיידית מהצבא?
3. האם יציאה מהצבא לאחר שנה וחודשיים {הפז"מ המינימלי לקבלת זכויות לחייל משוחרר כמדומני} יכולה לפגוע בסיכויים של חייל להתקבל למוסדות עבודה וחינוך באזרחות?

אשמח לקבל תשובות מיודעי דבר, ולא מאנשים שחושבים שהם יודעים מה הולך במקרה הספציפי ומחפשים להכנס במישהו ולפרוק קצת עצבים...

תודה...

הקב"ן יכול להיו,במקרים נדירים, גם פסיכיאטר, ככה שהוא יוכל בעצמו לשחרר.
באופן כללי רוב הקבני"ם הם עובדים סוציאליים\פסיכולוגיים ככה שבסמכותם רק להמליץ ורק פסיכיאטר משחרר.

בהחלט, הצבא לא "מתעסק" עם אנשים אובדניים,יותר מדי אחריות.
אבל זה לא שתגיד "אני מתאבד", יעשו לך נהל אובדנות, קב"ן ובום תחתום על ציוד, זה דינמי.

יכול אולי לפגוע במשרות ממשלתיות,משרות בתחום הביטחון.
אבל לא יפגע בך בשום אופן בקבלה לאטוניברסיטה,או לקבל משכנתא..

אם יש לך עוד שאלות בשמחה

קב"ן - קצין בריאות הנפש.
עכשיו, אם לרופא בבסיס קוראים רופא, למה לקב"ן לא קוראים פסיכולוג\פסיכיאטר..?
כי הוא לא.
קב"ן זה בדרך כלל עובד סוציאלי, שתכלס חוסך את העבודה לפסיכיאטרים ושולח אליהם את החיילים יחד עם ההמלצות כבר, ככה שהפסיכיאטר לא צריך לחפור אלא רק להתרשם קצת מהחייל ולהסכים או לא להסכים עם ההמלצה של הקב"ן. הסמכות היא בידיו של הפסיכיאטר, לא של הקב"ן.

חייל שמאיים בפגיעה עצמית, בדרך כלל מסתכן מקסימום באשפוז בכפייה.
הייתי עד למקרים לא מעטים של איומים כאלה, ולא משנה מה הייתה חומרתם, אף פעם הם לא נגמרו בזה שיום אחרי זה החייל כבר הזדכה על הא' בבקום, תמיד זה המשיך משם לפגישה עם מפקד בכיר\קב"ן\אישפוז בכפייה במחלקה הפסיכיאטרית.

במהלך החיים שלך בהרבה מקומות תדרש להגיש קורות חיים. כשרשום בקורות חיים שירות של שנה ו2 במדינה שבה שירות לבנים הוא 3 שנים, זה מעלה שאלות, שכנראה תצטרך לענות עליהן.
אם המראיין הוא סא"ל במיל', אז מה לעשות, סיכוייך נפגעו.

http://samizdat.blogli.co.il/

1. רק פסיכיאטר
2. זה לא שחור ולבן
3. גם אם אתה לא עושה צבא בכלל אין שום קשר בין זה לבין מוסדות חינוך. החיסור היחיד הוא שלא תוכל לעבור בעבודות ממשלתיות.

בהצלחה.

אני אתקן חלק מהדברים מהדברים שנאמרו מעלי.

1. לקב"ן מוסמך (בדר"כ יהיה פסיכולוג קליני או מפקד מתקן ברה"ן) יש סמכות להוציא חייל מהצבא על חלק מהפרופילים הנפשיים (בדר"כ אישיותיים) וגם לגרום לשחרור על אי התאמה (קה"ס 60).
לפסיכיאטר ישנם סמכויות נוספות. לדוגמא, לשחרר על אבחנות של מחלות נפש בדר"כ, דבר שלא בסמכות קב"ן מוסמך (מכיוון שהאחרון איננו רופא).
2. חייל שמאיים בפגיעה עצמית מסתכן במספר מישורים: ניתן להעמידו לדין משמעתי, אך בדר"כ זה לא קורה, ניתן לאשפזו בכפייה בבית חולים פסיכיאטרי וכמובן לשחררו מהצבא. וכמו כן - ניתן להתעלם אף מהאיום, כאשר גורם הברה"ן מתרשם שלא מדובר באיום אקוטי (ובמילים אחרות - כשהקב"ן מתרשם שמדובר בחרטטן).
3. יכול להיות. דינמי ומשתנה, אך כמובן שנתון שכזה לא ישפיע לטובתך בקבלה לעבודות. קל וחומר בעבודות ממשלתיות.

2. העיניין עם הדין משמעתי הוא שמועה נטו. תפסיקו לחשוב שישפטו על "פגיעה ברכוש צה"ל" או שאר ההנפצות שכבר הספקתי לשמוע. אישפוז בכפייה קורה לעיתים ממש רחוקות, זה רק במצבים שהבנאדם הוא באמת בעל בעיות נפשיות קשות ולא רק דיכאון שנובע מהצבא. הרי אם מישהו מאיים לפגוע בעצמו אם לא יוציאו אותו מהצבא, ברגע שאתה מוציא אותו מהצבא הוא לא יפגע בעצמו.
3. לא תמיד נכון. יש לא מעט מקומות שיעדיפו לקחת אנשים שלא עשו צבא כדי שלא יעלמו להם לחודש מילואים באמצע השנה.

3. זה מה שכל המשתמטים אומרים לעצמם. אין שום מקום שזה נותן נקודות זכות.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תתפלא...

בתור אחד שיש לו קצת יותר נסיון ממך בשוק העבודה, למעשה יותר מעשור של נסיון תרשה לי לספר לך כמה דברים.

כיום חברות מעדיפות לקבל לעבודה יוצאי צבא על פני מי שלא שירת, יש לזה שתי סיבות עקריות:
1. ערכית, מעדיפים לתת עבודה למי ששירת ותרם- כן יש עוד ערכים.
2. מעשית, לגבי יוצאי צבא יש ספק קטן באשר ליכולתם לתפקד בתוך מערכות גדולות, לעבוד בצוותים ולתפקד במערכות היררכיות ולקבל הוראות.
לגבי אדם שלא שירת בצבא (שלא עקב בעיה גופנית) יש שאלות רבות מדוע הוא לא שירת, או שיש לו בעיות לתפקד במערכות גדולות והיררכיות כמו שתיארתי (כמו חברות עסקיות בינוניות מעלה) או שפשוט מדובר באדם שלא מסוגל להתחבר למטרה שלא תורמת לו ישירות מעבר לשכר בלבד. אם היית מכיר את המגמות החדשות בשוק העבודה היית יודע שכיום האופנה היא מטרות החברה ויעדים לא כספיים.

בתעשיית ההייטק יש נטיה ברורה לקבל בוגרי צבר מיחידות מודיעין (בעיקר 8200 שחצי מתעשיית הייטק בנויה עליה) חיל האוויר, הים, חיל החימוש, היל החימוש, הלוגיסטיקה ומערך התקשוב, חיל הקשר המחשבים והאלקטרוניקה.
מעבר להייטק יש חברות רבות שמעדיפות לקבל בוגרי צבא בעלי נסיון במקצועות שונים, לאנשים אלו (בהתאם לתפקידם) יש משרות פתוחות בשוק העבודה.

חברת DSPG מעניקה לכל עובד היוצא למילואים של יותר מ־14 יום מענק של 1,000 דולר ולכל עובד היוצא למילואים של יותר מ־30 יום מענק של 2,000 דולר. נוהל זה קיים בחברה מאז מבצע חומת מגן, אני מכיר עוד מברותת שנוקטות במדיניות כזו אמנם לא בכאלו סכומים אבל מעודדות שירות מילואים.

רוב החיילים בצה"ל אינם קרביים ואינם תומכי לחימה מה שאומר שלרובם יהיו מעט ימי מילואים, גם חיילים קרביים משרתים עד 3 שבועות בשנה ובד"כ זה אפילו פחות.
ועל כן אין בעיה של מאסה של מועמדים לעבודה בכל מגזר שעושים מספר שבועות בשנה- כלומר הבעיה קטנה בהרבה ממה שאתה חושב ואין בעיה להתמודד עמה.
אני אישית ראיתי ועדיין רואה לשמחתי קידומים של מנהלים המשרתים כחיילים וכקצינים קרביים ללא כל בעיה.

כל מה קראת למעלה זו לא הערכה, דברים אלו נכתבו מתוך ידיעה ועדות אישית.
מדהים אותי (שוב) איך אתה טוען שבגיל 20 אתה מכיר את שוק העבודה בכלל ובטח ובטח את השוק המקצועי.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

"אישפוז בכפייה קורה לעיתים ממש רחוקות, זה רק במצבים שהבנאדם הוא באמת בעל בעיות נפשיות קשות ולא רק דיכאון שנובע מהצבא"

ממש ממש לא.
אישפוז בכפייה קורה הרבה במצבים שהבנאדם הוא באמת בעל חרטטנות, ומפקד מאוד בכיר רוצה ללמד אותו באיזה יום של כיף לשקול את מילותיו.

http://samizdat.blogli.co.il/

יש לך מושג כמה עולה לצבא יום של אשפוז במוסד פסיכיאטרי?
ולשום מפקד בכיר את הסמכות לשים חייל באישפוז במוסד פסיכיאטרי,מקסימום כלא (למרות שבתכלס, לא יקרה).
אשפוז בכפייה זה מצב כל כך נדיר..
ובתכלס, אם שלחו אותך לשם ואתה בעיקרון בסדר, אתה תצא משם לא בסדר, ממש לא בסדר אפילו..

נראה לך שישלחו מישהו ש"עובד על המערכת" לאישפוז בכפייה כדי ללמד אותו לקח? אתה יודע איזה סיבוב הוא עלול לקבל שם? אתה בכלל יודע איזה אנשים יש שם?

אני אמרתי מוסד פסיכיאטרי?
כתוב פה איפשהו משהו על אברבנל או שערי מנשה תחת שמי?
כתבתי בפירוש מ-ח-ל-ק-ה.

סא"ל בכיף יכול לשלוח חייל שאיים להתאבד למחלקה הסגורה במידה ואין קב"ן בבסיס. למען האמת הוא גם די חייב.
ובנוגע למחיר שזה עולה לצה"ל ליום, בכל פעם שאתה לא מאמין שצה"ל ישקיע סכום כסף בשקר כלשהו, תבדוק רק כמה עלה הטקס הזה שנערך בחיל אוויר לפני חצי שנה והותקף בכל אמצעי התקשורת.
והכי חשוב, כן, בפירוש,
חייל שברור לכולם שהוא עושה הצגות כדי לצאת, וראיתי מספיק מקרים של "קחו ממני את הנשק אני מפחד שאני אעשה לעצמי משהו" מחיילים שאומרים בדיוק ההיפך כשהם חושבים שהמפקד לא בסביבה, מסכן את עצמו בכך שלא יתחשבו בו וישימו לו איזה שני חברים כיתת כוננות עליו ויקראו לקבן בשבילו בעשר בערב, אלא פשוט ישימו אותו יום במחלקה הסגורה בכוונה שיבהל.
אני מדבר מתוך ניסיון.

http://samizdat.blogli.co.il/

אתה מודע לזה ששום גורם בצה"ל חוץ מרופא לא יכול לתת הפניות לבי"ח? וגם הוא לא יכול לתת הפניות לשום מחלקה,אלא רק למיון?

מידע צרכני חשוב-לחצו כאן!

וגם אתה באמת חושב שסא"ל יסכן את התחת שלו בשביל זה? הוא יעדיף להפנות אותו לקב"ן ושזה ישבור את הראש, מאשר לסכן קריירה של 20 שנים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צופה ורואה בתור אחד שיש לו קצת יותר נסיון ממך בשוק העבודה, למעשה יותר מעשור של נסיון תרשה לי לספר לך כמה דברים. כיום חברות מעדיפות לקבל לעבודה יוצאי צבא על פני מי שלא שירת, יש לזה שתי סיבות עקריות: 1. ערכית, מעדיפים לתת עבודה למי ששירת ותרם- כן יש עוד ערכים 2. מעשית, לגבי יוצאי צבא יש ספק קטן באשר ליכולתם לתפקד בתוך מערכות גדולות, לעבוד בצוותים ולתפקד במערכות היררכיות ולקבל הוראות. לגבי אדם שלא שירת בצבא (שלא עקב בעיה גופנית) יש שאלות רבות מדוע הוא לא שירת, או שיש לו בעיות לתפקד במערכות גדולות והיררכיות כמו שתיארתי (כמו חברות עסקיות בינוניות מעלה) או שפשוט מדובר באדם שלא מסוגל להתחבר למטרה שלא תורמת לו ישירות מעבר לשכר בלבד. אם היית מכיר את המגמות החדשות בשוק העבודה היית יודע שכיום האופנה היא מטרות החברה ויעדים לא כספיים. בתעשיית ההייטק יש נטיה ברורה לקבל בוגרי צבר מיחידות מודיעין (בעיקר 8200 שחצי מתעשיית הייטק בנויה עליה) חיל האוויר, הים, חיל החימוש, היל החימוש, הלוגיסטיקה ומערך התקשוב, חיל הקשר המחשבים והאלקטרוניקה. מעבר להייטק יש חברות רבות שמעדיפות לקבל בוגרי צבא בעלי נסיון במקצועות שונים, לאנשים אלו (בהתאם לתפקידם) יש משרות פתוחות בשוק העבודה. חברת DSPG מעניקה לכל עובד היוצא למילואים של יותר מ־14 יום מענק של 1,000 דולר ולכל עובד היוצא למילואים של יותר מ־30 יום מענק של 2,000 דולר. נוהל זה קיים בחברה מאז מבצע חומת מגן, אני מכיר עוד מברותת שנוקטות במדיניות כזו אמנם לא בכאלו סכומים אבל מעודדות שירות מילואים. רוב החיילים בצה"ל אינם קרביים ואינם תומכי לחימה מה שאומר שלרובם יהיו מעט ימי מילואים, גם חיילים קרביים משרתים עד 3 שבועות בשנה ובד"כ זה אפילו פחות. ועל כן אין בעיה של מאסה של מועמדים לעבודה בכל מגזר שעושים מספר שבועות בשנה- כלומר הבעיה קטנה בהרבה ממה שאתה חושב ואין בעיה להתמודד עמה. אני אישית ראיתי ועדיין רואה לשמחתי קידומים של מנהלים המשרתים כחיילים וכקצינים קרביים ללא כל בעיה. כל מה קראת למעלה זו לא הערכה, דברים אלו נכתבו מתוך ידיעה ועדות אישית. מדהים אותי (שוב) איך אתה טוען שבגיל 20 אתה מכיר את שוק העבודה בכלל ובטח ובטח את השוק המקצועי.

1. ערכים? חוצפן. תפלה בין חולה סוכרת שהצבא לא הסכים לגייס אותו לבין איזה עובד רס"ר שגוייס בכוח? החוק אוסר באופן גורף אפלייה על בסיס שירות צבאי ולמעסיק אין שום זכות לשאול למה שחרורו אותך.
2. אז תשפוט מישהו לפי האופי שלו, לא לפי השירות שלו. אם אתה רואה בן אדם עם יחסים בין-אישיים מצויינים ורקורד של הצטיינות באוניברסיטה, לא תקבל אותו? אתה חושב שכל האחראי כ"א למינהם בחברות גדולות צריכים את השורה הקטנה של שירות צבאי כשיש להם ראיון איתך פנים מול פנים?

אנשים מוכשרים מתגייסים ל8200 והם התגייסו ל8200 מפני שהם מוכשרים, סמוך עליהם שהם היו עוסקים באלגרויתמים גם אם השירות שלהם היה במרכז הובלה. אני חושב שאתה מפריז לגבי החילות האחרים. אפשר לחשוב שכל חמשי הצריחים "נחטפים!!" אח"כ להיות מוסכניקים באזרחות.

חברת DSPG היא יוצאת דופן. לחברות גדולות אכפת רק מרווחים, התגמולים למשרתי המילואים זה יחסי ציבור נטו. מילואים יכולים במקרה הכי טוב לא להפריע לתפקוד שוטף, אבל שמישהו יעדיף מילואמניק על לא מילואמניק סתם כי אחד עושה מילואים - זה באמת מופרך ..

ציטוט:

ערכים? חוצפן. תפלה בין חולה סוכרת שהצבא לא הסכים לגייס אותו לבין איזה עובד רס"ר שגוייס בכוח? החוק אוסר באופן גורף אפלייה על בסיס שירות צבאי ולמעסיק אין שום זכות לשאול למה שחרורו אותך

אם היית טורח לקרוא בעיון את מה שכתבתי היית רואה את השורה

ציטוט:

לגבי אדם שלא שירת בצבא (שלא עקב בעיה גופנית)

החוק אולי אוסר אפליה על בסיס שירות צבאי ולכן אחרי ראיון מנומס מאוד ואולי אפילו ארוך תקבל מהחברה מכתב מנומס שהם מודים לך על זמנך אולם בשלב זה החברה בחרה שלא לשכור אותך. המכתב הזה לעולם לא מפרט מדוע, גם אם שירתת בצבא ואם תתעקש הם פשוט יאמרו לך שנמצאת לא מתאים לצרכי החברה או שנמצא מועמד מתאים יותר ולך תוכיח אחרת, וזה בהנחה שאפילו תזומן לראיון.
תחמון יכול להתבצע בשני הכיוונים
2.

ציטוט:

אז תשפוט מישהו לפי האופי שלו, לא לפי השירות שלו. אם אתה רואה בן אדם עם יחסים בין-אישיים מצויינים ורקורד של הצטיינות באוניברסיטה, לא תקבל אותו? אתה חושב שכל האחראי כ"א למינהם בחברות גדולות צריכים את השורה הקטנה של שירות צבאי כשיש להם ראיון איתך פנים מול פנים?

ראשית כן, אחד הפרמטרים שעל פיהם בפועל מוערכים אנשים הבאים לראיון עבודה הוא השירות שלהם אשר מעיד גם על האופי.
השוק מלא בבוגרים מצטיינים (דרך אגב פרמטר שהוכח שלא מנבא הצלחה בתפקיד אלא רק יכולת ללמוד ולדגור)
יש הרבה מאוד אנשים מוצלחים, בעלי יחסי אנוש מצויינים ובעלי ציונים טובים ואף מעולים שגם שירתו בצבא- למעשה זה הרוב!
אני לא חושב, אני יודע! שהליך מיון והשמה שם דגש רב על שירות צבאי גם עקב הערכים כפי שכתבתי וגם עקב סיבות מעשיות מאוד כפי שכתבתי בהודעתי הקודמת.
גם במערכות אזרחיות יש אפיון פרופיל של מועמד לתפקיד והשירות הצבאי הוא בפירוש חלק ממנו.
אתה יכול לא לאהב את זה אבל זו המציאות והיא מוצדקת בעייני הרוב.

ציטוט:

אנשים מוכשרים מתגייסים ל8200 והם התגייסו ל8200 מפני שהם מוכשרים, סמוך עליהם שהם היו עוסקים באלגרויתמים גם אם השירות שלהם היה במרכז הובלה. אני חושב שאתה מפריז לגבי החילות האחרים. אפשר לחשוב שכל חמשי הצריחים "נחטפים!!" אח"כ להיות מוסכניקים באזרחות

המערכת האזרחים מסתמכת רבות על המיון של המערכת הצבאית בעת בחינת מועמדים ורואה בזה משהו שפוטר אתה מלבצע את אותה הערכה למועמד פעם שניה על חשבונה, המערכת האזרחית לא רוצה "לסמוך" על המועמד היא רוצה אסמכתאות ליכולת שלו ונסיון.
גם אם אותו בחור היה עוסק באלגוריתמים בעת שירותו במרכז הובלה הוא לא היה מקבל את הניסיון המעשי שהוא מקבל ב8200 הן מבחינת היקף הנסיון והן מבחינת איכותו, יחידת 8200 ידועה כאיכותית מאוד ועוסקת בטכנולוגיות ושיטות עבודה שנחשבות לחוד החנית שכנראה לא קיימים במרכז ההובלה וזו לא סתם אמרה.

אתה אולי חושב שמפריזים בחשיבות החילות האחרים אבל אתה יכול לשאול יוצאי חיל אוויר רבים מהמערך הטכני על העבודות שמחכות להם במערך הטכני של חברות התעופה השונות שפועלות בארץ, תעשייה אווירית, אלביט, רפא"ל, חץ הכסף, תע"ש וכל חברה שעוסקת בטכנולוגיית תעופה, בין אם כאנשי צווות קרקע, ייצור ותחזוק של כלי טייס וכלים נוספים מהתחום.
אותו הדבר נכון לגבי אנשי שריון, חימוש (כמו חמש צריח בדוגמא שלך), תותחנים וכד' שמשתלבים במערכי הייצור, פיתוח וניסוי של כלי קרקעיים בתע"ש, סולתם ועוד חברות פשוט בגלל שהם כבר מכירים את סוג הכלים הזה בצורה מעמיקה ואת העולם וצורת החשיבה.
חברות רבות מפעילות תוכנית של מימון תואר אקדמי או תעודה מקצועית (בד"כ בתחום ההנדסה) לחיילים וחיילות משוחררים שהחלו לעבוד אצלם.
דרך אגב, באזרחות יש לאנשי חימוש וצמ"ה ביקוש בחברות תשתיות המפעילות ציוד מכני הנדסי כבד כמפעילים וכאנשי תחזוקה.

אבל לא מדובר רק בתעשיות הבטחוניות, נהגי תובלה עם שנתיים פלוס של נסיון משתלבים בשוק העבודה, הנדסאים וטכנאים שהוכשרו ע"י הצבא בתחומים שונים אחרי שנתיים, שלוש נסיון יוצאים לשוק עם יתרון גדול מאוד.
אנשי מחשבים מחילות שנים משתלבים טוב מאוד עם הנסיון שברשותם בשוק בהתאם לתנאי השוק.
וגם לאנשי לוגיסטיקה בתחומים מסויימים יש ביקוש בחברות שילוח בינ"ל ובמערכי אחסון ושינוע של חברות עסקיות.
יש לא מעט חברות שמחפשות חיילים משוחררים עם נסיון בניהול מחסנים בטכנולוגיה מתקדמת (מחסן אוטומטי).
ועוד אלפי מקצועות שונים שהצבא מכשיר אליהם.

אם היתרון של יותר משנתים ולעיתים אף יותר בתחום מסוים שקיים גם באזרחות אשר פוטר חברה עסקית מלהשקיע זמן וכסף בהכשרה (לפחות לא מההתחלה) ולקבל עובד שמתחיל לתרום מיד או תוך זמן קצר לא ברור לך אז יש לך בעיה קשה.

ועוד לא דיברנו על כל נושא האבטחה המפותח מאוד בארץ לחיילים קרביים ברמות שונות וכמובן שירות המדינה בתחומים נוספים.

ציטוט:

חברת DSPG היא יוצאת דופן. לחברות גדולות אכפת רק מרווחים, התגמולים למשרתי המילואים זה יחסי ציבור נטו. מילואים יכולים במקרה הכי טוב לא להפריע לתפקוד שוטף, אבל שמישהו יעדיף מילואמניק על לא מילואמניק סתם כי אחד עושה מילואים - זה באמת מופרך

חברת DSPG היא באמת יוצאת דופן אבל הסיבה היא בעיקר כלכלית, אין הרבה חברות בטח שלא בתחום ההייטק המפוקחות ע"י הקרנות שלהן שיכולות לתת כאלו מענקים נדיבים, אני יכול לספר לך על תגמול בצורה של ימי חופשה, נופשים ועוד שיטות תגמול.
התגמול הכלכלי הנהוג הוא ביטוי לערכיות שכלכך מפריעה לך.

אם אתה לא נותן לעובד לצאת למילואים, למה שלא תמנע ממנו לצאת לחופשות? הרי החופשה משולמת על חשבון המעביד ואילו ימי מילואים משולמים על חשבון המדינה??
בסופו של דבר רוב המעבידים מבינים את הצורך המעשי במילואים.
כמה מנהלים יש שגדלו או שיש להם משפחות בבאר שבע, אשדוד, אשקלון, יבנה, גדרה שהותקפו לא מזמן או בכל ישובי הצפון?- לא מעט, למעשה הרבה.

תרצה או לא, אלו עובדות שכולם מכירים אותן.
תפתח מוסף דרושים ותראה כמה מודעות בנוסח "דרושים יוצאי צבא עם נסיון בתחום..." יש

כמו שכתבתי, לשמחתי אני עד ללא מעט קידומים של אנשי מילואים פעילים הן במקום עבודתי והן בקרב חברי, אחד מהמנהלים הקודמים שלי היה סמח"ט מילואים וקודם לדרגה בכירה בחברה גדולה בארץ שאינה קשורה לתחום הבטחוני עוד כשהיה בשירות מילואים פעיל.
רוב החברות במדינת ישראל מכירות במציאות ויודעות שאם הן ימנעו ממילואמניקים לשרת הן בעצמן ישלמו את המחיר שתגבה מהן המציאות הבטחונית. זו המציאות שלא ניתן לתעלם ממנה.

תרצה או לא, את הדברים האלו אני כותב מידיעה לא מהערכה
זה מה שהמציאות בארץ מכתיבה.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

יש לי חבר (יוצא 8200) שעובד כמנהל בחברת הייטק, ותכונתו הבולטת היא הומור בריטי יבש.

בזמנו כשבמהלך שיחה עלה הטיעון של "מי שלא הולך לצבא יכול ללכת ולעשות בהצטיינות תואר במחשבים ואז למצוא עבודה", הוא ענה בסגנונו האופייני:

"אבל כשאני מסתכל על קורות חיים אני לא מחפש בוגרים מצטיינים, אני מחפש מתכנתים"

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אין הבדל בין בעיה "גופנית" לבעיה "נפשית". פסיכיאטר הוא רופא לכל דבר. אף מעסיק לא יכול לדעת למה המועמד לעבודה השתחרר וטוב שכך, לא צריך לספר לאיזה מנהל "ערכי" על כימותרפיה וזריקות כדי שהוא יסכים לראיין בכלל. אני אזכיר שוב שהחוק אוסר באופן מוחלט על אפלייה על בסיס שירות צבאי, בלי קשר לסיבת השחרור. בעצם, אפילו אפלייה על בסיס *סוג* השירות היא אסורה. מן הסתם יש אנשים שורכשים מיומנויות בצבא ותעדיף אותם, אבל אסור להפלות בין אדם א' לאדם ב' כי יש לך איזושהי סימפטיה לגולני.

הצבא זה ארגון גדול, יש בו בעלי מקצוע שמתמקצעים בתחומם, ברור שזה עוזר אם צברת ניסיון בצבא. לגבי לוגיסטיקה - עשה טובה, את כל הדברים הרציניים עושים אנשי הקבע, אפסנאי לא עובר הכשרה או מקסימום הכשרה פורמלית דבילית, האפסנאות בצה"ל זה לא מה שמייצב את המשק הישראלי. ובטח שעדיף נהג משא עם שנתיים ניסיון בצבא על נהג "חדש". אבל זאת לא הנקודה. קודם כל, ההכשרות של צה"ל קצרות ופורמליות, מעטים האנשים שבאמת הופכים למומחים במשהו בעקבות השירות. אבל נגיד שכן. יש הבדל בין אפלייה בין X לY כי אחד צבר ניסיון (ובמקרה הוא צבר ניסיון בצבא) לבין אפלייה בין X לY סתם כי השירות של אחד מהם מוצא חן בעיינך יותר. אתה מפלה בין שני עורכי דין כי אחד היה בגבעתי והשני לא?

לגבי מילואים תבין שזו אפלייה עוד יותר דבילית. קודם כל יש אנשים שהשירות הצבאי שלהם משמעותי מאוד ולא עושים מילואים בגלל אופי התפקיד. תתחיל עכשיו להפלות בין אנשים כי הצבא קורא יותר לאחד מהם?? זה נראה לך הגיוני?? אני שוב אומר שבמקרה הכי טוב מצבם של המילואמניקים יהייה זהה לזה של הלא מילואמניקים, יותר טוב הוא לא יכול להיות. אם למילואמניק יש תנאים יותר טובים זה לא בסדר - המדינה צריכה לצ'פר אותו לא המעסיק. אתה חושב שלצאת למילואים כל שנה זה מה שיקדם אותך בעבודה? שאובייקטיבית מי שנעלם מדי פעם לגרבץ או לעשות אבט"ש הוא באורח פלא רואה חשבון יותר טוב מזה שמגיע כל יום לעבודה? שיהייה לך לבריאות.

עבדול - לפי ההיגיון הזה לא תמצא בטכניון אף אחד שלא היה במודיעין. בטח שעדיף מישהו עם ניסיון, אבל זה לא שבלי ניסיון אי אפשר למצוא עבודה... ואחרי שמוצאים עובדים קצת והפער נמחק. שיטות המיון של הצבא מצויינות, אין בזה ספק (זאת אומרת, יש כשרונות שלא מאתרים, אבל סביר להניח שמי שהתקבל לתלפיות הוא בן אדם מוכשר) אבל תואר ראשון הוא שיטת מיון טובה הרבה יותר. ובכלל, בארה"ב ובאירופה אף אחד לא הולך לצבא ובכל זאת איכשהו יש תעשיית הייטק...

ושוב - הטענה שלמי שלא עושה צבא/מילואים יש איזה יתרון התחלתי על מי שכן היא סתם המצאה של הליצנים מ"פרופיל חדש". המקומות היחידים שבהם ראיתי העדפה ברורה של פטורים-משירות לסוגיהם היו אצל מעסיקים עצמאיים די נצלנים.

ונחש מה - גם לפי הסטטיסטיקות של הסוציולוג יגיל לוי, מי שסיים שירות מלא, בממוצע, מרוויח יותר ממי שלא. אנשים שלא סיימו שירות מלא (או לא התגייסו בכלל) ושענו לסקרים שלו גם דירגו את שביעות הרצון שלהם מחייהם כנמוכה יותר מזו שדירגו אלו שכן.

בוגרי תארים עם ציונים טובים יש בשפע. למעשה, אחד מכל עשרים בוגרים בכל תואר כלשהו יכול להוסיף לתעודה שלו את המילה "בהצטיינות" - סטטיסטיקה טהורה ותו-לא, המבוססת על התפלגות וחתך הציונים.

תואר ראשון עם ציון מעל רף מסויים הוא בסה"כ תנאי-סף. אחרי שממיינים החוצה את כל אלה שלא עברו אותו, מתחילים להסתכל על הסעיפים האחרים - נסיון למשל, או משהו שמעיד על אופיו של האדם (כמו פעילות התנדבותית וכד'), וכאן סעיף השירות הצבאי יכול לתת את היתרון הקטן הזה.

כשאותו חבר שלי עובר על נתוניהם של מועמדים לעבודה במחלקה שלו, הוא יעדיף קודם כל מישהו שכבר צבר נסיון מעשי בתכנות, שהתנסה בעבודה צוות ובלחצי זמן ורצוי - גם מישהו שעבר כבר סינון כלשהו שמעיד על היותו אדם אמין ושומר סוד. הסיכויים שמישהו כזה יהיה בוגר צבא גדולים מהסיכויים שלא.

אבל בסדר, תמשיכו להאמין לסיפורים של מלשבי"ם וסדירים שבטוחים שהם עלו על שיטה "לדפוק את המערכת" אל תקשיבו לאנשים מבוגרים.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

נתחיל מהתחלה. כל הכבוד שיש לך ערכים. אם מחר לא תקבל אדם לעבודה ותצהיר שלא קיבלת אותו כי הוא לא שירת בצבא, ובתור אדם ערכי אתה לא יכול להרשות לעצמך להעסיק משתמטים, אז אתה תתראה איתו בבית המשפט. אם תשאל אותו למה הוא קיבל פרופיל 21 (כי אח שלו נהרג במלחמת לבנון, כי הוא סכיזופרן או כי הוא חולה סרטן?) הכתובת זהה. בא מולך מועמד, איך בדיוק אתה יודע אם הוא משתמט שקרן עוכר ישראל ומאנייק או סתם יש לו אלרגיה ללחם? תברר בתיק שלו אצל הקב"ן? אולי תבדוק את התיק הרפואי שלו? מה דעתך גם לצותת לכל השיחות שלו בטלפון עם אשתו כדי להיות בטוח שהוא בן אדם בסדר? אין לך שום זכות בכלל להבדיל בין קב"ניסטים שקרנים לקבניסטים אמיתיים לחולי סכרת, מבחינת החוק ומבחינת הצבא אין הבדל.

כש"מוצאים דרך" עקיפה לפסול מועמד כי הוא לא שירת ומתרצים את זה במשהו אחר זה נקרא לשקר, אגב, זה לא שונה כל כך מלא להעסיק אתיופים או רוסים. אני אכווין אותך עוד יותר: קח שתי עו"דיות עם 5 שנות ניסיון, אחת היתה משק"ית ת"ש והשנייה לא שירתה בצבא ויש להן קו"ח זהה פחות או יותר - אם תעדיף את זו ששירתה אתה עובר על החוק.

אתה צודק מאוד שאין תחליף להתרשמות אישית ולכן כל מקרה לגופו. פגשת בנאדם ואם הוא נראה לך סוציומט אז אל תקבל אותו, מה קשור עשה צבא או לא? אני מתאר לעצמי שסטטיסטית יש קורולציה בין איכויות שליליות מסויימות לבין אי שירות בצבא אבל זה לא גורף וכל מקרה לגופו.

"זאת ב ד י ו ק הנקודה, ואם לא הבנת את זה אתה פשוט לא מבין איך פועלת המערכת האזרחית, וזה נכון לגבי כלמקצוע שנחוץ לחברות אזרחיות ושניתן לגייס אליו חייל משוחרר שלא צריך הרבה זמן וכסף על מנת להכשיר אותו!" - אז כנראה אנחנו לא מדברים על אותו דבר, יש הבדל בין לצבור ניסיון רלוונטי בצבא לבין לצבור ניסיון ע"פ עצם זה ששירת בצבא.

"קבלה על רקע יחידתי (צנחנים לעומת גולני לדוגמא) פסולה וכמעט שאינה קיימת בשוק, גם בעייני היא פסולה ומעולם לא טענתי בשום מקום שהיא לגיטימית ולא ברור לי מאיפה הבאת את הדוגמה הזו." - זה מטומטם לחלוטין וזה מדהים אם יש באמת דבר כזה. נתתי את גבעתי כדוגמא. סבבה בגבעתי אתה מתמודד עם אתגרים, אבל גם לעבוד במקדונלדס זה קשה. כמו הדוגמא שנתתי קודם - קח שני מועמדים שהצבא זה כבר משהו רחוק ומינורי בקורות החיים שלהם, אחד היה טנקיסט והשני פקיד, לצורך העניין הניסיון וההשכלה שלהם זהים, אין שום סיבה להעדיף אחד על השני ואם אתה מעדיף את הלוחם מ"סימפטיה" או "ערכים" אז אתה פוגע בזכות לשיוויון ומפלה על בסיס לא רלוונטי.

לגבי מילואים הדהמת אותי בחוסר הבנת הנקרא. אנשי מילואים עושים עבודת קודש ומעולם לא טענתי אחרת. זה קשה מאוד. צריך להיות אידיוט כדי לחשוב אחרת. אבל מילואים זה לא מה שיקדם אותך בעבודה. כל הכבוד למעסיקים שמסמפטים מילואמניקים ומתגמלים אותם, אבל אתה הצגת את זה כאילו מי שנעלם לחודש מילואים בשנה אוטומטית הופך למועמד יותר אטרקטיבי וזה בפירוש לא נכון. מילואמניק במקרה הכי טוב יהייה במעמד זהה לזה של לא מילואמניק מבחינת תפוקה - מהנוסח של ההודעות שלך נראה שאתה טוען אחרת. וכן יש חיילי מילואים שנלחמים ויש חיילי מילואים שמגרבצים, לא באשמתם כמובן, הנה פוסט נחמד בנושא: http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=262

אתה מדבר על מעגל קסמים של אין ניסיון בלי עבודה ואין עבודה בלי ניסיון, לפי התאוריה הזאת כל האנשים היו רוכשים את המקצוע שלהם לחיים בצבא וכל העו"דים במדינה היו בוגרי עתודת משפטים וכל התוכניתנים היו ממר"מניקים

אתה חושב שהסיבה שמגזר ההייטק בישראל גדול רק בגלל הצבא? יופי של תאוריה, בוא נזניח את כל המשתנים האחרים שמבדילים בין ישראל לאירופה. אני אישית חושב שזה בגלל העליונות הגנטית של היהודים הגאונים.

ושוב - הטענה שלמי שלא עושה צבא/מילואים יש איזה יתרון התחלתי על מי שכן היא סתם המצאה של הליצנים מ"פרופיל חדש". המקומות היחידים שבהם ראיתי העדפה ברורה של פטורים-משירות לסוגיהם היו אצל מעסיקים עצמאיים די נצלנים."

לא טענתי את זה, אתם טענתם ההפך - כאילו מילואים זה יתרון...

"
ונחש מה - גם לפי הסטטיסטיקות של הסוציולוג יגיל לוי, מי שסיים שירות מלא, בממוצע, מרוויח יותר ממי שלא. אנשים שלא סיימו שירות מלא (או לא התגייסו בכלל) ושענו לסקרים שלו גם דירגו את שביעות הרצון שלהם מחייהם כנמוכה יותר מזו שדירגו אלו שכן." - אין לי ספק בכך. לדעתי גם יש יחס הפוך בין סיכויי ההשתמטות לדפ"ר, אבל לא חסרים גם אינטלגנטיים שלא רוצים להיות חלק מצבא הכיבוש או מסתם מערכת מטומטמת ובירוקרטית. הם מאוד לא ערכיים ואני לא אעריך אותם, אבל המיומנויות שלהם בעבודה יכולות להיות מצויינות. וזה כמובן כשמדובר על "משתמטים" - נמאס לי להזכיר שהצבא משמיט אנשים ולא להפך.

" ושוב - הטענה שלמי שלא עושה צבא/מילואים יש איזה יתרון התחלתי על מי שכן היא סתם המצאה של הליצנים מ"פרופיל חדש". המקומות היחידים שבהם ראיתי העדפה ברורה של פטורים-משירות לסוגיהם היו אצל מעסיקים עצמאיים די נצלנים."

בוגרי תארים עם ציונים טובים יש בשפע. למעשה, אחד מכל עשרים בוגרים בכל תואר כלשהו יכול להוסיף לתעודה שלו את המילה "בהצטיינות" - סטטיסטיקה טהורה ותו-לא, המבוססת על התפלגות וחתך הציונים." - איזה אחוז מהאוכלוסיה עושה תואר ראשון? ומתוכם 5% מצטיין. נו, יפה, יש לך פלח של האוכלוסייה שהוא באמת מצטיין. אני מאמין שאפילו שבצה"ל המהולל נתח האלופים שסיים בהצטיינות גדול מהנתח של המצטיינים בין רס"נים מזדקנים שמתפקדים כ"מוקדי ידע". ברור שתואר זה רק סינון ראשוני, אבל זה אומר הרבה, ותואר ראשון גם אומר הרבה יותר מהשירות הצבאי של רוב האנשים (מצטיין בהנדסת מכונות זה הרבה יותר מרשים ממפענח תצלומי אוויר, חובש, סמב"צ או חוקר מצ"ח. תעשה על זה מדגם סטטיסטי אם בא לך)

"כשאותו חבר שלי עובר על נתוניהם של מועמדים לעבודה במחלקה שלו, הוא יעדיף קודם כל מישהו שכבר צבר נסיון מעשי בתכנות, שהתנסה בעבודה צוות ובלחצי זמן ורצוי - גם מישהו שעבר כבר סינון כלשהו שמעיד על היותו אדם אמין ושומר סוד. הסיכויים שמישהו כזה יהיה בוגר צבא גדולים מהסיכויים שלא." - מסכים במאה אחוז, אבל למה אתה לא קורא מה אני כותב? ברור שעדיף בוגר 8200 על בוגר טכניון טרי! אבל מה אחרי שהבוגר הטרי צבר 3 שנות ניסיון באינטל (ואל תגיד לי עכשיו שאינטל מסננים אותך אוטומטית אם אין לך שם של יחידה שמוכרת רק ע"י מספר בקו"ח??) תסנן כי "פעם" הוא לא היה ב8200 אלא נגיד בחטיבת המחקר? או בסיירת מטכ"ל?

"אבל בסדר, תמשיכו להאמין לסיפורים של מלשבי"ם וסדירים שבטוחים שהם עלו על שיטה "לדפוק את המערכת" אל תקשיבו לאנשים מבוגרים." טקטיקה מצויינת... אני לא מחפש לדפוק את המערכת ואני לא משתמט, אני גם לא מגן על מי שמשתמט, אני פשוט מנסה להציג את המציאות כפי שאני רואה אותה. ואם כבר מי שמשרת בצבא כדי שזה לא יפגע לו בקריירה יותר גרוע ממי שמשתמט.

ציטוט:

נתחיל מהתחלה. כל הכבוד שיש לך ערכים. אם מחר לא תקבל אדם לעבודה ותצהיר שלא קיבלת אותו כי הוא לא שירת בצבא, ובתור אדם ערכי אתה לא יכול להרשות לעצמך להעסיק משתמטים, אז אתה תתראה איתו בבית המשפט.

המציאות, גם הישראלית, לא עובדת לפי הרצונות שלך, בפועל כיום מעסיקים לא מקבלים את מי שהם תופסים כמשתמטים, הם לא עושים זאת במוצהר אבל עושים זאת בהיקף נרחב!!
כמו שכתבתי לך, אתה פשוט תקבל הודעה מנומסת שהוחלט לא לשכור את שירותך ולך תוכיח למה.

אני שוב חוזר וכותב את מה שאתה מסרב לקלוט, אין אפליה על רקע בעיות גופניות, הבעיה מתחילה כאשר המועמד שלא שירת בצבא לא מציג כל בעיה גופנית ומציג את הסעיפים הנפוצים המשמשמים להשתמטות- סכיזופרן לא יוצא על סעיף "אי התאמה".
אין הבטחה ל 100% דיוק כמו כל דבר בחיים, אבל תופעת המשטמטים הביאה מעסיקים רבים למצב שבו הם צריכים להתרשם ולברר מיהו משתמט בכוחות עצמם על מנת לא להקריב את הערכים שלהם שנתמכים ע"י רוב האכלוסיה במדינת ישראל.
בתוך עמנו אנו חיים, ההתרשמות שלי היא שאחוז הדיוק של המעסיקים לא קטן בכלל.

בסופו של דבר חיים ביינו אנשים שבחרו לא לתרום לחברה את מה שהמדינה מבקשת לאור המציאות שברורה לכל ילד ואין סביה שאנשים אלו יקבלו עבודה על חשבון מי ששירת ותרם-זה לא צודק ולא מוסרי!

ציטוט:

ש"מוצאים דרך" עקיפה לפסול מועמד כי הוא לא שירת ומתרצים את זה במשהו אחר זה נקרא לשקר

זה נקרא לשקר משום שהמערכת לא מאפשרת לאוכלוסיה להביע את שאט הנפש שלה מהמשתמטים בפומבי ולדבוק בערכים שלה שהם במפורש נחלתו של רוב הציבור בארץ-אתה פשוט לא מבין איפה אתה חי.
אני חושב שהגיע הזמן שתצא פסיקה שתאפשר למעסיק לא לקבל מועמד לעבודה שהיה יכול לשרת בצבא ובחר לא לעשות זאת על רקע אידיאולוגי, זה יאזן את ההכרה בהשתמטות על בסיס אידיאולוגי שקיימת כיום.
הבעיה היא שמישהו יצטרך ללכת לבית משפט על זה

ציטוט:

אז כנראה אנחנו לא מדברים על אותו דבר, יש הבדל בין לצבור ניסיון רלוונטי בצבא לבין לצבור ניסיון ע"פ עצם זה ששירת בצבא

אני דיברתי על שני רבדים:
1. חייל שהנסיון שלו במהלך השירות במקצוע שקיים באזרחות נותן לו יתרון לאחר שחרורו.
2.העדפה של רוב החברה הישראלית ורוב המגזרים העסקיים לשכור לעבודה את מי ששירת עקב סיבות אידיאולוגיות ומעשיות.

ציטוט:

אני מתאר לעצמי שסטטיסטית יש קורולציה בין איכויות שליליות מסויימות לבין אי שירות בצבא אבל זה לא גורף וכל מקרה לגופו.

ועדיין אם יש יותר יוצאי צבא שמתמודדים על כל משרה (וזה המצב כיום) אני אעדיף את האדם האיכותי שגם שירת בצבא- גם בעסקים יש מקום לערכים.

ציטוט:

זה לא שונה כל כך מלא להעסיק אתיופים או רוסים. אני אכווין אותך עוד יותר: קח שתי עו"דיות עם 5 שנות ניסיון, אחת היתה משק"ית ת"ש והשנייה לא שירתה בצבא ויש להן קו"ח זהה פחות או יותר

זה שונה לחלוטין, אתה משווה העדפה על בסיס גזעני להעדפה על בסיס תרומה לחברה
אני בפירוש אעדיף את עורכת הדין ששירתה בצבא משום שהיא הוכיחה שיש לא ערכים מעבר לקידומה האישי והאינטרס האישי שלה בלבד והיא יכולה לתרום גם לטובת מטרה שהיא לא מרוויחה ממנה משהוא מיידי או כספי ואכן תרמה לחברה בשירותה הצבאי.

תרומה לקהילה ומעורבות חברתית הן ערכים שמקודמים במוצהר ובצורה נרחבת בעולם העסקים כיום, מכיוון ששירות צבאי ושירות מילואים הם תרומה חברתית מהמעלה הראשונה הם נתמכים בגישה הזו.
אם בית המשפט לא מאפשר לי לומר במוצהר לעו"ד שלא שירתה שאני לא אקבל אותה לעבודה משום שהיא אגואיסטית שלא מוכנה לתרום לחברה או שהערכים שלה מנוגדים בצורה חריפה לשלי, אם אני מגיע למסקנה שהיא השתמטה למרות שיכלה לשרת. אז אני אעשה זאת בצורה אחרת ועדיין אדבוק בערכים שלי שהם צורך קיומי במדינת ישראל, אין דרך להוכיח את זה וזה לא יעזור לך שאתה לא אוהב את זה או לא מסכים לזה, רוב הציבור תומך בגישה הזו.

בקשר לקבלה על רקע יחידתי- אני לא מבין מה אתה רוצה, הסכמנו שזה מטומטם וחסר כל הגיון ואני שוב חוזר ואומר שזה כמעט לא קיים אם בכלל!

ציטוט:

אבל מילואים זה לא מה שיקדם אותך בעבודה. כל הכבוד למעסיקים שמסמפטים מילואמניקים ומתגמלים אותם, אבל אתה הצגת את זה כאילו מי שנעלם לחודש מילואים בשנה אוטומטית הופך למועמד יותר אטרקטיבי וזה בפירוש לא נכון. מילואמניק במקרה הכי טוב יהייה במעמד זהה לזה של לא מילואמניק מבחינת תפוקה

אתה לא הבנת אותי, מעולם לא טענתי שאנשים מקודמים בגלל שהם מילואמניקים, טענתי שאנשים מקודמים למרות שהם עושים ימי מילואים ונעדרים שבועיים-שלוש בשנה.
כלומר שאין מניעה מלהתקדם בעבודה במהלך שירות מילואים ואין תופעה נרחבת של עיכוב קידומים בגלל זה. המגזר העסקי בסה"כ מקבל בברכה מילואמניקים- כי אחרת הוא ישאר בלי חלק ניכר מהעובדים שלו.
ברור לכולם ששירות מילואים לא הופך אותך למקצועי יותר בעבודה, אבל המילואים לא נעשים בשביל זה ושבועיים- שלוש בשנה לא פוגעים במקצועיות שלך-מנסיון אישי.

מן הסתם ברור לחלוטין שכאשר עובד נמצא במילואים הוא לא תורם לחברה בה הוא עובד אבל מצד שני החברה גם לא משלמת לו משכורת באותם ימים כך שהנושא די מתאזן, ושוב אני חוזר ואומר לא הכל בעסקים ובחיים זה כסף-יש גם ערכים שמעסיקים שותפים להם.
אתה לא כותב פה משהו שמעסיקים לא יודעים אותו.

ציטוט:

אתה מדבר על מעגל קסמים של אין ניסיון בלי עבודה ואין עבודה בלי ניסיון, לפי התאוריה הזאת כל האנשים היו רוכשים את המקצוע שלהם לחיים בצבא וכל העו"דים במדינה היו בוגרי עתודת משפטים וכל התוכניתנים היו ממר"מניקים

ברור שלא, אבל אני אשאיר לך את ההתנסות הדי מעצבנת ב"מעגל הקסמים" עוד מספר שנים ואז תראה בעצמך.
כאשר סיימתי תואר ראשון גם אני הייתי "קורבן" של המעגל הזה במשך תקופה עד שאתה פורץ אותו- הוא קיים וזו עובדה שמרגיזה מאוד גם אותי.
אבל ממר"מניק כבר פרץ את המעגל ויש לו נסיון ולכן כיום מצליחים למצוא עבודה בתחום יותר מהר בניגוד לחסר נסיון- זו פשוט עובדה שגם אני הייתי "קורבן" שלה.

ציטוט:

אתה חושב שהסיבה שמגזר ההייטק בישראל גדול רק בגלל הצבא? יופי של תאוריה, בוא נזניח את כל המשתנים האחרים שמבדילים בין ישראל לאירופה. אני אישית חושב שזה בגלל העליונות הגנטית של היהודים הגאונים.

זה לא פורום כלכלי, מחקרים שלמים נכתבו על הסיבות לצמיחת ההיי טק הישראלי ומערכת הבטחון תמיד מצאה מקום מרכזי במחקרים האלו-תעשה חיפוש.
אף אחד לא טוען לעליונות אינטלקטואלית אבל הצורך הוא אבי ההמצאה!
הנה דוגמא מתוך המאמר הזה: http://it.themarker.com/tmit/article/3436

ציטוט:

את התפתחותה של תעשיית ההיי-טק הישראלית האיצו כמה גורמים. אחד הקטליזטורים העיקריים היה התעשיות הביטחוניות והידע הטכנולוגי שפותח בצה"ל. אפשר להזכיר בהקשר זה את יחידת ממר"ם, שהוקמה ב-59' ושממנה יצאו אינספור עובדים המאיישים עמדות מפתח בהיי-טק הישראלי. מלבד ממר"ם, צריך להזכיר גם את רפא"ל ואת היחידות הטכנולוגיות של חיל המודיעין, שהיו כר פורה לאינספור חברות סטארט-אפ אשר הוקמו בשנות ה-90 ובעשור הנוכחי. התעשיות הביטחוניות וצה"ל פיתחו טכנולוגיות תקשורת, שבבים, אבטחת מידע ותוכנה, שכולן תפסו מרכיב מרכזי בהיי-טק הישראלי לאחר שאוזרחו

ישנם עוד מאמרים ומחקרים רבים גם מהאקדמיה

בקשר לדיון שלך מול עבדול, הפוסט הזה מספיק ארוך אני אשאיר לעבדול את הבמה

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

למעשה, חלק לא מבוטל מהזינוק בהייטק הישראלי נובע מכך שישראל קיבלה מסה אדירה של מהנדסים ומתמטיקאים עם העליה של שנות ה90.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

"המציאות, גם הישראלית, לא עובדת לפי הרצונות שלך, בפועל כיום מעסיקים לא מקבלים את מי שהם תופסים כמשתמטים, הם לא עושים זאת במוצהר אבל עושים זאת בהיקף נרחב!!
כמו שכתבתי לך, אתה פשוט תקבל הודעה מנומסת שהוחלט לא לשכור את שירותך ולך תוכיח למה." - נכון, אפשר לנצל את החוק ולעקוף אותו, זה לא אומר שזה בסדר. אפלייה על רקע ניסיון תעסוקתי רלוונטי היא הגיונית ומומלצת, אפלייה על סמך שירות צבאי בגלל "ערכים" היא פסולה ובלתי חוקית. יכול להיות שמהעסיקים בארץ הם לא בסדר. לדעתי, להפלות חולי סוכרת בגלל "ערכים" כשמדובר בכלל בראיית חשבון זה איום ונורא. הערכים הדמוקרטיים של המדינה הרבה יותר חשובים מהערכים המילטנטיים שלך.

אתה מסרב לקלוט שאין הבדל בין בעיה גופנית לבעיה נפשית. תפסיק לעשות ממני מפגר. יכול להיות שתוכל להתרשם בראיון האישי מאיזושהי בעיה נפשית. אתה לא שואל אף אחד אם הוא סכיזופרן או חולה סוכרת או אם הוא בן למפחה שכולה, ואין לך זכות לשאול את זה ואיך לך זכות להפלות אנשים בגלל זה! אין לך שום זכות לשאול בן אדם שלא שירת בצבא אם הפטור הוא מקב"ן או מנוירולוג!!!

זה לא מוסרי לא להעסיק אנשים שלא שירתו בצבא!!! תקלוט כבר שהצבא משמיט אנשים ולא להפך!! שאסור להפלות אנשים בגלל בעיות רפואיות שלא מאפשרות להם לשרת בצבא!!! ושזה אסור ע"פ חוק להפלות אותם!!! ושאסור לשאול למה מישהו קיבל פרופיל 21!!1

"זה נקרא לשקר משום שהמערכת לא מאפשרת לאוכלוסיה להביע את שאט הנפש שלה מהמשתמטים בפומבי ולדבוק בערכים שלה שהם במפורש נחלתו של רוב הציבור בארץ-אתה פשוט לא מבין איפה אתה חי.
אני חושב שהגיע הזמן שתצא פסיקה שתאפשר למעסיק לא לקבל מועמד לעבודה שהיה יכול לשרת בצבא ובחר לא לעשות זאת על רקע אידיאולוגי, זה יאזן את ההכרה בהשתמטות על בסיס אידיאולוגי שקיימת כיום.
הבעיה היא שמישהו יצטרך ללכת לבית משפט על זה"

תקשיב, אתה חוצפן, זה מעצבן אותי להתווכח איתך. אין כזה דבר משתמטים, יש אנשים שהצבא לא הסכים לגייס ובחרו שלא להתנדב, אני מאוד שמח שאתה לא שופט בבג"צ כי חולי הסרטן והסוכרת לא ישארו מובטלים בגלל ה"ערכים" שלך ותסלח לי אבל מה שאט נפשי ספונטני של החברה אלוהים ישמור תסלח לי על הגודווין אבל על אותו משקל אפשר כבר לדבר על ליל הבדולח.

"אני דיברתי על שני רבדים:
1. חייל שהנסיון שלו במהלך השירות במקצוע שקיים באזרחות נותן לו יתרון לאחר שחרורו.
2.העדפה של רוב החברה הישראלית ורוב המגזרים העסקיים לשכור לעבודה את מי ששירת עקב סיבות אידיאולוגיות ומעשיות. "

1. ברור שזה הגיוני ואז זה לא אפלייה על בסיס שירות צבאי אלא על בסיס ניסיון תעסוקתי שבמקרה נרכש בצבא, במקרה הזה זה הגיוני לחלוטין, אבל אין להפלות בין נהג משאית עם 3 שנים של ניסיון בתנובה לנהג עם 3 שנים ניסיון במרכז הובלה.

2. זה חוצפה ממדרגה ראשונה ונוגד את כל הערכים הדמוקרטיים של מדינת ישראל, יש שיוויון הזדמנויות ואסור להפלות על רקע אידאולוגי, מה הלאה, אולי גם לא נתן לחולי סוכרת להצביע בבחירות לכנסת, מה דעתך? הרי זה אידאולוגיה וערכים !


אני שוב חוזר על השאלה שלי. שתי בנות. אחת זה הולך ככה:

18-20 משק"ית ת"ש במרכז ציוד.
21-24 תואר ראשון במשפטים.
24-25 סטאז' ועבודה באיזה משרד.

והשנייה:

18-21 תואר ראשון במשפטים.
21-25 עבודה.

חוות דעת זהות, ציונים זהים, רושם דומה בראיון. את מי תעדיף? את הראשונה? ואיך תנמק את זה? אולי אתה שקרן ותפלה על בסיס אידאולוגי ותיתן תירוץ, כל הכבוד, אני על כל פנים רואה יתרון לשנייה, שלא לדבר על זה שהיא מסכנה וחולה בסרטן אבל הרי היא משתמטת. צריך בכלל להרוג את כל מי שחולה במחלה כרונית, הם בכל מקרה לא תורמים לצבא.


"אתה לא הבנת אותי, מעולם לא טענתי שאנשים מקודמים בגלל שהם מילואמניקים, טענתי שאנשים מקודמים למרות שהם עושים ימי מילואים ונעדרים שבועיים-שלוש בשנה.
כלומר שאין מניעה מלהתקדם בעבודה במהלך שירות מילואים ואין תופעה נרחבת של עיכוב קידומים בגלל זה. המגזר העסקי בסה"כ מקבל בברכה מילואמניקים- כי אחרת הוא ישאר בלי חלק ניכר מהעובדים שלו.
ברור לכולם ששירות מילואים לא הופך אותך למקצועי יותר בעבודה, אבל המילואים לא נעשים בשביל זה ושבועיים- שלוש בשנה לא פוגעים במקצועיות שלך-מנסיון אישי.

מן הסתם ברור לחלוטין שכאשר עובד נמצא במילואים הוא לא תורם לחברה בה הוא עובד אבל מצד שני החברה גם לא משלמת לו משכורת באותם ימים כך שהנושא די מתאזן, ושוב אני חוזר ואומר לא הכל בעסקים ובחיים זה כסף-יש גם ערכים שמעסיקים שותפים להם.
אתה לא כותב פה משהו שמעסיקים לא יודעים אותו."

נו, כבר אמרנו שמילויאם במקרה הכי טוב לא מזיקים? אתה בכל זאת מסכים איתי שעדיף עובד שנמצא תמיד בעבודה ולא נעלם? יכול להיות שלא מפריע לך שהוא נעלם, אבל אתה מסכים שזה לא אידיאלי? זהו!! ויודע מה על אותו משקל של שקרנים שמפלים על בסיס "ערכי" את חולי הסרטן והסוכרת אני מביא את המעסיקים הנצלנים שלא רוצים את המילואמניקים כדי שיעבדו באופן רציף על פרוייקט זה או אחר.

"ברור שלא, אבל אני אשאיר לך את ההתנסות הדי מעצבנת ב"מעגל הקסמים" עוד מספר שנים ואז תראה בעצמך.
כאשר סיימתי תואר ראשון גם אני הייתי "קורבן" של המעגל הזה במשך תקופה עד שאתה פורץ אותו- הוא קיים וזו עובדה שמרגיזה מאוד גם אותי.
אבל ממר"מניק כבר פרץ את המעגל ויש לו נסיון ולכן כיום מצליחים למצוא עבודה בתחום יותר מהר בניגוד לחסר נסיון- זו פשוט עובדה שגם אני הייתי "קורבן" שלה."

נו שוב ? לפי התאוריה שלך מזל שיש צבא כי אחרת לא היתה יכולה להיות כלכלה, והבאתי כדוגמא מקצועות שאי אפשר לרכוש בצבא (עו"ד, רו"ח, טכנאי מזגנים, מה זה משנה) ועובדה שאנשים עובדים בהם, ועובדה שהכלכלה לא קורסת. קהש למצוא בעבודה בהתחלה, נכון, ואז מוצאים ואז צוברים ניסיון ואז הצבא כבר לא משנה בכלל.


אני רוצה לציין את הפוסט של עבדול לטובה, בניגוד אלייך הוא מפנים נקודות ומתנסח באופן רהוט הרבה יותר. ח"ח. אני מתנצל אגב על הנחפזות ועל הבלגן בתגובות שלי, אני פשוט עצבני מכדי לכתוב תגובה נורמלית.

אבל אתה קצת מתחכם וחוזר שוב ושוב לנושא הנסיון הרלוונטי - 3 שנים ב8200 רלוונטיות לא כי היית בצבא והיית "ערכי" אלא כי עשית שם משהו רלוונטי. אם היית 3 שנים בחטיבת המחקר והמועמד המתחרה עשה תואר בזמן ששירתת בצבא יש לו 3 שנים יותר ניסיון בתכנות, את מי תעדיף?

"מילואים הם לא יתרון מיוחד, אבל ממש לא חיסרון. חלק ממקומות העבודה גם יגרמו בעקיפין לפליטת העובד ממערך המילואים בגלל שהייה ממושכת מידי בחו"ל או כי הוא יוגדר כעובד חיוני למשק (תתפלאו על אילו דברים אפשר לקבל את הסטטוס הזה) אבל מי שמגיע עם פטור ממילואים בגלל שהוא היה אצל הקב"ן, יתקל בבעיות - לא בגלל שהוא לא עושה מילואים, אלא בגלל האופן בו התקבל הפטור הזה - יש סיבה למה במכוני מיון שונים שואלים על העבר הפסיכיאטרי שלך, ואם אתה לא רוצה לענות, אל תדאג - יש מספיק אנשים שיענו תשובה טובה יותר"

אם הם כאלה חכמים הם יכולים להתרשם לבד משאלות אישיות, אין להם שום זכות לשאול על העבר הפסכיאטרי שלי. אף אחד גם לא צריך לתת הסברים למה אין לו מילואים, כאמור - יש גם בוגרי 8200 שלא עושים מילואים, ויכול להיות שהיית טכנאי של מטוס שיצא משימוש, לך תדע. לא צריך לספר כלום ומי שישאל את זה ימצא את עצמו בדרך לבית המשפט.

עזבו, אין לי כח. החוק אוסר על אפלייה על בסיס שירות צבאי, החוק אוסר על שאלות על עבר רפואי ועל פרופיל, אסור לשאול למה התשחררת מהצבא, רוב האנשים הם משק"י חרטא בצבא ולא דרושים מהם יותר מעובד משמרת ממוצע במקדונלדס. אפשר לחשוב שמי שהשתמט כי הוא ידע שלא מחכה לו איזה מי יודע מה בצבא ועשה תואר במדמ"ח הוא עם נקודת פתיחה פחות טובה בחיים ממי שהיה לוחם וניוון 3 שניים את המוח בשמירות אינסופיות ומטבחים (עבודת קודש אבל עבודה מטומטמת ושחורה). נמאס לי להתווכח וזה מעצבן אותי, שיהייה לכם יום טוב.

התחלתי לכתוב תגובה מפורטת שבה אני מנסה בפעם השלישית להסביר לך שאין אפליה בגלל מחלות ושזה לגיטימי וחוקי לחלוטין לדרוש ךהציג תעודת שחרור וראות את סעיפי השחרור הרשומים בה ואז ראיתי את המשפט התמוהה לחלוטין שלך שבו אתה טוען ש"אין משתמטים"
בזה הרגע הבנתי שכל הדיון הזה מיותר לחלוטין, אתה חי בעולם משלך במציאות נפשרת וחושב שהעולם מתנהג לפי הצפיות שלך.
במדינת ישראל כיום קיימת תופעה של מלש"ב או חיילים שאין להם כל בעיה שמונעת מהם מלשרת אבל הם מציגים לקב"ן או לגורמים אחרים סיבות שבגללן הם לא יכולים להמשיך לשרת או להתגייס לטענתם, אם אתה לא יודע את זה אתה פשוט חי בבועה משלך.
אתהלא מבין איך עולם העבודה מתנהג ובגילך אתה מתיימר לדעת ולהסביר מי מתקבל לעבודה ומה משקל הנסיון
תהיה בריא אבל אני גמרתי את הדיון הזה
ועל ההערה על ליל הבדולח אני אפילו לא אגיב

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

מה לעשות, שמי שמסיים צבא לפני הזמן, צריך לספק הסברים. בדיוק כמו שבראיון עבודה רגיל ישאלו אותך למה עזבת את העבודה הקודמת שלך.

לא רוצה לספק הסברים? לא חייב. רק קח בחשבון שאתה משפר ככה את הסיכויים של מי שיש לו הסבר טוב או הסבר מצויין ("סיבת השיחרור: תום שירות חובה" זה מופיע בתעודת השיחרור שחוקי לגמרי למעסיק לבקש ממך) להתקבל במקומך.

זה לא חוקי מצד המעסיק להעדיף יוצאי יחידה מסויימת? פחחח... כנראה שלא שמעת עדיין את המושג "נטוורקינג". אם הבוס הפוטנציאלי שלך היה בגולני, ואתה ועוד המון אנשים עם נתונים זהים לחלוטין מתמודדים על אותו תפקיד ובמקרה אתה היית בגולני, יש מצב שהבוס ישמח לעבוד עם מישהו שחלק בעבר חוויה זהה לשלו, או מה שיותר טוב מכך - שמכיר אנשים שהבוס מכיר מהיחידה ושיכולים לתת לו התרשמות כלשהי על המועמד.

ונסיון הוא דבר מצטבר, לא רק תחליפי. 3 שנות עבודה במשרת סטודנט באינטל יכולות לתת לך את האיקס הנדרש על הסעיף "נסיון" אבל מישהו ששירת ביחידת מחשוב יכול להגיש את הרקע הצבאי שלו במקום הנסיון הזה, או גם לעבוד באינטל כסטודנט ואז להציג 6 שנות נסיון. מישהו שלא עשה צבא בכלל או צבא חלקי יכול גם הוא לצבור נסיון בעבודה (אם כי נראה לי ששירות חלקי קצת יקשה על מעבר המיונים בחברות גדולות, ולו בגלל שזה מעיד שנכשלת כבר פעם אחת בחיים בעבודה עם מערכת מאלצת..) אבל כאן הוא עדיין בעמדת חיסרון מול מישהו שגם עשה צבא (לא משנה במה) וגם עבד באותה משרת סטודנט.

מילואים הם לא יתרון מיוחד, אבל ממש לא חיסרון. חלק ממקומות העבודה גם יגרמו בעקיפין לפליטת העובד ממערך המילואים בגלל שהייה ממושכת מידי בחו"ל או כי הוא יוגדר כעובד חיוני למשק (תתפלאו על אילו דברים אפשר לקבל את הסטטוס הזה) אבל מי שמגיע עם פטור ממילואים בגלל שהוא היה אצל הקב"ן, יתקל בבעיות - לא בגלל שהוא לא עושה מילואים, אלא בגלל האופן בו התקבל הפטור הזה - יש סיבה למה במכוני מיון שונים שואלים על העבר הפסיכיאטרי שלך, ואם אתה לא רוצה לענות, אל תדאג - יש מספיק אנשים שיענו תשובה טובה יותר.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

אין הבדל בין בעיה "גופנית" לבעיה "נפשית". פסיכיאטר הוא רופא לכל דבר. אף מעסיק לא יכול לדעת למה המועמד לעבודה השתחרר וטוב שכך, לאצריך לספר לאיזה מנהל "ערכי" על כימותרפיה וזריקות כדי שהוא יסכים לראיין בכלל. אני אזכיר שוב שהחוק אוסר באופן מוחלט על אפלייה על בסיס שירות צבאי, בלי קשר לסיבת השחרור. בעצם, אפילו אפלייה על בסיס *סוג* השירות היא אסורה. מן הסתם יש אנשים שורכשים מיומנויות בצבא ותעדיף אותם, אבל אסור להפלות בין אדם א' לאדם ב' כי יש לךאיזושהי סימפטיה לגולני.

אתה משום מה מתעקש על נושא בעיות פיזיות שאני מעולם לא טענתי שמתייחסים אליהן בעת קבלה לעבודה ואינני תומך באפליה כזו.

אף מנהל לא יחקור מועמד על בעיה גופנית, אבל מכיוון שבעיות פסיכולוגיות/אישיותיות שונות (גם אם אינן קיימות בעייני החייל עצמו אשר מציג אותן בפני הקב"ן) מנוצלות ככלי העיקרי להשתמטות, רוב המשתמטים החילוניים עוברים דרך הקב"ן -אז הן מהוות את היעד להתמקדות.

אפליה על רק יחידתי -לא מקצועי היא אסורה ופסולה גם בעייני אבל אפליה על רק אי שירות בצבא ללא סיבה נראית מהווה מוקד עניין למנהלים רבים וכפי שכתבתי לך מוצאים דרך לפסול את המועמדים הללו.
מסיבות מאוד מעשיות.

אני יכול לספר לך שמועמדים שלא שרתו או שוחררו עקב בעיות רפואיות ממציאים מיוזמתם את האישורים המתאימים ובהקשר הזה אני בפירוש מאמין שהם קורבנות, לא של המערכת אלא של המשתמטים, התופעה הזו לא היתה מתרחשת לולא תופעת המשתמטים.

דרך אגב, אם יש איסור אפליה ללא קשר לסיבת השחרור מדוע צה"ל מנפיק תעודות שחרור? מדוע רשומים בתעודה סיבות השחרור שלך, התנהגות, מאפיינים אשיות ועוד? לשימושך האישי? ליופי?
זה מסמך שהוא שווה ערך למכתב המלצה מהמעסיק הקודם, אם מעסיק מחליט לשכור אותך הוא זכאי לברר כיצד התנהגת אצל המעסיק הקודם שלך, מדוע הפסקת לעבוד אצלו ומה דעתו עליך-במקרה הזה צה"ל.

זה שרופא פסיכיאטר הוא רופא לכל דבר זה טוב ויפה אבל בסופו של דבר ברוב המקרים אם מנהל גיוס מגיע למסקנה שיושב מולו אדם שלא שירת כי לא בא לו, ברוב המקרים הוא לא יגייס אותו לעבודה.
כמו שאתה בעצמך כתבת, אין תחליף להתרשמות אישית פנים אל פנים ואין תחליף בעולם הזה לשיקול דעת והתרשמות.

ציטוט:

הצבא זה ארגון גדול, יש בו בעלי מקצוע שמתמקצעים בתחומם, ברור שזה עוזר אם צברת ניסיון בצבא. לגבי לוגיסטיקה - עשה טובה, את כל הדברים הרציניים עושים אנשי הקבע, אפסנאי לא עובר הכשרה או מקסימום הכשרה פורמלית דבילית, האפסנאות בצה"ל זה לא מה שמייצב את המשק הישראלי. קודם כל, ההכשרות שלצה"ל קצרות ופורמליות, מעטים האנשים שבאמת הופכים למומחים במשהו בעקבות השירות.

אתה נתפס ללוגיסטיקה שניתנה כדוגמא למרות שתופעה של גיוס ממערך הלוגיסטיקה קיימת גם קיימת.
גם אנשי קבע יוצאים לשוק האזרחי וגם חיילים בתום סדיר מי עם יותר נסיון ומי עם פחות נסיון, וזה עדיין נסיון בתחום ספציפי שנדרש לחברות באזרחות.

האפסנאות (הכוונה למחסנים ממוחשבים, לא יחידתיים) בצה"ל זה לא מה ש"מייצב" את המשק -זו פשוט דוגמא למקצוע נרכש בצבא שקיים באזרחות ואתה נתפסת עליו כטיעון עיקרי, בתגובתי הקודמת הבאתי עוד דוגמאות רבות.

נכון יש בצה"ל הכשרות פורמליות דביליות ויש הכשרות יותר מעמיקות ורציניות שמעמיקות במהלך השירות של החייל הסדיר, רוב המשרות במשק הן לא משרות של "מומחים" שלא ניתן לגייס ישירות מהצבא, חייל סדיר במקצועות נדרשים בצבא יוצא עם נסיון שרלוונטי לחברות מסחריות מסויימות בין אם אתה אוהב את זה או לא!

כמה זמן לוקח להכשיר מבנאי מטוסים?? מכשירן? חשמלאי, אלקטרונאי בתחומים שונים, תוכניתן, מכונאי, נהג משאית? ועוד ועוד? אתה באמת חושב שבשלוש שנים אף אחד לא לומד כלום?

כמה עולה להכשיר את אותם אנשים באופן פרטי? בין אלפי לעשרות אלפי שקלים בהתאם לסוג הקורס והתעודה בגינו! וכמה זמן?

ציטוט:

ובטח שעדיף נהג משא עם שנתיים ניסיון בצבא על נהג "חדש". אבל זאת לא הנקודה.

זאת ב ד י ו ק הנקודה, ואם לא הבנת את זה אתה פשוט לא מבין איך פועלת המערכת האזרחית, וזה נכון לגבי כלמקצוע שנחוץ לחברות אזרחיות ושניתן לגייס אליו חייל משוחרר שלא צריך הרבה זמן וכסף על מנת להכשיר אותו!

ציטוט:

אבל נגיד שכן. יש הבדל בין אפלייה בין X לY כי אחדצבר ניסיון (ובמקרה הוא צבר ניסיון בצבא) לבין אפלייה בין X לY סתם כי השירות שלאחד מהם מוצא חן בעיינך יותר. אתה מפלה בין שני עורכי דין כי אחד היה בגבעתי והשני לא?

קבלה על בסיס ידע ונסיון מקצועי היא לא רק לגיטימית וחוקית לחלוטין היא הבסיס של שוק העבודה!
לגיטימי וחוקי לחלוטין לקבל חייל שצבר נסיון בצבא בתחום שאליו החברה מגייסת ושיכול לתרום לחברה.

קבלה על רקע יחידתי (צנחנים לעומת גולני לדוגמא) פסולה וכמעט שאינה קיימת בשוק, גם בעייני היא פסולה ומעולם לא טענתי בשום מקום שהיא לגיטימית ולא ברור לי מאיפה הבאת את הדוגמה הזו.

קבלה של יוצאי 8200 לדוגמא נופלת בקטגוריה הראשונה למרות שגם אני טוען שלפעמים בצורה קצת מוגזמת.

ציטוט:

לגבי מילואים תבין שזו אפלייה עוד יותר דבילית. קודם כל יש אנשים שהשירות הצבאי שלהם משמעותי מאוד ולא עושים מילואים בגלל אופי התפקיד. תתחיל עכשיו להפלות בין אנשים כי הצבא קורא יותר לאחד מהם?? זה נראה לך הגיוני?? אני שוב אומר שבמקרה הכי טוב מצבם של המילואמניקים יהייה זהה לזה של הלא מילואמניקים, יותר טוב הוא לא יכול להיות. אם למילואמניק יש תנאים יותר טובים זה לא בסדר - המדינה צריכה לצ'פר אותו לא המעסיק. אתה חושב שלצאת למילואים כל שנה זה מהשיקדם אותך בעבודה? שאובייקטיבית מי שנעלם מדי פעם לגרבץ או לעשות אבט"ש הוא באורחפלא רואה חשבון יותר טוב מזה שמגיע כל יום לעבודה? שיהייה לך לבריאות.

תגמול על מילואים הוא לא אפליה ולא רק זה, תגמול ע"י המדינה מעוגן בחוק (חוק המילואים החדש), אם המעסיק בוחר לתגמל משרתי מילואים אשר ללא ספק תורמים לחברה זו זכותו המלאה ובעייני רוב הציבור היא מוצדקת ומבורכת משום שהיא משרתת את האינטרס הציבורי.

אתה בפירוש ובמוצהר כן מפלה לטובה אנשי מילואים שהצבא קורא להם יותר משום שאנשי מילואים מקריבים בחייהם הפרטיים לא מעט ואני לא מצפה שבגילך אתה תבין מה זה לצאת למילואים באמצע לימודים, תקופת בחינות, התחלה או תקופה לחוצה בעבודה או כאשר יש ילדים קטנים בבית, וכל זאת בשביל לשרת אינטרס ציבורי שאם הוא לא ברור לך אז כל הדיון הזה ביננו פשוט מיותר!

ראוי שאנשים המשרתים מטרה ציבורית יתוגמלו יותר מאלו שמשרתים רק את מטרתם האישית!
אף אחד אפילו לא מפנטז שיציאה למילואים כל שנה תקדם אותו בעבודה או תגרום לו להיות רו"ח יותר טוב (ונשאלת השאלה באיזה סרט אתה חי??) היציאה למילואים בסופו של דבר לא נעשית על מנת להתעשר או להתקדם- זה נעשה עקב ערכים אישיים שברור לי שהם כלל לא מובנים לך.
ההערות הללו לגבי משרתי המילואים בראש ובראשונה מעידות משהו עליך.

כשאתה מתכוון לגרבוץ בשירות מילואים אתה מתכוון לגירבוץ הזה שחיילי המילואים עשו ברצועת עזה לפני מספר ימים? או בלבנון לפני שנתיים? או גירבוץ כמו שירות שטחים?

נכון שלא כולם קרביים אבל חיילים קרביים חייבים דרג תומך במספר מערכים ותחומים וכולם תורמים בתחומם.

ברור שיש תקופות מילואים רגועות יותר (אלא אם אתה רוצה קרבות ומלחמות כל הזמן) אבל עדיין מדובר בעמידה על המשמר, בעמדות תצפית וסיורים שחלקם תובעניים מבחינה פיסית על מנת לשרת מטרה מסויימת ומנסיון אני יכול לספר לך שתקופות מילואים רגועות כאלו יכולות להפוך למאוד אינטנסיביות לפתע
(מזרח תיכון -זוכר?? )

אין לך עשירית מושג בכל מה שקשור לשירות מילואים ואתה כותב מתוך גישה סטיריאוטיפית, מזלזלת, מתנשאת חסרת כל הבנה.
אתה מוזמן לכתוב את מה שכתבת בפורום מילואים באתראו ישירות לפורום החפש"ים, ואז תחכה לתגובה.

באשר לתגובתך לעבדול

ציטוט:

אבל תואר ראשון הוא שיטת מיון טובה הרבה יותר. ובכלל, בארה"ב ובאירופה אף אחד לא הולך לצבא ובכל זאת איכשהו יש תעשייתהייטק...

תואר ראשון זה חשוב בהמשך הקריירה אבל אנחנו מדברים על גיוס חיילים משוחררים אחרי צבא, גם אחרי תואר ראשון עדיין יש את הנסיון העודף לעומת אדם שרק יצא מהאוניברסיטה ללא כל נסיון בתחום. מנסיוני אני יכול לספר לך שלימודי תיאוריות באוניברסיטה זה יפה מאוד -הפרקטיקה שונה לחלוטין ותובענית הרבה יותר, תהליך הלימוד האמיתי מתחיל בה ולעיתים היא כלל לא דומה לנלמד!

לא לחינם מושם דגש רב על נסיון מקצועי בעת ראיונות עבודה, שוב בהנחה שאתה לא מהנדס או רו"ח בן 18 אין לך מושג על מה אני כותב, תזכור בעתיד את מעגל הקסמים בשוק העבודה- אין נסיון בלי עבודה ואין עבודה בלי נסיון.

דרך אגב, תואר ראשון היום בשוק העבודה משול לתעודת בגרות, הוא נותן לך רק את הזכות לשלוח קורות חיים ותו לא! רק לאחר מכן מתחיל תהליך המיון האמיתי שמביא בחשבון את אופיו של המועמד ולא רק נתונים יבשים.

נכון, באירופה צמח מגזר הייטק אבל תרומתו לכלכלה האירופאית מתגמדת ביחס לגודלו ותרומתו של מגזר ההיטק הישראלי לכלכלה במונחי תל"ג ותעסוקה ובמונחי רישום פטנטים לתושב.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

מה לגבי בנאדם שהתשחרר אחרי שנה מהצבא, אבל עשה אח"כ שנתיים של שירות לאומי, איך אותו מראיין אלוף במילואים יסתכל עליו?

אני יכול להגיד לך מניסיון של חבר שעושה שירות לאומי, שמסתכלים עליו ממש בהתפעלות מזה שהוא עושה שירות לאומי. הוא שירת 8 חודשים, יצא על 21 ועכשיו מסיים שנה בשירות לאומי. כל האנשים שהוא נפגש בהם בעבודה שלו בשירות לאומי ממש מחמיאים לו ואומרים לו כל הכבוד, כי בתכלאס הוא יצא מהצבא ובכל זאת הוא רצה לתרום למדינה ועשה שירות לאומי. לדעתי זה ממש מוסיף ומעמיד אותך באותה הרמה כמו מישהו ששירת 3 שנים, לפעמים אפילו יותר.

ניתן להעמיד חייל לדין משמעתי על איומים בפגיעה עצמית.

על סמך מה?

?

אני אבדוק לך על איזה סעיף בחש"ץ החייל יישפט, ואני אעדכן אותך. תן לי מספר ימים.

תודה, אל תשכח

המקומות שיעדיפו לקחת מישהו שלא "נעלם למילואים" הם בדרך כלל גם אותם מקומות שאין בהם תמיד תלוש משכורת, לא ממש מפרישים פנסיה ולפעמים שוכחים גם לשלם.

איכשהו, עדיין לא שמעתי על מישהו שלא התקבל למקום עבודה נורמלי ומכובד רק בגלל שהוא עושה מילואים. לעומת זאת נתקלתי במספיק משוחררי-קב"ן שעדיין עבדו בגיל 30 בעבודות של תיכוניסטים. בסופו של דבר, הם עמדו בתנאי החשוב שבו עומד כל ילד ערבי שנשר מהתיכון בגיל 16 - הם לא נעלמים למילואים!

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אתם קוראים בכלל מה שאני כותב?
לכתוב מאה פעם שאני מביא פה מקרים שבאמת קרו?
בשביל לשלוח חייל למחלקה לא צריך שום הפניה, זו הנחיה במקרה שהחייל מאיים לפגוע בעצמו ואין איזה קבן שאפשר להביא לו תוך שניה, זה חירום
וכן, יש אני יודע על יותר מסא"ל אחד שעשה את זה, מה בדיוק הסיכון לקריירה שלהם פה? זו הנחיה.

תהיו מציאותיים.

אף אחד לא יפחד לשלוח חייל שזה ידוע שהוא עושה הצגות (איך אפשר להיות בטוחים במאה אחוז? שוב, שומעים אותו אחר כך באוהל אומר שהוא עושה הצגות) ליום במחלקה הסגורה.
ה-ו-א ל-א י-ק-ב-ל ש-ם מ-כ-ו-ת ח-ש-מ-ל או שום דבר בסגנון.
וברגע שהוא יבקש לצאת (מה שלא יקח יותר מדי זמן אחרי שהוא יראה מה הולך שם) יקחו אותו לפסיכיאטר שזמין שם כל הזמן (שזה כל הרעיון בהנחיה הזו) והוא יגיד לו שהוא סתם אמר והוא מצטער והוא בחיים לא יעלה על דעתו לפגוע בעצמו והוא יעוף בחזרה לבסיס שלו, ומאותו רגע הוא עדיין ימשיך לנסות לצאת, רק שהפעם יהיה קצת יותר סבלני ולא יצא בהצהרות שהוא שמע שמשתלם להצהיר כדי לזרז עניינים.

http://samizdat.blogli.co.il/

מעניין אותי מהיכן אתה שואב את האינפורמציה הזאת.
למפקד אין יכולת וסמכות כזאת ואף לא לרופא צבאי (רופא יחידה).
אם רופא יחידה מעוניין לשלוח את החייל לייעוץ \ בדיקה \ טיפול פסיכיאטרי דחוף (לשאלת האשפוז כאן אין רלוונטיות) החייל ישלח בדר"כ לחדר מיון של בית חולים כללי או פסיכיאטרי. לפסיכיאטר צבאי בנוסף לכך, יש אפשרות לבצע תיאום של אשפוז במחלקה מסויימת בבית חולים פסיכיאטרי.

מפקד בצבא (ואף שיהיה סא"ל) אינו יכול לבצע זאת (תיאום). מה שכן, הוא יכול בהתייעצות (בדר"כ עם גורם ברה"ן או רפואה) לשלוח את החייל לחדר מיון. מה שיעשו עימו אז, הוא להחלטת הממיין\ת במיון ותו לא.

פקודות מטכ"ל פרק 1 סעיף 42 ( 21 ליולי 2005)

ציטוט:

טיפול רפואי בחייל על כורחו 1. טיפול בחייל על כורחו ייעשה בהתאם להוראות חוק זכויות החולה, חוק הטיפול בחולי נפש התשנ"א-1991, וחוק השיפוט הצבאי, לפי העניין, וכמפורט בהו"ק 300.001.

תת סעיף 8

ציטוט:

1. הטיפול הרפואי יינתן לחייל, רק אם נתן לכך החייל הסכמה מדעת, כמשמעה בחוק זכויות החולה ובהו"ק 300.001. על אף האמור לעיל, יכול להינתן טיפול שלא בהסכמה, אך ורק אם נתקיימו התנאים הקבועים בחוק זכויות החולה או בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955 (להלן: "חוק השיפוט הצבאי"), כמפורט בהו"ק 300.001.

תת סעיף 44.

ציטוט:

סמכויות 1. הסמכויות הניתנות בפקודה זו לגורם רפואי מטפל יחידתי נתונות גם לכל גורם רפואי מטפל הממונה עליו במדרג הפיקודי או המקצועי.

(ההדגשה שלי)

זו אמנם לא תשובה סופית לדיון הזה אבל היא מראה שקיימת אפשרות בצבא לטיפול פסיכאטרי בכפיה לחייל.
מי שיש לו יותר מדי זמן פנוי שירגיש חופשי לעלעל בחוק הטיפול בחולי נפש התשנ"א 1991 וחוק השיפוט הצבאי המתאים.
יש לציין שכגוף שפועל תחת סמכות המדינה חוקי צה"ל כפופים לחוקי המדינה ואני לא חושב שהם יכולים לעקוף אותם.

נראה שכן ניתן לכפות טיפול פסיכאטרי בכפיה על פי חוקי המדינה.
אני יכול להעיד שבצה"ל מתייחסים ברצינות רבה לאיומי התאבדות עקב אירועים שהתרחשו וחשש לפגיעה עצמית של חיילים.
מן הסתם אשפוז בכפיה יתבצע רק במקרים קיצוניים ויש הרבה פעולות שניתן לנקוט לפני כן כמו החרמת נשק ושמירה על החייל 24 שעות כולל במעצר אם צריך לפני פגישה עם גורמי רפואה מתאימים.

יודגש שאני לא עו"ד וזו לא חוות דעת מקצועית.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

הציטוטים שהבאת אינם סותרים את מה שאמרתי, להיפך.

הסמכויות הניתנות בפקודה זו לגורם רפואי מטפל יחידתי נתונות גם לכל גורם רפואי מטפל הממונה עליו במדרג הפיקודי או המקצועי.

כלומר, הסמכויות הניתנות הן לגורמים רפואיים "גורם רפואי מטפל הממונה עליו". כלומר. במדרג הפיקודי בדר"כ מדובר בכפיפות ישירה למפקד המרפאה. מדרג מקצועי - בדר"כ מדובר בקר"פ פעילה.

צר לי אבל רובכם (אם לא כולכם) - טועים ומטעים.

החוק במדינת ישראל אומר שהסמכות היחידה לאישפוז פסיכיאטרי כפוי ניתנת לפסיכיאטר מחוזי.
בצה"ל - ראש הענף הקליני במחלקת ברה"ן הוא במעמד פסיכיאטר מחוזי לצה"ל, ולכן הוא הסמכות היחידה בצה"ל שיכול להורות על אשפוז פסיכיאטרי בכפייה.

שום מפקד, גם סא"ל ואפילו הרמטכ"ל, לא יכול לשלוח חייל לאשפוז או "מחלקה סגורה" כפי שמישהו טען. גם קב"נים ופסיכיאטרים צבאיים לא יכולים לשלוח לאשפוז בכפייה.

הי,

סלע המחלוקת שלנו היה אם למפקד בדרגת סא"ל יש סמכות להפנות חייל לאשפוז. מה שכמובן מתברר כעורבא פרח.
שאלת הכפייה איננה רלוונית, מכיוון שחוסר הסמכות של המפקד שומט את הבסיס עליה נשענת טענה זו.

ולגופו של עניין, בתגובותיי הצגתי את הסמכויות הרפואיות שיכולות להפנות את החייל לטיפול הרפואי הדחוף בהנחה של הסכמה מדעת של החייל. שכן, שאלת הכפייה עלתה בנושא של מפקד כפי שציינתי, אבל תודה שחידדת את הנושא כדי למנוע אי הבנות.

טוב, אתם יכולים להצמד לספרים שלכם עד מחר (כי הרי כידוע, בצה"ל פשוט עובדים אחד לאחד לפי הספר)

אז אני אסכם במשפט אחד כי אין לי כוח,
שום דבר שאמרתם לא סותר את העובדה שסא"ל יכול להתקשר לפסיכיאטר להגיד לו ככה וככה ולהעיף חייל למחלקה הסגורה.
אם אתם באמת חושבים שבשביל אשפוז כפוי של יום במחלקה הסגורה צריך כנראה לעבור סריקת מוח אצל הפסיכיאטר המחוזי, כנראה שלא ראיתם כלום בשירות שלכם.

יום טוב.

http://samizdat.blogli.co.il/

אני אשתדל להביא פה תגובה של מישהו בקיא בנושא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלטיאל טוב, אתם יכולים להצמד לספרים שלכם עד מחר (כי הרי כידוע, בצה"ל פשוט עובדים אחד לאחד לפי הספר) אז אני אסכם במשפט אחד כי אין לי כוח, שום דבר שאמרתם לא סותר את העובדה שסא"ל יכול להתקשר לפסיכיאטר להגיד לו ככה וככה ולהעיף חייל למחלקה הסגורה. אם אתם באמת חושבים שבשביל אשפוז כפוי של יום במחלקה הסגורה צריך כנראה לעבור סריקת מוח אצל הפסיכיאטר המחוזי, כנראה שלא ראיתם כלום בשירות שלכם. יום טוב.

פלטיאל, אני שמח שאתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך, אבל באמת שאתה מתווכח סתם. אני אחזור על זה עוד פעם אחת כדי לוודא שכל מי שיקרא יבין שאתה מדבר שטויות.

1) שום סא"ל לא יכול "להתקשר לפסיכיאטר להגיד לו ככה וככה ולהעיף חייל למחלקה סגורה" בגלל ש:
א) פסיכיאטר לא יכול להכניס חייל למחקלה סגורה (או כל אשפוז פסיכיאטרי כפוי אחר).
ב) אף פסיכיאטר לא יקבל הוראה מסא"ל שאינו מבין דבר שענייני רפואה ופסיכיאטריה בפרט. הוא בטח ובטח לא יפעל על פי הוראות עיוורות של סא"ל ויסכן את הקריירה שלו (שלמד בשבילה המון שנים) בגלל שאיזה מג"ד רוצה להתנקם בחייל. המקסימום שיכול לקרות הוא שהפסיכיאטר יזמן את החייל לבדיקה (ולרוב זה יקרה רק אחרי שראה קב"ן וקיבל הפניה).
נניח (לצורך הדוגמא), שיש איזהשהו פסיכיאטר הזוי שבאמת מקשיב לאותו מג"ד, אין אף בית חולים/מוסד/מחלקה פסיכיאטרית שיהיה מוכן לקבל אדם כלשהו לאישפוז כפוי בלי צו של פסיכיאטר מחוזי. גם אם צה"ל לא היה תמיד פועל ע"פי החוקים (דבר שהוא לא נכון בעליל במקרה דנן), אז בתי החולים בהחלט כפופים לחוקי המדינה ופועלים על פיה.

אתה צריך להבין, צו אשפוז בכפיה קובע שהאדם אינו מסוגל להפעיל שיקול דעת ולכן אין לו זכות החלטה על דרך הטיפול בו. לצו יש חשיבות משפטית עצומה, ובעצם קובעת שמותר על פי חוק להפעיל את כל האמצעים הדרושים כדי להכניס את האדם למוסד הפסיכיאטרי (גם אם שוטרים יאלצו לגרור אותו בכוח לשם), ולכפות עליו טיפול ללא הסכמתו.
אם חייל מסכים (קרי חותם על טופס הסכמה) להתאשפז בגלל מחלה נפשית כלשהיא (ויש עילה אמיתית לאשפוז שכן אשפוז פסיכיאטרי הוא דבר רציני מאוד), הוא כנראה יתאשפז ולאחר מכן יעבור ועדה רפואית שלא בנוכחותו וישוחרר מצה"ל. אין שום מקרה שחייל לא יסכים להתאשפז והוא יאושפז בכפיה שלא באישורו של פסיכיאטר מחוזי.
הדרך היחידה שבה תוכל לשכנע שאני טועה הוא אם תביא דוגמא ספציפית למקרה כזה שקרה, אבל פשוט אין לך כי זה לא קיים. כנראה שאתה הוא זה ש "לא ראה כלום בחיים שלו".

חבל שנפסיק את הוויכוח, לשנינו יש מה ללמוד. נדמה לי שיש לנו כשל רציני בתקשורת כי הדיון נתקע באותו מקום לאורך כמה פוסטים. חלק מהאשמה אפשר להטיל עליי - אני מתבטא בוולגריות וכותב תגובות לא מסודרות. אבל אני לא אוהב להשאיר נושאים תלויים באוויר, וכאן לא מדובר בוויכוח גבולי שמערב דעות אלא דיון על עובדות יבשות. אני אנסה להציג את כל הנקודות שלי מחדש בתקווה שאולי נתקדם מכאן.

קודם כל צריך להבהיר על מה בדיוק אנחנו מתווכחים. בתור התחלה אני אציין כמה דברים שאני מאמין בהם בלב שלם, רק למען הסר ספק:

א. בצבא אפשר לצבור המון ניסיון רלוונטי. זה הארגון הכי גדול במדינה והוא עוסק במגוון רחב מאוד של תחומים, תמיד אפשר לרכוש בו מקצוע טוב לחיים. זו נקודת פתיחה מצויינת מהרבה בחינות. אין ספק שבהשוואה בין בוגר צבא טרי במקצוע מכובד למי שלא שירת בכלל יש יתרון למשרת בצבא.

ב. קשה למצוא עבודה בלי ניסיון, ואין ניסיון בלי עבודה. מעולם לא חיפשתי עבודה שדורשת ניסיון או ידע אקדמי וזאת בשל גילי הצעיר. אני מתאר לעצמי שהנסיון שלך רב הרבה יותר ואני מכבד את זה. אבל לא צריך להיות אנליסט כלכלי או ישראל אומן כדי לשים לב לעובדה הפשוטה שבמדינות רבות אין גיוס חובה ועם זאת, איכשהו, הכלכלה מתקתקת. עובד בלי ניסיון הוא בתחתית סדר העדיפויות אבל עדיף עובד בלי ניסיון על לא לאייש את המשרה בכלל. לראייה, הצבא מכשיר עו"דים רק במסגרת העתודה האקדמית ובכל זאת השוק מפוצץ. הצבא לא מכשיר פסיכולוגים קליניים בכלל, ובכל זאת אנשים הולכים לטיפול (ומי יפקיר את נפשו לטיפול של פסיכולוג שיודע רק קצת פרויד ויונג?). אם אתה חולק עליי עד כאן - בבקשה תרחיב...

ג. פרופיל 21 ניתן על חוסר התאמה בריאותית למערכת הצבאית, כמו שפרופיל 64 פוסל מיחידות שדה. אפשר לקבל פרופיל 64 על געגועים לאמא ואפשר לקבל על אסתמה. אף אחד לא ראשי לשאול מה הפרופיל הצבאי שלך ועל אחת כמה וכמה למה הוא נקבע ככזה. אם אתה מתרשם בראיון האישי מאדם בעייתי מבחינה אישיותית, מובן שלא תקבל אותו לעבודה (יכול להיות שבגלל אותן בעיות הוא לא שירת בצבא) אבל אז אתה לא מתייחס לשירות באופן ישיר. אפשר להעדיף גבר על אישה בעלת נתונים זהים מחשש שהיא תתבע על הטרדה מינית; אפשר להעדיף את מצביע מרצ על מצביע כהנא בעלי הנתונים הזהים; אפשר להעדיף מזרחים על אשכנזיים ואפשר להעדיף יוצאי גולני על ג'ובניקים בקרייה, וג'ובניקים בקרייה על פני משתמטים. אפשר לתרץ את זה בכל מיני סיבות, אבל זה - חד וחלק - לא מוסרי ולא דמוקרטי.

במה העניין אמור? צריך להבדין בין עצם זה שזה היה "בצבא" לבין עצם זה שזה היה. אני מתקשה לנסח את המשפט כמו שצריך אבל אתה מבין אותי - 3 שנים נהג בתנובה זה כמו 3 שנים נהג בצבא (המסגרת בצבא יותר נוקשה, אבל עזוב את זה לרגע). יש לך זכות להפלות מישהו על סמך הניסיון הרלוונטי, אבל לא על סמך הערכים שלך, כי עם כל הכבוד לערכים הם לא יכולים לפגוע בשיוויון. מה גם ששירות בצבא זה חוק, לא ערכים. בשלב הבא אפשר, נניח, להפלות בין מי שיצא לקצונה כדי לתרום למי שהיה לו את הנתונים ולא רצה לחתום קבע אלא לרוץ ישר להייטק. לא ככה? מי שלא שירת בצבא, לא שירת כי חוק שירות הביטחון לא חל עליו. זו אשמתו?

ד. אין משתמטים מבחינת החוק.ברור שיש אנשים שמשקרים לקב"ן ומזיינים בשכל, אבל מבחינה חוקית הצבא השמיט אותם. הבעיה היא של הצבא, שלא מאתר כמו שצריך שקרנים או משחרר אנשים על בעיות קלות מדי, לא של האדם ששוחרר.

ה. מצטער על ההערה על ליל הבדולח. חיפשתי אנלוגיה דומה שלא מעלה קונוטציות כאלה ולא מצאתי. העניין הוא שבשם הערכים אי אפשר להתחיל לעבור על חוקי המדינה כי באותה מידה אפשר להתחיל לרצוח פושעים באופן ספונטני ברחוב (זה לא קיצוני באותה מידה אבל העיקרון זהה).

המשך יום טוב

ציטוט:

ד. אין משתמטים מבחינת החוק.ברור שיש אנשים שמשקרים לקב"ן ומזיינים בשכל, אבל מבחינה חוקית הצבא השמיט אותם. הבעיה היא של הצבא, שלא מאתר כמו שצריך שקרנים או משחרר אנשים על בעיות קלות מדי, לא של האדם ששוחרר.

איך אפשר לאתר אותם?

כימו שמאתרים שפעת ודלקות בקרום המוח. פסיכיאטר בודק את החולה, מגלה אצלו סימפטומים למחלות נפש מסויימות שע"פ ספר הפרופילים מתאימות לפרופיל 21 ונותן לו פטור משירות ביטחון. הצבא יורה לעצמו ברגל אם הוא ואמר שיש משתמטים ובאותה נשימה משחרר אותם מהצבא. זה כמו לומר שאנשים מוציאים יותר מדי גימלים ולהמשיך לתת אותם. ע"פ מה בדיוק אפשר להסיק שהם שקרנים? מי שמאותר כשקרן לא צריך לגייס; אם נתת לו פטור אחרי ועדה רפואית ושיחה עם קב"ן ואלוהים יודע מה, והגעת למסקנה שלא צריך לגייס אותו, איך אפשר לקרוא לו אחרי כן שקרן?

אגב, הקטע של השקר כאן נזיל. יש זיוף במכוון של בדיקות רפואיות: אם תביא בדיקת שתן מזוייפת תועמד לדין, אבל כשאתה מדבר עם איש מקצוע "אתה" הסימפטומים. אם אתה אומר שאתה לא יכול לשרת ובעצם אתה כן יכול אז צריך גם להתייחס לעובדה שאמרת שאתה לא יכול לשרת למרות שאתה כן יכול - זו בעיה בפני עצמה. או אם ניקח את זה לקיצוניות, מי שבא עם הצנצנת הזאת של הנמלים ואומר שאלה החברים שלי עצם זה שהוא חשב על רעיון כל כך מפגר וחשב שזה עוד יעבוד זה גם בעיה כשלעצמה. זה הוליסטי, אתה לא נותן עדות כמו במשטרה לאיש בריאות הנפש. שלא לדבר על תנועות גוף והבעה וכל המרכיבים של ראיון אישי שפסיכיאטר - איש מקצוע - אמור להיות מומחה בלזהות.

התשובה היא שהצבא משמיט אנשים כי לא חסר לו בלגניסיטם, גם ככה החיילים האלה לא יהיו אחרי זה קציני חי"ר ועובדי רס"ר לא חסר. נוסף על זה, הצבא גם לוקח מקדמי בטיחות: לפעמים משחררים אנשים שיש לגביהם רק חשש, כי התפישה היא שעדיף לשחרר 1000 גם אם בינהם 999 מתחזים ולו רק כדי שאחד לא יתאבד. אלעזר שטרן ניסה לשנות את זה פעם.

ראיתי את הראיון שהיה עם אלעזר שטרן. תסלח לי אבל הוא קצת חי בסרט. קשה מאוד לאבחן את המשתמטים, זה נכון. אבל ברגע שבא לך בנאדם ואומר שהוא הולך להתאבד ואתה לא משחרר אותו והוא מתאבד - מה תגיד להורים שלו? שחשבת שהוא משקר? שיש תופעה של המון משתמטים אז החלטת להילחם בזה על חשבון אותו החייל ששם קץ לחייו?

אלעזר שטרן אכן חי בסרט. יש לו לא מעט אמירות עגומות (משהו על בתי קברות בת"א?). כמה מתאים למנות קצין כזה להיות קצין חינוך ראשי, מ. בה"ד 1 וראש אכ"א...

אז לאחר הוויכוח שהתנהל סביב השאלה השלישית, האם אוכל לקבל תשובות וודאיות לגבי שתי השאלות הראשונות שלי?

תודה

רוצה תשובה ודאית? הנה לך.

1. לא, קב"ן "רגיל" לא יכול להוציא אותך מהצבא, לכל היותר להמליץ על כך לפסיכיאטר.

• קב"ן מורשה שלרוב הוא גם מפקד מרפאת ברה"ן יכול להוציא אותך מהצבא.
• לעיתים, גם אם הקב"ן לא יכולה מבחינה בירוקרטית, תהיה סמוך ובטוח שמילתו בהחלט יכולה להכריע.
• גם פסיכיאטרים לא מתלהבים ישר לשחרר מצהבא.

1. לא, החייל לא מסתכן ביציאה מיידית מהצבא, אם אתה עדיין מסופק, תוכל לשלוח הודעה לפרטי וארחיב, אם ישנו מצב שבו זה יתרום לרבים, אוכל להרחיב גם כאן.
2. לא, איזה קטע.. הא?! יציאה מהצבא לא פוגעת בכלום, אולי בסד"כ של צה"ל. (אם אתה לא מתכנן קריירה צבאית/בטחונית כלשהי כמובן שהיא בהכרח תפגע, וותר עליה מראש, או שתוותר על לצאת מהצבא..)

גילוי נאות, הכותב לא קרא את האשכול.

בנוגע ל1,2:
1. אשמח אם תרחיב.
2. גם בעבודות ממשלתיות.

1. אבקש את אישור המעורבים בדבר, או לפחות חלקם ואעדכן.
2. לא סגור על זה, אם יש לך פקודה/תקנה/הוראה/הגבלה כלשהי בנושא, אני יותר מאשמח לקרוא.