בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי iaf-man שמתחילה ב "F-15SE - קונספט חמקני חלקי של בואינג"
תודה על הקישור.
מהמעט שניתן לקרוא בויקי
ציטוט:
F-15SE Silent Eagle is a proposed version by Boeing with 5th generation features such as internal weapons carriage and radar absorbent material. The distinguishing feature of this version is the vertical tail, the twin fins being canted outward at 15 degrees to reduce radar reflectivity. The new version was first displayed by Boeing on 17 March 2009. The Silent Eagle is aimed at current F-15 users such as Israel, Saudi Arabia, and Japan, among others
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי iaf-man שמתחילה ב "F-15SE - קונספט חמקני חלקי של בואינג"
לפי מה שהבחנתי בתמונות:
יכולת חמקנית מסויימת, כמו שנאמר לגבי כנפי הזנב . גם מנשא תחמושת פנימי- כפי שידוע לכולנו שהתחמושת גורמת להגדלת הסיכוי לגילוי . בקיצור , בואינג שיפרה במעט, או בהרבה (ההבנה שלי לא גדולה בעניין) את יכולת החמקנות של הF15. יותר נכון לומר שהיא הקטינה עוד יותר את שטח חתך המכ"ם של הF15.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי iaf-man שמתחילה ב "F-15SE - קונספט חמקני חלקי של בואינג"
תא חימוש פנימי? לא יותר פשוט לתכנן אמל"ח עם שח"מ נמוך יותר?
יש טילי שיוט עם שח"מ נמוך (דוגמת ה- AGM-129), אז טילי א"א וחמ"מ בעלי שח"מ נמוך לא נשמעים לי כמו משהו בלתי אפשרי. וגם אם שימוש בחומרי ציפוי או מבנה בולעים הוא יקר מדי, גם עיצוב מונחה שח"מ (זוויתי, חיבורים וראשי ברגים מוחלקים וכו') יכול להערכתי לעשות את שלו.
The new F-15 features two CFTs that could be converted into internal weapon bays and store air-to-air missiles - such as the short-range AIM-9 Sidewinder and medium-range AIM-120 Advanced Medium-Range Air-to-Air Missile (AMRAAM) – or air-to-ground munitions – such as Joint Direct Attack Munitions (JDAMs) or Small Diameter Bombs (SDBs)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי iaf-man שמתחילה ב "F-15SE - קונספט חמקני חלקי של בואינג"
כמובטח הינה הידיעה שלנו.
האמת שהיא פחות מקיפה ממה שרציתי. שלחנו שאלות לבואינג אבל הם טרם ענו והחלטנו שעדיף לרוץ עם זה מאשר למתין - מקסימום נוסיף את התשובות שנקבל מאוחר יותר.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי iaf-man שמתחילה ב "F-15SE - קונספט חמקני חלקי של בואינג"
לפי מה שמתואר ה CFT משמשים בגרסה זו לנשיאת חימוש בתוך הגוף במקום דלק על מנת להקטין את חתימת המכ"ם, כך שלמעשה כדי להוציא לפועל תקיפה ארוכת טווח לא תיהיה ברירה אלא להתשמש במיכלים נתיקים חיצוניים מה שיגרום להגדלת חתימת המכ"ם.
במה זה שונה משימוש ב CFT כמיכלי דלק ונשיאת חימוש חיצוני כפי שמבוצע כיום?
הבדל משמעותי בהורדת החתימה? על חשבון כמות חימוש...
כמו כן זוית הזנבות שונתה בדומה לרפטור, האם כשיפור אוירודינמי (יציבות/חוסר יציבות, חיסכון בדלק וכ"ד) או כחלק משיפור חתימת המכ"ם?
הכנסת החימוש לתוך ה CFT ושימוש במיכלים נתיקים תאפשר השלכת הנתיקים במהלך הטיסה ליעד לאחר סיום הדלק בהם, בנתיב שאינו בעייתי וחדירה לאזור בעייתי כאשר המטוס יותר "נקי".
אני אישית חושב שהתוצאות שתתקבלנה כאן הן בהחלט "חמקן לעניים" ותהיינה למטוס בעיות בתחומי תדר רבים. או בקיצור, לעניות דעתי - עורבא פרח. נדמה לי שהמטוס ייכנס להיכל התהילה של מטוסים ש"הומצאו" לצורך פתרון נקודתי ונעלמו, לדוגמה: F16-79 .
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי iaf-man שמתחילה ב "F-15SE - קונספט חמקני חלקי של בואינג"
אם מדברים על פתרונות חמקנות ומיכלי דלק.
יש את הפתרון המעניין של בואינג להוספת יכולת IRST (מאפשרת זיהוי של מטוסים באמצעות חתימה תרמית) בתוך מיכל דלק נתיק עבור מטוסי F-18E/F. http://www.defenseindustrydaily.com...3429/#more-3429
בשיטה זאת הקטינו את הנפח של מיכל דלק חיצוני של 480 גלון לנפח של 330 גלון ובשטח שהתפנה התקינו מערכת IRST. כך שישנו מיכל שיכול לשאת גם דלק וגם מערכת IRST.
היתרון של השיטה הוא שניתן לחסוך כך בנקודות תליה, החסרון הוא שמערכת ה IRST שמשמשת לרכישת מטרות בקרבות אויר נמצאת בתוך מיכל דלק חיצוני שלא ניתן להשליך מבלי לאבד את המערכת שגם יקרה וגם חיונית לקרבות אויר.
נערך לאחרונה ע"י blancoynegro בתאריך 19-03-2009 בשעה 13:10.
מהנדס אווירונאוטיקה, עוסק במגוון נושאי תעופה שנים רבות
חבר מתאריך: 17.07.05
הודעות: 6,249
נתחיל מזה שכל מיכל אפשר להשליך.
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי blancoynegro שמתחילה ב "אם מדברים על פתרונות חמקנות..."
ושנית - אבוי לטייס שייכנס לקרב אוויר עם מיכל דלק כזה. לא הרבה יראה ב IRST, כי תמיד יהיו מאחוריו. חוץ מזה ולעצם הענין, איני יודע איך זה מתקשר ל F-15 עם חתימה נמוכה שנועדה בעיקרה לחדירה והגנה מול מכ"מים קרקעיים.
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...." (ש"י עגנון - חתן פרס נובל)
אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם
לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי iaf-man שמתחילה ב "F-15SE - קונספט חמקני חלקי של בואינג"
סתם נקודה שמסקרנת אותי-האם יש איזו פריצת דרך במערכת ל"א דיגיטלית (ביחס לאנלוגית), וכיצד זה אמור להתבטא ביכולות המערכת?
כמו כן מעניין לשמוע שבואינג טוענת שרמת החמקנות שבמטוס המוצע שווה לזאת בגרסאת היצוא של
ה-JSF. כמובן שאין לי יכולת לשפוט את אמינות הטענה אך אם היא נכונה זה מעיד על יכולותיו של ה f-35 הרבה יותר מאשר אלה של ה F-15SE
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי s0ulj4h שמתחילה ב "ישראל מתעניינת בדגמים החדשים החמקנים של הF-15"
מטוס דור 4.5, ועוד כזה שלא תוכנן ככזה מלכתחילה אלא מבוסס על שדרוג של מטוס מדור קודם לא מהווה תחליף למטוס דור 5.
מה גם שכפי הנראה הקטנת החתימה של ה F15 SE באה ע"ח יכולת נשיאת חימוש וכנראה שגם בכמות הדלק. סביר להניח שזה פוגע באטרקטיביות שלו עבור חה"א הישראלי שאחד השיקולים שלו הוא פעילות בטווחים ארוכים מול אירן ומטרות אחרות.
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי וגם במצגת המובחרות אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת. (ויליאם רארף אינג') גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש. (אלוף מיל' עוזי דיין)
נערך לאחרונה ע"י צופה ורואה בתאריך 20-04-2009 בשעה 09:06.
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
טיסת בכורה מוצלחת למדגים מטוס בואינג F-15 בתצורת חמקן
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי iaf-man שמתחילה ב "F-15SE - קונספט חמקני חלקי של בואינג"
חברת בואינג הודיעה כי בסוף השבוע ביצע מדגים מטוס ה-F-15 בתצורת חמקן (Silent Eagle) טיסת בכורה מוצלחת, אשר יצאה משדה התעופה לאמברט שבסט לואיס. במהלך הטיסה בת ה-80 דקות, ביצע ה-F-15E1 פתיחה וסגירה של מיכל הנשק החיצוני השמאלי, אשר חומש בטיל אוויר-אוויר מסוג AIM-120, לטיסת מבחן בלא שיגור אמיתי של הטיל.
"טיסת ההדגמה של ה-Silent Eagle מהווה מבחינתנו אישור לגישה התכנונית-עיצובית שלנו", אמר בראד ג'ונס, מנהל תכנית הפיתוח של מטוסי F-15 בבואינג. "מטרתנו היתה לאמת את פעילותן התקינה של כל המערכות במהלך טיסה. עתה, בעקבות הביצועים המושלמים של המדגים במהלך טיסת הבכורה, אנו יכולים להמשיך לשלב הבא. בעוד כשבועיים נעביר את המטוס בדיקות נוספות ובכללן שיגור של טיל AIM-120".
"כל שלב ושלב במהלך הטיסה בוצע בהתאם למתוכנן", אמר טייס הניסוי הראשי של תכנית ה-F-15 של בואינג, דן דרייגר. "לא נתקלנו בדבר חריג במהלך הטיסה. מעבר לכך, הצלחנו להגיע למעטפת טיסה הנדרשת לשיגור טיל בתחום הבדיקה ¬– וזהו הישג בלתי רגיל בטיסות בכורה".
מטוס ה-Silent Eagle הינו מטוס קרב חסכוני בעל ביצועים גבוהים המסוגל לתת מענה לאיומים עתידיים מגוונים, בהתאם לצרכיהם השונים של לקוחות ברחבי העולם. ה-F-15SE בעל אווירודינמיקה ייחודית, יישומי אוויוניקה מתקדמים וחתימה נמוכה במיוחד, המאפשרים למטוס המתקדם דינאמיות מקסימלית ושליטה אווירית עליונה מול איומים שונים. היכולת לשאת תחמושת בגוף המטוס מאפשרת ל-F-15 בתצורת חמקן לשאת מגוון טילי אוויר-אוויר וכן פצצות אוויר-קרקע שונות.
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "טיסת בכורה מוצלחת למדגים מטוס בואינג F-15 בתצורת חמקן"
לקחו בחשבון את הפגיעה בטווח המטוס עקב הקטנת הנפח של ה CFT?
עריכה: מצד שני- הם נראים מעט גדולים יותר מ CFT רגילים (בולטים מעט מחלקו התחתון של הגוף).
_____________________________________
Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "[QUOTE=DeepSpace]לקחו בחשבון..."
חבל, דווקא ממך צחי לא ציפיתי לתגובה כזאת.
_____________________________________
Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "טיסת בכורה מוצלחת למדגים מטוס בואינג F-15 בתצורת חמקן"
הם עושים הרבה מאוד רעש מהמטוס הזה, כאילו מדובר במינימום מטוס חדש.
אז כן יש לו כנראה מעטפת טיסה קצת שונה משל קודמיו לסדרה, אבל הוא לא באמת מטוס חדש. הם מתלהבים מכך שהגיעו "למעטפת טיסה הנדרשת לשיגור טיל בתחום הבדיקה ¬– וזהו הישג בלתי רגיל בטיסות בכורה", אבל זאת לא באמת טיסת בכורה של המטוס, זאת טיסת בכורה של עוד בלוק בסדרה.
מציינים שהוא זול יותר ונראה שיש לו יותר מקום לחימוש 4 טילים במקום 2 לא ידוע לגבי החמקנות שלו לעומת זאת של הF35 אבל עם ישראל רצינית לגבי המטוס הזה בקרוב נדע את זה
מציינים שהוא זול יותר ונראה שיש לו יותר מקום לחימוש 4 טילים במקום 2 לא ידוע לגבי החמקנות שלו לעומת זאת של הF35 אבל עם ישראל רצינית לגבי המטוס הזה בקרוב נדע את זה
כמובן זהוא זול יותר - בניגוד ל-F-35 זהו לא מטוס חדש אלא רק שידרוג. ולהגיד את האמת, אם כל הפואנטה שלו מתרכזת סביב מיכלי דלק\מארזי חימוש קונפורמיים, אז ישראל יכולה להסתדר בכוחות עצמה. על F-15I מיכלי דלק קונפורמיים מתוצרת ישראל, ואני די בטוח שאפשר לעשות גם גירסא עם חימוש פנימי.
בניגע ל"חמקנות" של F-15SE - זהו לא מטוס חמקן. למיטב זיכרוני הבואינג הצעירה שלגירסאת SE חתימת מכ"ם קדמית דומה לזו של JSF. מה שמעלה כמה שאלות. אם הערכות שהתפרסמו לגבי שח"מ של JSF מכיוון קדמי ששווה לכדור גולף נכונות, אז איך הגיעו לשח"מ דומה ב-SE? השח"מ של F-15 בסיסי הוא בסביבות 15 מ"ר ללא חימוש ומיכלי דלק נתיקים. אפילו עם נעשו מאמצים להוריד את השח"מ באמצעות חומרים וציפוים בולעי קרינה אלקטרומגנטית, עדיין הצואה הגיאומטית של F-15 אינה חמקנית בעליל, ובמטוס חמקני שני הדברים הללו אמורים ללכת יד-ביד. גם פני המנוע החשופים של F-15 לא תורמים לחמקנות, בלישון המעטה. אז יש צורך בחוסמי מכ"ם (radar blockers) בשביל F-15SE, ועליהם לא שמעתי. בקיצור, או של-SE שח"מ מקדימה הרבה יותר גדול מכדור גולף ולכן גם מזה של JSF, או ששבואינג לא אומרים את כל האמת, או שגירסאת הייצוא של JSF ממש לא חמקנית כמו שחשבנו.
בנוסף, לפי ההצהרות של בואינג מדובר לא בחמקנות (או יותר נכון הקטנת השח"מ) מכל הכיוונים, אלא רק מכיוון קדמי. מה שמתאים אולי למיירט, אבל לא כ"כ למפציץ טקטי (הקשר האיראני).
לגבי שאלת המחיר. הגירסאות החדשות של F-15 נמכרות בסביבות 100 אלף דולר ליחידה (כן, עם כל הציוד והשירותים הנלווים), ומן הסתם גירסאת ה-SE תעלה לא פחות, ולדעתי יותר. מחיר של JSF נערך בינתיים בסביבות 120-130 אלף דולר (גם כן עם כל הציוד והשירותים הנלווים).
אז מסתבר, שהמתחרה של JSF אינו ממש חמקן וגם בכלל לא זול בהשוואה ל-JSF. SE אינו תחליף ל-JSF, אולי מתחרה ל"טייפון", "רפאל" ו-Su-35 למדינות שתלויות בארה"ב ולא צפויות לקבל JSF.
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי המממ שמתחילה ב "מהיכן הנתון על השח"מ של הF15 הרגיל?"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי המממ
האם 15 מ"ר זה בחתך קדמי?
מכל זוית אחרת הזנב הכפול הזה שעומד בניצב לגוף הוא מפלצת שח"מ מטורפת
ראיתי כמה מקורות מערביים ורוסיים שמדברים על מספרים דומים פחות או יותר (בסביבות 15 מ"ר). כמובן שהשח"מ משתנה בהתאם לזווית המדידה, אורכי הגל וכו', לכן בד"כ בוחרים איזשהו גודל משוקלל במבט מקדימה.
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion]יכול להיות,..."
מעניין האם ניתן לשדרג ל-SE רק את E (וכן I, K) או גם את B ו-D.
ה B וה D בדרך החוצה מהסד"כ (לפחות בחיהא"א), לעומתם בואינג משווקת את גירסאות הסטרייק איגל K, SG וגירסה עתידית ליפן בשם FX, כניראה שבהם אפשר להוסיף אלמנטים של ה SE.
כמו שחשבתי, זהו אינו אבטיפוס אלא מדגים טכנולוגיה!
המטוס הספיציפי הזה שטס כ SE אינו חדש אלא מטוס מסוג E מהייצור הראשון של הסטרייק איגל (לוט F-15E-41-MC) מס' 86-183 שנישאר במפעלי בואינג כמדגים טכנולוגיה יחד עם אחיו מס 86-184 (מ 2004 שימשו כמדגימי טכנולוגיה עבור דגם K).
ניראה שבבואינג מיהרו להציגו כ SE מבלי לעשות שינויים מבניים כגון הטיית הזנב וכד' אשר מין הסתם יבואו לידי ביטוי בשלב הייצור
[כתבה]
ה SE לפני המראת הבכורה - הגאי גובה ישרים! (צילום מסרט וידאו
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "[b]מעניין האם ניתן לשדרג ל-SE..."
מייצבי כיוון כמובן.
_____________________________________
Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook
Last March, Boeing unveiled the V-tailed F-15 Silent Eagle. The idea was to offer a "stealthy" F-15 that could be used in a first-day-of-war scenario, penetrating protected airspace undetected. The idea also involves adding an internal weapons bay by modifying the F-15's conformal fuel tank, adding radar absorbent materials to the forward fuselage and cockpit bubble, and integrating a digital electronic warfare suite. But the V-tailed F-15 design was the most visible alteration of the nearly 40-year-old fighter design.
Alas, Mark Bass, Boeing's F-15 vice president, told me today the V-tail did not make the cut for the flight test program. The V-tail also won't be offered initially to South Korea, the F-15SE's first potential buyer, he says. Of course, he adds, the V-tail could come back -- I'm looking at you -- if a customer -- Air Combat Command -- wants it. Ahem.
Depending on the customer's desires, the F-15SE also may include other upgrades, including a panorama cockpit display, a BAE Systems digital electronic warfare system (DEWS) and tail fins canted outward by 15º.
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי המממ שמתחילה ב "מהיכן הנתון על השח"מ של הF15 הרגיל?"
אם כל הפואנטה שלו מתרכזת סביב מיכלי דלק\מארזי חימוש קונפורמיים, אז ישראל יכולה להסתדר בכוחות עצמה. על F-15I מיכלי דלק קונפורמיים מתוצרת ישראל, ואני די בטוח שאפשר לעשות גם גירסא עם חימוש פנימי.
למה לנחש, nsdq160 בהודעה #25 צירף את המצגת של בואינג למטוס הזה שם אפשר לראות את "הפואנטה" שלו וזה ממש לא רק CFT.
סירטון מעניין של LM על חמקנות (יש סיפריה מצד ימין וצריך לבחור Stealth) כאן
בניגע ל"חמקנות" של F-15SE - זהו לא מטוס חמקן. למיטב זיכרוני הבואינג הצעירה שלגירסאת SE חתימת מכ"ם קדמית דומה לזו של JSF. מה שמעלה כמה שאלות. אם הערכות שהתפרסמו לגבי שח"מ של JSF מכיוון קדמי ששווה לכדור גולף נכונות, אז איך הגיעו לשח"מ דומה ב-SE? השח"מ של F-15 בסיסי הוא בסביבות 15 מ"ר ללא חימוש ומיכלי דלק נתיקים. אפילו עם נעשו מאמצים להוריד את השח"מ באמצעות חומרים וציפוים בולעי קרינה אלקטרומגנטית, עדיין הצואה הגיאומטית של F-15 אינה חמקנית בעליל, ובמטוס חמקני שני הדברים הללו אמורים ללכת יד-ביד. גם פני המנוע החשופים של F-15 לא תורמים לחמקנות, בלישון המעטה. אז יש צורך בחוסמי מכ"ם (radar blockers) בשביל F-15SE, ועליהם לא שמעתי. בקיצור, או של-SE שח"מ מקדימה הרבה יותר גדול מכדור גולף ולכן גם מזה של JSF, או ששבואינג לא אומרים את כל האמת, או שגירסאת הייצוא של JSF ממש לא חמקנית כמו שחשבנו.
בואינג מלבד המצגת והודעות לקוניות לא הצהירה דבר (גם אם תביא קישור, זה יהיה בספק מכיוון שהמערכות חסויות ולמעשה אף אחד לא יודע מה היכולות האמיתיות של ה SE).
הפירסום לעיתונות על הטיסה הראשונה כאן
בנוסף, לפי ההצהרות של בואינג מדובר לא בחמקנות (או יותר נכון הקטנת השח"מ) מכל הכיוונים, אלא רק מכיוון קדמי. מה שמתאים אולי למיירט, אבל לא כ"כ למפציץ טקטי (הקשר האיראני).
נכון, המטוס הזה לא מתיימר להיות דור 5 אלא דור 4.5
בואינג קראה את המפה וראתה שפרויקט ה JSF מתעכב, בצעד מהיר הוציאה מטוס ביניים שיסגור פערים בין הדורות 4 ל 5 כמעט לכל דורש. ללא ספק תרגיל שיווקי מדהים שמצליח לה.
לגבי הקטנת שח"מ מקדימה, אחורה , למעלה , למטה .....הנתונים האלה חסויים, כל מה שכתבת מבוסס על השערות או דיס-אינפורמציה (כך גם יכולות החמקנות של ה F-35)
לגבי שאלת המחיר. הגירסאות החדשות של F-15 נמכרות בסביבות 100 אלף דולר ליחידה (כן, עם כל הציוד והשירותים הנלווים), ומן הסתם גירסאת ה-SE תעלה לא פחות, ולדעתי יותר. מחיר של JSF נערך בינתיים בסביבות 120-130 אלף דולר (גם כן עם כל הציוד והשירותים הנלווים).
כן, ה F-15SG נימכר בכ 100 מיליון דולר (ב 100 אלף אני לוקח משכנתא וקונה שניים ).
הפנטגון העריך לאחרונה את מחיר ה F-35 ב 115 מיליון דולר, יש לקחת בחשבון שככל שהייצור יגבר מחיר המטוס ירד (ע"פ הצהרת נשיא LM יתשתווה בסופו של דבר למחיר ה SH).
אז מסתבר, שהמתחרה של JSF אינו ממש חמקן וגם בכלל לא זול בהשוואה ל-JSF. SE אינו תחליף ל-JSF, אולי מתחרה ל"טייפון", "רפאל" ו-Su-35 למדינות שתלויות בארה"ב ולא צפויות לקבל JSF.
ה SE לא מתיימר להתחרות ב JSF וכן הוא מיועד ליצוא רחב, אני לא אתפלא אם אצלנו במקום 100 JSF ניראה 25 SE כמנה ראשונה ו 75 JSF כמנה עיקרית (זהו כל הרעיון ב SE).
למה לנחש, nsdq160 בהודעה #25 צירף את המצגת של בואינג למטוס הזה שם אפשר לראות את "הפואנטה" שלו וזה ממש לא רק CFT.
סירטון מעניין של LM על חמקנות (יש סיפריה מצד ימין וצריך לבחור Stealth) כאן
את השיפורים המפורטים במצגת לדעתי אפשר לחלק לשניים:
1. הקניית יכולת LO;
2. שידרוג מערכות האוויוניקה של המטוס (מכ"ם, ל"א, וכו').
בשביל מס' 2 לא צריך SE, אפשר לשדרג מערכות אלקטרוניות על המטוסים הקיימים, וזה קורה כל הזמן. אז נשאר מס' 1 - הקניית יכולת LO באספקט קדמי. את הדבר אפשר לחלק ל-3 חלקים נוספים:
1. שימוש בחומרים וציפוים בולעי קרינה אלקטרומגנטית (RAM);
2. שינוים מבניים שיביאו להקטנת השח"ם (הסתרת פני המנוע, מייצבי כיוון אנכיין בצורת V וכו');
3. הוספת תאי חימוש פנימיים.
מס' 1 תלוי באישור הקונגרס כיוון שייצוא חומרים וטכנולוגיות חמקניות נמצא בפיקוח הדוק ומוגבל על-פי החוק. מס' 2 - בינתיים ניראה שמייצבי כיוון אנכיים חדשים בוטלו, ועל שאר הדברים אני אישית לא שמעתי. נשאר מס' 3 - תאי חימוש פנימיים במיכלי דלק תצורתיים.
זהו קוו המחשבה שלי. אני לא אומר שזה בהחלט המצב, אבל ככה זה ניראה בינתיים.
ציטוט:
בואינג מלבד המצגת והודעות לקוניות לא הצהירה דבר (גם אם תביא קישור, זה יהיה בספק מכיוון שהמערכות חסויות ולמעשה אף אחד לא יודע מה היכולות האמיתיות של ה SE).
הפירסום לעיתונות על הטיסה הראשונה כאן
אני לא מדבר על היכולות האמיתיות אלא על ההצהרות של נציגי בואינג והמצגת שהובאה כאן, במסגרת המאמץ לשווק את ה-SE. למשל:
Boeing's goal at programme launch in March 2009 was to reduce the RCS signature to a level equivalent with the frontal-aspect stealth of the "international release version" of the F-35.
גם במצגת רואים שלדעת בואינג באספקט קדמי רמת החמקנות שלו תהיה מקבילה לזו של מטוס קרב דור 5 (והכוונה ל-JSF בגירסאת ייצוא).
להזכירך, תוכנית ה-SE מנוהלת ע"י בואינג כיוזמה פרטית של החברה, ולכן השאיפה שלהם היא לקדם את המוצר ולעניין לקוחות פוטנציאליים. וזה מה שהם עושים.
ציטוט:
לגבי הקטנת שח"מ מקדימה, אחורה , למעלה , למטה .....הנתונים האלה חסויים, כל מה שכתבת מבוסס על השערות או דיס-אינפורמציה (כך גם יכולות החמקנות של ה F-35)
אם זאת דיס-אינפורמציה היא באה ישירות מהבואינג במצגת הרשמית שלה שהוצגה בפרזנטציה הרשמית של F-15SE ע"י Brad Jones, מנהל תוכנית מטוסי קרב F-15 עתידיים בבואינג.
ציטוט:
כן, ה F-15SG נימכר בכ 100 מיליון דולר (ב 100 אלף אני לוקח משכנתא וקונה שניים ).
הפנטגון העריך לאחרונה את מחיר ה F-35 ב 115 מיליון דולר, יש לקחת בחשבון שככל שהייצור יגבר מחיר המטוס ירד (ע"פ הצהרת נשיא LM יתשתווה בסופו של דבר למחיר ה SH).
אחרי כל וויכוח על המחירים נשאר לי טעם חמוץ בפה ואף פעם לא הצלחתי לשכנע אף אחד. בכל זאת אני רוצה לציין, שהמחירים של הפנטגון הם המכירים של הפנטגון, ואני מדבר על מחירי ייצוא. אפילו אם הרכישה תהיה במסגרת ה-FMS, עדיין יש תוספת מחיר של 7-8 אחוזים על המחיר של הפנטגון, אם אינני טועה. אז מקבלים בסוף בסביבות 120-130 מיליון דולר.
ציטוט:
ה SE לא מתיימר להתחרות ב JSF וכן הוא מיועד ליצוא רחב, אני לא אתפלא אם אצלנו במקום 100 JSF ניראה 25 SE כמנה ראשונה ו 75 JSF כמנה עיקרית (זהו כל הרעיון ב SE).
אני התייחסתי יותר לכתבה של ערוץ 10, שבה מדברים על SE כעל תחליף ל-JSF.
נ.ב. ברור שאין לנו מידע ממשי על היכולות החמקניות של SE. בכל זאת, ניתן לעשות הערכות גסות. למשל, ידוע ש"סופר-הורנט" עברו שינועים נרכבים מאוד במסגרת השידרוג לגירסאות E/F, וביניהם גם קניית יכולת חמקנית (ציפוים, שינוים מבניים, חוסמי מכ"ם וכו'). בסוף קיבלה הבואינג מטוס בעל שח"מ בסביבות מטר אחד מרובע (פלוס-מינוס) בתצורה נקייה (ללא חימוש ומיכלי דלק נתיקים). ואם נזכור שמדובר במטוס קטן יותר, אז ניראה שהשח"מ של SE לא צפוי לרדת מתחת למטר מרובע אחד. אבל גם זה יהיה הישג מרשים, כמובן.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.
נערך לאחרונה ע"י Centurion בתאריך 12-07-2010 בשעה 11:00.
מס' 1 תלוי באישור הקונגרס כיוון שייצוא חומרים וטכנולוגיות חמקניות נמצא בפיקוח הדוק ומוגבל על-פי החוק
הנתון הזה נבדק מידי פעם ע"י הקונגרס, לדוגמה בבקשת יפן לרכישת F-22 (ראה כאן), ז"א מה שהיה בעבר לא בטוח שימשיך להיות בעתיד.
ההיסטוריה הוכיחה כבר שטכנולוגיה במוקדם או במאוחר תפרוץ קדימה, הרי לא סביר שה F-35 הבלגי/הולנדי/דני יהיה בעל יכולת חמקנות נמוכה יותר משל האמריקאי (אני בכוונה לא מציין את הבריטי כי הוא מתוכנן להיות שונה לפחות באוויוניקה, מנוע ואמל"ח שלו).
כמה זמן הממשל האמריקאי יוכל להחזיק את הקלפים קרוב לחזה? הרוסים, הסינים והיפנים כבר רצים על פרויקטים חמקניים משלהם, האמריקאים יהיו חייבים לשווק את המטוסים החמקניים שלהם על מנת לבלום את הפרויקטים הזרים, החברות מפעילות לחץ על הממשל האמריקאי (לי ניראה שהרעיון אחרי ה SE הוא לא יותר מכביש עוקף להגבלות על יצוא יכולת החמקנות אגב ניצול המצב להגדלת המכירות), מתחילים בקטן (SE) ואח"כ עוברים לגדול (F-22). קווי הייצור של ה F-22 ייסגרו בתחילת 2012, השעון דופק...
בינתיים ניראה שמייצבי כיוון אנכיים חדשים בוטלו
לא בוטלו, מייצבים מוטים הם חלק מהרעיון בהקטנת השח"מ..
אם יותר לי לחזור על תהייה מלפני כמה חודשים: מה שצורם לי ב- SE הוא שבמצב "חמקן" יש לו יכולת נשיאת חימוש א"א וא"ק פנימית , אבל אין לו פוד תקיפה. זה לא מגביל אותו בעיקר למשימות יירוט? אם במצב חמקן הוא יכול להטיל רק חימוש מונחה GPS, איזה יתרון יש לו על מטוס לא-חמקן שיורה חימוש מונחה GPS גולש מחוץ לאמ"ט? היה מתבקש לשלב פוד תקיפה באחד ה- CFT, בדומה ל-IRST של ה- F18E/F. מצד שני, זה היה מעכב את הפרויקט.
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[font=Verdana]טוב, ה- F22 לא..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
טוב, ה- F22 לא פותח כדי להציג תחליף זול ומהיר ל- F35..
ל-SE שתי תצורות עיקריות, על פי המצזת שפורסמה כאן:
1. עליונות אווירית בתצורה חמקנית;
2. תקיפה בתצורה הלא חמקנית.
פודים לחימוש מונחה, פצצות מונחות לייזר וכו' מתאפשרים בתצורה השניה, כאשר בראשונה המטוס נועד בעיקר למשימות א"א עד כמה שהצלחתי להבין את הרעיון. לכן זה לא ממש תחליף ל-F-35 (כפי שכבר אמרתי), שנועד להיות חמקני גם בעת ביצוע משימות תקיפה.
לי לפחות די ברור שיש שינוי מבני מהותי שמסייע בהתקנת הטילים בתוך תאים פנימיים. אולי החציצונים שם יותר חזקים, אולי האורכנים יכולים לעמוד בעומס כפול...זה בכלל לא כל כך פשוט לומר "בוא נתלה כאן טיל" או "בוא נבנה תא חימוש פנימי בתוך ה-CFT". ובסוף יכול להיות שהעלות גדולה על התועלת, כי אתה נשאר עם גוף ישן וקצת שדרוג שלו, שיעלה לך הרבה מאוד. אולי עדיף פשוט להחליף את כל צי הבזים שלנו.
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי rocketman25 שמתחילה ב "מצד שני זו רק הנדסה. אין פה..."
אם יתברר שצריך בשביל זה "פתיחה" שהיא מעבר לרמת דרג ד' רגילה (נניח החלפת חלק מבני משמעותי שתצריך שימוש בג'יג מיוחד למניעת עיוות או דבר דומה), זה יהיה או בשמיים (כלכלית) או בשמיים (הנדסית). כלומר - בשמיים..
וגם יכול להיות מצב שבו יתברר שזה מקטין את הטווח הקרבי של המטוס.. ואז הבעיה היא כבר לא הנדסית נטו.
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "יכולת ייצור ישראלית עצמאית? לא סביר"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
לי לפחות די ברור שיש שינוי מבני מהותי שמסייע בהתקנת הטילים בתוך תאים פנימיים. אולי החציצונים שם יותר חזקים, אולי האורכנים יכולים לעמוד בעומס כפול...זה בכלל לא כל כך פשוט לומר "בוא נתלה כאן טיל" או "בוא נבנה תא חימוש פנימי בתוך ה-CFT".
לא אמרתי שזה פשוט, אמרתי שלדעתי לישראל יש יכולת לעשות את זה בכוחות עצמה. גם CFT זה לא משהו טריביאלי שכל סטודנט בטכניון יכול לעשות בזמנו החופשי, אני מניח. אבל מעצמה ביטחונית כמו ישראל, שרק לפי כמה עשרות שנים פיתחה מטוסים, לדעתי יכולה להסתדר עם מארזי חימוש תצורתיים.
ציטוט:
ובסוף יכול להיות שהעלות גדולה על התועלת, כי אתה נשאר עם גוף ישן וקצת שדרוג שלו, שיעלה לך הרבה מאוד. אולי עדיף פשוט להחליף את כל צי הבזים שלנו.
אז אתה מציע לקנות F-15 חדשים? בלי להיכנס לשאלת אורך החיי הגוף של F-15, שהוא עומד על 16,000 שעות טיסה להבנתי (אחד ממטוסי הקרב ה"קשוחים" ביותר בעולם), כל מה שאמרת, אני מניח, מתייחס לכל שידרוג שהוא. אז אפשר לשאול, למה לשדרג מערכות אלקטרוניות למשל, אם נישאר עם מטוס בעל גוף ישן? למה יש תוכניות ה-MLU למיניהן בעולם? למה האמריקאים מצפים ש-F-15 ישאר בשירות מעבר לשנת 2020, כאשר חיל האוויר האמריקאי כבר לא רוכש מטוסי F-15?
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=NehemiaG]לי לפחות די..."
לא כל דבר אפשר לעשות, וקשה להשליך מתחום אחד למשנהו - גם אם זה דבר דומה מאוד. אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, כמובן.
האם לקנות מטוס חדש? תלוי. כמה הגוף יכול להחזיק אחרי התפעול שלו בישראל? כמה האוויוניקה מתקדמת? האם זה אומר שכל מה שעשו בו עד היום הולך לזבל? האם תאי חימוש פנימיים מהווים "מכפיל כח" או משמרים את "היתרון האיכותי"? האם משתלם להפוך את העולם כדי לבנות משהו כזה בישראל?
תראה, גם אם המטוס מתוכן ל-16K ש"ט (ואני לא מכיר את הנתון), זה לא אומר שאין לו בעיות שלא ידעו עליהן. האמריקאים למיטב ידיעתי עדיין שוברים את הראש בגלל הבז שהתפרק להם באוויר לפני שנתיים (? לא זוכר במדוייק), והם לפחות שקלו ברצינות את ההוצאה של הבזים מהסד"כ בעקבות הקרקוע הארוך שלהם.
שדרוג מערכות אלקטרוניות/חימוש/חיווט הוא כמעט מחוייב המציאות כשאתה מכניס לסד"כ מטוסים עם יכולות מתקדמות יותר. השאיפה שלך היא שבסד"כ לא תהיה קוטביות מערכות, שלא יהיו לך מערכות שהתיישנו ואינן יותר בייצור ושיפוץ אצל היצרן, שתוכל להעביר פריטים ומערכות בין מטוסים ללא קשר לשנת הייצור שלהם, ושהמענ"ש עצמו יהיה State Of The Art ככל האפשר.
"יותר קל" לשדרג אלקטרוניקה/חיווט/חימוש מאשר מבנה (זה לא באמת קל...). אם אתה מחליף את כל האלקטרוניקה במטוס אתה לא צריך לפחד שבזמן ההרכבה המטוס ייתעוות ולא תוכל להשמיש אותו יותר, נכון?
אגב, את ה-MLU ל-F-16 התחילו עם טיפול מבני ("עיבוד קר" לחציצים) כדי שהעסק ישתלם - המטוס תוכנן להחזיק 8,000 ש"ט (בלי דרג ד', אגב), אבל התברר שצריך טיפול מבני מאסיבי כדי שהוא יחזיק מספר ש"ט שמתקרב לזה - אאל"ט דיברו על הארכה של כ-5,000 ש"ט אחרי הטיפול המבני - אבל האם זה יחזיק גם במציאות?
אבל ה-F-16 הוא דוגמה רעה יחסית כי זה ממילא מטוס שתוכנן "על הקשקש".
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "לא כל דבר אפשר לעשות, וקשה..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
האם לקנות מטוס חדש? תלוי. כמה הגוף יכול להחזיק אחרי התפעול שלו בישראל? כמה האוויוניקה מתקדמת? האם זה אומר שכל מה שעשו בו עד היום הולך לזבל? האם תאי חימוש פנימיים מהווים "מכפיל כח" או משמרים את "היתרון האיכותי"? האם משתלם להפוך את העולם כדי לבנות משהו כזה בישראל?
אין לי תשובות לשאלות אלו - אני רק יכול לנסות ולנחש. למשל אני מנחש, שתוספת מארזי חימוש תצורתיים לא מפריעה לשידרוגים שנעשו במטוס עד אז. כי למה שזה יפריע? סך הכל, מוסיפים נקודות נשיאה פנימיים לרשימה מוגבלת של חימוש במקום נקודות נישאה חיצוניים על CFT. מה שכן נדרש, לדעתי, אלה עבודות מו"פ וניסוים בתחום האירודינמיקה.
ציטוט:
תראה, גם אם המטוס מתוכן ל-16K ש"ט (ואני לא מכיר את הנתון), זה לא אומר שאין לו בעיות שלא ידעו עליהן. האמריקאים למיטב ידיעתי עדיין שוברים את הראש בגלל הבז שהתפרק להם באוויר לפני שנתיים (? לא זוכר במדוייק), והם לפחות שקלו ברצינות את ההוצאה של הבזים מהסד"כ בעקבות הקרקוע הארוך שלהם.
אני לא בטוח שיש סוג של מטוס קרב דור 4 שלא קורקע לפחות פעם אחד. כרגע לא ידוע לי על הבעיות ב-F-15 שלא ניתנות לתיקון. והגירסאות המוקדמות משרתים כבר עשרות שנים. מה שכן ידוע, זה שמדובר במטוס עמיד ובעל פוטנציאל שידרוג לא רע, שצפוי להישאר בשירות חהא"א עד שנת 2025.
ציטוט:
שדרוג מערכות אלקטרוניות/חימוש/חיווט הוא כמעט מחוייב המציאות כשאתה מכניס לסד"כ מטוסים עם יכולות מתקדמות יותר. השאיפה שלך היא שבסד"כ לא תהיה קוטביות מערכות, שלא יהיו לך מערכות שהתיישנו ואינן יותר בייצור ושיפוץ אצל היצרן, שתוכל להעביר פריטים ומערכות בין מטוסים ללא קשר לשנת הייצור שלהם, ושהמענ"ש עצמו יהיה State Of The Art ככל האפשר.
"יותר קל" לשדרג אלקטרוניקה/חיווט/חימוש מאשר מבנה (זה לא באמת קל...). אם אתה מחליף את כל האלקטרוניקה במטוס אתה לא צריך לפחד שבזמן ההרכבה המטוס ייתעוות ולא תוכל להשמיש אותו יותר, נכון?
אני לא רואה כאן בעיה. לא מדובר בשינוי מבני, במיוחד בגירסאות I שמההתחלה באו עם אפשרות ל-CFT, וגם בגירסאות C ו-D יש אופציה להוסיף אותם, להבנתי. מבחינת המבנה והעומסים, מה זה משנה האם יהיה שם דלק או חימוש?
אני גם לא ממש בטוח שהסיבה לחיוניות השידרוג מסתכמת ברצון להביא את כל הכוח לרמת ביצועים אחידה. הבעיה לדעתי היא שאוויוניקה מתיישנת הרבה יותר מהר מאשר האירודינמיקה של המטוס. אם מבחינה אירודינמית F-15 ישאר רלוונטי עוד 30 שנה (נגיד), אז מבחינת המערכות האלקטרוניות הוא יתיישן תוך 10-15 שנה אלא אם כן ישודרג.
ציטוט:
אגב, את ה-MLU ל-F-16 התחילו עם טיפול מבני ("עיבוד קר" לחציצים) כדי שהעסק ישתלם - המטוס תוכנן להחזיק 8,000 ש"ט (בלי דרג ד', אגב), אבל התברר שצריך טיפול מבני מאסיבי כדי שהוא יחזיק מספר ש"ט שמתקרב לזה - אאל"ט דיברו על הארכה של כ-5,000 ש"ט אחרי הטיפול המבני - אבל האם זה יחזיק גם במציאות?
אבל ה-F-16 הוא דוגמה רעה יחסית כי זה ממילא מטוס שתוכנן "על הקשקש".
ב-MLU התכוונתי למשהו גנרי ולא לשידרוג ספציפי של F-16. כלומר, כל מטוס קרב עובר שידרוגים במהלך החיים שלו, ולא ברור לי למה דווקה הוספת ה-CFT עם תאי חימוש פנימיים היא משהו שיוצא מן הכלל. לדעתי גם זה שידרוג.
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=NehemiaG]
האם לקנות..."
לא אמרתי שתא חימוש פנימי יבוא על חשבון שדרוגים. נתתי רק פרטים שאפשר להתייחס אליהם בעת שקילת שדרוג מול רכש חדש.
אני לא מכיר בעיה שלא ניתנת לתיקון, אני מכיר בעיות שלא משתלם לתקן.
הקרקוע של הבזים האמריקאים היה חריג ולזמן ארוך. אני מתייחס לדגמים המוקדמים (A-D) ולא ל-E.
כמה נקודות שוני אפשריות בין CFT לתאי חימוש פנימי:
1. דלק לא צריך להצמד למשהו. הוא צריך משהו שיכול להכיל אותו ולעמוד במשקל שלו (אני מניח שזה קצת יותר מורכב אבל זה הרעיון הכללי).
2. תא חימוש פנימי מצריך דלתות שיכולות לעמוד בעומסי טיסה - והן צריכות להיות צמודות למשהו מבני.
3. תא חימוש פנימי בסגנון ה-SE (שליפת טיל החוצה) מצריך מנגנון שישלוף את הטיל ויעמוד בעומסי טיסה תוך כדי כך. זה מצריך התאמה מבנית - לא רק מכנית גרידא. מנגנון כזה סביר שיהיה הידראולי, והעומסים צריכים לעבור לאיפשהו.
כל זה יכול אולי להפתר בתוך ה-"CFT", אבל אולי לא.
אוויוניקה מתיישנת מהר בהרבה ממבנה מטוס - כן, אפשר לומר. אבל גם יותר קל לטפל בזה ולכן יש הרבה שדרוגים.
מצד שני - עובדתית יש מערכות אוויוניות טסות בכלי טיס מבצעיים מסביב לעולם שהן מיושנות, למרות שיש תחליפים אפשריים מתקדמים בהרבה. אז למה לא משדרגים? כי על זה "לא הולכים לרבנות". המטוס עדיין יכול לשרת את ייעודו. כמו שאמרתי, יש לאי-שדרוג עלויות היקפיות אם יש לך מערך עם מטוסים ממספר בלוקים שונים (תראה את המצב בישראל - כמה סוגי F-16 יש לך. כמה סוגי F-15 יש לך. כמה סוגי צפע, ינשוף, יסעור, ראם, קרנף.. אפילו בנחשונים יש שתי פלטפורמות. כמה מערכות שונות בין כל בלוק זאת שאלה מעניינת לדעתי).
למה הוספת תאי חימוש היא יוצאת מהכלל: כי יש לזה (כנראה!) היבטים מבניים ומכניים שהם יותר מורכבים מהוספת עוד סוג חימוש למטוס. אני לא זוכר שראינו איפשהו מטוס נץ או ברק 1 משודרג לתצורת סופה עם דבשת ו-CFT (אני מכיר את ברק 301, תודה ששאלתם ). אני חושב שגם לא ראינו ברק 2 טס עם CFT - למרות שברור שזה יאפשר הגדלת טווח קרבי ועוד מקום למערכות אוויוניות ואנא עראף מה עוד. מתי כן עושים שדרוג מורכב ככל שיהיה: כשהצורך המבצעי (התועלת) עולה על המורכבות (העלות), וכשהתחליף משתלם פחות מעבודה "בבית", או כשהתחליף לא זמין ממיליון ואחת סיבות אפשריות.
לדוגמה: מערכות תדלוק אווירי בענק וראם, CFT לבזים, הקרנף עם החדק לתדלוק, מיליון שדרוגים אוויוניים שנערכים מסביב לעולם לכל מיני פלטפורמות (אצלנו - יסעור 2000 ויסעור 2025, ואולי גם נראה יסעור 2050... סתם סתם). ליד כל אחת מהדוגמאות אני בטוח שתוכל לשים את התועלת המבצעית הדי ברורה לעומת רכש מטוס חדש, למשל.
(סתם מנצל הזדמנות להרחיב בנושא, ואם יש למישהו הערות/הארות ותיקונים אשמח ללמוד...)
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "מחזק את טענתי. יש שוני מבני..."
האמריקאים ביצעו שינוי דומה על לפחות אחד ממטוסי ה C שלהם ויש אפילו תמונה שלו נושא פצצות ברזל ע"ג ה CFT.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".
רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.
נו ו.? זה אומר שזה הוכח כ-"קביל" מבחינה מבנית? הוכח כשווה עלות-תועלת?
יצא לי לראות כאן בפורום הרבה שינויים שפשוט לא קרו.. לחבר למטוס נקודות תליה נוספות זה אף פעם לא בלתי אפשרי, אבל ההשלכות של זה לפעמים לא מאפשרות כזה דבר באופן סביר.
אלו לא הסוגיות אליהן התייחסתי. (והן ידועות לי היטב)
אתה אמרת ש"זאת כנראה הסיבה לכך שהבזים לא יוכלו לעבור שינוי דומה של נקודות תליה חיצוניות ב-CFT.",ואני השבתי שזה לא מדוייק והשינוי הזה כבר בוצע בעולם והוכח כאפשרי.
אל תשכח שהסטרייק איגל (אב הטיפוס הראשון) היה במקור F-15B.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".
רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.
נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 13-07-2010 בשעה 15:21.
מה זה הוכח כאפשרי? אפשר להרכיב כל דבר על כל דבר ואפילו לטוס איתו קצת ואפילו לטוס איתו הרבה. זה לא אומר שזה עושה טוב למבנה ומשתלם ו-"נכון".
יש לי חבר שבונה טיסנים ועבד גם על פיתוח, ייצור ושיבוץ של כטב"מים של צה"ל, והוא אמר לי פעם - אני יכול לגרום לכל דבר לטוס. הוא הוכיח בשטח שצורות שמהנדסים אמרו שלא יטוסו - טסות יופי. אבל....
נכון,אבל אם תתייחס לסיפא של דבריי תראה שבסופו של דבר אב הטיפוס המוסב הוכיח עצמו מעל ומעבר,מה שהוביל לפיתוחו של המטוס הסדרתי שיוצר מלכחילה בתצורה זו.
מה גם שאם חושבים לרגע מהתחלה-למה בעצם שחיל האויר ירצה לבצע הסבה שכזו,אפילו אם יראו שהיא משתלמת כלכלית?
וגם אני ראיתי מכסחת דשא עפה..
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".
רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "נכון,אבל אם תתייחס לסיפא של..."
גיל, אב הטיפוס הוכיח את עצמו כאב טיפוס, ממנו גוזרים הלאה צרכים (מנוע חזק יותר, מבנה קצת שונה...).
למה שיירצו לעשות כזה דבר? מאותה סיבה שעושים מיליון ואחד שינויים אחרים. מאותה סיבה שעושים MLU. יש לך פלטפורמה, אתה יודע שהיא יציבה ומכיר אותה לא רע. אתה רוצה לנצל אותה עד הקצה. למה לא אם אפשר וזה יוצא יותר משתלם ממטוס חדש? (אם זה יוצא יותר משתלם..)
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "גיל, אב הטיפוס הוכיח את עצמו..."
נכון,וזה לא סותר את מה שאמרתי.
"מה שהוביל לפיתוחו של המטוס הסדרתי שיוצר מלכחילה בתצורה זו."
הסבת ה MLU נולדה כמעט מתוך כורח,כשקהל היעד שלה הוא בעיקר מדינות דלות אמצעים כמו ירדן ופקיסטן,שלא יכולות להרשות לעצמן ברקים\סופות ומסתפקות בשדרוג הניצים הישנים לסטנדרט דומה לזה של הברקים.
האם ניצי ה MLU האלה מעלימים לחלוטין את הצורך במטוסים חדשים? מסופקני מאוד.
אבל כאמור מי שבדרך כלל קונה את ההסבה הזו הן מדינות שאין להן כל כך ברירה.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".
רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.
נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 13-07-2010 בשעה 20:34.
אני חושב שאנחנו חוזרים בלולאה חביבה. אב טיפוס הוא אב טיפוס, בחינת יכולת היא בחינת יכולת, וסדרתיות היא המשחק האמיתי. אני בטוח שתסכים איתי שאם משהו עובד באב טיפוס זה לא אומר שתזרוק את הא"ט לקרב במקום את המבצעי.
MLU: מעניין שאתה מדבר על "מדינות דלות אמצעים כמו ירדן ופקיסטן", כשה-MLU לנץ הוא פרוייקט אירופאי בעיקרו (72 לבלגיה, 61 לדנמרק, 56 לנורווגיה, ו-136 להולנד).
בישראל פורסם על פרוייקט ברק 2020 בתור דוגמה לשדרוג אוויוני מקיף של הברקים לרמת הסופה.
ניצי MLU נועדו להאריך את החיים של המטוסים לרמה החזויה במקור, לשדרג את יכולות המטוס וגם כמובן להיות "תחליף זול" למטוס חדש. לדוגמה, הניצים ההולנדיים לא בדיוק עמדו בציפיות אורך החיים שלהם ולהם כנראה באמת לא היתה חלופה הגיונית יותר.
אני מניח שניתן ככה לדלג על דור (לוותר על הברקים ולקנות סופות).
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אני חושב שאנחנו חוזרים בלולאה..."
אין צורך לחזור על זה.
דנמרק,הולנד,בלגיה ונורווגיה הן לא מדינות דלות אמצעים? (לפחות כשזה מגיע לתקציב הביטחון).
פקיסטן וירדן הן מדינות עניות בלי קשר,כשתקציב הבטחון בהן הוא נתח נכבד מכלל עוגת התקציב המצומצמת בלוו הכי.
יכול להיות שהדבר מאפשר דילוג על דור. (למרות שהפקיסטנים רכשו לאחרונה ברקים בלוק 52,שלדעתי אינם מספיק מתקדמים מכדי להכלל בקטגוריה של הסופה-למרות שמדובר על אותו בלוק).
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".
רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.
נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 13-07-2010 בשעה 20:54.
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "לא אמרתי שתא חימוש פנימי יבוא..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
לא אמרתי שתא חימוש פנימי יבוא על חשבון שדרוגים. נתתי רק פרטים שאפשר להתייחס אליהם בעת שקילת שדרוג מול רכש חדש.
או.קי.
ציטוט:
אני לא מכיר בעיה שלא ניתנת לתיקון, אני מכיר בעיות שלא משתלם לתקן.
כמובן. זו הייתה הכוונה.
ציטוט:
הקרקוע של הבזים האמריקאים היה חריג ולזמן ארוך. אני מתייחס לדגמים המוקדמים (A-D) ולא ל-E.
אני לא רואה מה מיוחד במקרה הזה. אחרי חודשיים הבעיה טופלה, ואחרי חודש בלבד חלק מהמטוסים חזרו לטוס. למשל הקרקוע של מטוסי MiG-29 נמשך יותר זמן.
ציטוט:
כמה נקודות שוני אפשריות בין CFT לתאי חימוש פנימי:
1. דלק לא צריך להצמד למשהו. הוא צריך משהו שיכול להכיל אותו ולעמוד במשקל שלו (אני מניח שזה קצת יותר מורכב אבל זה הרעיון הכללי).
לא הבנתי. דלק נמצא במיכל שמוצמצ לגוף המטוס. אותו הדבר לגבי טיל שנמצא בתא פנימי שמוצמד למטוס.
ציטוט:
2. תא חימוש פנימי מצריך דלתות שיכולות לעמוד בעומסי טיסה - והן צריכות להיות צמודות למשהו מבני.
נכון. לכן אמרתי שיש צורך בעבודות מו"פ וניסוים אירודינמיים. אבל העומס על הדלתות היא בעית חוזק מבנית של מארזי חימוש, ולא של המטוס.
ציטוט:
3. תא חימוש פנימי בסגנון ה-SE (שליפת טיל החוצה) מצריך מנגנון שישלוף את הטיל ויעמוד בעומסי טיסה תוך כדי כך. זה מצריך התאמה מבנית - לא רק מכנית גרידא. מנגנון כזה סביר שיהיה הידראולי, והעומסים צריכים לעבור לאיפשהו.
כל זה יכול אולי להפתר בתוך ה-"CFT", אבל אולי לא.
אתה אומר שבגלל שהטיל נשלף יש יותר עומס על גוף המטוס עצמו או שזאת בעיה של תא חימוש?
ציטוט:
אוויוניקה מתיישנת מהר בהרבה ממבנה מטוס - כן, אפשר לומר. אבל גם יותר קל לטפל בזה ולכן יש הרבה שדרוגים.
אתה אומר שיש הרבה דישרוגים מפני שזה יותר קל (זול) מאשר לשדרג את המבנה, ואני אומר שזה קורה כיוון שיש יותר צורך מבצעי בשידרוג האלקטרונירה. שנינו צודקים, השאלה היא מה הוא השיקול הקובע - האם עדיין היו משדרגים אוויוניקה אפילו עם לא היה בכך צורך מבצעי? לא, ולא משנה עד כמה זה קל.
ציטוט:
מצד שני - עובדתית יש מערכות אוויוניות טסות בכלי טיס מבצעיים מסביב לעולם שהן מיושנות, למרות שיש תחליפים אפשריים מתקדמים בהרבה. אז למה לא משדרגים? כי על זה "לא הולכים לרבנות". המטוס עדיין יכול לשרת את ייעודו. כמו שאמרתי, יש לאי-שדרוג עלויות היקפיות אם יש לך מערך עם מטוסים ממספר בלוקים שונים (תראה את המצב בישראל - כמה סוגי F-16 יש לך. כמה סוגי F-15 יש לך. כמה סוגי צפע, ינשוף, יסעור, ראם, קרנף.. אפילו בנחשונים יש שתי פלטפורמות. כמה מערכות שונות בין כל בלוק זאת שאלה מעניינת לדעתי).
יש. ויכולות להיות כמה סיבות לכך:
1. אין צורך מבצעי;
2. אין טעם להשקיע בשידרוג עם בעוד נגיד 4 שנים המטוסים יוצאים מהשירות;
3. אין כסף פנוי\יש עדיפויות אחרות.
למשל הודו היא מדינה בעלת צורך מבצעי במטוסים מודרניים. לכן ההודים משדרגים את המטוסים הישנים שחלקם לא צפוים להישאר עוד הרבה שמן בשירות: AV-8, Tu-142, MiG-27, Jaguar, Mirage-2000, MiG-21 וכו'. וחלק מהשידרוגים הללו אפילו יקרים, למשל עלות השידרוג של Mirage-2000 היא כ-50 מיליון דולר ליחידה.
ציטוט:
למה הוספת תאי חימוש היא יוצאת מהכלל: כי יש לזה (כנראה!) היבטים מבניים ומכניים שהם יותר מורכבים מהוספת עוד סוג חימוש למטוס. אני לא זוכר שראינו איפשהו מטוס נץ או ברק 1 משודרג לתצורת סופה עם דבשת ו-CFT (אני מכיר את ברק 301, תודה ששאלתם ). אני חושב שגם לא ראינו ברק 2 טס עם CFT - למרות שברור שזה יאפשר הגדלת טווח קרבי ועוד מקום למערכות אוויוניות ואנא עראף מה עוד.
אתה מדבר על שינוים מבניים במטוס, ואני מדבר על שינוים במודולים ללא בלי לשנות את המבנה.
ציטוט:
מתי כן עושים שדרוג מורכב ככל שיהיה: כשהצורך המבצעי (התועלת) עולה על המורכבות (העלות), וכשהתחליף משתלם פחות מעבודה "בבית", או כשהתחליף לא זמין ממיליון ואחת סיבות אפשריות.
לדוגמה: מערכות תדלוק אווירי בענק וראם, CFT לבזים, הקרנף עם החדק לתדלוק, מיליון שדרוגים אוויוניים שנערכים מסביב לעולם לכל מיני פלטפורמות (אצלנו - יסעור 2000 ויסעור 2025, ואולי גם נראה יסעור 2050... סתם סתם). ליד כל אחת מהדוגמאות אני בטוח שתוכל לשים את התועלת המבצעית הדי ברורה לעומת רכש מטוס חדש, למשל.
בדיוק מה שאני אומר. אז אם פתאום בחיל האוויר יחליטו שתא חימוש פנימיים הם רעיון געוני ואנחנו חייבים שהיו אותם גם לנו, אני מניח שאפשר לפתח אותם כאן. כמובן שיש הרבה שיקולים, האם כדאי או לא, האם משתלם או לא. אז במקרה שכדאי ומשתלם, אני בטוח שזה נמצא בתחום היכולת של תעשיות ביטחוניות בארץ, ורק בשביל זה לא צריך לקנות SE.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.
נערך לאחרונה ע"י Centurion בתאריך 13-07-2010 בשעה 07:52.
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=NehemiaG]לא אמרתי שתא..."
ציטוט:
אני לא רואה מה מיוחד במקרה הזה. אחרי חודשיים הבעיה טופלה, ואחרי חודש בלבד חלק מהמטוסים חזרו לטוס. למשל הקרקוע של מטוסי MiG-29 נמשך יותר זמן.
אני זכרתי שזה לקח הרבה יותר מחודש.
ציטוט:
לא הבנתי. דלק נמצא במיכל שמוצמד לגוף המטוס. אותו הדבר לגבי טיל שנמצא בתא פנימי שמוצמד למטוס.
דלק לא מוצמד למטוס. דלק מוכל בתוך המטוס, יש לזה התנהגות שונה למיטב ידיעתי הפיזיקלית מפריטים מכניים ומבניים שמחזיקים טיל וצריכים לעמוד בזעזועי השיגור והתמרון לפני השיגור, למשל.
ציטוט:
נכון. לכן אמרתי שיש צורך בעבודות מו"פ וניסוים אירודינמיים. אבל העומס על הדלתות היא בעית חוזק מבנית של מארזי חימוש, ולא של המטוס.
לא. עומס על דלתות מועבר לאיפשהו - נניח ל-"CFT" עצמו. מה-CFT הוא עובר הלאה. יש לך רעידות וזעזועים, למשל, שעוברים ברמה כזו או אחרת לגוף המטוס - שלא תוכנן לעמוד בהם. שים לב שה-CFT הוא אווירודינמי ולכן מושפע פחות מדלת שנפתחת לזמן מסויים.
ציטוט:
אתה אומר שבגלל שהטיל נשלף יש יותר עומס על גוף המטוס עצמו או שזאת בעיה של תא חימוש?
יש יותר עומס על תא החימוש ולכן יש יותר עומס על גוף המטוס, ויתקנו אותי מהנדסינו אם אני טועה.
ציטוט:
אתה אומר שיש הרבה דישרוגים מפני שזה יותר קל (זול) מאשר לשדרג את המבנה, ואני אומר שזה קורה כיוון שיש יותר צורך מבצעי בשידרוג האלקטרונירה. שנינו צודקים, השאלה היא מה הוא השיקול הקובע - האם עדיין היו משדרגים אוויוניקה אפילו עם לא היה בכך צורך מבצעי? לא, ולא משנה עד כמה זה קל.
יש שדרוגים שיבוצעו לא בגלל צורך מבצעי אלא בגלל שיקולים אחזקתיים גרידא. קרה ויקרה בעתיד. יש שדרוגים כאלה שמבוצעים בשביל יישור קו בסד"כ, למשל.
ציטוט:
אתה מדבר על שינוים מבניים במטוס, ואני מדבר על שינוים במודולים ללא בלי לשנות את המבנה.
סלח לי, אבל ההשוואה בין CFT על F-16 לבין הסבת "מודול" ב-F-15 היא נכונה, ולו בגלל שכמו שאני טוען כבר כמה הודעות ברצף, שינוי ב-"מודול" משליך על מבנה המטוס.
ציטוט:
בדיוק מה שאני אומר. אז אם פתאום בחיל האוויר יחליטו שתא חימוש פנימיים הם רעיון גאוני ואנחנו חייבים שהיו אותם גם לנו, אני מניח שאפשר לפתח אותם כאן. כמובן שיש הרבה שיקולים, האם כדאי או לא, האם משתלם או לא. אז במקרה שכדאי ומשתלם, אני בטוח שזה נמצא בתחום היכולת של תעשיות ביטחוניות בארץ, ורק בשביל זה לא צריך לקנות
ברגע שאתה אומר "כדאי ומשתלם" אתה יוצא מנקודת הנחה שזה אפשרי בעלות סבירה (אחרת זה לא "משתלם"). תיאורטית יש ביכולת התעשיות הבטחוניות בארץ לייצר מטוס. אין לביא בישראל לא בגלל שאין יכולת ייצור.. וגם אפשר תמיד לפרק מטוס לחלוטין ולבנות אותו עם כמה שינויים.
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "[QUOTE]אני לא רואה מה מיוחד..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
אני זכרתי שזה לקח הרבה יותר מחודש.
זיכרון זה דבר מוזר.
ציטוט:
דלק לא מוצמד למטוס. דלק מוכל בתוך המטוס, יש לזה התנהגות שונה למיטב ידיעתי הפיזיקלית מפריטים מכניים ומבניים שמחזיקים טיל וצריכים לעמוד בזעזועי השיגור והתמרון לפני השיגור, למשל.
לא. עומס על דלתות מועבר לאיפשהו - נניח ל-"CFT" עצמו. מה-CFT הוא עובר הלאה. יש לך רעידות וזעזועים, למשל, שעוברים ברמה כזו או אחרת לגוף המטוס - שלא תוכנן לעמוד בהם. שים לב שה-CFT הוא אווירודינמי ולכן מושפע פחות מדלת שנפתחת לזמן מסויים.
יש יותר עומס על תא החימוש ולכן יש יותר עומס על גוף המטוס, ויתקנו אותי מהנדסינו אם אני טועה.
CFT היא מערכת מכנית בפני עצמה. במידה וקיימות רעידות בעיתיות, אפשר לטפל בה בתוך המערכת, כך שלא יועברו ישירות לגוף המטוס. בכל מקרה, יש צורך בעבודות מו"פ וניסוים. בבואינג הדגימו שזה ניתן לביצוע.
ציטוט:
יש שדרוגים שיבוצעו לא בגלל צורך מבצעי אלא בגלל שיקולים אחזקתיים גרידא. קרה ויקרה בעתיד. יש שדרוגים כאלה שמבוצעים בשביל יישור קו בסד"כ, למשל.
כל זה מתרגם בסופו של דבר לצורך מבצעי.
ציטוט:
סלח לי, אבל ההשוואה בין CFT על F-16 לבין הסבת "מודול" ב-F-15 היא נכונה, ולו בגלל שכמו שאני טוען כבר כמה הודעות ברצף, שינוי ב-"מודול" משליך על מבנה המטוס.
אתה לא מדבר על שינוי במודולים אלא הוספת מודולים למטוס. אחרי שהמטוס קיבל יכולת לשאת מודולים, לא דרוש להתאים אותו כל פעם למודול חדש. זה כל העיקרון של מבנה מודולרי.
ציטוט:
ברגע שאתה אומר "כדאי ומשתלם" אתה יוצא מנקודת הנחה שזה אפשרי בעלות סבירה (אחרת זה לא "משתלם"). תיאורטית יש ביכולת התעשיות הבטחוניות בארץ לייצר מטוס. אין לביא בישראל לא בגלל שאין יכולת ייצור.. וגם אפשר תמיד לפרק מטוס לחלוטין ולבנות אותו עם כמה שינויים.
לא, אפילו תיאורטית אין בארץ יכולת ליצור מטוס, כי למשל אין בארץ קוו ייצור של מנועי סילון למטוסי קרב. אבל היכולת לפתח מודול חימוש ודלק בדומה לזה של SE בהחלט קיימת. אלא אם כן פיספסתי משהו.
לגבי העלויות - הסיבה העיקרית שחיל האוויר רוכש הרבה ציוד ואמל"ח בארה"ב היא FMF והגבלות אמריקאיות, ולא מפני שזול יותר לרכוש בארה"ב מאשר לייצר את זה בארץ.
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=NehemiaG]אני זכרתי שזה..."
ציטוט:
[CFT היא מערכת מכנית בפני עצמה. במידה וקיימות רעידות בעיתיות, אפשר לטפל בה בתוך המערכת, כך שלא יועברו ישירות לגוף המטוס. בכל מקרה, יש צורך בעבודות מו"פ וניסוים. בבואינג הדגימו שזה ניתן לביצוע.
זה לא נכון. אין מושג כזה "מערכת מכנית/מבנית בפני עצמה" ברגע שהיא מחוברת למערכת אחרת.
אתה יכול לספוג עומסים בתוך המודול הזה, לא את כולם, ולמיטב ידיעתי תמיד יש השפעה הלאה. זאת גם שאיפה תכנונית מובהקת בהרבה מקרים שאני מכיר.
ציטוט:
כל זה מתרגם בסופו של דבר לצורך מבצעי.
לא בהכרח. יש לי כמה דוגמאות מעניינות שנתקלתי בהן בשירות אבל הן לא לשיחה פתוחה.
ציטוט:
אתה לא מדבר על שינוי במודולים אלא הוספת מודולים למטוס. אחרי שהמטוס קיבל יכולת לשאת מודולים, לא דרוש להתאים אותו כל פעם למודול חדש. זה כל העיקרון של מבנה מודולרי.
זה לא נכון. המטוס קיבל יכולת התאמה למודול מסויים, בתצורות מסויימות, עם חלוקת עומסים מסויימת, והוכח הנדסית וניסויית לתצורה המסויימת הזאת. אם אני אקח CFT ובמקום דלק סילוני אצוק פנימה זהב, אתה חושב שהמטוס יעמוד בזה באותה צורה?
ציטוט:
לא, אפילו תיאורטית אין בארץ יכולת ליצור מטוס, כי למשל אין בארץ קוו ייצור של מנועי סילון למטוסי קרב. אבל היכולת לפתח מודול חימוש ודלק בדומה לזה של SE בהחלט קיימת. אלא אם כן פיספסתי משהו.
בוא ננתץ מיתוס: יש יכולת לייצר מנוע סילון בישראל. כך לדעתי.
ומדוע אני אומר את זה - כי באחרונה כחלק מלימודי נחשפתי קצת ליכולות ייצור בישראל.
יש בישראל מפעל לייצור להבים (טקג'ט), יש בישראל יכולות ייצור מגוונות שיאפשרו גם ייצור של כל שאר הרכיבים. אם ניקח מנוע F-100 כמו שהוא ונרצה לייצור אותו מאפס בישראל (בלי להתחשב בעלויות!) אני בטוח שנצליח. אולי אפילו גם נשפר אותו.
אני אומר שהיכולות קיימות - זה לא אומר שהן ישימות בעלויות ובתכולות עבודה סבירות. יכול להיות שכדי לעשות נקודות תליה ב-CFT (כמו ה-SE או כמו ה-E) שיחזיקו מעמד בתפעול רגיל של המטוס ל-X ש"ט ייצטרכו להשקיע הרבה מאוד בשיפור/שינוי המבנה המרכזי (ניקח לדוגמה את ה-MLU ב-F-16 - כדי לאפשר תליית פודים על הכונס היה צריך - למיטב זכרוני - להחליף חלק מהכונס).
ציטוט:
לגבי העלויות - הסיבה העיקרית שחיל האוויר רוכש הרבה ציוד ואמל"ח בארה"ב היא FMF והגבלות אמריקאיות, ולא מפני שזול יותר לרכוש בארה"ב מאשר לייצר את זה בארץ.
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "[QUOTE][CFT היא מערכת מכנית..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
זה לא נכון. אין מושג כזה "מערכת מכנית/מבנית בפני עצמה" ברגע שהיא מחוברת למערכת אחרת.
אתה יכול לספוג עומסים בתוך המודול הזה, לא את כולם, ולמיטב ידיעתי תמיד יש השפעה הלאה. זאת גם שאיפה תכנונית מובהקת בהרבה מקרים שאני מכיר.
אני לא בקיע במושגים, אז אני אומר בצורה הכי טוב שאני יכול. כמובן שיש השפעות הלאה. העניין הוא שאם ההשפעות הן יותר ממה ששילדת המטוס תוכננה לעמוד בו, אז אפשר לטפל בזה בתוך המערכת "מיכלי דלק ומארזי חימוש פנימיים תצורתיים" כדי למתן את ההשפעות הנ"ל.
ציטוט:
לא בהכרח. יש לי כמה דוגמאות מעניינות שנתקלתי בהן בשירות אבל הן לא לשיחה פתוחה.
אולי יש יוצאי מן הכלל (מן הסתם), אבל זה הרעיון לדעתי.
ציטוט:
זה לא נכון. המטוס קיבל יכולת התאמה למודול מסויים, בתצורות מסויימות, עם חלוקת עומסים מסויימת, והוכח הנדסית וניסויית לתצורה המסויימת הזאת. אם אני אקח CFT ובמקום דלק סילוני אצוק פנימה זהב, אתה חושב שהמטוס יעמוד בזה באותה צורה?
אני מניח שקיים מפרט טכני אודות הפרמטירם שהמודולים אמורים לעמוד בהם, שכוללים את התחום הבטוח של העמסים, הרעידות וכו'. כלומר, עם תרצה ליצוק זהב ב-CFT ותצליח גם לעמוד במטרת הטכני המאושר, אז לא אמורה להיות לך בעיה.
אבל אני חייב להגיד שהנושא חרג הרבה מעבר לתחום שבו אני יודע משהו, אז כרגע אני פשוט מנחש. אם יבוא מישהו שמבין בזה ומכיר את השאלה (ולא מנחש כמוני), אני אקבל את דעתו.
ציטוט:
בוא ננתץ מיתוס: יש יכולת לייצר מנוע סילון בישראל. כך לדעתי.
ומדוע אני אומר את זה - כי באחרונה כחלק מלימודי נחשפתי קצת ליכולות ייצור בישראל.
יש בישראל מפעל לייצור להבים (טקג'ט), יש בישראל יכולות ייצור מגוונות שיאפשרו גם ייצור של כל שאר הרכיבים. אם ניקח מנוע F-100 כמו שהוא ונרצה לייצור אותו מאפס בישראל (בלי להתחשב בעלויות!) אני בטוח שנצליח. אולי אפילו גם נשפר אותו.
השאלה הייתה לא האם ניתם יהיה לבנות פס ייצור למנועי סילון תוך השקעת כסף וזמן רב, אלא האם יכולת זו קיימת כרגע. לדעתי קיימת כרגע בארף יכולת לפתח וליצור מארזי חימוש ודלק תצורתיים, כי העובדה היא ש-CFT בשביל ה"רעם" פותחו ומיוצרים בארץ. ואני לא רואה הבדל עיקרוני בין השניים.
ציטוט:
אני אומר שהיכולות קיימות - זה לא אומר שהן ישימות בעלויות ובתכולות עבודה סבירות. יכול להיות שכדי לעשות נקודות תליה ב-CFT (כמו ה-SE או כמו ה-E) שיחזיקו מעמד בתפעול רגיל של המטוס ל-X ש"ט ייצטרכו להשקיע הרבה מאוד בשיפור/שינוי המבנה המרכזי (ניקח לדוגמה את ה-MLU ב-F-16 - כדי לאפשר תליית פודים על הכונס היה צריך - למיטב זכרוני - להחליף חלק מהכונס).
יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. אני סבור שלא, ואתה סבור שכן. בסדר גמור.
ציטוט:
FMF = יותר זול...
אם כך, מדוע לא רכשו בשביל F-15I מיכלי דלק תורתיים של Strike Eagle אלא פותחו בארץ? שאלת ה-FMF איננה טריוויאלית.
מכל מקום, הנקודה שלי הייתה שללא ה-FMF הפיתוח והיצור בארץ לדעתי היה זול יותר ברוב המקרים מאשר הרכישות בארה"ב (שלא לדבר על זה שהוא היה הרבה יותר טוב לנו מבחינות רבות אחרות).
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=NehemiaG]זה לא נכון...."
ציטוט:
אני לא בקיא במושגים, אז אני אומר בצורה הכי טוב שאני יכול. כמובן שיש השפעות הלאה. העניין הוא שאם ההשפעות הן יותר ממה ששילדת המטוס תוכננה לעמוד בו, אז אפשר לטפל בזה בתוך המערכת "מיכלי דלק ומארזי חימוש פנימיים תצורתיים" כדי למתן את ההשפעות הנ"ל.
אתה מציג את זה כמשהו מאוד פשוט - וזה לא - ואתה מציג את זה כמשהו אפשרי - וזה לא.
ציטוט:
אני מניח שקיים מפרט טכני אודות הפרמטירם שהמודולים אמורים לעמוד בהם, שכוללים את התחום הבטוח של העמסים, הרעידות וכו'. כלומר, עם תרצה ליצוק זהב ב-CFT ותצליח גם לעמוד במטרת הטכני המאושר, אז לא אמורה להיות לך בעיה.
העניין הוא שחומר אחר שוקל שונה (זהב לדעתי שוקל יותר מדס"ל), וזה משנה את כל העסק. כלומר - התשובה היא לא. הוא לא יעמוד בזה...
ציטוט:
השאלה הייתה לא האם ניתם יהיה לבנות פס ייצור למנועי סילון תוך השקעת כסף וזמן רב, אלא האם יכולת זו קיימת כרגע. לדעתי קיימת כרגע בארף יכולת לפתח וליצור מארזי חימוש ודלק תצורתיים, כי העובדה היא ש-CFT בשביל ה"רעם" פותחו ומיוצרים בארץ. ואני לא רואה הבדל עיקרוני בין השניים.
א. אני לא מכיר את זה שה-CFT לרעם מיוצר בארץ.
ב. גם אם כן, המטוס תוכנן לזה מראש.
ג. גם אם כן, יש לנו ניסיון קודם בייצור CFT. לא בייצור מארזי חימוש.
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".
רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "ירי מוצלח ראשון של טיל א"א"
ממה שאני מכיר בדרך כלל הטיל נופל במשך זמן קצר נפילה חופשית ולאחר מכן המנוע מופעל...
כאן ראינו כי המנוע נדלק תוך כדי הירי של הטיל ומיידית.
ממה נובע ההבדל?
ישנם שני סוגי של מנגנוני שיגור עיקריים לטילי א"א - ejector launcher ו-rail launcher. בראשון המנוע מופעל לאחר שהטיל מתרחק מהמטוס, ובשני המנוע מופעל כשהטיל עדיין על מתקן השיגור והוא מכוון באמצעות מסילה או מסילות.
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי mars_man שמתחילה ב "טילים לא נופלים נפילה חופשית בשחרור"
המטענים הפרוטכניים הם אלו שמבצעים את ההשלכה בפועל.
לאחר השחרור הפצצות\טילים נופלים חופשי.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".
רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי iaf-man שמתחילה ב "F-15SE - קונספט חמקני חלקי של בואינג"
ניתקלתי במיקרה באזכור של הנ"ל, פרויקט של לוקהיד-מרטין מ-96'.
אז דובר על גירסה חמקנית עם הטיה וקטורית של ה-F15 שהוצעה לד. קוריאה.
MANX, אגב, הוא לא ראשי תיבות אלא סוג של חתולים נטולי זנב. ניכר דימיון ל- YF-23 של נורתרופ\מקדונל-דגלס. להבנתי הפרויקט לא יצא מגדר שרטוט. אני תוהה מה השתנה ב- 15 שנה שאיפשר חמקנות עם זנב קונבנציונלי.
ב 1995 החמקן העיקרי היה F-117....(ואולי B-2?...) תראה איך הם נראים ואיך מטוסים חמקנים נראים היום.
פעם בשביל להיות חמקן היית צריך להראות כמו עב"ם...היום המטוסים נראים כמו...מטוסים.
אז כנראה שלא מעט השתנה...אין לי מושג כמובן מה, אבל אני יכול להעריך שבחומרים ומידע שיש על שח"מ וכו'...
לפי מה שהבנתי, אחד הדברים שמאוד השפיעו זה השיפור ביכולות המיחשוב. כשהתצורה של ה- F-117 תוכננה באמצע שנות השבעים היה אפשרי לחשב את החזרי המכ"מ למשטחים ישרים, ובשנות התשעים-אלפיים כבר אפשר לבצע חישובים מורכבים של משטחים קמורים ולהמנע מהויתורים האוירודינמיים שנדרשו בדור הראשון הזוויתי של החמקנים.
ועדיין, ה- F15SE נראה מאוד כמו, ובכן, F15 רגיל. על ה- F15 אומרים שהוא חמקן כמו דלת של אסם. או שה- SE לא-ממש-חמקן, או שחומרי ציפוי חדשים נכנסו, ואז אולי בעצם אפשר להוציא למטוסים רבים בלוק חמקן?
נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 03-08-2011 בשעה 18:00.
ועדיין, ה- F15SE נראה מאוד כמו, ובכן, F15 רגיל. על ה- F15 אומרים שהוא חמקן כמו דלת של אסם. או שה- SE לא-ממש-חמקן, או שחומרי ציפוי חדשים נכנסו, ואז אולי בעצם אפשר להוציא למטוסים רבים בלוק חמקן?
נראה לי מכלול של דברים מאוד מורכבים..קשה לי להאמים שאפשר יהיה להתקין קיט חמקנות למטוסים קיימים בקרוב..אבל אני לא באמת יודע
ועדיין, ה- F15SE נראה מאוד כמו, ובכן, F15 רגיל. על ה- F15 אומרים שהוא חמקן כמו דלת של אסם. או שה- SE לא-ממש-חמקן, או שחומרי ציפוי חדשים נכנסו, ואז אולי בעצם אפשר להוציא למטוסים רבים בלוק חמקן?
לדעתי ברור ש-F-15SE הוא לא באמת חמקן. חמקנות מכמ"ית דורשת צורה מתאימה, חומרים וציפוים מיוחדים. ללא שינוי צורה אלא תוך שימוש בציפוים ושינוים קטנים (כמו הסתרת אנטנות בולטות) בלבד אפשר להוריד את השח"ם בערך פי 10. ראה לדוגמא את תוכנית ה-HAVE GLASS של F-16 או MiG-29K ו-Su-35S. מכיוון של-F-15 מלחתחילה היה שח"ם גדול, בסביבות 15 מ"ר, תוך שימוש תטכנולוגיות הקיימות אפשר להוריד אותו אולי למטר אחד (אם להיות אופטימי). אם יש ציפוים חדישים יותר שמאפשרים הורדה דרסתית יותר בשח"ם, אז ברור שהקוריאנים לא יקבלו אותם. לכן כל הניסיונות להציג את ה-Silent Eagle כמטוס חמקן הן תעלול שיווקי - האמריקאים ייצרו טרנד חדש שנקרה חמקנות, ולכן עכשיו כל מטוס מתקדם חייב לשאוף להיות חמקני, או שיראה כמיושן. בפועל מה שקורה זה שמטוסי דור 4 הקלאסיים (האמריקאיים והרוסיים) מאבדים כ-9/10 מהשח"ם שלהם, ואותו הדבר נכון גם למטוסי דור 4 מאוחרים יותר (האירופאים, הסיניים וההודיים) שלהם שח"ם מוקטן מלחתחילה.
החידוש ב-F-15SE הוא הוספת תאי חימוש פנימיים ומיכלי דלק תצורתיים למטוס קרב דור 4, וזה באמת הישג חשוב. הרי מה החוכמה לעשות מטוס עם שח"ם של 0.5 לדוגמא ("רפאל" בתצורה הנקייה מקדימה, על פי המידע שראיתי), אם החימוש ומיכלי הדלק הנתיקים יגדילו אותו בחזרה ל-5 או 10 מ"ר? הבעיה היא שאין הרבה מקום בתאים הפנימיים לחימוש ואין הרבה מקום במיכלים התצורתיים לדלק. אז סביר שברוב המקרים F-15SE יצטרך לשאת מיכלי דלק נתיקים וחימוש על נקודות הנשיאה החיצוניות.
אפילו בויקפדיה זה כתוב.. http://en.wikipedia.org/wiki/Lockhe...hawk#Retirement
חחח, אתה די מצחיק דרך אגב..ממשיך להתווכח איתי ולכתוב לי שאני לא מבין כלום בנושא כשמסתבר שאפילו את המקורות הכי בסייסים אתה לא מכיר.
יאללה , תלמד קצת ותחזור עם טיעונים רציניים.
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "זה מה שקורה כשאיש השיווק הולך..."
או כאשר התעשייה מנוהלת על ידי פוליטיקאים ואנשי מכירות, שמהנדסים מוצרים לפי מה שנראה להם שהציבור יסכים לממן.
הציבור לא רוצה לממן מוצרים בלתי מגניבים בעליל. הצבא והפנטגון הפסיקו להיות הלקוח, כמו עלייתו של משלם המיסים כלקוח הסופי.
לציבור האמריקאי יהיה קל יותר למממן את הפיתוח של חרב ג'דאיי מאשר ארטילריה או משהו משעמם אחר. התפתחה תעשייה שלמה לשיווק לציבור כל הפרוייקטים המגניבים של התעשייה, שהעלות תועלת שלהם, לפעמים מוטלת בספק מההתחלה.
אני ספקן בקשר לחמקנות, מהסיבות הבאות: א. הקלות היחסית בפיתוח מענה או מכ"מ או אלגוריתם שיתגבר על החמקנות, מאשר פיתוח החמקנות עצמה. יותר זול לפתח מכ"מ (או אלגוריתם עבור מכ"מ קיים) מאשר לפתח חמקנות חדשה למטוס.
ב. ייתכן וקיימים פתרונות זולים יותר, להתגבר על נ"מ או לייצר הפתעה ללא חמקנות. (כמו שיבוש, תכנון נתיב טיסה נקי, או טיסה בגובה נמוך, או שימוש בטילי שיוט חמקנים.
ג. איום יחסי: במבנה המדיני הקיים היום: הסיכוי למלחמה בין מדינות טכנולוגיות נמוך מאוד. (רוסיה, סין, יפן, ד.קוריאה, צרפת, בריטניה, גרמניה, ישראל, ארה"ב). לעומת זאת, רוב המלחמות הן נגד ארגונים בעלי טכנולוגיה צבאית מיושנת, גבולית עד לא קיימת. מדינות בעלות תרבות או יכולת אחזקה נמוכות, וקושי להפעיל בהצלחה נשק מודרני. אם מסיבות כלכליות או מסיבות תרבותיות, או השכלה לא קיימת ועוד...
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה". סון טסו - אומנות המלחמה
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "או כאשר התעשייה מנוהלת על ידי..."
ציטוט:
לציבור האמריקאי יהיה קל יותר למממן את הפיתוח של חרב ג'דאיי מאשר ארטילריה או משהו משעמם אחר. התפתחה תעשייה שלמה לשיווק לציבור כל הפרוייקטים המגניבים של התעשייה, שהעלות תועלת שלהם, לפעמים מוטלת בספק מההתחלה.
בין הציבור לתעשיה יש רשת עניפה של מטות הצבא, משרד ההגנה, הקונגרס והסנאט, גופי מחקר ממשלתיים, חצי-ממשלתיים ועצמאיים ועיתונות. פרוייקט לא-מוצדק אולי יתקיים בזכות רצון של זרוע (למארינס יש היסטוריה עדכנית של פרויקטים כאלו: EFV, V22, F35B), או בגלל רצון פוליטי (מקומות עבודה באזור בחירה) אך איני מכיר דוגמה לפרויקט רע שנשאר כי פשוט היה פופולרי.
לגבי החמקנות: עובדה שרוסיה, מדינה מתקדמת מאוד בתחום הנ"מ, שניצבת כבר ~20 שנה מול איום של חמקנים, מפתחת בעצמה חמקן ואינה מסתמכת על יכולתה לאתר חמקנים ו/או על תחליפים לחמקנות.
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "הנמטוס הרוסי והסיני, חמקנים..."
חמקנות היא צורך צבאי מובהק כבר מאז סוף שנות השישים (וייטנאם \ ההתשה). להערכתי היא הפכה לדבר החם הבא בפיתוח מטוסי קרב פשוט משום שהטכנולוגיה הבשילה והיום מאפשרת הטמעה של היכולות בכלים שאמורים להוות את חוט השדרה של הכח האווירי ולא מערך מצומצם ייחודי ויקר להפליא כמו שהיו לפני שני עשורים.
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "הנמטוס הרוסי והסיני, חמקנים..."
חמקנות היא אופנה בערך כמו צבעי הסוואה ומדי הסוואה.
היא לא מושלמת. אפשר למצוא לה תשובות, לפחות חלקיות... אבל היא מאלצת את האויב להזיע קצת יותר, להתאמץ קצת יותר, להשקיע יותר כסף ומשאבים כדי לנסות ולהדוף את חיל האוויר שלך... אם היא מורידה את היעילות של טילים מונחי-מכ"ם של האויב ב10%, דיינו....
אתה צריך לצאת מהתסריטים הפנטסטיים של כלי נשק מושלם. אין שלמות בשדה הקרב כפי שאין שלמות בשום דבר אחר שעושים אנשים. 30% שיפור ביעילות הקרבית זה עדיין מספיק טוב בשביל להשקיע בו. למען האמת, לעיתים, 5% זה גם מספיק.
הדיון מתמקד בעלות תועלת בלבד.
האם את היעילות המדוברת, אפשר להשיג ללא מטוסים חמקנים? האם אפשר להשיג חמקנות גם עבור מטוסים ישנים?
B-70, דוגמא למיליארד דולר (כסף של שנות השישים) עבור מפציץ 3 מאך שירדו לטימיון. המטוס היה מיושן ביום הגלילה.
האם ה- F-35 יהיה דוגמא לוולקירי חדש? האם העלות שלו מצדיקה את התועלת?
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה". סון טסו - אומנות המלחמה
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "או כאשר התעשייה מנוהלת על ידי..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
אני ספקן בקשר לחמקנות, מהסיבות הבאות: א. הקלות היחסית בפיתוח מענה או מכ"מ או אלגוריתם שיתגבר על החמקנות, מאשר פיתוח החמקנות עצמה. יותר זול לפתח מכ"מ (או אלגוריתם עבור מכ"מ קיים) מאשר לפתח חמקנות חדשה למטוס.
ב. ייתכן וקיימים פתרונות זולים יותר, להתגבר על נ"מ או לייצר הפתעה ללא חמקנות. (כמו שיבוש, תכנון נתיב טיסה נקי, או טיסה בגובה נמוך, או שימוש בטילי שיוט חמקנים.
בתאוריה יש בזה משהו, אבל אנחנו חיים בפרקטיקה ושם יש בעיות אחרות....השורה התחתונה היא שבקונסטלציה שנוצרה, חמקנות היא כלי חשוב מאוד בסל של כלים שיש למטוסי קרב..ומטוס קרב הוא כלי חשוב מאוד בסל כלים שיש לצבא....זו הבעיה, נכון שבעוד 20 שנה כשהמטוס יהיה פחות חשוב, גם החמקנות תהיה פחות חשובה...
כל הפתרונות הזולים שהצגת הם בעיתיים וחלקיים, לכן חמקנות היא חשובה דרך אגב.. כל הפתרונות הללו בשיתוף עם חמקנות נותנים כבר פיתרון די טוב לבעיות של שדה הקרב.
המטרה העיקרית של מטוסים חמקניים כפי שאני רואה אותה- תקיפה ראשונית של מטרות נ"מ ושיתוק ההגנה האווירית של האויב. את שאר העבודה של הפצצת בונקרים, טנקים, מחנות צבא כל אף 16 ו אף 18 יכולים לעשות.
שאת ההתמודדות מול האיומים העיקריים בשדה הקרב אפשר לנטרל עם קצת כוחות מיוחדים שאותם יסוו היטב, ואילו לכל השאר - ינפקו מדי שיריון ניקל עם פייטים...
מאחר שהחמקנות לא נועדה "להעלים" את המטוס אלא להקשות על גילויו - הרי שכך יש למטוס יתרונות נוספים למשל בקרבות אוויר, תקיפת מטרות ימיות או כל מקום ואתר שנעזר באמצעי גילוי ואיכון המבוססים על חתימת מכ"ם או א"א.
בנוסף - היא דורשת את עיבוי מערך הבקרה האווירית של המדינה המאויימת ולהגדיר מחדש את האותות המוגדרים כמאיימים (למשל אם מטוס מחזיר הד של ציפור - האם כל ציפור הופכת לאיום?)
למשל אם מטוס מחזיר הד של ציפור - האם כל ציפור הופכת לאיום?
רוב המכמ"ים הם מכמ"י דופלר שמסננים עצמים איטיים כמו ציפורים. בנוסף, במכמ"ים קרקעיים בעלי אורכי גל גדולים, סביר שלמטוס חמקן יהיה שח"ם גדול הרבה יותר מאשר לציפור בגלל המימדים הגדולים שלו. גם גובה הטיסה האופיינית של מטוס קרב שונה מזו של ציפורים.
חמקנות כלי טייס היא ראשית כל האמצעי להגדיל את יעילות מערכות ל"א ולא להסתיר את המטוס מהמכמ"ים.
בתגובה להודעה מספר 121 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=Soloavia]למשל אם מטוס..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
רוב המכמ"ים הם מכמ"י דופלר שמסננים עצמים איטיים כמו ציפורים. בנוסף, במכמ"ים קרקעיים בעלי אורכי גל גדולים, סביר שלמטוס חמקן יהיה שח"ם גדול הרבה יותר מאשר לציפור בגלל המימדים הגדולים שלו. גם גובה הטיסה האופיינית של מטוס קרב שונה מזו של ציפורים.
חמקנות כלי טייס היא ראשית כל האמצעי להגדיל את יעילות מערכות ל"א ולא להסתיר את המטוס מהמכמ"ים.
למה אנחנו יודעים כל כך מעט על חמקנות?
מה בעצם אנחנו לא יודעים? (אני יודע שזאת שאלה לא הגיונית)
בשביל הדיוט חמקנות מתפרשת כחתימה מוקטנת, מה עוד היינו רוצים לדעת?
בתגובה להודעה מספר 125 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "למה אנחנו יודעים כל כך מעט על..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
למה אנחנו יודעים כל כך מעט על חמקנות?
מה בעצם אנחנו לא יודעים? (אני יודע שזאת שאלה לא הגיונית)
בשביל הדיוט חמקנות מתפרשת כחתימה מוקטנת, מה עוד היינו רוצים לדעת?
היינו רוצים לדעת למשל כמה קל לייצר בכל זאת מכ"ם רלוונטי שיכול כן למצוא מטוס חמקן...
לא חושב שלמישהו יש כאן את התשובה לזה...
אבל לצערי נראה לי שהם לא יכולים לומר דבר
נדמה לי שאני זוכר איזה דיון בפורום על שימוש במכ"מים מסוג ISAR לגילוי מטוסים חמקניים - חיפשתי בפורום אך לא מצאתי דבר, אם כי בחיפוש בגוגל מצאתי את המאמר הקצר הבא שפורסם ב-2009 במגזין Joint Forces Quarterly של INSS: http://intelros.ru/pdf/jfq_55/22.pdf
לצערי קצת קשה לי לקרוא אותו עכשיו כי הוא לא מאמר "קל לעיכול" למי שאין לו ידע מבוסס בנושא, ובמיוחד לא בשעות האלה של היום אחרי יום עבודה מפרך, אז לא הספיקותי לקרוא את כולו - מי שמעוניין, מוזמן לנסות ולדלות את המוץ מן התבן ב-7 וחצי העמודים של המאמר, אני חושב שלהיום אני אוותר
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם." -בנג'מין פרנקלין
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"
בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "דווקא יש פה אנשים עם מושג לא רע בנושא"
העבודה היא של קצין בחיל האוויר התורכי ונעשתה בבית הספר ללימודי המשך של צי ארה"ב (NAVAL POSTGRADUATE ) אני למדתי רבות מעבודה זו ומומלץ לקרא אותה. העבודה היא בלמ"סית וכנראה לא משקפת את החידושים האחרונים בתחום, אך גם כך היא מאלפת. קישור:>>
ABSTRACT
ציטוט:
This thesis will examine the evolution of stealth, with a focus on RF low
observables, and the counter technologies to detect RF stealth (or low observable)
aircraft, the reasons why an air force needs such technologies, advantages and
disadvantages of these assets, and the latest developments in this area.
While low observable technologies have been around for nearly half a century,
they are still secretive in nature and sensitive. This poses problems when conducting
unclassified research in this field; nevertheless, this thesis will address technological
details that enable the operational use of stealth assets by examining open sources.
Counter-stealth technologies are increasingly relevant, and research in this field is
ongoing around the world. This thesis will give information about these efforts and will
also discuss the possible solutions that can be applied to a complex air defense network.
Finally the thesis will focus on the Turkish Air Force’s possible counter- RF
stealth requirements and the evaluation for the desired solution.
אני חושב הפוך...אי אפשר לנהל דיון (לא שזה אשמתך, זה פשוט מצב נתון) כשאנחנו יודעים כל כך מעט על חמקנות.
אם הדיון הוא ברמה העיקרונית אז, לדעתי, מספיק ידע עקרוני כדי לנהל דיון. כמובן שאין לי ידע להתעמק בנושא, להיכנס לשאלות ספציפיות, אבל אני גם לא מנסה לעשות את זה.
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
כמה נקודות
בתגובה להודעה מספר 121 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=Soloavia]למשל אם מטוס..."
א. ח"א הזניק מטוסי F-16 ליירוט.... ברווזים שעפו בתוך זרם סילון. אף אחד לא האמין שהם מגיעים אל גובה כזה ואף אחד לא האמין שהם יכולים לעוף כל כך מהר (ע"ע יוסי לשם)
ב. שח"מ של F-35 משתווה ל-20% שח"מ של מטוס קרב (ע"ע נתוני יצרן)
ג. את ה-B-2 יכלו לגלות רק באמצעות.... מכ"מ מז"א, וזאת בגלל המערבולות שהוא יוצר (פעם בתוכנית טלויזיה על המטוס)
א. ח"א הזניק מטוסי F-16 ליירוט.... ברווזים שעפו בתוך זרם סילון. אף אחד לא האמין שהם מגיעים אל גובה כזה ואף אחד לא האמין שהם יכולים לעוף כל כך מהר (ע"ע יוסי לשם)
ב. שח"מ של F-35 משתווה ל-20% שח"מ של מטוס קרב (ע"ע נתוני יצרן)
ג. את ה-B-2 יכלו לגלות רק באמצעות.... מכ"מ מז"א, וזאת בגלל המערבולות שהוא יוצר (פעם בתוכנית טלויזיה על המטוס)
דרך אגב, מכל מה שאני מוצא באינטרנט הנתון של ה F-35 טוב בהרבה ממה שאתה הצגת כאן..
אבל זה כאמור באינטרנט ואני לא באמת יודע מה נכון..
הנתון של soloavia פורסם לפני לפחות כ 5 שנים כהערכה כללית - ממש לא רלוונטי וגם לא הגיוני (ראה את ההסבר של centurion).
כל נושא החמקנות של ה F-35 (גם של ה F-22) הוא מסווג ומעולם לא פורסם ע"י היצרנית ו/או הפנטגון/זרועות הביטחון של ארה"ב ובראשם חיהא"א שמפעיל את הרפטור.
אחד מתפקידיו העיקריים של המטוס AF-03 בבסיס אדוארדס הוא איפיוני חמקנות, המטוס הזה נחשב לסוס העבודה של דגמי A ומבוצעים עליו ניסויים רבים בעיקר בתחום החמקנות - ברור שאת התוצאות שלהם ואת רמת החמקנות הסופית הרשויות לא יפרסמו, חמקנות המטוס היא סודית ביותר!
את רסיס המידע היחיד על שיטת החמקנות של המטוס חשף האתר AW אשר ציטט ריאיון עם מנהל הפרויקט שאמר שב F-35 נעשה שימוש בחומר חדש (מעין אריג סיבים מחוספס) המצפה את המטוס והוא מחליף למעשה את הצביעה החמקנית שנעשתה בעבר במטוסים אחרים.
לא ברור איך נעשה היישום שלו ובודאי אין מידע על רמת החמקנות! קישור
אגב, עוד פורסם שזוהי טכנולוגיה חדשה ששוקלים ליישם אותה ברפטור בגלל עלויות התחזוקה הזולות שלה יחסית לקיים.
שוב, ראית פעם איך נראית תמונה במכ"ם מזג אויר?..
זה שתאורתית ניתן לראות חמקן, לא אומר שאפשר להפריד אותו משאר הזבל שמז"א גורם על המסך...
אני לא טענתי זה בלתי אפשרי וגם לא שלא היו דברים מעולם..אבל זה הרבה יותר מסובך ממה שאתה מתאר.
א. ח"א הזניק מטוסי F-16 ליירוט.... ברווזים שעפו בתוך זרם סילון. אף אחד לא האמין שהם מגיעים אל גובה כזה ואף אחד לא האמין שהם יכולים לעוף כל כך מהר (ע"ע יוסי לשם)
אני מאמין שהמקרה הזה הוא יותר בגדר אנקדוטה (לא שאני מטיל בספק שזה באמת קרה) מאשר המקרה המייצג. תמיד יהיו הזעקות שווא, עם זה ברווזים בזרם סילון או בלון שברח או משהו אחר.
ציטוט:
ב. שח"מ של F-35 משתווה ל-20% שח"מ של מטוס קרב (ע"ע נתוני יצרן)
על פי הייצרן השח"ם של F-35 הרבה יותר קטן מזה. השח"ם הממוצעי של מטוס קרב דור 4 ממוצא הוא בסביבות 5-10 מ"ר בזוויות הקדמיות, של מטוס דור 4.5 מוצא הוא בסביבות 0.5-1 מ"ר בזוויות קדמיות בתצורה הנקייה באורכי גל מסויימים. חמישית מזה זה זה סדר גודל של 0.1 מ"ר. זה הרבה יותר בהשוואה למספרים כמו 0.01 או 0.001 מ"ר שבד"כ מוזכרים בקשר ל-F-35.
הפחתת השח"ם פי חמש תביא להפחתת טווח גילוי\רכישה של מכ"ם בשליש בערך (היחס בין שח"ם לטווח הוא של שורש רביעי). לצורך הפחתת טווח גילוי\רכישה של מטרה פי 2 צריך להקטין את השח"ם בערך פי 10. אבל זה מתייחס בעיקר לאורכי גל קצרים (תדר X) , ופחות לאורכי גל ארוכים יותר (דצימטרים ובעיקר מטרים).
ציטוט:
ג. את ה-B-2 יכלו לגלות רק באמצעות.... מכ"מ מז"א, וזאת בגלל המערבולות שהוא יוצר (פעם בתוכנית טלויזיה על המטוס)
אני מניח שהכוונה הייתה למכמ"ים בעלי אורכי גל גדולים ולאו דווקה למכמ"ים מטאורולוגיים. יש כאלה גם לכוחות הגנ"א בשפע לצורך גילוי מוקדם.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.
נערך לאחרונה ע"י Centurion בתאריך 05-08-2011 בשעה 00:26.
א. ח"א הזניק מטוסי F-16 ליירוט.... ברווזים שעפו בתוך זרם סילון. אף אחד לא האמין שהם מגיעים אל גובה כזה ואף אחד לא האמין שהם יכולים לעוף כל כך מהר (ע"ע יוסי לשם)
לגבי שח"מ של ציפור: עם מכ"מ של קורנס הייתי מסוגל לנעול על חסידה בודדת בטווחים של עד מספר קילומטרים (להקת חסידות הייתה מופיעה כמטרה גדולה גם במרחק של עשרות קילומטרים).
בד"כ הייתי עושה זאת מהקרקע ליד מסלול ההמראה (אימון עצמי כשראיתי חסידה בשמים).
כאשר היו טייסים שלא האמינו שציפור בודדת מחזירה כה טוב הד מכ"ם, הייתי מצמיד מיד את ה"טיזאו" (משקפת רצינית) למכ"ם (כך שיביט לאותו כיוון) ובמרכז המסך היתה מופיעה החסידה. לא נעלתי את ה"טיזאו" על החסידה כדי שהטייס יבחין שהיא ממשיכה להיות מוצגת גם כאשר מיקומה השתנה (כל עוד המכ"ם נשאר נעול עליה). מאז האלקטרוניקה, המכ"מים ושאר הטכנולוגיות התקדמו. אני בהחלט יכול להניח שלא רחוק היום שהם יאתרו בקלות גם מטוסים חמקנים.
אולי באמצעות רזולוציה גבוהה יותר (המערכת תחפש למשל סממנים מובהקים של ציפור, כגון רעש משק הכנפיים או משק הכנפיים עצמו, ואולי אפילו תשלב זיהוי ויזואלי שיעבד את התמונה ויבצע את ההבדלה הזו.
אולי פשוט המערכת תהיה בעלת מיקרופון רב עוצמה שיכוון עצמו אל המטרה ויקשיב האם למטרה יש מנוע סילון...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם." -בנג'מין פרנקלין
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"
בתגובה להודעה מספר 143 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "בוודאי תהינה מערכות (או שכבר יש?) שתדענה לברור האם המטרה היא מטוס או ציפור"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי efekt
אולי באמצעות רזולוציה גבוהה יותר (המערכת תחפש למשל סממנים מובהקים של ציפור, כגון רעש משק הכנפיים או משק הכנפיים עצמו, ואולי אפילו תשלב זיהוי ויזואלי שיעבד את התמונה ויבצע את ההבדלה הזו.
כפי שאמרתי, רוב המכמ"ים הם מכמ"י דופלר. לכן אפשר לראות שטווח גילוי תלוי מאוד במהירות היחסית של המטרה. מכ"ם של מטוס קרב יגלה בצורה טובה ביותר את המטרה הנעה לקראתו. כשנותנים את טווח הגילוי המירבי של מכ"ם, זהו הטווח שבו ברואים מטרה מתקרבת במהירות גבוהה. מטרה מתרחקת יראו בטווח קצר יותר. ומטרה כמו מסוק שמרחף במקום, מכ"ם דופלר יראה רק בזכות סיבובי הרוטור.
כאן אפשר להזכיר גם את מכמ"י ה-GMTI לגילוי עצמית קרקעיים, שגם הם פועלים על אפקט הדופלר.
זה בנוגע לעניין הגילוי. כדי לזהות את סוג המטרה או דגם המטוס מתייחסים למהירות שלה וגובה הטיסה. אמצעי נוסף חשוב לזיהוי המטרה הוא המדחס של מנוע (שוב, אפקט דופלר). בנוסף, המדחס שלא הוסתר מעלה משמעותית את השח"ם היעיל של המטרה. לכן אחד האמצעים החשובים ל"חימקון" המטוס זהו הסתרת המדחס. במטוסים בעלי מערכת אלקטרואופטית אפשר לבצע זיהוי וויזואלי באמצעות המצלמה המשועבדת למכ"ם.
למרות שרזולוציה של מכמ"י AESA ו-PESA היא טובה יותר משל מכמ"ים בעלי סריקה מכאנית, עדיין מדובר בקרן בעל זווית של חצי מעלה +\- (בחיפוש ממוקד). זה לא מספיק כדי לבנות תמונה של מטוס, בטח לא של ציפור.
ציטוט:
אולי פשוט המערכת תהיה בעלת מיקרופון רב עוצמה שיכוון עצמו אל המטרה ויקשיב האם למטרה יש מנוע סילון...
בתגובה להודעה מספר 147 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion]מקבל תיקון...."
רגע. ערבבנו כאן שני דברים שונים. ישנם מכמ"ים הפועלים בשיטת קרניה קבועה, וישנם הפועלים בשיטת קרינה בפולסים. בנוסף, יש מכמ"ים שעושים שימוש באפקט דופלר. גם מכ"ם פולס וגם מכ"ם בעל אות קבוע (לא פולסים) יכולים להשתמש באפקט דופלר.
חמכ"ם של מטוס קרב מודרני יש מצבי הפעלה שונים. באופן עקרוני אפשר לחלק אותם למצבי פעולה אוויר-אוויר ואוויר-קרקע. במצבי אוויר-אוויר לרוב נעשה שימוש באפקט דופלר (אם כי יש יוצאי מן הכלל). במצב אוויר-קרקע לרוב לא נעשה שימוש באפקט דופלר (מטרות נייחות, מיפוי), עם כי יש מצבים מסויימים כמו GMTI שגם שם משתמשים בו.
***
לגבי הציפורים. אם נקח למשל מטוס Su-27SK שמדריך ההפעלה שלו פורסם, אפשר לראות דברים הבאים במצב Track While Scan.
בטיסה בגובה בינוני (בין 1,000 ל-8,500 מטר) המכ"ם שלו מסוגל לגלות מטרות אוויריות במרחק של 80-100 ק"מ, ולרכוש אותן במרחק של 65-80 ק"מ מקדימה (כשהמטרה מתקרבת), ומאחורה (כשהמטרה מתרחקת) לגלות מטרה במרחק של 25-35 ק"מ, ולרכוש אותה במרחק של 25-30 ק"מ.
כלומר בגלל שהמהירות היחסית בינן המטוס למטרה היא גבוהה יותר בתנועה זה לקראת זה (V1 + V2), אפקט הדופלר מקבל ביטוי גדול יותר, ולכן גם טווח גילוי ורכישה עולה. ברדיפה (V1 - V2) המהירות היחסית היא קטנה יותר, לכן אפקת הדופלר מקבל ביטוי קטן יותר, ולכן גם טווח גילוי\רכישה הוא קטן יותר.
המכ"ם מסוגל לגלות מטרות בעלות מהירות של יותר מ-210 קמ"ש. את המטרות האיטיות יותר הוא אינו מגלה. ברדיפה, על רקע שמיים (כלומר מלמטה למעלה) המכ"ם מסוגל לגלות ולרכוש מטרות בעלות מהירות יחסית שלילית של פחות מ-180 קמ"ש, או מהירות יחסית חיובית של יותר מ-100 קמ"ש. מטרות בעלות מהירות יחסית שלילית גדולה יותר או מהירות יחסית חיובית קטנה יותר לא ניתנות לגילוי ורכישה באמצעות המכ"ם.
כאמור, קיימים גם מצבים שבהם לא נעשה שימוש באפקט דופלר, כמו למשל Pulse Single Target Track או Pulse Search, למרות שמדובר במכ"ם פולס-דופלר.
אז כשאמרתי שרוב המכמ"ים הם מכמ"י דופלר, הכוונה הייתה למצבי הפעולה שלהם בחיפוש\עקיבה אחרי מטרות אוויריות שבהם נעשה שימוש באפקט דופלר. לכן ציפור ומטוס קרב לא יראה דומים, אפילו עם יהיה להם שח"ם זהה.
מהירות התפשטות גלי הקול באוויר קרוב לפני הים היא כ-300 מטר לשניה (1 מאך). מהירות שיוט של מטוס קרב דור 4 היא משהו כמו 0.8 מאך, ובסביבות 2 מאך במהירות מירבית. אז נגיד שיש לך אמצעי גילוי אקוסטי היעיל בטווח של 50 ק"מ. את המטוס הטס במהירות של 0.8 מאך אתה תשמע לראשונה כשהוא יהיה במרחק של 10 ק"מ ממך (בחשבון גס מאוד), ואת המטוס שטס במהירות על-קולית אתה תשמע רק אחרי שהוא יעבור מעליך.
אם אתה יוצא מנקודת הנחה שאמצעי הגילוי האקוסטי שלי נמצא באותו המקום שהמכ"ם שלי נמצא...
בוא נראה האם הבנתי נכון את הרעיון. יש לך סימן על צג המכ"ם, ואתה רוצה לדעת האם זהו דרור שעף במהירות של 1.4 מאך בגובה של 40 אלף רגל, או אולי מטוס חמקן. אז אתה שם מערכת גילוי אקוסטית איפשהו עמוק בעורף האוייב כך שאף אחד לא מבחין בה. עד כאן פחות או יותר בכיוון הנכון? אז עכשיו יש לך שני מכשירים שמראים שני עצמים במקומות שונים זה מזה - אחד מראה את המיקום העכשיו, והשני מראה את המיקום מתישהו בעבר, וגם זה בכלל לא מדוייק. איך תדע שזה אותו העצם, ולא ציפורים או מטוסים האחרים?
אם השח"ם של מטוס קרב חמקני הוא בגודל של כדור גולף (נניח), מדוע שהמכ"מ פשוט לא יחפש בשמיים כדורי גולף מהירים מאוד?
בכל מקרה, לא התכוונתי אמצעי האזנה שנמצא בעורף האוייב, אלא אולי כמה אמצעים מפוזרים בגבולות המדינה - וזאת מנקודת הנחה שהמכ"מ לא נמצא על הגבול עצמו, אלא נניח במרכז המדינה.
גלי הקול מגיעים אל האמצעים האקוסטים לפני שהם מגיעים אל הנקודה בה המכ"מ נמצא, זו הכוונה שלי.
כן, אני מודע לזה שזה יחסית קלוש, אבל זה יותר טוב מכלום, לא?
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם." -בנג'מין פרנקלין
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"
בתגובה להודעה מספר 153 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "כשאתה מציג את זה בצורה הזו דווקא עולה לי שאלה אחרת"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי efekt
אם השח"ם של מטוס קרב חמקני הוא בגודל של כדור גולף (נניח), מדוע שהמכ"מ פשוט לא יחפש בשמיים כדורי גולף מהירים מאוד?
בכל מקרה, לא התכוונתי אמצעי האזנה שנמצא בעורף האוייב, אלא אולי כמה אמצעים מפוזרים בגבולות המדינה - וזאת מנקודת הנחה שהמכ"מ לא נמצא על הגבול עצמו, אלא נניח במרכז המדינה.
גלי הקול מגיעים אל האמצעים האקוסטים לפני שהם מגיעים אל הנקודה בה המכ"מ נמצא, זו הכוונה שלי.
כן, אני מודע לזה שזה יחסית קלוש, אבל זה יותר טוב מכלום, לא?
עלית כאן על משהו, כמובן שאחד הפתרונוות הטכנולוגיים לבידוד מטרות הוא המהירות שלהן.
אבל זה לא כך פשוט..
קודם כל לראות כדור גולף זה לא כל כך קל..אתה רוצה מכ"ם שרואה רחוק, צריך אנטנה גדולה וכו..אנטנה גדולה זה יקר, גדול, צריך קרור.. קל למצוא את זה וכו'... לשים את זה על מטוס או רכב זה בכלל בעיה..
אבל נגיד התגברת על זה..
למכ"ם דופלר יש בעיה כמובן לראות מטרות כשהן נעות בניצב אליו..למכ"ם פולס יש בעיה לראות מטרות עם רקע קרקע..שילוב של שני המכ"מים פותר חלק מהבעיות אבל לא לגמרי..
עכשיו קח מטוס עם שח"ם קטן מאוד (חמקן) ושים אותו מול מטוס מקביל לא חמקן...המטוס החמקן פשוט ינעל על המטוס השני הרבה יותר מוקדם ויפיל אותו..מה אני אומר? חמקנות זה לא המטוס השקוף של וונדר וומן שאי אפשר לראות תאורתית ולעולם..אבל גם לא צריך את זה..זה בסך הכל עוד כלי (רב עוצמה במקרה זה) כדי שלצד שלך יהיה הרבה יותר קל מלצד השני.
בתגובה להודעה מספר 154 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=efekt]אם השח"ם של מטוס..."
אחרי שכתבתי את התגובה שלי שמתי לב שפספסתי כמה הודעות באשכול שמשום מה לא היו מסומנות כהודעות חדשות. בשורה התחתונה, הנושא הזה סבוך מדי בשבילי ואני לא מבין בו מספיק. יש יותר מדי גורמים שאני לא מבין, לכן אני יורד מכל הרעיון
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם." -בנג'מין פרנקלין
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"
אחרי שכתבתי את התגובה שלי שמתי לב שפספסתי כמה הודעות באשכול שמשום מה לא היו מסומנות כהודעות חדשות. בשורה התחתונה, הנושא הזה סבוך מדי בשבילי ואני לא מבין בו מספיק. יש יותר מדי גורמים שאני לא מבין, לכן אני יורד מכל הרעיון
אני מסכים שחסר כאן מידע (לכולם) בכדי לעשות דיון רציני..
אבל גם בלי להבין בזה היית ממש בכיוון טוב בהערות שלך!
בתגובה להודעה מספר 153 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "כשאתה מציג את זה בצורה הזו דווקא עולה לי שאלה אחרת"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי efekt
אם השח"ם של מטוס קרב חמקני הוא בגודל של כדור גולף (נניח), מדוע שהמכ"מ פשוט לא יחפש בשמיים כדורי גולף מהירים מאוד?
זה מה שעושים בד"כ.
ציטוט:
בכל מקרה, לא התכוונתי אמצעי האזנה שנמצא בעורף האוייב, אלא אולי כמה אמצעים מפוזרים בגבולות המדינה - וזאת מנקודת הנחה שהמכ"מ לא נמצא על הגבול עצמו, אלא נניח במרכז המדינה.
גלי הקול מגיעים אל האמצעים האקוסטים לפני שהם מגיעים אל הנקודה בה המכ"מ נמצא, זו הכוונה שלי.
אני לא יודע מהו הטווח שבו אפשר לגלות מטוס סילון באמצעי אקוסטי, אבל הוא לא גדול במיוחד. סביר שלאמצעי אלקטרו-אופטי יהיה טווח גדול יותר (מערכות IRST המותקנות על מטוסים מאפשרים טווח גילוי יעיל עד 100 ק"מ בערך במצבים אופטימליים, אולי אפילו יותר מזה), והו יתן תמונה עכשיות ומדוייקת על המצאות המטרה.
ציטוט:
כן, אני מודע לזה שזה יחסית קלוש, אבל זה יותר טוב מכלום, לא?
למה כלום? יש כמה אופציות יותר מעשיות. מערכות אלקטרו-אופטיות כבר הזכרנו. יש גם מכמ"י התראה הפועלים באורכי גל של מטרים שהם יותר חסינית לחמקנות. יש מערכות מכ"ם פסביביות המאפשרות גילוי מטוסים חמקניים באמצעות גלי רדיו שהם פולטים (מכ"ם, מערכות תקשורת, מערכות ל"א).
באמת מגניב. אתה יכול להגיד מה היה הדגם של "פאנטום", על איזה מכ"ם מדובר ובאיזה mode הפעלת אותו? אם לא אז באופן כללי, האם היה מדובר במצב חיפוש\עקיבה אוויר-אוויר או אוויר-קרקע?
בתגובה להודעה מספר 158 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "באמת מגניב. אתה יכול להגיד מה..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
באמת מגניב. אתה יכול להגיד מה היה הדגם של "פאנטום", על איזה מכ"ם מדובר ובאיזה mode הפעלת אותו? אם לא אז באופן כללי, האם היה מדובר במצב חיפוש\עקיבה אוויר-אוויר או אוויר-קרקע?
מדובר בדגם F4E, כמו כל דגמי הפאנטום שסופקו לישראל (עזוב לרגע את דגמי הצילום), כאשר לחדשים שביניהם התווסף גם TISEO.
אינני זוכר את שם המכ"ם (מדובר באותו מכ"ם שסופק לכל הפאנטומים, לפני השיפור של קורנס 2000). זכור לי משהו מעורפל עם המספר 120.
מוד הפעלה: אויר אויר (במוד אויר קרקע לא ניתן "לנעול" על מטרות אם כי ניתן לשים ציון, באמצעות קוים, על מטרת אויר קרקע ספציפית כדי לספק נתונים למחשב ההפצצה). בתחילה במצב חיפוש, ועם גילוי הד המטרה - נעילת מכ"ם לצורך עקיבה אוטומטית.
אגב, במוד אויר קרקע יכולתי לזהות עצים בעת טיסה בגובה נמוך (בד"כ מיד אחרי ההמראה). מי שגילה לי אפשרות זו היה דווקא אחד הטייסים מהטייסת (הכי חכם מביניהם. לא סתם קראנו לו "חכם מימון", שם משפחתו היה אכן מימון).
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".
רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.
לגבי שח"מ של ציפור: עם מכ"מ של קורנס הייתי מסוגל לנעול על חסידה בודדת בטווחים של עד מספר קילומטרים (להקת חסידות הייתה מופיעה כמטרה גדולה גם במרחק של עשרות קילומטרים).
בד"כ הייתי עושה זאת מהקרקע ליד מסלול ההמראה (אימון עצמי כשראיתי חסידה בשמים).
כאשר היו טייסים שלא האמינו שציפור בודדת מחזירה כה טוב הד מכ"ם, הייתי מצמיד מיד את ה"טיזאו" (משקפת רצינית) למכ"ם (כך שיביט לאותו כיוון) ובמרכז המסך היתה מופיעה החסידה. לא נעלתי את ה"טיזאו" על החסידה כדי שהטייס יבחין שהיא ממשיכה להיות מוצגת גם כאשר מיקומה השתנה (כל עוד המכ"ם נשאר נעול עליה). מאז האלקטרוניקה, המכ"מים ושאר הטכנולוגיות התקדמו. אני בהחלט יכול להניח שלא רחוק היום שהם יאתרו בקלות גם מטוסים חמקנים.
לא כזה פשוט..היום מכ"מים של מטוסים לא רואים ציפורים..ובכוונה..ולכן הם רואים כל כך טוב מה שרק מטוסים..
אם המכ"ם שלך רואה כל כך טוב ציפורים, אז אתה הרי תמריא וכל המסך יתמלא במטרות..שרובן אינן רלוונטיות...
מכ"מים היום לא רואים ציפורים...כמובן שטכנולוגית זה אפשרי אבל זה יוצר בעיות חדשות לגמרי..
אם נשווה את זה לבעית החמקנות: אם המכ"ם שלך כל כך טוב שהוא רואה חמקן..הור רואה גם ציפורים ודבורים ואת מי שמשחק עכשיו טניס וגולף ושקיות שמתעופפות מהרוח ואבק ומוץ ונורים ומי יודע מה עוד..
כן, יש פתרונות טכנולגיים (או שיהיו פתרונות בעתיד) להכל...אבל אני לא מקבל בינתיים (ימים יגידו) את הגישה שמציגים כאן שקל לפתור את בעית החמקנות והנה תיכף המכ"מים מנצחים את החמקנים..למכ"מים היה לא קל עוד לפני שהמטוסים היו חמקנים...והמהנדסים שם בארה"ב לא כל כך מטומטמים..
אם המכ"ם שלך כל כך טוב שהוא רואה חמקן..הור רואה גם ציפורים ודבורים ואת מי שמשחק עכשיו טניס וגולף ושקיות שמתעופפות מהרוח ואבק ומוץ ונורים ומי יודע מה עוד..
.
בכוונה סיימת את הציטוט בלי החלק שכתבתי שיש פתרונות טכנולגיים גם לזה?...
מה שכתבתי הוא נכון בהחלט, אכן יש פתרונות טכנולוגיים על מנת למנוע למנוע את התופעה המדוברת(בדיוק כמו שכבר כתבתי גם בהודעה הראשונה ואתה התעלמת) אבל יש מחיר בביצועי המכ"ם לכל דבר כזה...
בקיצור, כל העסק הוא מאוד מורכב ולא פשוט כפי שחלק מהאנשים תיארו אותו פה.
מעבר לכך, ולפי הסגנון של הודעותך אישית כלפי- אני חושד שאתה טרול..אז כשאתה מתקן אותי בענינים האלה תענה לעניין ותסביר איפה אני טועה..כי אם תמשיך עם הודעות כאלה קשה לי לראות אותך ממשיך כאן בלי שהמנהלים יחסמו אותך.
אם המכ"ם שלך כל כך טוב שהוא רואה חמקן..הור רואה גם ציפורים ודבורים ואת מי שמשחק עכשיו טניס וגולף ושקיות שמתעופפות מהרוח ואבק ומוץ ונורים ומי יודע מה עוד..
לא נכון גם מהצד הלוגי וגם (כנראה) בצד המעשי.
לוגית- אין סיבה למערכת הגנה להסתמך רק על מכ"ם של מטוס קרב בודד.
כדי שמטוס יהיה חמקן יש להקטין את חתימת המכ"מ , פליטת החום. הנראות האופטית ופליטת גלי הקול שלו. חתימת המכ"ם תלויה גם בתדר המכ"מ מכיון שהצורה הגיאומטרית והציפוי המיוחד של המטוס יעילים כדי להקטין את חתימת המכ"מ בתדר גבוה, ( כמו זה המורכב במטוסי קרב אחרים) ופחות עבור מכ"ם תדר נמוך .
גם זוית המטוס משפיעה על חתימת המכ"מ. החתימה נמוכה כשמסתכלים על חזית או צד המטוס. אבל בזוויות אחרות החתימה משתנה מהותית. . הפניה של תחתית המטוס כלפי המכ"ם תראה חתימת מכ"ם גבוהה בהרבה.
לכן אם המטוס החמקן מנסה לחדור זירה מוגנת, הרי לוגית שילוב של מכ"מים בעלי תדרים שונים ובמיקומים שונים עם סנסורים נוספים, יוכל לגלות מטוס חמקן.
מעשית- הרוסים והאמריקאים לא מפרסמים את יכולות גילוי החמקן שבידיהם, אך בספרות הגלויה נטען כי חלקו האחורי של ה F 35 אינו מספיק "חמקני" מול מערכת ההגנה הרוסית המעודכנת שכן תגלה אותו (בתלות בזוית המטוס).
לא נכון גם מהצד הלוגי וגם (כנראה) בצד המעשי.
לוגית- אין סיבה למערכת הגנה להסתמך רק על מכ"ם של מטוס קרב בודד.
כדי שמטוס יהיה חמקן יש להקטין את חתימת המכ"מ , פליטת החום. הנראות האופטית ופליטת גלי הקול שלו. חתימת המכ"ם תלויה גם בתדר המכ"מ מכיון שהצורה הגיאומטרית והציפוי המיוחד של המטוס יעילים כדי להקטין את חתימת המכ"מ בתדר גבוה, ( כמו זה המורכב במטוסי קרב אחרים) ופחות עבור מכ"ם תדר נמוך .
גם זוית המטוס משפיעה על חתימת המכ"מ. החתימה נמוכה כשמסתכלים על חזית או צד המטוס. אבל בזוויות אחרות החתימה משתנה מהותית. . הפניה של תחתית המטוס כלפי המכ"ם תראה חתימת מכ"ם גבוהה בהרבה.
לכן אם המטוס החמקן מנסה לחדור זירה מוגנת, הרי לוגית שילוב של מכ"מים בעלי תדרים שונים ובמיקומים שונים עם סנסורים נוספים, יוכל לגלות מטוס חמקן.
מעשית- הרוסים והאמריקאים לא מפרסמים את יכולות גילוי החמקן שבידיהם, אך בספרות הגלויה נטען כי חלקו האחורי של ה F 35 אינו מספיק "חמקני" מול מערכת ההגנה הרוסית המעודכנת שכן תגלה אותו (בתלות בזוית המטוס).
לגמרי לא סתר את הטעיון העקרוני שלי.
הסברת איך תאורתית מכ"ם יכול לראות חמקן, לא הסברת כיצד פותרים את הבעיה שבה רואים על המסך עוד הרבה דברים מעבר לחמקן וזאת הטענה שהעליתי !(שגם לה יש פתרונות כאלו ואחרים אבל הם לא פשוטים ויוצרים בעיות חדשות..)
אז שוב, שמח שאתה הולך למקורות גלוים ומצטט את מה שכבר נאמר כאן ע"י חלק מהאנשים (ואני לא טענתי אחרת)..אבל איפה הסתירה לטענה שהעליתי?
ובוא נחסוך את המשפטים הללו.מעשית יש כאלו מגבלות שכל הדיון כאן הוא באמת באוויר..
נשאיר את זה דיון עקרוני לוגי, כי מה קורה מעשית לא נוכל אפילו להתחיל להסביר לך.
זה אכן הגיוני כי אי אפשר לנהל דיון כשהדברים מסווגים וכשאנשים שמתווכחים לא ידעים אפילו את הבייסיק בתחום המורכב הזה. http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...862#post4060547
אתה טרול שכותב כאילו הוא יודע ומסתבר לפי עדות עצמית שהוא בעצם לא מבין כלום בתחום..
שמע, אין לי כוחות להסביר לכל טינ'אייגר את התחום הזה, בעיקר כשהוא בא לעצבן ולא ללמוד.
אם יש לך שאלות- שאל. אם אתה רוצה להציק- תציק למישהו אחר.
ולגבי טענתך הכללית...
הנה ההסבר הכי טוב למה לא כל כך קל לנצח חמקנות :
Radars are designed to operate at specific frequencies to fulfill different functions: long-range surveillance, high-resolution tracking, etc. By the same token,“if a platform is to face a radar with known specifications, the target can be designed with the radar’s
performance in mind.” Ideally, “if the frequency of
the radar is known, the RCS reduction effort need
concentrate only on the threat frequency.”
57
As the
principles of physical optics suggest, aircraft design
can reap greater payoffs in minimizing RCS for higher
frequencies such as fire control radars, than for lower
frequencies employed by early warning radar
בגלל ההסבר הפיזיקלי הפשוט למכמ"י FCR יש בעיה הרבה יותר גדולה מול מטוסים חמקנים...(את זה דרך אגב יודעים כבר שנים כמובן..זו לא איזה תגלית מעכשיו)...אז גם כאשר יהיה פתרון מסוים למכ"מי חיפוש מול חמקנות (כי להם יותר קל בגלל התדר הנמוך- מולו יש כמובן פתרונות אחרים) אזי לא יהיה עדיין איך לפגוע במטוסים החמקנים ובזאת גדולתם (התאורתית) כי טילי טק"א וטילי מכ"ם שחייבים את התדר הגבוה לא יוכלו לפגוע בהם.
כמו שאמרתי בתחלית דברי: עסק הרבה יותר מורכב ממה שכמה אנשים ניסו לצייר כאן.
לכן אם המטוס החמקן מנסה לחדור זירה מוגנת, הרי לוגית שילוב של מכ"מים בעלי תדרים שונים ובמיקומים שונים עם סנסורים נוספים, יוכל לגלות מטוס חמקן.
כפי שאמיל ציין: לוגית המגן יוכל לגלות את החמקן. האם אכן יגלה אותו- תלוי ביכולות ובפריסת מערכת הגילוי, שעליהם המגן יודע משהו.. כפי שמערכות הגילוי מקושרות זו לזו, החמקן מקושר למערכות ל"א ומודיעין שמסייעות בתכנון נתיב חדירה מתאים.
אישית, אני מעריך שהחמקנות ויכולות הל"א וה- SEAD המערביות יביאו לגל נגדי של גילוי אלקטרואופטי. בינתיים לא ראיתי סימנים לכך.
לא נכון גם מהצד הלוגי וגם (כנראה) בצד המעשי.
לוגית- אין סיבה למערכת הגנה להסתמך רק על מכ"ם של מטוס קרב בודד.
כדי שמטוס יהיה חמקן יש להקטין את חתימת המכ"מ , פליטת החום. הנראות האופטית ופליטת גלי הקול שלו. חתימת המכ"ם תלויה גם בתדר המכ"מ מכיון שהצורה הגיאומטרית והציפוי המיוחד של המטוס יעילים כדי להקטין את חתימת המכ"מ בתדר גבוה, ( כמו זה המורכב במטוסי קרב אחרים) ופחות עבור מכ"ם תדר נמוך .
גם זוית המטוס משפיעה על חתימת המכ"מ. החתימה נמוכה כשמסתכלים על חזית או צד המטוס. אבל בזוויות אחרות החתימה משתנה מהותית. . הפניה של תחתית המטוס כלפי המכ"ם תראה חתימת מכ"ם גבוהה בהרבה.
לכן אם המטוס החמקן מנסה לחדור זירה מוגנת, הרי לוגית שילוב של מכ"מים בעלי תדרים שונים ובמיקומים שונים עם סנסורים נוספים, יוכל לגלות מטוס חמקן.
מעשית- הרוסים והאמריקאים לא מפרסמים את יכולות גילוי החמקן שבידיהם, אך בספרות הגלויה נטען כי חלקו האחורי של ה F 35 אינו מספיק "חמקני" מול מערכת ההגנה הרוסית המעודכנת שכן תגלה אותו (בתלות בזוית המטוס).
אם הההפלה כבר הוזכרה, בבקשה למחוק את ההודעה הזו. (לפי בדיקתי היא לא הוזכרה).
במלחמת קוסובו ב 1999 הסרבים הפילו מטוס חמקן F117 באמצעים מיושנים יחסית לתקופה.
http://liveweb.archive.org/http://w...own-part-1.html
...
The SAMs were most likely guided manually with the help of thermal imagers and laser rangefinders
...
According to an interview, Zoltán Dani was able to keep most of his missile sites intact and had a number of spotters spread out looking for F-117s and other aircraft. Zoltán and his missile crews guessed the flight paths of earlier F-117As from occasional visual and radar spottings and judging from this information and what target had just been bombed, Zoltán and his missile battery determined the probable flight path of F-117A. His missile crews and spotters were then able to locate it and fire their missiles. Zoltán also claims to have modified his radars to better detect the F-117A, but he has not disclosed what was changed.
הסרבים העבירו לרוסים את שאריות המטוס והרוסים עשו שיעורי בית. בהמשך , בשנת 2001 הרוסים טענו:
זה מידע ידוע ואכן מעניין.
צריך לקחת אותו בערבון מוגבל (לא עצם הנפילה אלא הסיבות והאמצעים שגרמו לה), עד היום לא ברור בדיוק מה קרה שם.
בסוף יש 22 שנה של שימוש בחמקנים, אלפי גיחות מבצעיות ונפילה בודדת.
גם את הסטטיסטיקה הזאת צריך לקחת בערבון מוגבל כמובן (במיוחד בהשוואה למטוסים לא חמקנים שביצעו כמות גדולה בהרבה של גיחות).
לעניין האשכול, המידע הזה לא ממש מוכיח כלום.
אוי בחייך. ההפלה של הF-117 ההוא הייתה 100% באשמת האמריקנים. הם באו כל לילה באותה הנתיב, עם חסימה אלקטרונית אקטיבית שלא סייעה בכלום (כיוון שהמכ"מים של האויב לא היו יעילים מספיק בשביל לראות את הנייטהוקים) ורק שימשה כהתרעה למפעילי מערכות מונחות חום לחפש את המטוסים החמקניים. התו"ל היה כל כך צפוי ששלוש-עשרה שנים לפני-כן טום קלנסי צפה סצנריו כזה בדיוק בספרו "סערה אדומה עולה" (אז החמקן עוד היה ה"F-19 גוסטריידר" שכן הנייטהוק נחשף לראשונה רק שלוש שנים אחרי יציאת הספר לאור) .
חמקנות איננה תירוץ להחנות את המוח ולטוס בצורה מטומטמת.
עכשיו נשאלת השאלה - האם כשיהיה מדובר במטוס דור 5 על-קולי שמתמרן יפה (בניגוד לחזיר המעופף-117) עם חיישנים מתקדמים, חימוש Standoff מונחה-קרינה, ביחד עם תו"ל מתאימה וטייסים שטסים עם הראש ולא נותנים לטיס האוטומאטי לחשוב בשבילם, עדיין הסצנריו הזה יתפוס?
להזכירך, תו"לים לדיכוי הגנ"א יש כבר עשרות בשנים, הרבה לפני טיסתו הראשונה של הF-117. החמקנות תהיה בסה"כ נדבך נוסף, לא תחליף לתו"ל ולטיסה כמו שצריך.
בתגובה להודעה מספר 184 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=MS_Rogue]מכיוון שטעיתי..."
יש כל כך הרבה מידע ברשת על המקרה הזה.
המטוסים המריאו מאיטליה במסלול קבוע לטיסות הפצצה ביוגוסלביה.
מפקד כוחות הנ"מ היוגוסלבי/סרבי באזור, קולונל דני זולטן החליט לשים מארב.
הוא למד היטב על מערכת ה SA-3 ובעיקר על לקחי הפעלתה במלחמת יוהכ"פ ואף אימן את הצוותים בסימולטור.
בריאיון ב 2007 הוא סיפר שהוא פיתח שיטה על מנת להתחמק מציידי ה Wild Weasel של נאטו ותוכנית להפלת מטוס (לאו דווקא החמקן).
הוא הבחין שמטוסי נאט"ו טסים במסלולים מאד קבועים להפצצת בלגרד.
באותו יום הוא קיבל מידע שבגלל תנאי מזג אוויר מטוסי הפראולר הנושאים את משבשי ה ALQ-99 וטילי HARM לא יהיו פעילים, לכן הוא מיקם תצפיתנים בצד היוגוסלבי של הים האדריאטי והם זיהו ארבע מטוסים שהמריאו מבסיס אביאנו באיטליה באמצעות אמר"לים ומשקפות ואישרו שהמטוסים אכן במסלול הטיסה הצפוי.זה היה ליל ירח עם עננות נמוכה וברקים, צלליות המטוסים ניראו על רקע העננים ובעיקר כשהיו ברקים.
הוא גם קיבל אישור ממכ"ם P-18 אזורי.
הוא מיקם מספר סוללות SA-3 לאורך נתיב הטיסה הצפוי של המטוס אשר הפעילו את מכ"מי החיפוש שלהם באורכי גל ארוכים במיוחד, לזמן קצר (שני הבזקים של 20 שנ' כ"א) ובהדרגה בין הסוללות.
בסוללות עצמן משגרי ה 5P73 נשאו כ"א 2 טילי V-601P במקום 4 על מנת שיהיה קל יותר לדלג אותן - הוא וידא שהסוללות יהיו תמיד בתנועה.
(אגב, גם לו היו לו הרבה כי תקיפת נאט"ו על מחסן טילים 3 ימים לפני כן השמידה רבים מהם).
כ 13 ק"מ מבלגרד המטוס פתח את דלתות החימוש הפנימי וכתוצאה מכך השח"מ גדל, שני הבזקי המכ"מ לא גרמו לרכישת המטרה ולכן הוא החליט להסתכן והגדיל את מספר ההבזקים מה שאיפשר רכישת המטרה ע"י אחת הסוללות, נורו מספר טילים עם מרעומי קירבה.
אחד מהם התפוצץ במרחק כזה מהמטוס שגרם לו להטלטל, להכנס לג'י שלילי גבוה ובסוף לאיבוד שליטה.
הטייס לוטנט-קולונל דייל זלקו החליט לנטוש, דיווח על כך ובסוף נאסף ע"י כוח חילוץ של הנחתים.
זה הסיפור שלו, ברור שחברו כאן שאננות של האמריקאים, תושיה של הסרבי, מזג אוויר רע וגם מזל..
יש כל כך הרבה מידע ברשת על המקרה הזה.
המטוסים המריאו מאיטליה במסלול קבוע לטיסות הפצצה ביוגוסלביה.
מפקד כוחות הנ"מ היוגוסלבי/סרבי באזור, קולונל דני זולטן החליט לשים מארב.
הוא למד היטב על מערכת ה SA-3 ובעיקר על לקחי הפעלתה במלחמת יוהכ"פ ואף אימן את הצוותים בסימולטור.
בריאיון ב 2007 הוא סיפר שהוא פיתח שיטה על מנת להתחמק מציידי ה Wild Weasel של נאטו ותוכנית להפלת מטוס (לאו דווקא החמקן).
הוא הבחין שמטוסי נאט"ו טסים במסלולים מאד קבועים להפצצת בלגרד.
באותו יום הוא קיבל מידע שבגלל תנאי מזג אוויר מטוסי הפראולר הנושאים את משבשי ה ALQ-99 וטילי HARM לא יהיו פעילים, לכן הוא מיקם תצפיתנים בצד היוגוסלבי של הים האדריאטי והם זיהו ארבע מטוסים שהמריאו מבסיס אביאנו באיטליה באמצעות אמר"לים ומשקפות ואישרו שהמטוסים אכן במסלול הטיסה הצפוי.זה היה ליל ירח עם עננות נמוכה וברקים, צלליות המטוסים ניראו על רקע העננים ובעיקר כשהיו ברקים.
הוא גם קיבל אישור ממכ"ם P-18 אזורי.
הוא מיקם מספר סוללות SA-3 לאורך נתיב הטיסה הצפוי של המטוס אשר הפעילו את מכ"מי החיפוש שלהם באורכי גל ארוכים במיוחד, לזמן קצר (שני הבזקים של 20 שנ' כ"א) ובהדרגה בין הסוללות.
בסוללות עצמן משגרי ה 5P73 נשאו כ"א 2 טילי V-601P במקום 4 על מנת שיהיה קל יותר לדלג אותן - הוא וידא שהסוללות יהיו תמיד בתנועה.
(אגב, גם לו היו לו הרבה כי תקיפת נאט"ו על מחסן טילים 3 ימים לפני כן השמידה רבים מהם).
כ 13 ק"מ מבלגרד המטוס פתח את דלתות החימוש הפנימי וכתוצאה מכך השח"מ גדל, שני הבזקי המכ"מ לא גרמו לרכישת המטרה ולכן הוא החליט להסתכן והגדיל את מספר ההבזקים מה שאיפשר רכישת המטרה ע"י אחת הסוללות, נורו מספר טילים עם מרעומי קירבה.
אחד מהם התפוצץ במרחק כזה מהמטוס שגרם לו להטלטל, להכנס לג'י שלילי גבוה ובסוף לאיבוד שליטה.
הטייס לוטנט-קולונל דייל זלקו החליט לנטוש, דיווח על כך ובסוף נאסף ע"י כוח חילוץ של הנחתים.
זה הסיפור שלו, ברור שחברו כאן שאננות של האמריקאים, תושיה של הסרבי, מזג אוויר רע וגם מזל..
כן, יש כאן גם הרבה חורים ודברים שהם לא הגיונים ושאין לי ספק שלא קרו..אבל בסוף המטוס נפל..
בכל מקרה אני לוקח את הסיפורים הללו בערבון מוגבל..יש כאן קצת סיפורי-בדיעבד, אין לי ספק..
יש גם הרבה גירסאות שונות, חלקן באו ממקורות רשמיים פחות או יותר.
אני זוכר דווקה את הגירסה של הוספת כוונת טרמית למערכת. נדמע לי שהיה רעיון עם אותו הקולונל שסיפר על שינוים שהוא עשה ב-SA-3. זכורים לי גם איזכורים שמי ששידרג את המערכת היו אלה הרוסים (הגיעו לידיהם שרידים של F-117 שהופל, אז אולי יש בזה משהו).
הממ..לא יודע..ככה ככה..תאורתית כאילו כן..פרקטית קשה לי להאמין, אבל באמת קשה לדעת.
כידוע לך, כאשר מתאמנים תוך דגש על נושא מסויים - אפשר להשיג תוצאות לא צפויות.
בזמני, כאשר הצלחתי לנעול מכ"מ על בז או נץ, ולאחר מכן להשיג נעילה אופטית באמצעות ה TISEO, תימרון ניתוק נעילת המכ"מ שביצעו המטוסים לא עזר להם. ניתן היה לרכוש אותו מיידית בזכות השיעבוד של שתי המערכות.
אמנם לא אותו דבר אבל לי יותר קל להאמין.
נערך לאחרונה ע"י yaari בתאריך 10-08-2011 בשעה 16:30.
כידוע לך, כאשר מתאמנים תוך דגש על נושא מסויים - אפשר להשיג תוצאות לא צפויות.
בזמני, כאשר הצלחתי לנעול מכ"מ על בז או נץ, ולאחר מכן להשיג נעילה אופטית באמצעות ה TISEO, תימרון ניתוק נעילת המכ"מ שביצעו המטוסים לא עזר להם. ניתן היה לרכוש אותו מיידית בזכות השיעבוד של שתי המערכות.
אמנם לא אותו דבר אבל לי יותר קל להאמין.
כן..אבל אם היית משגר על זה טיל מכ"ם- הוא לא היה פוגע, בהיבט הזה תימרון הניתוק כן עזר להם..
בסוף קשה לעשות אינטגרציה של מערכות מהסוג הזה כשזה לא תוכנן מראש או נעשה בצורה מקצועית, זה נותן ללא ספק ערך מוסף, אבל פעמים רבות רק חלקי.
לכן אני לוקח בערבון מוגבל את הסיפורים של ההפלה של החמקן. נראה לי שההסבר המקובל של דלתות פתוחות+ קצת מזל הוא יותר סביר.
אבל אני לא באמת יודע.
למה לא? ברור שכן, אבל הטיל שנורה לפני הניתוק נעילה לא יפגע, גם אם חידשת מיידית נעילה בעזרת המערכת האופטית..זה מה שאני אומר.
ייתכן שאתה צודק מבחינת הטיל (לצערי אינני זוכר את המגבלה, אם היתה, לגבי ניתוק וחידוש נעילה אחרי שיגור) אך אני מדבר על טווחים שמעבר לטווח טיל מכ"מ.
אם היריב ימשיך וינסה לנתק נעילות משך כל היירוט הוא יגיע חסר פוטנציאל וחסר אוריינטציה (בהתחשב בכך שהוא צריך להילחם במטוס נחות, זה לא תמיד היה חיסרון...אבל כאן כבר מדובר במקרה פרטי).
נערך לאחרונה ע"י yaari בתאריך 11-08-2011 בשעה 07:53.
למעלה כתבתי בטעות ששיטת ההנחייה היא מכ"ם חצי אקטיבי, כאשר למעשה שיטת ההנחייה היא פיקוד רדיו. כלומר אם נעשה שימוש בכוונת תרמית, אז אין משמעות לשח"ם של המטרה.
מעניין שכמה שנים לאחר המלחמה ביוגוסלביה, הופיע בשוק האמל"ח גירסה משודרגת של המערכת תחת השם Pechora-2M, שבין השאר כוללת כוונת תרמית תקנית. מצרים היתה הלחוקה הראשונה של הגירסה המשודרגת הזאת.
פרויקטי פיתוח מתנהלים תחת אילוצים של תקציב, זמן ומטרות יותר מדי שאפתניות, כל זה מתובל בהרבה מלחמות אגו, במנהלים שלוקחים החלטות חפוזות והפוכות מההגיון ( כמו אולמרט). בסופו של דבר, המהנדסים הכי מוכשרים לא תמיד מצליחים לעבוד כמו שצריך. ביותר מדי מקרים הקשר בין רמת המהנדסים להצלחת הפרויקט רופף עד לא קיים.
ניקח כדוגמא את פיתוח חלק מהגוף של מטוס הבואינג 787 ע"י vought .אלה עשו עבודה גרועה, החליפו מנהלים באמצע הדרך ולא עזר מספיק, בואינג קנסה אותם על אי עמידה בזמנים ובאיכות ועדיין היו בעיות. בסופו של דבר בואינג נאלצה לקנות את המפעל ולנהל אותו בשיטות שלהם. למרות שגם הניהול של בואינג לא כזה טוב, הניהול של vought היה גרוע בהרבה. המעבר לבעלות וניהול בואינג עזר, כאשר רוב הצוות והמהנדסים לא השתנו.
פרויקטי פיתוח מתנהלים תחת אילוצים של תקציב, זמן ומטרות יותר מדי שאפתניות, כל זה מתובל בהרבה מלחמות אגו, במנהלים שלוקחים החלטות חפוזות והפוכות מההגיון ( כמו אולמרט). בסופו של דבר, המהנדסים הכי מוכשרים לא תמיד מצליחים לעבוד כמו שצריך. ביותר מדי מקרים הקשר בין רמת המהנדסים להצלחת הפרויקט רופף עד לא קיים.
ניקח כדוגמא את פיתוח חלק מהגוף של מטוס הבואינג 787 ע"י vought .אלה עשו עבודה גרועה, החליפו מנהלים באמצע הדרך ולא עזר מספיק, בואינג קנסה אותם על אי עמידה בזמנים ובאיכות ועדיין היו בעיות. בסופו של דבר בואינג נאלצה לקנות את המפעל ולנהל אותו בשיטות שלהם. למרות שגם הניהול של בואינג לא כזה טוב, הניהול של vought היה גרוע בהרבה. המעבר לבעלות וניהול בואינג עזר, כאשר רוב הצוות והמהנדסים לא השתנו.
לא, לא ניקח את הדוגמה הזאת, ניקח את הדוגמה של החמקנות, הסברתי למה זה לא כל כך פשוט להתגבר על החמקנות ולמה כל העסק מורכב הרבה יותר ממה שמציגים כאן.
זה שהיו מנהלים ומהנדסים בעולם שעשו טעויות גדולות- את זה כולם יודעים.
עדיין, אני בינתיים בוחר להאמין לצד של החברה שייצרה את המטוסים הכי טובים בעולם ולא בגולש אנונימי שלא מכיר אפילו בהבדלים טכנולוגיים בין מטוסים מ 1948 למטוסים של 2008....לפחות לא עד שהוא יבוא סימוכין.
לא בטוח שהם צודקים ב 100% כמובן, אבל כאן בדיונים לא היה שום עובדה או הוכחה שהצליחה להראות איפה הם טועים..
והכי מצחיק, הבאת כאילו סימוכין, הסברתי לך בצורה מקצועית (כולל ציטוט) למה המסמך שהבאת בדיוק מסביר את מה שאני אומר ואילו אתה בוחר להתעלם ולעבור נושא..
כן, הבנתי אותך, אני כותב על נושא שאני לא מבין בו, אתה הוא זה שבעצם מבין בהפעלת מטוסי קרב והתמודדות עם מכ"מים מסוגים שונים...הממ מאה אחוז.
תודה על השעור המאלף.
עכשיו, הוכחת לי שוב שאתה טרול ואשמח אם תעזוב אותי לנפשי.
תחזור לכתוב כשתבין את ההסבר שנתתי לך על התמודדות של חמקנים מול מכמ"ים.
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "או כאשר התעשייה מנוהלת על ידי..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
ג. איום יחסי: במבנה המדיני הקיים היום: הסיכוי למלחמה בין מדינות טכנולוגיות נמוך מאוד. (רוסיה, סין, יפן, ד.קוריאה, צרפת, בריטניה, גרמניה, ישראל, ארה"ב). לעומת זאת, רוב המלחמות הן נגד ארגונים בעלי טכנולוגיה צבאית מיושנת, גבולית עד לא קיימת. מדינות בעלות תרבות או יכולת אחזקה נמוכות, וקושי להפעיל בהצלחה נשק מודרני. אם מסיבות כלכליות או מסיבות תרבותיות, או השכלה לא קיימת ועוד...
ואיך אתה מגדיר פגיעה של טיל C-802 בספינת טילים, ירי מרוגטקה ממש גדולה?
מאיפה ההחלטיות שבעימות הבא לא נופתע ע"י פאנציר שמותקן על משאית אזרחית?
C-802 - מי לחץ על ההדק? חיזבאללה או משמרות המפיכה? עד כמה זהו טיל מתקדם? האם ללא מחדל מצדינו, הטיל היה מצליח לפגוע?
הפנציר הוא כאב ראש. אבל מקדמי הבטחון של חיה"א הם כאלה גדולים, שאני אל מבין איך מערכת כזו, לו הייתה נפרשת היתה מאיימת עליינו. זוהי מערכת נ"מ לטווח קצר, קצר בהרבה מהגובה שמטוסים ומסוקים של חיה"א טסים בו היום. לפי זה, גם שילקה ZSU-23-4 הוא איום נוראי. אם זה פוגע זה הורג!!! אבל מה הסיכוי של נשק כזה ללהצליח לפעול מטוסים ומסוקים? היא גם מטוסינו לא בדיוק מחכים להיפגע על ידי אלו. אם באמצעות ירי מנגד, אם בתקיפה בגובה רב או אם שימוש בל"א.
בשני המקרים, לדעתי אתה מגזים ומנפח את מימדי האיום או המורכבות שלו כמערכת נשק. כאילו "לחיזבאללה יש סטרלות!!!", חייב לגרור עוצר המראות! אנחנו מצפים מהצבא להמשיך לפעול למרות האיומים ואפילו להתגבר עליהם.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה". סון טסו - אומנות המלחמה
נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 05-08-2011 בשעה 10:03.
הפנציר הוא כאב ראש. אבל מקדמי הבטחון של חיה"א הם כאלה גדולים, שאני אל מבין איך מערכת כזו, לו הייתה נפרשת היתה מאיימת עליינו. זוהי מערכת נ"מ לטווח קצר, קצר בהרבה מהגובה שמטוסים ומסוקים של חיה"א טסים בו היום. לפי זה, גם שילקה ZSU-23-4 הוא איום נוראי. אם זה פוגע זה הורג!!! אבל מה הסיכוי של נשק כזה ללהצליח לפעול מטוסים ומסוקים? היא גם מטוסינו לא בדיוק מחכים להיפגע על ידי אלו. אם באמצעות ירי מנגד, אם בתקיפה בגובה רב או אם שימוש בל"א.
בתגובה להודעה מספר 202 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "אתה יכול לענות גם לעיניין? או..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
אתה יכול לענות גם לעיניין? או רק להשאיר את זה ככה?
תראה עייפתי מלתקן את השטויות שלך ברמה העקרונית..
אבל במקרה הזה אתה אפילו לא צריך אותי (אני מתקן, אתה צריך..אחרים לא..) הם יכולים פשוט להיכנס לויקיפדיה, לקרוא על הכלי ולהסיק מסקנות לבד למה העסק הרבה הרבה יותר מורכב ומסובך ממה שהצגת.
במקרה הנ"ל לא צריך להיות מומחה כדי לדעת שאתה שולף מהמותן שטוייות שאתה לא מבין בהם, מספיק לקרוא מעט ממקורות גלוים.
גילגמש רוכב שנית!
עברתי על ההודעות שלך ושמתי לב לתופעה מעניינת, בכל אשכול שחיה"א מעט מוזכר בו אתה מככב ע"י יצירת תיאוריות מרסיסי מידע שכניראה ליקטת בכל מיני פינות ברשת ומציג אותן כעובדה.
מעירים לך שזה לא כך, אבל אתה מתןך הקיבעון והאמונה שלך בתיאוריה מפשיל שרוולים ויוצא למלחמה עליה אגב שאילת שאלות שמלכתחילה היו צריכות להיות לפני התיאוריה.
מסובך? תקרא שוב ותראה כמה זה פשוט ואיך דפוס ההתנהגות הזה חוזר על עצמו.
מה זה C-802? הרי הבעיה היא בנו שנירדמנו בשמירה, הטיל עצמו שטויות
מה זה פנטסיר? יש לנו חיה"א סופר דופר שיכול להתעטש על הטילים האלה והם יעלמו
V-22 הכל יכול מגיע לחיה"א ומרגע זה הכל יהיה נהדר, סוף סוף חיה"א מיישר קו עם דיעותיך..
ברור לך שדיון על היכולות האמיתיות של חיה"א/חיה"י מול האיומים האלה או הסיבות להתעניינות באוספרי לעולם לא יגיעו לפורום הזה מטעמי ב"מ, אז למה להמשיך ולהלחם על תיאוריות הוויקיפדיה האלה כאילו הם התו"לים איתם צה"ל/חיה"א חי?
ועוד תופעה מעניינת בוויכוחים שלך, אתה נילחם על הדיעות שלך מקסימום שתי הודעות, בשלישית אתה כבר עובר לפסים אישיים.
מציע לך להקשיב יותר לאחר, לפתוח את הראש, למתן את רוח הקרב שלך ולהיות יותר מנומס.
יש לך יכולת טובה בהבאת ידיעות מעניינות, הבעיה שהפורום כבר הלך לאיבוד בין תיאוריות משחקי המחשב שלך למציאות.
סירפד רמז לך, אני מעבה את הרמז (אל תמתח את הסבלנות שלנו, כבר היינו בסרט הזה).
בהצלחה!
דיווח: ישראל ביקשה מארה"ב לרכוש F -15 סיילנט איגל – הגרסה החמקנית
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי iaf-man שמתחילה ב "F-15SE - קונספט חמקני חלקי של בואינג"
על רקע עסקת הגרעין האיראני, בארה"ב מכינים חבילת פיצוי לישראל – שתכלול סיוע ביטחוני חסר תקדים. על פי כמה דיווחים זרים, ישראל ביקשה לרכוש את מטוס F-15SE סיילנט איגל ("Silent Eagle") כך דווח גם באתר Flightglobal.com.
בתגובה להודעה מספר 208 שנכתבה על ידי אלון בר שמתחילה ב "דיווח: ישראל ביקשה מארה"ב לרכוש F -15 סיילנט איגל – הגרסה החמקנית"
נצל"ש למספר שאלות:
* האם בצה"ל מרוצים מה-F-15I "רעם"?
* ה-F-15SE הוא לא בדיוק חמקן אמיתי אלא מטוס תקיפה/הפצצה שחתימתו הוקטנה באופן ניכר. אני משער שיכולות החמקנות שלו נמוכות לעומת ה-F-35, אבל האם כדאי לרכוש אותו כתחליף ביניים עד שה-F-35 יהיה מבצעי? ואם ארה"ב תציע אותו לישראל בחינם?
בתגובה להודעה מספר 209 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "נצל"ש למספר שאלות:
* האם..."
האם בצה"ל מרוצים מה-F-15I "רעם"?
מרוצים מאד, הלוואי והיו עוד - הרעם הוא מערכת נשק טקטית ואסטרטגית האולטימטיבית של חיה"א, נכון שגם הסופה לא נופל ממנו ביכולותיו אבל הרעם הוא הרץ למרחקים ארוכים שידו בכל.
הוא זה שיעלה הכי גבוה, יראה הכי רחוק, ישא הכי הרבה דלק וחימוש ויטוס הכי רחוק.
יש לו יכולות עליונות אווירית של בזמ"ש ויכולות תקיפה של סופה.
ה-F-15SE הוא לא בדיוק חמקן אמיתי אלא מטוס תקיפה/הפצצה שחתימתו הוקטנה באופן ניכר. אני משער שיכולות החמקנות שלו נמוכות לעומת ה-F-35.
ה SE נחשב לדור 4.5 ומציג חמקנות חלקית, אבל ע"פ בואינג מלפנים הוא מציג חמקנות שלא רחוקה בהרבה משל האדיר.
דגם E עליו הוא מבוסס נושא יותר חימוש ודלק מהאדיר, מתמרן טוב יותר אבל הצפי הוא של SE לא יהיה את החיישנים המיוחדים שיש כיום רק באדיר.
קובץ PDF של בואינג על ה SE כאן
האם כדאי לרכוש אותו כתחליף ביניים עד שה-F-35 יהיה מבצעי? ואם ארה"ב תציע אותו לישראל בחינם?
חיה"א ישמח לקבל טייסת של רעם SE (ניקרא לו F-15SEi), צריך גם אותו וגם את האדיר.
אם יהיה, חיה"א כבר יפתח תו"ל מתוחכם שישלב את שני המטוסים כל אחד ויתרונותיו.
חיהא"א עשה זאת בתו"לים המשלבים את הרפטור עם עוד מטוסים: רפטור עם הסטרייק-איגל (גירסת RMP), רפטור ו F-35A
ה SEi יכול להירכש רק באמצעות הסיוע הביטחוני, זה סוג של חינם בעיקר כשיש שיחות על הגדלת הסכום.
שילוב כזה הגיוני כשכל צד יש יכולות ייחודיות להביא לשילוב; נניח, חמקנות+תמרון של רפטור ביחד עם כמות ונשיאת חימוש של F15 או F35.
אני מניח שבשילוב כזה, הרפטורים המעטים טסים מקדימה, מאתרים את המטרות, ובעת הצורך בורחים הצידה והמטוסים הפחות חמקנים ומתמרנים נכנסים לקרב.
במיקרה של ה- F35 וה- F15SE, היכולות דומות- ואז מה הטעם בשילוב? אם ה- F15SE טס מקדימה, מה יעזור לו F35 מאחור, עם פחות חימוש?
הבאתי כתבה בשרשור מקביל במציע תו"ל משלבת בין רפטור ל-F-15, אבל ה-F-35 מכיל יכולות דומות שמאפשרות שימוש תואם. הרעיון שהפלטפורמה החמקנית חודרת ראשונה יותר עמוק ומסמנת מטרות לפלטפורמה הרגילה שיורה טילים ארוכי טווח תוך פחות סיכון עצמי. החמקנים משמשים כמעין בקרי קרב. לרוב זו משימת מטוסי ה-AWACS, אבל הם לא חמקניים, גדולים ואיטיים בהשוואה למטוסי הקרב החמקניים. חיסרון שאני רואה בתו"ל המוצעת הוא העומס על הטייס הבודד בחמקן שיצטרך לתפעל עוד שותפים.
חיסרון שאני רואה בתו"ל המוצעת הוא העומס על הטייס הבודד בחמקן שיצטרך לתפעל עוד שותפים
זה היה פעם, כיום המחשבים משתלטים על התחום הזה באמצעות תקשורת מיוחדת מוצפנת המותקנת במטוסים (מערכת MADL של ה F-35 אשר הותקנה ברפטור ומתוכננת גם לסטרייק-איגל RMP ול B2).
אמנם זה מוריד הרבה עומס מהטייסים אבל החיסרון הוא שזה גורם להם להסתמך על טכנולוגיה מפלצתית, מה יעשו אם יהיה כשל? אני מניח שיש שיטות חליפיות
שילוב כזה הגיוני כשכל צד יש יכולות ייחודיות להביא לשילוב; נניח, חמקנות+תמרון של רפטור ביחד עם כמות ונשיאת חימוש של F15 או F35.אני מניח שבשילוב כזה, הרפטורים המעטים טסים מקדימה, מאתרים את המטרות, ובעת הצורך בורחים הצידה והמטוסים הפחות חמקנים ומתמרנים נכנסים לקרב.
הרפטור הוא מטוס עליונות אווירית חמקן, כשתהיה לו מטרה הוא ישמיד אותה מרחוק ואם צריך אז מקרוב, מטוסים אחרים מרחוק לא רואים אותו ומקרוב קשה להם מאד להתמודד עם יכולת התימרון שלו.
התו"ל עם הסטרייק-איגל (F-15E) הוא שהרפטור מקדימה פותח את הדרך לסטרייק איגל שמתמחה בתקיפה ויכול לשאת חימוש רב ומגוון בניגוד לרפטור שהוא מוגבל יותר בנושאי תקיפה.
במיקרה של ה- F35 וה- F15SE, היכולות דומות- ואז מה הטעם בשילוב? אם ה- F15SE טס מקדימה, מה יעזור לו F35 מאחור, עם פחות חימוש?
הפוך, ה F-35 מקדימה כי הוא חמקן מכל הכיוונים (גם כלפי תחנות קרקעיות צידיות ולא רק אלה מקדימה) יזהה מטרות עם החיישנים המיוחדים שלו ממרחק רב (להזכירך בניסוי מעבדתי זיהה מטרות מטווח של 1000 ק"מ), יסמן אותם ל SE, ינקה את הדרך מאיומים אם יהיו בזכות יכולות BVR דימיוניות ואז ה SE יתקוף.
אם יהיה איום אווירי שישרוד את היירוט של ה F-35 ויגיע לטווחי WVR אז ה SE שיש לו יכולות עלינות אווירית טובות משל ה F-35 יזרוק את חימוש הא"ק ויטפל בו א"א.
שאר המטוסים ימשיכו עם התקיפה.
בכלל, חמקנות זו אופציה אחת במה שניקרא חליפת תקיפה (Strike Package), יש גם יכולות SEAD/DEAD שע"פ פירסומים זרים מבוצעות כיום ע"י חיה"א בהצלחה.
אחד היתרונות בחמקנות הוא חיסכון בכוח אווירי, מטוס אחד משמש למגוון רחב של תפקידים שבשיטת ה SEAD/DEAD מתחלקים בין כמה מטוסים שונים.
אני לא כל כך יודע מאיפה אתם מביאים את הנתונים בזמן האחרון...השרשור הזה בפוסטים האחרונים שלו נהיה לא רציני:
אתייחס לטענות שלך בפוסטים האחרונים..
ה F-15SE חמקן "רק מקדימה"? איך בדיוק הוא חמקן מקדימה כשיש לו שתי מניפות ענקיות מברזל שמסתובבות שם?? כל מי שמבין בנושא הזה מעט מבין שזה קשקוש..
אתה טוען שהוא סוחב יותר דלק מהאדיר? אין שום סיכוי שעם חימוש במקום CFT כפי שמוצג כאן הוא סוחב יותר דלק מהאדיר, הוא סוחב הרבה פחות משל האדיר וגם עם CFT הוא סוחב פחות דלק מהאדיר..
אתה טוען שהוא סוחב יותר חימוש מאדיר? בצורה ה"חמקנית" הוא סוחב פחות חימוש מאדיר...בתצורה לא חמקנית כנראה שמעט יותר...גם זה לא בטוח.
מתמרן יותר טוב מהאדיר? אין שום סיכוי שמטוס כזה, עם ה CFT וכל הג'אנק שהוא צריך לשים בפודים חיצוניים, מתמרן יותר טוב מאדיר.
אתה כותב שהוא יותר טוב בעליונות אוירית מאדיר? תן לי יכולת אחת שהוא יהיה יותר טוב מאדיר בה בעליונות אוירית??.זאת בכלל לא תהיה תחרות. הוא יכול לסחוב קצת יותר טילי אויר אויר זה הדבר היחיד וזה זניח ברוב המשימות..בכל פרמטר אחר אדיר ישים אותו בכיס הקטן בעליונות אוירית.
אישית הערכה שלי היא שיקנו מטוסי F-15E רגילים, כי אני משער שהיתרון העיקרי שחושבים עליו זה להביא מהר משהו שיש על פס היצור ולהמשיך את חיי ה F-15 ...והמטוס הזה שלא קיים באמת כלל לא מביא זאת..
ההשוואה היתה בין ה F-15E ל F-35A, ה SE הוא קונספט אשר אמור להיות מתוכנן על דגם ה E אבל לא ידוע עדיין איזה נתונים טכניים יהיו לו ומה בואינג תקריב מדגם E לטובת החמקנות.
השח"מ הקטן מקדימה זו טענה של בואינג (ראה במצגת שלהם שצירפתי) ומין הסתם אם וכאשר זה יהיה אז כונסי האוויר לא יוכלו להשאר כמות שהם, בואינג תיאלץ לעצב אותם מחדש כחמקניים (משהו בסגנון ה DSI).
לגבי הנתונים הטכניים, זה מה שהיצרניות פירסמו:
- כמות דלק במיכלים פנימיים: ה F-35A נושא 18,250 ליברה וה F-15E נושא 13,150 ליברה
- דלק ב CFT: ל F-35A אין, ל F-15E יש 1456 גלון (728X2) שזה יוצא כ 9,500 ליברה
- משקל חימוש מקסימלי: ה F-35A נושא 8,160 ק"ג וה F-15E נושא 13,380 ק"ג
- טווח טיסה ללא תידלוק אווירי: ה F-35A עושה 1200 מייל וה F-15E עושה 2600 מייל (כולל CFT)
- רדיוס טיסה קרבית: ל F-35A זה 590 מייל ול F-15E זה 1000 מייל
כל מה שכתבתי נכון לגבי F-15E באותה מידה..
שוב, יש לאדיר בערך 2000 ליברות יותר מ ל F-15E..אז איך בדיוק מגיע הF-15 פי 2 רחוק מהאדיר? אתה יודע איך זה עובד?, זה פשוט לא עובד... הנתונים הללו הם קשקוש והאדיר יהיה יותר טוב גם בטווח הטיסה.
שוב, כמו שציינתי, לא נראה יתרון אחד ל F-15E על האדיר. אולי קצת יותר חימוש, די זניח ברוב המשימות ומעבר לזה בכל פרמטר האדיר מנצח אותו.
בתגובה להודעה מספר 218 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "כל מה שכתבתי נכון לגבי F-15E..."
גם לי המספרים של בואינג לא מסתדרים:
ה F-15E נושא 22,650 ליברה דלק שזה כ 3500 גלון לשני מנועים, הטווח שלו 2600 מייל.
ה F-35A נושא 18,250 ליברה דלק שזה כ 2800 גלון למנוע אחד, הטווח שלו 1200 מייל.
הטווח שבואינג ציינה לא מסתדר באף קנה מידה אלא אם כן זה נעשה גם עם מיכלי דלק נתיקים והם לא ציינו את זה...
ראשי
צ'אט
18-03-2009, 07:47
)
).
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים 
מצב כלאיים
