וזרמים אחרים דתיים?
למה אי אפשר לשייך את הציונות לביאת המשיח?
האם הקמת מדינת ישראל היא לא מעשה האלוהים?
קצת תמוה בעיניי, איך יודעים שלא בא המשיח? אוליי עצם הקמת מדינת היהודים הביאה את המשיח?

כל מה שאני כותב עכשיו, נוגד לחלוטין את השקפת עולמי הדתית, אני אומר מראש, כדי שלא יחשבו ח"ו, שאני מאמין במה שאני כותב..
ישנו מושג שנקרא "שלושת השבועות", לפיו, השביע הקב"ה את עם ישראל שלוש שבועות:
1. לא להתגרות בגויים במלחמה
2. לא לעלות עלייה המונית לארץ ישראל
3. לא לכונן שלטון יהודי בארץ ישראל
לפי האנשים שמאמינים במושג הזה, ובתוקפו בזמננו, המשיח צריך להגיע, בית המקדש צריך לרדת משמים, רק אז תתבטלנה השבועות הללו, ועם ישראל יוכל לחזור לארץ.
יש לציין, שכמעט כל (ואולי כל) העולם הדתי, מסכים שהמשיח לא הגיע, ולא רק החרדים ופלגים קיצוניים כמו נטורי קרתא.

"וההרים עוד יבערו באש זריחות, ובין ערביים תנשב עוד רוח ים
אלף פרחים עוד יפרחו בין ובתוך שוחות, הם שיעידו, כי זכרנו את כולם."

שמי שקורא מהצד לא יתבלבל: שלושת השבועות בימינו בטלות בערך ממיליון סיבות

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

זו גם לדעתי, אבל אני כתבתי את ההפך הגמור מדעתי..
ולדעת מי שהבעתי את דעתו, הן לא בטלות..

"וההרים עוד יבערו באש זריחות, ובין ערביים תנשב עוד רוח ים
אלף פרחים עוד יפרחו בין ובתוך שוחות, הם שיעידו, כי זכרנו את כולם."

אם אתם מעוניינים לראות מה האנשים שאתם מדברים עליהם חושבים ואיך הם מבססים את השקפתם, תקראו את המסמך הזה
תתמקדו בסעיף י' אם אין לכם חשק לקרוא הכל(ותאמינו לי אתם תאבדו אותו מאוד מוקדם).
עצוב לראות איך הם דואגים לצטט רק חצאי פסקאות מהרמב"ם כדי שאלו יתאימו להשקפתם.
בעז"ה גם הם יחזרו בתשובה

שבוע טוב

תאמין לי, אני מכיר אותם, מהכי קרוב שאפשר.
וזה עצוב שיש אנשים שמקנאים בדרך שלהם (או בחלקים ממנה).

"וההרים עוד יבערו באש זריחות, ובין ערביים תנשב עוד רוח ים
אלף פרחים עוד יפרחו בין ובתוך שוחות, הם שיעידו, כי זכרנו את כולם."

ספר בן מאות עמודים מלא מקורות ראשונים ואחרונים אשר סותרים את דבריך.

ולא שורת תגובה נטולת מקורות.

אתה מוזמן לעבור על דברי יואל/מאמר שלושת השבועות, ואז לחזור עם הצהרות.

ישנה מחלוקת לא פשוטה כלל לגבי קיום מדיני לעם ישראל לפני ביאת משיח, ולא משנה אם זו אף תהיה מדינת הלכה.

אני בעצם עושה מצווה?

עניתי על מה שהוא שאל, לא אמרתי שאני מסכים עם זה, למעשה נדמה לי שאמרתי שאני לא מסכים עם זה..

"וההרים עוד יבערו באש זריחות, ובין ערביים תנשב עוד רוח ים
אלף פרחים עוד יפרחו בין ובתוך שוחות, הם שיעידו, כי זכרנו את כולם."

אתה עובר עבירה.






[אבל לדעת נטורי כרתא, שבהם עוסק האשכול ואשר לדעת רוב עם ישראל אינם נחשבים לזרם יהודי-דתי אלא לכת - אתה אכן עושה מצווה.]

הם נבדלים משאר הזרמים בכך שהם הכי מחמירים, וכל זה נובע מהרצון שלהם לפעול אך ורק על פי מה שבורא עולם אמר בעבר, והם לא מקלים בשום דבר.
אומנם יש להם אידיולוגיה שלק מקובלת, אבל הם לא המציאו אותה, זה אכן מה שכתוב והם לא מוכנים להתפשר.
אם כבר, הם צריכים להיות הכי צדיקים, לא?

בלי שום כוונה לפגוע חלילה-
אני לא יודע מאיפה בכלל להתחיל להסביר לך, התפיסה שלך פשוט מעוותת לחלוטין.

זה שגוי לומר כך...גם החרדים לא הכי מחמירים.
הם רואים אידאל שהוא מעוות והולכים אחריו,אנחנו רואים אידאל נכון והולכים אחריו,מה ההבדל ביננו לביניהם? לא שהם יותר מחמירים אלא שהדרך שלהם פשוט לא נכונה ולא מבוססת על מקורות מהתורה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

הייתי מנסחת את זה אחרת לגבי החרדים, אבל בסך הכל הוא צודק.
תמצא המוני חרדים שמחמירים פחות ממאור, אבל הגישה שלהם שונה. מדוע חבישת פאה (של אישה חרדית) נחשבת לחומרה גדולה יותר מחבישת מטפחת או כובע (של אישה דתייה לאומית)?
מדוע גרבי ניילון עם חצאית עד הברך (של אישה חרדית) צנועה יודע מחצאית ערוכה או שלושת-רבעי (של אישה דתייה לאומית)?
אני לא אומרת שהחרדים פחות מחמירים מאיתנו, אלא שהם לא יותר מחמירים מאיתנו.
הגישה שלהם שונה, ויש ביניהם מחמירים ושאינם מחמירים, בדיוק כמו אצל הדתיים.

ונטורי קרתא הם כת, שלי אין מה להוסיף עליה. אבל מי שיש לו - מוזמן בהחלט. חשוב שיהיה פה אשכול שישלול את לגיטימציית הכת הזו.

ציטוט:

הם רואים אידאל שהוא מעוות והולכים אחריו,אנחנו רואים אידאל נכון והולכים אחריו,מה ההבדל ביננו לביניהם? לא שהם יותר מחמירים אלא שהדרך שלהם פשוט לא נכונה ולא מבוססת על מקורות מהתורה

על מי אתה מדבר? על החרדים, או על הקבוצה הקטנטנה של שניים וחצי אנשים שהולכים בניגוד לדעת כל הרבנים, המתקראת נטורי קרתא, שבכלל חבל להתייחס אליהם כי חוץ מעצמם אף אחד לא מסכים איתם ואין להם שום השלכה והשפעה למעשה על המציאות אלא רק על עצמם, בניגוד למשל לקבוצות השמאל שמצליחות לפגוע ולהרוס הרבה מאוד?

אבל בכל מקרה-גם לכם החרדים הרגילים יש כמה דברים לא מבוססים (לא נפתח פה את הדיון)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.lhnet.co.il/modules/lhforums/style_emoticons/default/boxing.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.lhnet.co.il/modules/lhforums/style_emoticons/default/boxing.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.lhnet.co.il/modules/lhforums/style_emoticons/default/boxing.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.lhnet.co.il/modules/lhforums/style_emoticons/default/boxing.gif]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.lhnet.co.il/modules/lhforums/style_emoticons/default/boxing.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.lhnet.co.il/modules/lhforums/style_emoticons/default/boxing.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.lhnet.co.il/modules/lhforums/style_emoticons/default/boxing.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.lhnet.co.il/modules/lhforums/style_emoticons/default/boxing.gif]


בכל מקרה, אתה אולי לא יודע על מה מבוססת דרכם של גדולי ישראל, אבל כמו שכבר בעצמך אמרת, מעוט השגתם של הקטנים בהנהגות הגדולים לא מעידה על חוסר אמיתותם אלא על קטנות הקטנים, וכמו כן גם מיעוט הבנתך את דרכם של כל גדולי ישראל לא מעידה על חוסר אמיתותה, אלא על חוסר הבנתך בלבד.

ורק תעשה צחוק מעצמך אם תנסה לומר שהרב דסלר, החזון אי"ש, הרב יחזקאל אברמסקי, הגרש"ז, הגרי"ז, הרב שך, הרב חרל"פ, ועוד אין ספור, חסידים, ליטאים, אשכנזים וספרדים - שהם צריכים את הסכמתך.

עכשיו תעשה לי עבודת מחקר קטנה - ר' אריה לוין אמר הלל ביום העצמאות?

מעולם לא טענתי שכל הצדיקים שכתבת טועים,כתבתי שיש נטיה לעוות את דבריהם.
ואגב,יש דרשה של הרצי"ה שבדור הגאולה חלק מת"ח לא ישימו לב ויטעו במהלך הגאולי "מי עיוור כי אם עבדי"
בכל מקרה זה לא לפה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

החזון אי"ש בעצמו יצא נגד שירות לאומי לבנות. בעצמו לא אמר הלל ביום העצמאות. וכו'.
אני לא אומר שכיום הציבור החרדי הוא טלית שכולה תכלת, אבל אני גם לא מסתכל על הציבור הדתי לאומי ומחפש פגמים, אלא אני מסתכל על הדרך.

בנוגע לדרשה של הרצי"ה, נו אז אולי הוא אחד מהם?......

ד"א זה באמת קצת סטייה מהדיון בנוגע לנטורי קרתא..

מקווה שלא תשכח לעשות את המחקר הקטן, באמת מעניין אותי..
תודה

ד"א לדעתי נטורי קרתא (לא יודע בדיוק מי ומי, אבל אלה שמרימים דגלים של אש"ף ונפגשים עם אחמדי) הם חבורת משוגעים על כל הראש.

הייחוד של "נטורי קרתא","תולדות אהרון" וחסידות סאטמר משאר הציבור החרדי הוא לא במידת קיום המצוות שלהם,שהיא כמו זו של שאר הציבור החרדי,אלא בהתנגדותם החריפה לציונות,כל אחד מהסיבות המדויקות שלו. (לדוגמא,בספר המקובל ביותר בחסידות סאטמר "ויואל משה",מדובר על כך שהשואה הגיעה בגלל הציונות).

מבחינת קיום המצוות שלהם,אני לא רואה עניין להיכנס לדיון הזה. רק אומר שהם יצרו לעצמם תדמית של מקיימי מצוות יותר מדתיים אחרים,בעיקר בגלל שאנשים מחוץ לציבור החרדי לא רואים מה מתרחש בתוכו,וכמובן שהדשא של השכן ירוק יותר,במיוחד אם אתה לא באמת רואה אותו.......

מידע צרכני חשוב-לחצו כאן!

בקשר לחלק האחרון על החרדים.. סוף סוף. צריך להיות שם כדי להבין.. מצטער על התמצות, אני מחובר מהפון בבסיס..

"וההרים עוד יבערו באש זריחות, ובין ערביים תנשב עוד רוח ים
אלף פרחים עוד יפרחו בין ובתוך שוחות, הם שיעידו, כי זכרנו את כולם."

מעניין לדעת, למדת את הספר או לפחות עברת עליו או על ראשי הפרקים שלו לפחות פעם אחת?

כאחד שלמד את דברי יואל פעמיים, ראשונה לבד ושניה בחברותא עם חסיד סאטמער לא הייתי מבטל את דברי ר' יוייליש כ"כ בקלות.
ובטוח שלא הייתי מגיע למסקנות הישירות אליהם אתה הגעת

לאחר קריאת התגובות פה יש רק דבר אחד שעובר לי בראש
שתהיו לי בריאים עם כל היוהרה שיש לכם..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

יש רושם מוטעה שאנחנו פחות שומרי מצוות מהחרדים,צריך לשרש את הרושם הזה הוא לא נכון,הייתי שמח לעשות את זה בנימוס אבל החרדים עושים את ההפך בלי הרבה נימוס אז אין ברירה....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אני מדבר בעיקר על תגובות כאלו:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag זה שגוי לומר כך...גם החרדים לא הכי מחמירים. הם רואים אידאל שהוא מעוות והולכים אחריו,אנחנו רואים אידאל נכון והולכים אחריו,מה ההבדל ביננו לביניהם? לא שהם יותר מחמירים אלא שהדרך שלהם פשוט לא נכונה ולא מבוססת על מקורות מהתורה

בין התגובות הכי מתנשאות שזרם כלשהו יכול להוציא

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחף דרור ונטורי קרתא הם כת, שלי אין מה להוסיף עליה. אבל מי שיש לו - מוזמן בהחלט. חשוב שיהיה פה אשכול שישלול את לגיטימציית הכת הזו.

ואגב, "הייתי שמח לעשות את זה בנימוס אבל החרדים עושים את ההפך בלי הרבה נימוס אז אין ברירה"
במילים אחרות, אם הם מתנהגים רע אז גם לי מותר..
ואני לא נכנס כרגע לסוגייה באיזה מגזר יש באמת יותר שומרי מצוות

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אני לא רואה יוהרה באף התנסחות שלילית נגד הכת שנקראת נטורי כרתא, פחות-או-יותר באותה המידה שאני לא רואה יוהרה בהתייחסות זהה לכת השטן.
זאת, כמובן, בניגוד להתנסחויות יהירות כלפי החרדים, שכמובן לא קראת בתגובות שלי באשכול הזה.

כת השטן מעודדת ונדליזם, התעללות בבע"ח וכד'
אילו היו חיים בשקט ובשלווה בסגידתם לשטן גם לא הייתי חושב שיש "לשלול את הלגיטימציה שלהם"


עריכה: לשם הבהרה, גם אני נגד הקיצוניים בנטורי קרתא שפועלים אקטיבית נגד המדינה ("הקיצוניים בין הקיצוניים".....)

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אני מדבר בעיקר על תגובות כאלו:

ציטוט:

בין התגובות הכי מתנשאות שזרם כלשהו יכול להוציא

לי ברור דבר אחד-שהדרך שלי נכונה,וזה למה אני מדבר בביטחון כ"כ רב,אם זה לא היה ברור לי כ"כ אני לא הייתי הולך בזרם הזה....

ציטוט:

ואגב, "הייתי שמח לעשות את זה בנימוס אבל החרדים עושים את ההפך בלי הרבה נימוס אז אין ברירה" במילים אחרות, אם הם מתנהגים רע אז גם לי מותר.. ואני לא נכנס כרגע לסוגייה באיזה מגזר יש באמת יותר שומרי מצוות

לא...במילים אחרות כשנכנסים איתך במרפקים תתחיל לשלוף אגרופים,הרב אליהו זייני שליט"א רב הטכניון וראש ישיבה בחיפה אמר לי לפני כמה חודשים שבדיונים כאלה על חרדים אם הם מביאים לך טיעון תענה להם בשמונה,או בלשון שלו "על כל אגרוף תחזיר לפחות שניים,אני אישית מחזיר ארבע". "ענה כסיל כאיוולתו" בדברי תורה חייבים להעמיד את הטועים על טעותם

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

גם לאוסאמה בן לאדן ולאיסמעיל הניה מאוד ברור שהם הצודקים ואתה הטועה והחוטא. מעולם לא יצא שום דבר טוב מקיצוניות. רק מוות וסבל.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני לא מבין,בעיניך אתה לא צודק בדרך שלך? אז למה אתה הולך בה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

זה לא שאני לא חושב שאני צודק. זה שאני מוכן ופתוח לשמוע דיעות של אחרים, ולא סגור מראש לדיעות שונות ממני.
אם תצליח לשכנע אותי שאתה צודק, אני אקבל את זה.
התחושה שלי מהכתיבה שלך, שאתה חסמת לחלוטין כל אפשרות להקשיב לדיעות אחרות שלא באות מרב גדול (וגם אז, הוא צריך להיות ברשימה שלך).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם אתה נכנס לקרב ארופים, אל תהיה בטוח שתצא מנצח. יכול להיות שבסוף יכסחו לך את הצורה

חבל שאתה מצטט חצאי דברים ומסלף דברי תורה כדי להצדיק את דרכיך :\

"אל תען כסיל כאולתו, פן תשוה לו גם אתה. ענה כסיל כאולתו, פן יהיה חכם בעיניו." (משלי כ"ו ד'-ה')

פסוק אחד סותר וזה שלאחריו תומך, הכיצד?
פירוש אחד הוא השוני במשצעות המילה "כאיולתו"
בפסוק הראשון משמעותה - כמו איולתו (מה שאתה ניסית להצדיק)
ובפסוק השני המשמעות היא - כאשר יביע איולתו (כמו בפס' "כחצות הלילה אני יוצא בתוך מצרים" (שמות י"ב ל"ז))

יש כמובן עוד פירושים כמו שהשוני הוא בסוג האיולת
בפסוק הראשון מדובר בסתם איולת שכל תשובה עליה היא מיותרת
ובפסוק השני מדובר על "דברי חכמה" לכאורה, שאז טוב לסתור אותם


אבל בשום אופן, ואני חוזר, בשום אופן אין הצדקה לדיבור רדוד ולא מנומס


עריכה: רק דרך אגב, בהודעות שלך הנ"ל לא הבאת טיעונים אלא שחצנות גרידא

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

איפה ראית יוהרה?
יש בי התנגדות חריפה כלפי נטורי קרתא, אבל אני מאוד מקווה שגם לך יש התנגדות כלפיהם. בכל מקרה, קשה לקרוא לזה יוהרה. זו הדעה הרווחת כלפי הכת הזו.

כלפי החרדים רובנו (או כולנו?) לא התנשאנו. רק התנגדנו לטענה שלכאורה לחרדים יש מה להתנשא עלינו.

עייני בתגובתי דלעייל

ולגבי נטורי קרתא, רובם המוחלט לא מזיק
כמו שכתבתי כבר פעם למישהו:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD במדינה יש כ-400-500 אלף חרדים בכל העולם יש סה"כ כ-5 אלף השייכים לנטורי קרתא מתוכם פחות ממאה לוקחים חלק ממשי בפעילויות אנטי-ציוניות (וגם אותם נידו בחלק מהקהילות החרדיות) תעשה את החשבון ותבין למה הרבה ממה שמאכילים אותך הוא שטויות..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

את התגובה המצוטטת הזו כנראה כתבת למישהו שדיבר ככה נגד כלל החרדים.
אני בהחלט רואה את ההבדל בין חברי כת הנטורי כרתא ובין החרדים.
אמנם לא כל חברי הכת הנ"ל מזיקים ופעילים כמו אותם 100, אבל כולם שייכים לכת שמאפשרת זאת.

ובשביל זה הם "אינם נחשבים לזרם יהודי-דתי"? (ציטוט שלך)
איך דעתם על המדינה קשורה ליהדותם/דתיותם?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

שיתוף פעולה עם טרור כנגד עם ישראל - שולל לדעתי את היות הזרם הזה זרם יהודי (כמובן שחבריו יהודים, כי נולדו לאם יהודיה).

אבל הם לא :\
פחות ממאה מתוך 5 אלפים זה די מתבטל אני חושב :\
זה כמו לשלול את "הזרם החילוני" בגלל אנשי השמאל הרדיקלי הקיצוני..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

מקריאת הערך על נטורי קרתא בויקיפדיה, עולה שיש יותר אנשים מתונים שם ממה שחשבתי (טוב, מתונים זו גם מילה קצת מוגזמת בשבילם, אבל מתונים יחסית לעוכרי ישראל שהיו בכנס הכחשת השואה, או שתמכו בכך).
ועדיין:
* "הזרם החילוני" הוא באמת לא זרם בדת היהודית. אלו הם יהודים שאינם משתייכים לאף זרם דתי.
גם אנשי נטורי קרתא הם יהודים שאינם משתייכים לאף זרם דתי. (לאחר קריאת הערך אסייג ואומר שהקיצוניים שבהם הם כנ"ל.)
* גם המתונים וגם הקיצוניים עדיין משתייכים לזרם שאמונתו כ"כ שלילית בעיני, שמבחינתי שלילת כל הערכים הייחודיים להם היא אינה יוהרה, אלא האמת בפני עצמה.
הדגשתי "הערכים הייחודיים להם", כי אני מאמינה שיש להם כמה ערכים שאני דווקא מסכימה איתם (דוגמא טריוויאלית: שבת).

http://news.walla.co.il/?w=/1/1521142

"וההרים עוד יבערו באש זריחות, ובין ערביים תנשב עוד רוח ים
אלף פרחים עוד יפרחו בין ובתוך שוחות, הם שיעידו, כי זכרנו את כולם."

תולדות אברהם יצחק: כ500 משפחות
תולדות אהרון: כ800 משפחות
סאטמער: כ3000 משפחות
לגבי נטורי קרתא שאינם חסידים, אלא 'סתם' בני הישוב הישן, אין לי פרטים(עוד כמה מאות משפחות)

את ה4200 משפחות תכפיל כפול 5 לפחות(אם נניח שממוצע הילדים הוא 3, והוא הרבה יותר) תגיע ל21 אלף איש

כל אלו שמנית לא שייכים לנטורי קרתא אלא ל-"עדה החרדית" שהיא מעין ארגון-גג לכל מיני חסידויות (ונטורי קרתא אפילו לא לוקחים בו חלק עד כמה שידוע לי)

אני לא יודע איך בכלל אתה יכול להכניס את הסאטמרים בכלל נטורי קרתא כאשר הם מתנגדים להם..
ואם כבר סאטמרים, 3,000 משפחות אולי רק בירושלים, בכל העולם יש למעלה ממאה אלף, לפחות ע"פ ויקיפדיה האנגלית

תוספת:
http://www.jewishvirtuallibrary.org...Judaism/nk.html

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ידוע לי ניתוח ופילוח החרדים בירושלים, אם רצונך רק בתלמידי הרב בלוי אתה צודק, אך ההפגנות הם לא רק מצד ה'נטורי קרתא' ע"פ ההגדרה, אלא של כל העדה החרדית.

לא מבין אותך.. לא שייכים לאיזה "עניין"? אילו "הפגנות"? על האם שהרעיבה שאת ילדה?
אתה מכניס נושא שלא דובר עליו כלל ואומר ששם מדובר על משהו אחר? :|

פה דובר ספציפית על נטורי-קרתא, לא על כל הגוש האנטיציוני (שמלבד הפגנות פה ושם, לא עושים כלום)
מי אמר שזה שהם שייכים לזרמים נפרדים אז הם אינם יכולים לתמוך אחד בשני כנגד המדינה?

במילים אחרות, כתשובה לשאלה שלך לעייל, אני מגדיר כ-"נטורי-קרתא" את נטורי-קרתא....
לא את כל אלו שדומים להם וחולקים איתם חלק מהדעות

אילו היה מדובר על כלל הזרמים החרדים המתנגדים לציונים הייתי מסכים איתך..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ומה לגבי חרדים, שגרים במקומות כמו אריאל והם בכלל נגד התיישבות בארץ?
מה גורם להם לחשוב שהארץ לא מגיעה לנו?
(אי אפשר לטעון שאלוהים גרם לכל זה שנעלה לפה בחזרה מן הגלות?)

איזה חרדים נגד התיישבות בארץ? בני ברק זה לא חלק מהארץ? ירושלים?
מתי שמעת חרדי שאומר שא"י לא מגיעה לעם ישראל?

יש חרדים שמתנגדים למדינת ישראל. נטורי קרתא הם לא היחידים. יש את תולדות אהרון (שככל הידוע לי גם מתנגדים) ועוד חסידויות.
אבל אתה צודק שאלו לא כל החרדים.

כשאת מדברת על משהו באופן כללי את צריכה להתייחס אל הכלל.
את לא יכולה לדבר על החרדים באופן כללי, אבל להתכוון לנטורי קרתא..

החרדים לא מתנגדים כלל וכלל להתיישבות בארץ ישראל. להגיד דבר כזה זה עלילות דברים שקר וכזב.
היישוב היהודי הישן בירושלים מנה עשרות אלפי יהודים, כמובן כולם היו חרדים..
והם בנו שכונות מחוץ לחומות העיר, כדוגמת נחלת שבעה ועוד..
כמו כן המושבה מזכרת בתיה, תושביה היו חרדים לכל דבר ומנהיגיהם היו הרב סלנט והרב דיסקין.
אלו רק דוגמאות קצרות..

ההתנגדות של החרדים (ושוב באופן כללי) לעליה לארץ ישראל בשלבים מסוימים, היתה כשהעליה היתה כבר במסגרות של הציונות ואז כבר היתה סכנה מוחשית שהם יפרקו מעליהם עול תורה ומצוות ולכן ההתנגדות.
(אני מכיר באופן אישי קרוב מאוד דוגמא לזה)

בקיצור, כאז כן היום, החרדים לא התנגדו ליישוב ארץ ישראל, זה ממש סילוף חמור ביותר של האמת להציג זאת כך.
ההתנגדות היתה לתנועת "הציונות" שחרתה על דגלה שאין לה דבר עם הדת. ולא רק בדיבורים בלבד, אלא במעשים. (ע"ע העברתם של יהודי המזרח על דתם באופן אכזרי ומחפיר, שאם איזה עם אחד מאומות העולם היה עושה את זה הכינוי "נאציזם" היה עולה מיד. ועוד.. גם גוש קטיף, ההתנכלות למתנחלים, הם סה"כ נקודה קטנה באותו קו שהתחיל מאז יום היוסדה של התנועה ועד היום בו היא תתפרק).

אבל ודאי ודאי שאין לחרדים (שוב באופן עקרוני, אני לא ערב באופן אישי לאף אחד) התנגדות לאף אחד מישראל (אא"כ הוא בעצמו איזה רשע) ולדוגמא בזמן עופרת יצוקה אמרו בבית כנסת חרדי אחד לפחות שאני מכיר ברכה לחיילי צה"ל. ובזמן הצפירה לזכר חללי מערכות ישראל, לאחר הסבר למה באופן עקרוני החרדים לא עומדים בצפירה ביום הזכרון (אא"כ הם ברחוב שאז הרבנים אומרים כן לעמוד, ולחפש את הבודדים שיושבים זה שוב סתם ליצנות) אז הרב אמר קדיש. וכו'.

אין בנטורי קרתא/חסידי סאטמער/תולדות א"י ודומיהם שום דבר אישי נגד יהודי ציוני זה או אחר.
ולראיה אביא דוגמא מעופרת יצוקה:
לאחר שסג"מ זאב קרוב, חברו של אחי נפגע באופן קשה במבצע העברתי את שמו למספר גורמים חסידויות אותן הזכרתי, בשבת שלאחר פציעתו שהיתי בשבת במאה שערים(כפי שאני נוהג לעשות כמה פעמים בשנה) בביה"כ של תולדות אברהם-יצחק, בו אני מתפלל נאמרו פרקי תהילים בסוף תפילת ערב שבת לרפואתו של אהרון קרוב ושאר הפצועים.

וכעת אחלוק/אוסיף עליך בעניין, אחר מעבר להתנגדות לציונות משום היותה פתח לכפירה ישנה התנגדות עקרונית לציונות ולשימוש בחיי היום יום בשפה העברית בשל שלושת השבועות, גם אם הציונות היתה שומרת תרי"ג מצוות ההתנגדות היתה קיימת(ע"ע מאמר שלושת השבועות, וספרים רבים נוספים, בעיקר לגבי אליעזר בן-יהודה)

אני לא חושב שרוב החוגים החרדיים התנגדותם לציונות היתה בשל שלושת השבועות.
עובדה, עליית תלמידי הגר"א, תלמידי הבעש"ט, ר' שמואל סלנט, המהרי"ל דיסקין, החזון אי"ש, ר' יוסף חיים זוננפלד, ועוד רבים עלו בעצמם לארץ ואף עודדו עליה לארץ, עודדו את פיתוחו של היישוב היהודי וכו'.
עוד הרבה לפני שבכלל היתה התנועה הציונית.

מה שהיה הוא כך פחות או יותר באופן כללי:
עד לסוף המאה ה19 היישוב היהודי בארץ היה מה שנקרא "היישוב הישן", ובסוף המאה ה19 החלה התנועה הציונית להשתלט על העסק.. וכך הם השיגו לעצמם את רוב מקורות המימון מחו"ל, וכן שליטה על מתן הסרטיפיקטים לעליה לא"י (זה עוד בימי התורכים) וכך הם נתנו סרטיפיקטים רק למי שהם רצו ולחרדים הם לא נתנו (מי שהיה רוצה להשיג אישור היה צריך להשיג תעודת רב) זה לא שלא רצו לעלות, אלא שלא יכלו לעלות.
כמו כן, הם השתלטו על כל מקורות המימון, ולמשל בתקופת מלחמת העולם הראשונה כשהיה רעב בירושלים ומתו אלפים רבים מבני הישוב הישן חברי התנועה הציונית לא נקפו אצבע בכדי לסייע להם, הגם שהיה להם היכולת וכך מתו עשרות אלפים מבני הישוב הישן.
ובקיצור כל צנורות העליה לארץ נתפסו על ידי אותם "ציונים".

לסיכום לפי מה שידוע לי, הרוב המוחלט תמך ועודד עליה לארץ. (כל עוד זה לא היה במסגרת הציוניים שידעו טוב טוב להעביר על דתם שומרי המצוות, וגם שהרוח החדשה סחפה אחריה רבים בלי קשר)

בנוגע לשפה העברית, בנוגע לאליעזר בן יהודה ודאי שהחרדים התנגדו לו היות והוא רצה לעקור את דת ישראל.("נחלן את הביטויים וכך נחלן את העם")
(בניגוד לבתי ספר ממ"ד ששם הוא מוצג כגיבור ואינני מבין מדוע)

ובנוגע לשפה עצמה, אישית אני מכיר חרדים - ספרדים, אשכנזים, ליטאים וחרדים, שמדברים עברית לא פחות טוב ממני, אבל גם שמעתי ממקורות קרובים שיש כאלו שבקושי יודעים עברית, ובנוגע לזה אינני יודע בדיוק מה הסיפור. (שמעתי פעם אולי כדי לא להשתמש בשפת הקודש ביום יום... אבל אינני בקיא בנושא).

בקיצור השולטים מכתיבים (מנסים לפחות) את ההיסטוריה ואף את ההווה (למשל התקשורת כיום)
וכך בין היתר המנהיגים הציוניים שעשו פשעים איומים ונוראים (למשל, עמידה על דם הנרצחים בשואה מנגד בשאננות כשהיתה להם היכולת לעזור) מוצגים כגיבורים, והחרדים, מוצגים כחשוכים פרימיטיביים, שונאי המדינה, שונאי העם, שונאי העולם כולו... הכל מסולף ומשוכתב..

דווקא מהדתיים הייתי מצפה לא ללכת שולל (אם אכן זה הולכת שולל ולא מרצון) אחר שכתוב ההיסטוריה/הווה של ה"ציוניים" מאחר והם חווים תופעה דומה למדי בנוגע ל"התנחלויות" "מתנחלים" השתקת העוול שנעשה למגורשי גוש קטיף, והרשימה ארוכה מדי...

מסכים עם דבריך,
לא אמרתי כי היתה התנגדות לעליה לארץ, אלא התנגדות לציונות, רצון כינון מדינה, חילון וכדומה.
ידוע לי כי היתה עליה רבה לפני הציונות, אך היא לא היתה מתוך רצון לריבונות בארץ אלא מתוך רצון למישוש מצוות ישוב הארץ כפרטים,
כמו כן כל ענייני הכספים והשפה מוכרים לי ואף נערכו לספר מרתק אשר אינני זוכר את שמו

לגבי הציונות הדתית, מסכים עם כל מילה, הליכה עיוורת אחרי מוליכי שולל מחוננים

אני לא חושב שהחרדים יתנגדו באיזה אופן שהוא למדינה שתהיה מושתתת על חוקי התורה ומנהיגיה יהיו צדיקים.
כך נראה לי...


בנוגע לציוניות הדתית.
טוב נו, זה לא נושא האשכול...

רובם לא, אך עדיין יהיה זרם צדדי שיתנגד לה

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ואז להבין את דבת העדה החרדית(תוא"י, ת.אהרון, סאטמער, נתורי קרטא ודומיהם)

צריך להעביר את כולם לעזה,נקודה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

צריך לא להביע דעות גזעניות בפורום שלנו,אלא להתווכח באופן ענייני.

קבל חסימה לחצי שנה.

מידע צרכני חשוב-לחצו כאן!