http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3758168,00.html

רק שסדר האירועים יהיה ברור:

קודם כל, החלטה פה אחד ולפיה ישראל היא זו שעומדת מאחורי מותו של יו"ר הרשות לשעבר, יאסר ערפאת.

ורק אחר כך, הקמת ועדת חקירה פלסטינית בראשות אחיינו של ערפאת, נאסר אל-קידווה...

ולמען האמת..גם לא איכפת לי.
לדעתי, ערפאת חי הרבה יותר זמן ממה שהגיע לו לחיות בכלל וגם זה ב-ז-כ-ו-ת-נ-ו !!!
האם העובדה הזאת נלקחה בחשבון בוועידה?

looopy

העיקר יש פה כמה שחושבים שאיתם אפשר לעשות שלום,והנני מתפלא שהם עוד לא יצאו בהצהרות שילדים פלסטינאים לא נאפו למצות בדם.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי נוסטור העיקר יש פה כמה שחושבים שאיתם אפשר לעשות שלום,והנני מתפלא שהם עוד לא יצאו בהצהרות שילדים פלסטינאים לא נאפו למצות בדם.

למען האמת הם כן יצאו בהצהרות כאלו
בתוכנית טלויזיה מיצרית רואים את היהודים החרדים חוטפים ילד נוצרי כדי לאפות ממנו מצות לפסח

אני אישית מעדיף דם של ילדה בתולה נוצרייה בת 3
אבל על טעם ועל ריח אין להתווכח !!!

לא די שיידע מפקד את מלאכתו. עליו להיות אוהב את האדם, שחיי הפקוד שלו יהיו יקרים לו והחייל שנשלח אליו יהיה יקר לו, שיאהב אותו. רק מפקד כזה ימצא בפקודיו את מסירות-הנפש שתלכם לכל אשר ישלח אותם. אם המפקדים יעוררו את האמון, את הדבקות ואת האהבה בחיילים שלהם-אזי תדע כל אם עבריה כי הפקידה את גורל בניה בידי המפקדים הראויים לכך.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i44.tinypic.com/bdqhi0.jpg]

תביא סנדבי'ץ נאכל ביחד על המרפסת.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

בפתח מנסים להפוך את ערפאת למרטיר כדי שיהיה להם "אב מייסד שהיד" כמו שלחמאס יש את יאסין ורנטיסי.

מעניין אם יש פעילי פתח בפורום תאורית הקשר .

אבל מה לעשות שאצלינו זאת מדינה עקומה וכל דבר בה הפוך.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

ומה אז?

מה לדעתך יקרה אם נהרוג את מרבית מנהיגי הפתח?
שלום עולמי? או שנאלץ להתמודד עם החמאס גם בגדה?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

..אבל לשאלתך, מה כבר יקרה שעוד לא קרה?

looopy

זו בדיוק הנקודה.

השמדת הצמרת של הגורם היחיד שמסוגל כיום להגיע להסכם כלשהו רק תנציח את המלחמה והמוות.
אז אם מלחמה בלתי פוסקת עד להכחדתם (או הכחדתנו) זה היעד - כדאי באמת לממש את ההצעה הנ"ל כמו ב"מדינה מתוקנת"...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אתה חי באלומה דה פנטזיה שיש כאילו מול מי מהם לעשות עלק שלום.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

שאלתי אותך במספר שרשורים, מספר פעמים, את השאלה הזאת - ואתה מתחמק:

מה הפתרון שלך?

כי המצב הנוכחי לדמם עד מוות זה לא פיתרון. זה לכל היותר שלב ביניים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הפתרון שלי משתרע על פני כמה מדינות ערביות שקיימות ומקיפות אותנו וגם הרחוקות שביניהם.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

בתור התחלה, תודה לך על ההתייחסות הישירה לסוגיה זו.

בתור המשך, ההצהרה שנתת הינה קצת סתומה, ניתן לפרש אותה למספר כיוונים, החל מכיבוש ארצות ערב הסמוכות ושליטה על אולוסייתן ועד סיפוח איו"ש לירדן ועזה למצרים...
האם תוכל להרחיב ולפרט?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

צריך כנראה לקחת הרבה אויר (גם הילדים והנכדים ) ולהבין שאנחנו חיים ב"ארוע היסטורי מסויים" והיסטוריה כידוע, זה משהו ארוך..לפעמים ארוך מאוד ולאו דווקא אנחנו - שחיים את התקופה הזאת, נהיה עדים להבשלת תהליך השלום..וגם ניקח בו חלק..
נראה לי שעוד יחלפו הרבה שנים ונשיאים וראשי ממשלות יתחלפו ועדיין נהיה ב"תהליך" וכי גם אז יסתבר לכולנו שהזמן אינו בשל, לא לנו ולא לערבים.
כמו שכתבתי, היסטוריה זה משהו ארוך ואנחנו החיים את התקופה שלנו, נמצאים בנקודת זמן קטנה מאוד לאורך ההיסטוריה המפוארת שלנו.
קח אויר.

looopy

לא נורא, אז לא יהיה לנו אויב לעשות איתו שלום . (למסור את הארץ, להחריב יישובים, לגרש יהודים, למסור עתיקות היסטוריות שונות, לסכן את בטחוננו ועוד')


אז תהיה מלחמה.
ואנחנו ננצח בה.

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

הלנצח תאכל חרב?

אם הבחירה שלך היא תמיד להילחם עד המוות - בסופו של דבר אתה תמות. זה רק עניין של זמן.
אני, לדעתי בדיוק כמוך, שאיפתי לחיות פה.
לא להילחם עד מוות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני בוחר בלהלחם עד הנצחון.
אני, בניגוד אליך, חושב שצריך לנצח אויבים.
זה מה שבסופו של דבר יהפוך את חיינו כאן לבטוחים.


פקח עיניך למציאות:
אידיאולוגיית השלום שלך נכשלת שוב ושוב.
בהסכמי שלום עם האויב, אנו מפסידים הרבה יותר משאנו מרוויחים.
אנו מפסידים את הצדק, את הארץ, את הלאומיות, את הכבוד, את כל מה ששייך לנו,
וכן, גם את הבטחון.


במקום לחסל את האויב שתוקף אותך,
אתה מחזק את מעמדו ומגשים את רצונותיו.
אני הייתי קורא לזה טירוף.

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

כן, כבר שמעתי את ההצעות שלך לפיתרון.

כיבוש מחדש מלא של עזה ואיו"ש, לשבת במרכזי הערים, ולהמתין עד שכולם "ייעלמו", מכיוון שזו זכותנו לשבת פה, לא זכותם, אבל מבלי לבצע טרנספר או להרוג אותם.
מצטער, אבל ההנחה שהבעיה תיעלם מעצמה דווקא כשנשב בתוך מרכזי הערים, לא נראת לי סבירה.
לא משנה עד כמה זו זכותנו האלוהית.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...020#post3413919
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...330#post3370751

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

טוב, לפחות אתה זוכר שישנה אלטרנטיבה אמונית לטירוף של האתאיסטים.

הערבים בעזה ממילא רוצים לעזוב. אנחנו צריכים פשוט לעודד אותם להגר משם, במקום לעשות ההיפך.

אני בהחלט חושב שריבונות יהודית בכל הארץ, ופיקוח מתמיד של צה''ל באיזורים הערביים,
יביאו בסופו של דבר ביטחון.

אני לא מפחד ממלחמה ולא מפחד מניצחון.
אני פשוט רוצה שיהיה פה צדק, כי לי כבר נמאס.

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

צדק שלך הוא חוסר צדק לאחר.

לאיפה אותו עזתי יהגר? הרי גם הוא מאמין שאלוהיו ייעד לו את אותה פיסת אדמה.

אתה כבר מכיר אותי, רווחתו של אותו עזתי שווה כקליפת השום בעיני כשעומדים מולה חייו או מותו של אחד מבני עמי, והרבה פחות מרווחתו של אחד מהם.

אבל אני עדיין לא מוציא אותה מהמשוואה.
וד"א - אם הערבים בעזה היו רוצים לעזוב, שום דבר לא מנע מהם את זה מעולם.
עובדה שהם נשארו...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 וד"א - אם הערבים בעזה היו רוצים לעזוב, שום דבר לא מנע מהם את זה מעולם. עובדה שהם נשארו...

באמת?
כמה לדעתך יש שם שמעדיפים לחיות תחת שלטון החמאס?

אתה יודע מה, נניח לרגע שהם לא רוצים לעזוב.
מה עדיף ? לחסל את הריבונות היהודית (מה שכבר קרה) ולעודד אותם להתרבות להשאר ולשלוט שם ?

עוד לא ברורים לי האינטרסים שלך,
אבל האינטרס שלי הוא שיהיו בארץ יהודים , לא ערבים.

כששני צדדים סותרים זה את זה וטוענים כל אחד לצדק.
עליך להחליט במי אתה תומך. למי אתה מאמין. מיהו הצודק שבסיפור.
אנחנו ? או הם ?

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

ברשותך - אני אתחיל מהסוף:

אני תומך בבני עמי והאינטרס שלי הוא שיהיו במדינתי רק אזרחים שמעוניינים לתרום למדינה ולשגשוגה, ושישמרו את הגיוון התרבותי הקיים פה.

כששני הצדדים טוענים לצדק - המלחמות הכי נוראיות מתרחשות, כי אף אחד לא עוצר להקשיב לקול ההיגיון.
במצב כזה או שמישהו יכחד, או ששני הצדדים ימצאו פשרה בה שניהם "יפסידו" את הצדק שלהם, אבל יחסכו הרבה חיים. אני מעדיף את האופציה השניה.

אמנם, ע"פ הנתונים הקיימים, סביר מאוד שרוב אוכלוסיית עזה לא מעוניינת בשלטון החמאס, אבל זה מופרך לחלוטין להסיק מכך שהיא מעוניינת להגר.
אני די בטוח שאתה לא רצית לחיות ב 94 תחת שלטון רבין, ב 2005 תחת שלטון שרון ושגם כיום אתה לא רוצה לחיות תחת נשיאות פרס. אבל עדיין אתה רוצה לחיות פה, ולא בשום מקום אחר, נכון? למה אתה כל כך בטוח שההתנהגות שלהם שונה? גם הם בני אדם, כמוני וכמוך.

ובאשר לשאלה הראשונה שלך - הם לא רוצים לעזוב את עזה ואני לא רוצה שאוכלוסיה פלסטינאית, שיכולה רק להרע למדינה שלי, תקבל אזרחות ישראלית. הפתרון שלי ברור - הפרדה מוחלטת. רק שצריך לעשות אותה מעמדה של כוח, עם גוף בצד השני שיוכל לאכוף את ההסכם, ע"מ לוודא שהם ישארו בצד השני של הגבול, ויספקו לי שקט תעשייתי בכדי שהמדינה שלי תוכל לשגשג.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

יש לי מטרה, והיא לשחרר את כל חלקי ארץ ישראל מכל כיבוש שהוא.
לא אכפת לי כמה ערבים יש בעזה, ואם הם רוצים לעזוב או להישאר.
אני רוצה לחזור לשם.

כדאי שתחליט בצד של מי אתה.
אני בצד של היהודים. ואני מאמין שזו ארצנו.

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

אני בצד של מי שרוצה לחיות פה.
שליטה בחיים של שלושה מיליון איש חסרי זכויות אזרח, תוך התעלמות טוטאלית מהם, והמתנה שהם "יעלמו" מעצמם, וכך הבעיה תיפטר מעצמה - לא תביא לשום פיתרון.

אנשים לא סתם נעלמים רק כי אתה לא רוצה אותם בסביבתך.

ד"א - האם תוכל להסביר לי למה אתה מתכוון בשטחי א"י?
אתה מתכוון לשטחי כיבוש הארץ בתקופת יהושוע?
לממלכת דוד הקנונית כולל עבר הירדן ודמשק, או שאתה כולל גם כיבושי יחיד כמו ארם צובא?
ע"פ פריסת 13 הנציבויות של שלמה?
לממלכת ישראל או לממלכת יהודה המאוחרות?
או שאתה מתכוון מנהר מצרים (מהו? הנילוס? אל-עריש? נחל צין?) ועד נהר הפרת (כולל כל ירגן ומירב עירק של היום)?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אני בצד של מי שרוצה לחיות פה. שליטה בחיים של שלושה מיליון איש חסרי זכויות אזרח, תוך התעלמות טוטאלית מהם, והמתנה שהם "יעלמו" מעצמם, וכך הבעיה תיפטר מעצמה - לא תביא לשום פיתרון. אנשים לא סתם נעלמים רק כי אתה לא רוצה אותם בסביבתך. ד"א - האם תוכל להסביר לי למה אתה מתכוון בשטחי א"י? אתה מתכוון לשטחי כיבוש הארץ בתקופת יהושוע? לממלכת דוד הקנונית כולל עבר הירדן ודמשק, או שאתה כולל גם כיבושי יחיד כמו ארם צובא? ע"פ פריסת 13 הנציבויות של שלמה? לממלכת ישראל או לממלכת יהודה המאוחרות? או שאתה מתכוון מנהר מצרים (מהו? הנילוס? אל-עריש? נחל צין?) ועד נהר הפרת (כולל כל ירגן ומירב עירק של היום)?

אה, נכון , גירוש הקורבנות המותקפים על ידי המחבלים הוא בוודאי הפתרון.
שכן, גירוש המתקיפים הוא 'גזעני' , הוא דבר 'שכלל לא יעלה על הדעת'.
הערבים בוודאי לא ייעלמו מהארץ אם אתם תמשיכו לוותר להם.

אין לי עניין לשלוט בחיים של אנשים אחרים, מצבם של הערבים בכלל לא מעניין אותי.
איננו חייבים להם כלום, לא אזרחות , ולא ציוד הומניטרי ולא כלום.
זה הם שחייבים לכבד את ריבונותנו כאן.

לעומת זאת, אתה ושכמותך ברוב רשעותכם תמכתם בגירוש יהודים מבתיהם ואדמותיהם.
הרסתם את חייהם של היהודים בארץ ישראל,
ועכשיו אתם עוד מעזים ברוב חוצפתכם לדרוש מאתנו להיטיב עם אוכלוסיית האויב ?!


האידיאולוגיה שאתה תומך בה , הביאה את המדינה לקריסה ערכית שלא הייתה כדוגמתה מאז תקומתה ,
מתי כבר תודה בזה ?

אם אתה לא מאמין שזו ארצך, אתה מוזמן לעזוב אותה.

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

אתה שוכח שכבר עברנו על הנושא הזה מספר פעמים?

אני הייתי זה שהגדיר את ההתנתקות כ"טיהור אתני לא אלים", ושאמר שהוא חושב שמהלך כזה לא נכון לעשותו.

אני האחרון שירצה לרחם על רשעים, אבל מה שאני רוצה זה שאנשים פה יפסיקו להרוג אחד את השני ככלל, ואותי ואת אנשי בפרט.

השיטה שאתה מעלה פעם אחר פעם, שכוללת שליטה ריבונית מלאה על השטח, תוך התעלמות לחלוטין מהאוכלוסיה הלא יהודית, לא תביא להפסקת ההרג.
להפך - מצב דומה בו השליטה הייתה כמעט מלאה וההתעלמות הייתה חלקית היא זו שגרמה לפלסטינאים באיו"ש ועזה לבחור בהתנגדות כאסטרטגיה ובטרור כטקטיקה.
מה גורם לך לחשוב שאם תרע את המצב שלהם, הם ישתפו איתך פעולה יותר, וירצו במותך פחות?

אתה כבר הוכחת שאתה אדם לוגי שמסוגל למחשבה מעמיקה.
תשתמש באותם כלים שניצלנו לניתוח נושא מידת מעורבות המדינה בחיי הפרט, מוסריות, ומידת חופש הפרט האפשרית במסגרת מדינתית - ונתח גם את המצב הזה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אז אולי ההתעלמות לא תביא להפסקת הטרור הערבי.
אבל בשביל זה יש לנו צבא ומשטרה.
בשביל זה יש מחסומים ועמדות בטחוניות. בשביל זה יש פיקוח צבאי על אוכלוסייה עויינת.
מעבר לכך, אני מצדיק הריסת כל כפר ערבי שממנו יוצא מחבל וגירוש תושביו מהאיזור.

זו מלחמה. ובמלחמה, כמו בלחמה.

לי חשוב לעשות פה צדק. לי חשוב לחיות בארץ שלי מבלי להכנע לתכתיבי הטרור.


הדיון הזה כבר לא מתקדם לשום מקום. זו סתם טחינת מים.

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

הצבא, המשטרה המחסומים, הכתר והסגר לא מצליחים לעות את זה כבר מעל 60 שנה.

טחינת מים?

אני שאלתי מה הפתרון למצב הקיים בו אנחנו נמצאים במלחמת טרור מתמדת, ואחרי סיבוב מאוד ארוך אתה חוזר למצב בו אותו מצב נמשך, בתנאים טקטיים פחות טובים (כשצה"ל, ואם הבנתי נכון גם אזרחים, יושבים בתוך אזורים הפלסטינאים המיושבים ביש"ע).
יכלת להגיד מלכתחילה - "אני בעד חזרה להתיישבות בתוך ריכוזי ההתישבות הפלסטינאית, ולא מנסה למצוא פיתרון למצב הקיים".
היה חוסך לנו הרבה זמן ומאמץ.
אתה יודע טוב בדיוק כמוני שנוכחות יהודית במרכזי הערים הפלסטינאיות לא יחלישו את הטרור, ושסביר להניח שיגבירו אותו.
זכותך המלאה להחליט שזה מה שאתה רוצה בשביל כולנו, מלחמת דת שלא תפסיק לעולם, כי שני הצדדים בטוחים שהם צודקים.

אבל אני לא חושב שזה המצב.
אני לא חושב שאתה רוצה להמשיך במצב הקיים, ובטח שלא חושב שאתה מרוצה ממנו - עם הטרור והשכול שהוא מכיל.
לדעתי אתה היית רוצה לחיות בשלום, אתה פשוט לא מוכן להתאמץ מספיק ע"מ לבחון דרכים ע"מ לקדם את רצונותיך, ובטח שלא לפעול ע"מ לקדם את הדרך שאתה חושב שהיא הכי יעילה.

בקשה לי אלייך - נדמה לי כי תפיסה מעוצבת וחזקה של כיצד היית רוצה שהמדינה תיראה (פוליטית, חברתית, גבולות) דווקא יש לך. שב ותחשוב כיצד ניתן להגיע מהמצב הנוכחי לאותו יעד, מהם יעדי הביניים בדרך הזו וכיצד ניתן לנוע בה. לאחר מכן אני אשמח לחדש את הדיון הזה איתך.
אתה כבר הוכחת ששכל וחשיבה רציונלית יש לך.
עכשיו כל שאני מבקש הוא תביא אותם לידי ביטוי גם במקרה זה.

אני לא בהכרח אסכים איתך, אבל שנינו נוכל לחשוף את הדעות שלנו לביקורת, כך שנוכל לבור מוץ מתבן.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 הצבא, המשטרה המחסומים, הכתר והסגר לא מצליחים לעות את זה כבר מעל 60 שנה. טחינת מים? אני שאלתי מה הפתרון למצב הקיים בו אנחנו נמצאים במלחמת טרור מתמדת, ואחרי סיבוב מאוד ארוך אתה חוזר למצב בו אותו מצב נמשך, בתנאים טקטיים פחות טובים (כשצה"ל, ואם הבנתי נכון גם אזרחים, יושבים בתוך אזורים הפלסטינאים המיושבים ביש"ע). יכלת להגיד מלכתחילה - "אני בעד חזרה להתיישבות בתוך ריכוזי ההתישבות הפלסטינאית, ולא מנסה למצוא פיתרון למצב הקיים". היה חוסך לנו הרבה זמן ומאמץ. אתה יודע טוב בדיוק כמוני שנוכחות יהודית במרכזי הערים הפלסטינאיות לא יחלישו את הטרור, ושסביר להניח שיגבירו אותו. זכותך המלאה להחליט שזה מה שאתה רוצה בשביל כולנו, מלחמת דת שלא תפסיק לעולם, כי שני הצדדים בטוחים שהם צודקים. אבל אני לא חושב שזה המצב. אני לא חושב שאתה רוצה להמשיך במצב הקיים, ובטח שלא חושב שאתה מרוצה ממנו - עם הטרור והשכול שהוא מכיל. לדעתי אתה היית רוצה לחיות בשלום, אתה פשוט לא מוכן להתאמץ מספיק ע"מ לבחון דרכים ע"מ לקדם את רצונותיך, ובטח שלא לפעול ע"מ לקדם את הדרך שאתה חושב שהיא הכי יעילה. בקשה לי אלייך - נדמה לי כי תפיסה מעוצבת וחזקה של כיצד היית רוצה שהמדינה תיראה (פוליטית, חברתית, גבולות) דווקא יש לך. שב ותחשוב כיצד ניתן להגיע מהמצב הנוכחי לאותו יעד, מהם יעדי הביניים בדרך הזו וכיצד ניתן לנוע בה. לאחר מכן אני אשמח לחדש את הדיון הזה איתך. אתה כבר הוכחת ששכל וחשיבה רציונלית יש לך. עכשיו כל שאני מבקש הוא תביא אותם לידי ביטוי גם במקרה זה. אני לא בהכרח אסכים איתך, אבל שנינו נוכל לחשוף את הדעות שלנו לביקורת, כך שנוכל לבור מוץ מתבן.

אין לי פתרון לשלום עם האויב הערבי, וזה גם לא מעניין אותי משום שתהליך השלום איתם עומד בסתירה למטרה שלי,
שהיא מדינה יהודית בארץ ישראל.

אבל כן יש לי פתרון למצב הבטחוני.
כמה פעמים התחננו היהודים ביש''ע שלא להסיר את המחסומים ביישובים הערביים, ובכל זאת הסירו אותם , ומחבלים ערבים נצלו את זה?
כמה פעמים הזהיר הימין את השמאל שהמשך תהליך אוסלו יהרוג אותנו?
ברור היום שהפתרון לטרור נמצא בידי מי שנאמן לארץ ולזהותו היהודית.
הצבא והמשטרה של היום לא מסוגלים לנצח שום דבר חוץ מיהודים.
הם לא יכולים לנצח משום שהמטרה שלהם היא בכלל להשלים עם האויב, ולהגשים את מדיניות השמאל הקיצוני.
ב'עופרת יצוקה' המטרה בכלל לא הייתה לנצח את החמאס.לכן חמאס עדיין חי וקיים.
אני מניח שגם אתה תסכים איתי שלפני הסכם אוסלו המצב הבטחוני היה יותר טוב.
אז כנראה שצריך לפעול מעכשיו במדיניות הפוכה ל'היגיון' שעומד מאחורי תהליך אוסלו.

במקום להשקיע כל כך הרבה כסף ומשאבים בגירוש יהודים, החרבת יישוביהם ובניית גדרות הפרדה,
למה שלא נשקיע אותם בעידוד הגירת הערבים מכאן?


גם אם למרות הכל הם לא יסכימו לעזוב, ולא יימצא פתרון לחיים בטוחים יותר,
אני תמיד אשאר נאמן למטרה הלאומית שלי.
עדיפה מדינה יהודית בארץ ישראל ללא שלום,
מאשר שלום ללא מדינה יהודית בארץ ישראל.

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

השלום עומד בסתירה למטרה שלך?

יכול להיות שאני טועה, אבל המטרה שלך היא מדינה על טהרת הדת היהודית בשטחי א"י (שעדיין לא ברור לי ע"פ איזה מקור אתה קובע אותם).
אם תוכל לקבל את המטרה הזו, ולהפסיק את האלימות והטרור אתה תבחר בלהמשיך להילחם רק בשביל שלא יהיה שלום?
אני מאוד בטוח בעצמי כשאני אומר שבמצב כזה אתה לא תתנגד לשלום.
פשרה קרקעית אולי עומדת בסתירה למטרה שלך - וגם זה כתלות בהגדרת שטח א"י שתבחר לאמץ.

אני טועה?

אז אחרי שעברנו שלב זה - מהן גבולות א"י שבה אתה רוצה מדינה יהודית? מה משמעות הגדרה המדינה כיהודית (אני לדוגמא מצדד בעמדת "מדינת היהודים" כמו שהרצל הציג אותו)? ואיך אתה מתכוון להגיע לשם?

וד"א - אנשי הצבא והמשטרה הם אלו שבזכותם לי ולך יש את החירות לשבת כאן ולהתדיין.
אני ממליץ לך לצמצם את רמת הזלזול שאתה מפגין כלפיהם.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

במה הפת"ח יותר טוב מהחמאס?

שאלה טובה.

הגיע הזמן שנכיר בכך ששניהם ארגוני טרור שמעוניינים לסלק את היהודים מארץ ישראל.
זה שהפת''ח כביכול מציג את עצמו כתנועה שלומיסטית , הוא עבודה בעיניים.
הם רצחו אותנו בעבר וירצחו בעתיד.
גם בפת''ח לא יהססו לגרש אותנו מכאן בכוח , אם תעלולי השלום שלהם לא יצליחו.

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

שניהם שונאים אותנו באותה מידה,שניהם לא מכירים במדינה יהודית
את האויב צריך למגר ולא משנה איזה אבו הוא
אם אבו מאזן או אבו איברהים
שיקום בשטחים גוף שמכיר במדינה יהודית אז להתחיל לדבר על תהליך שלום

אם אתם לא מסוגלים לראות את ההבדל בין התעמתות עם ארגון לאומי לבין התעמתות עם ארגון דתי משיחי, בטח מאוד קל לכם להבין את העמדה של החמאס, או של ההנהגה הפלסטינאית ב 48.

גם הם לא רואים הבדל בין מר"צ לבין הרב כהאנה.

בגלל זה העמדה שלהם הביאה אותם ללחימה לא פוסקת, ועד היום אין להם מדינה.

טוב שבן גוריון לא חשב כמוכם. אחרת מדינת ישראל לא הייתה קיימת.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הכל נבחן במבחן התוצאה. שני האירגונים מנסים להרוג אותנו ולהעיף אותנו מפה,
מה זה משנה אם הסיבה היא סיבה דתית או חילונית לאומית? נסיון העבר הוכיח
שגם עם האירגון החילוני אי אפשר להגיע להסכמה, גם הוא לא עומד בהסכמים
וגם הוא שותף פעיל בטרור נגדנו.

כמה הסכמים נחתמו בין צרפת וגרמניה והופרו לפני שהיה שלום?
בין מקסיקו וארה"ב?
אנגליה וצרפת?

להגיד שהמשא ומתן בפעם שעברה כשל, אז אין טעם לנסות זו לא התנהגות בונה.
כמה פעמים התחלת עם בחורה והיא אמרה לך לא?
סביר להניח שהרבה יותר פעמים מאשר קיבלת "כן" על הניסיון הראשון.
הפסקת להתחיל עם בחורות?
עם כמה בחורות יצאת ונפרדת מהן מסיבה כזו או אחרת?
סביר להניח שעם הרבה יותר מאלו שהתחתנת איתן.
האם זה אמר שלעולם לא תתחתן?

יש הבדל מהותי בין להלחם נגד מי שההשראה שלו היא צו אלוהי שמחייב שליטה דתית על השטחף לבין ארגון לאומי, וכולכם פה מבינים את זה.

השיקול אסור שיהיה "כמה פעמים נכשלתי פעם שעברה".
השיקול צריך להיות שיקול קר של עלות/תועלת, או במקרה הזה סיכון/רווח.
ובמתארים מסויימים, סבירים במקרה שלנו, יחס הסיכון/רווח נמוך מזה של תקיפה באירן.
אבל לתקיפה באירן תמצא תמיכה בפורום הזה, להידברות עם הפלסטינאים הרבה פחות.
למה?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

כמה הסכמים נחתמו בין צרפת וגרמניה והופרו לפני שהיה שלום? בין מקסיקו וארה"ב? אנגליה וצרפת?

בכל שלושת המקרים מה שהביא לשלום היה תבוסה טוטאלית במלחמה של צד אחד, ולא הסכמים ו"הידברות." גם כאן יש לקח.

ציטוט:

השיקול צריך להיות שיקול קר של עלות/תועלת, או במקרה הזה סיכון/רווח.

מהם העלות והסיכון ב"הידברות" (קריא מסירת שטחים) עם הערבים זה ברור לכולם. פחות ברור זה הרווח והתועלת מכך לישראל. זכינו ב"רווח" של אוסלו באינטיפדה השנייה בצורה של כ-1000 קורבנות ועוד אלפי פצועים והגברת השנאה כלפינו בעולם הרחב. וכדי לזכות ב"רווח" הזה, שילמנו באדמה, שלפחות לחלק מאיתנו היא יקרה כמו החיים. ואתה באמת לא מבין למה אין תמיכה גדולה להידברות עם הרש"ף בפורום הזה ובציבור הישראלי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ashoichet בכל שלושת המקרים מה שהביא לשלום היה תבוסה טוטאלית במלחמה של צד אחד, ולא הסכמים ו"הידברות." גם כאן יש לקח.

מה זאת "תבוסה כוללת"?
מתי הייתה "תבוסה כוללת" בשרשרת המלחמות בין אנגליה לצרפת מאז פלישת וויליאם הכובש ב 1066?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ashoichet מהם העלות והסיכון ב"הידברות" (קריא מסירת שטחים) עם הערבים זה ברור לכולם. פחות ברור זה הרווח והתועלת מכך לישראל. זכינו ב"רווח" של אוסלו באינטיפדה השנייה בצורה של כ-1000 קורבנות ועוד אלפי פצועים והגברת השנאה כלפינו בעולם הרחב. וכדי לזכות ב"רווח" הזה, שילמנו באדמה, שלפחות לחלק מאיתנו היא יקרה כמו החיים. ואתה באמת לא מבין למה אין תמיכה גדולה להידברות עם הרש"ף בפורום הזה ובציבור הישראלי?

מה האופציות שלך?
לכבוש מחדש את רמאללה, שכם וג'נין ולשלוט שם שוב?
להמשיך לתת להם להחזיק את הפקדון שכבר ניתן, ולהמשיך במצב הנוכחי שבו יש לנו גלים של טרור, מבצע גדול, ואז שקט לכמה שנים?

מה הסיכון בלהיכנס למשא ומתן לאחר שנתת כבר את מירב הפקדון הקרקעי, ולא קיבלת עדיין כלום?
מה הפתרון שאתה מציע ע"מ לשפר את המצב?

אני פתוח להצעות חדשות.
מצדי? גלה לי את האור ותסביר לי איך אפשר להשיג שלום וביטחון מבלי להגיע ללא הסכם, או לבצע טיהור אתני (אלים או לא אלים).
כולי אוזן.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

מתי הייתה "תבוסה כוללת" בשרשרת המלחמות בין אנגליה לצרפת

מלחמות בימי הביניים ממלחמת מאה השנים ואילך שגרמו בסופו של דבר לגירוש של האנגלים מהיבשה. וזה לא שייך להיסטוריה המודרנית ולכן ממש לא רלוונטי לנושא הדיון. הרבה יותר רלוונטי זה השגת השלום בין גרמניה וצרפת אחרי תבוסה כוללת של גרמניה במלחמת העולם השנייה ושבין היתר הנציחה מסירת השטחים שהיו במחלוקת לידי צרפתים אחרי מלחמת העולם הראשונה.

ציטוט:

אני פתוח להצעות חדשות. מצדי? גלה לי את האור ותסביר לי איך אפשר להשיג שלום וביטחון מבלי להגיע ללא הסכם, או לבצע טיהור אתני (אלים או לא אלים). כולי אוזן.

קטונטי מלהציע איך להשיג שלום ואין לי פתרונות קסם. למען האמת אני סבור שלא יהיה שלום ללא כיבוש וסיפוח של השטח וגירושים משמעותיים של האוכלוסייה. או, במילים אחרות, חזרה על מלחמת תש"ח. אם זה יקרה זה לא יבוא כיוזמה ישראלית אלא כתוצאה של מלחמה עם מדינות ערב. אולי הקמת מדינה פלסטינית זאת צעד חשוב לכיוון הזה. לשאול "איזה פתרון יש חוץ מהקמת מדינה פלסטינית ונסיגות?" זה דומה לאדם שעומד על הגג ומאיים לקפוץ. "אל תקפוץ!" צועקים לו מלמטה, והוא עונה, "אבל איזו אלטרנטיבה יש לי?"

האלטרנטיבה היא לא לקפוץ.

אז מה כן לעשות? לפתור כל בעייה במיטב יכולתינו ובסדר עדיפויות שפוי, בלי לחפש פתרונות משיחיים ובלי להמשיך לחיות בפארסה הזאת שנמשכת כבר 16 שנים ומובילה אותנו מאסון לאסון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ashoichet קטונטי מלהציע איך להשיג שלום ואין לי פתרונות קסם. למען האמת אני סבור שלא יהיה שלום ללא כיבוש וסיפוח של השטח וגירושים משמעותיים של האוכלוסייה. או, במילים אחרות, חזרה על מלחמת תש"ח. אם זה יקרה זה לא יבוא כיוזמה ישראלית אלא כתוצאה של מלחמה עם מדינות ערב. אולי הקמת מדינה פלסטינית זאת צעד חשוב לכיוון הזה. לשאול "איזה פתרון יש חוץ מהקמת מדינה פלסטינית ונסיגות?" זה דומה לאדם שעומד על הגג ומאיים לקפוץ. "אל תקפוץ!" צועקים לו מלמטה, והוא עונה, "אבל איזו אלטרנטיבה יש לי?" האלטרנטיבה היא לא לקפוץ. אז מה כן לעשות? לפתור כל בעייה במיטב יכולתינו ובסדר עדיפויות שפוי, בלי לחפש פתרונות משיחיים ובלי להמשיך לחיות בפארסה הזאת שנמשכת כבר 16 שנים ומובילה אותנו מאסון לאסון.

או - סוף כל סוף הצעה לפיתרו שנשמע כאילו אתה מאמין בהיתכנותה, ולא כמו סתם סיסמא.

אני מבין מדבריך שאתה מציע טרנספר מלא של האוכלוסיה הפלסטינית, אחרי מלחמה שהם יזמו...
אבל נשאלת השאלה - מלחמה נגד מי? איך תוכל להצדיק גירוש של מעל 2 מיליון איש מהגדה, כשב 48 רק 750 אלף פלסטינאים הפכו לפליטים (כולל כאלו שאיבדו את ביתם, אבל נשארו בשטחנו) ע"פ אונר"א?

אתה חושב שטרנספר זה הפתרון? אני יכול לחיות עם זה.
אבל איך אתה מציע לבצע את זה?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

אבל איך אתה מציע לבצע את זה?

בו נדבר על גירושים.
ברגע שיש מלחמה נגדנו של כמה מדינות ערביות,ונראית תמיכה של אוכלוסיה ערבית במלמה זו,המודיעין שלנו כבר ידע,איזה כפר וכפר עוין לנו, ואיזה לויאלי.כמה כפרים יצטרכו להתרוקן,עקב סכנה בהשארת אוכלוסיה לא ידידותית לנו.
יהיה זה 50,000 או 1,000,000.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

אתה חזרת על ההצהרה, בהרבה יותר מילים.

אם תיקח את אותם תושבים ואזרחים ותכריח אותם להגר, או אם תיזום פעילות צבאית כלשהי שמטרתה לגרום להם להגר - אתה מבצע פשע מלחמה.

זה יעמיד אותנו בדיוק במצב בו סודן, זימבבואה ואירן נמצאות כיום - רק בלי נפט, זהב ויהלומים, וזה במקרה הטוב.
במקרה הרע תקדימי בוסניה וקוסובו יחזרו על עצמם.
אתה בטוח שלשם אתה חותר?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

אם תיקח את אותם תושבים ואזרחים ותכריח אותם להגר, או אם תיזום פעילות צבאית כלשהי שמטרתה לגרום להם להגר - אתה מבצע פשע מלחמה.

טוב,גם 1947-49 היו פשע מלחמה אחד גדול,לא?4\3 מיליון אנשים איבדו את בתיהם-נבכה על זה?
שים לב:ברגע שיש מלחמה נגדנו של מדינות ערב,המקבלת תמיכה-לא רק במדיה-אלא באופן מעשי-מערביי ישראל,אנו נצטרף לעשות טיהורים אתניים,כדי לא לסכן את אוכלוסית ישראל,את חיילינו ואת הערבים עצמם,בסופו של דבר.
חוץ מזה,אני חושש,הרבה מהם בעצמם יברחו.הזיכרון של דייר יאסין("הטבח" הכי גדול בהיסטוריה האנושית) עוד לא התקרר.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי student1 טוב,גם 1947-49 היו פשע מלחמה אחד גדול,לא?4\3 מיליון אנשים איבדו את בתיהם-נבכה על זה? שים לב:ברגע שיש מלחמה נגדנו של מדינות ערב,המקבלת תמיכה-לא רק במדיה-אלא באופן מעשי-מערביי ישראל,אנו נצטרף לעשות טיהורים אתניים,כדי לא לסכן את אוכלוסית ישראל,את חיילינו ואת הערבים עצמם,בסופו של דבר. חוץ מזה,אני חושש,הרבה מהם בעצמם יברחו.הזיכרון של דייר יאסין("הטבח" הכי גדול בהיסטוריה האנושית) עוד לא התקרר.

הצהרות גדולות.
חבל שהן מהוות דקלום של תעמולת אויב יותר מאשר עובדות.
יותר מזה, גם התומכים המרכזיים של תיאורית הטרנספר המכוון מבין ההיסטוריונים, כמו בני מוריס, לא טוענים שהיה טרנספר בכוונה תחילה, אלא שיוזמות מקומיות, בשיתוף עם קבלת הרעיון הכללי באוכלוסיה (ללא הכוונה מנהיגותית) הם שהפכו את זרם הפליטים לשיטפון.
רק מיעוט מבין תומכי התיאוריה, כמו אילן פפה, טוען שכן הייתה תוכנית טרנספר, והם נשענים על הסעיף של "תוכנית ד'" של ההגנה, באשר לאופן ההתמודדות עם לוחמים לא-חוקיים (ניסוח של זמננו) בשטחים מיושבים שנכבשו ושתושביהם נלחמו בצורה לא סדירה. להזכירך, תוכנית ד' יצאה לפועל הרבה אחרי שגל ההגירה היה בעיצומו, והתמקדה בחיפה, יפו, עכו, עמק איזראל והגליל - אזורים שנותרו עם ריכוזי אוכלוסיה ערבית גדולים לאחר המלחמה. כך שגם אם זו הייתה הכוונה של תוכנית ד' (בניגוד למה שכתוב בה) - כוונה זו לא מומשה הלכה למעשה.

אז בבקשה ממך, לפני שאתה מטיף לי על "פשעי 48" - בדוק את העובדות.
אין דבר שאני מתעב יותר מדקלום תעמולה מבלי להכיר את העובדות מאחוריה. קל וחומר כשהתעמולה הנ"ל נועדה להשמיץ אותי.

בתור המשך - הפלסטינאים לא טיפשים. הם יודעים שפה תחת שלטוננו יותר טוב להם מאשר בירדן וסוריה. לא סביר שהם יברחו, אלא אם אנחנו נבריח אותם בכוח, או פשוט נהרוג אותם - מה שכן יהווה פשע מלחמה.

אתה עד כדי כך נחוש בדעתך להוכיח שהשקרים של הפלסטינאים נכונים?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגיד לי בבקשה,מישהו שם אותך להיות אחראי על המצפון שלי?

750,000 ערביי ישראל(פלסטינה) המנדטורית נעלמו מהשטח בצורה זו או אחרת.
אני עד עכשיו ולו פעם אחת לא כתבתי,שצריך לבצע טרנספר של ערביי ישראל(לא בשיחה שלנו,בכל אופן),אלא אם יש סכנה מהותית מצידם,כלומר:תמיכה אקטיבית במלחמה מצד בני דודינו החיצוניים.אתה בא אליי בהצהרה של:"אם תיקח את אותם תושבים ואזרחים ותכריח אותם להגר, או אם תיזום פעילות צבאית כלשהי שמטרתה לגרום להם להגר - אתה מבצע פשע מלחמה."
-כתגובה למה שרשמתי למעלה(תגובה 28),כאשר לא היה שום רמז מצדי,שצריך לבצע גירוש סתם ככה,כי הם ערבים.
אנחנו לא יוזמים שום פעילות צבאית,אתם-הערבים-התחלתם,קחו בחשבון:דמכם בראשם.לא יותר מזה.ורק אז! ייתכנו גירושים,ממקומות ספציפיים,בהם יש ריכוז גבוה של אוכלוסיה עויינת.
לא דיברתי על יוזמה פרטית של ישראל,אלא רק כתגובה.

אני ממשיך:"טוב,גם 1947-49 היו פשע מלחמה אחד גדול,לא?4\3 מיליון אנשים איבדו את בתיהם-נבכה על זה?"
היה או לא היה?750,000 אנשים עפו מכאן או לא?המושג "פשע מלחמה" בקונטקסט הנוכחי אמור להיות מובן כבעל מטען ציני.הרי לא עלה בדעתך,שאני מצדיק פשע מלחמה?
להם זה פשע,לנו זו ברכה.

את דעותיו של מוריס אני קצת מכיר.ממש קצת.על היותו שמאלן מצד אחד וימני קיצוני(דוגל בטרנספר טוטאלי של שנות "48-9,אשר לא בוצע) מצד אחר.

ציטוט:

אז בבקשה ממך, לפני שאתה מטיף לי על "פשעי 48" - בדוק את העובדות.

הבעיה כאן היא שאתה הוא זה שמטיף לי פה על משהו.וכבר הספקת לשים לתוך פי רעיונות הזויים,שכביכול,אני גם מודה על ביצוע פשעי מלחמה מצדנו וגם תומך בפעולות אלו.

ציטוט:

לא סביר שהם יברחו, אלא אם אנחנו נבריח אותם בכוח, או פשוט נהרוג אותם - מה שכן יהווה פשע מלחמה.

ברגע שיהיה מצב,בו נכנס לכפר או שניים,ויוודע לשאר ערביי ישראל על בריחה של אלפי אנשים,השאר כבר ימצא את הדרך שלו החוצה.אלה שיהיו הכי קרובים לארוע.הם הרי ראו,איך הגיבה ישראל על ירי על "דרום" הארץ לפני כ-8 חודש.הם לא טיפשים,אתה צודק בהחלט.

ציטוט:

אתה עד כדי כך נחוש בדעתך להוכיח שהשקרים של הפלסטינאים נכונים?

עד כאן.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי student1 תגיד לי בבקשה,מישהו שם אותך להיות אחראי על המצפון שלי?

לא, אתה מחליט מה "נכון" ומה "לא נכון" בשבילך.
אני רוצה לשמוע דרכי פעולה אפשריות שאחרים חושבים עליהן, ולבחון את הישימות שלהן ואת ההשלכות שלהן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי student1 750,000 ערביי ישראל(פלסטינה) המנדטורית נעלמו מהשטח בצורה זו או אחרת. אני עד עכשיו ולו פעם אחת לא כתבתי,שצריך לבצע טרנספר של ערביי ישראל(לא בשיחה שלנו,בכל אופן),אלא אם יש סכנה מהותית מצידם,כלומר:תמיכה אקטיבית במלחמה מצד בני דודינו החיצוניים.אתה בא אליי בהצהרה של:"אם תיקח את אותם תושבים ואזרחים ותכריח אותם להגר, או אם תיזום פעילות צבאית כלשהי שמטרתה לגרום להם להגר - אתה מבצע פשע מלחמה." -כתגובה למה שרשמתי למעלה(תגובה 28),כאשר לא היה שום רמז מצדי,שצריך לבצע גירוש סתם ככה,כי הם ערבים. אנחנו לא יוזמים שום פעילות צבאית,אתם-הערבים-התחלתם,קחו בחשבון:דמכם בראשם.לא יותר מזה.ורק אז! ייתכנו גירושים,ממקומות ספציפיים,בהם יש ריכוז גבוה של אוכלוסיה עויינת. לא דיברתי על יוזמה פרטית של ישראל,אלא רק כתגובה.

עקירה של אוכלוסיה אזרחית משמעה טרנספר, או טיהור אתני לא-אלים, במקרה שבאמת מדובר על עקירה של אוכלוסיה אתנית.
אם הם יחליטו לקום ולהגר מכל סיבה שהיא, החל משוחד ועד לעובדה שמתנהלת מלחמה באזור - זה לא פשע מלחמה.
אם אחד הצדדים יפעל בצורה אקטיבית ע"מ לגרום לכך - זה כן פשע מלחמה.
עד כאן - הגדרה משפטית פשוטה וללא שום מטענים של "מצפון" כזה או אחר.
אני יוצא מנקודת הנחה שמבחינה פוליטית, ישראל לא תוכל לשרוד את מה שצפון סודן וזימבבואה שורדות (בזכות המשאבים שלהן) או את מה שצפון קוריאה ובורמה שורדות (בזכות המשטר שלהן).

זו בדיוק הסיבה שמאוד חשוב בדיוק באיזו קונסטלציה אותם תושבים יעזבו את הארץ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי student1 אני ממשיך:"טוב,גם 1947-49 היו פשע מלחמה אחד גדול,לא?4\3 מיליון אנשים איבדו את בתיהם-נבכה על זה?" היה או לא היה?750,000 אנשים עפו מכאן או לא?המושג "פשע מלחמה" בקונטקסט הנוכחי אמור להיות מובן כבעל מטען ציני.הרי לא עלה בדעתך,שאני מצדיק פשע מלחמה? להם זה פשע,לנו זו ברכה.

בתור התחלה, בעצם העובדה שאתה יוצר אחידות בין כל הפליטים, אתה מדקלם את התעמולה של החמאס. מאחר ועל העובדות כבר עברנו, אין לי מושג מדוע אתה ממשיך לעשות זאת.
בתור המשך - פשע מלחמה זו הגדרה משפטית. מעשה לא יכול להיות פשע מלחמה לאדם/עם אחד ולא-פשע מלחמה לאחר.
ולסיום - ישנם פשעי מלחמה שבמתארים מסויימים אני הייתי מצדיק, לדוגמא ההנחיה בצבא ארה"ב בשטח גרמניה הנאצית במלחה"ע השניה שצפים לא נתפסים בחיים. למה שלא יעלה בדעתי שתצדיק פשעי מלחמה, בהנחה והם כמובן עומדים בהתניות המערכת המוסרית שאתה דוגל בה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי student1 הבעיה כאן היא שאתה הוא זה שמטיף לי פה על משהו.וכבר הספקת לשים לתוך פי רעיונות הזויים,שכביכול,אני גם מודה על ביצוע פשעי מלחמה מצדנו וגם תומך בפעולות אלו..

בוא, שוב, ניישר קו.
אני לא מנסה פה להטיף לשום דבר, אני מנסה לבחון בצורה ביקורתית את דרך הפעולה שהצעת.
אם אני אמצע בה היתכנות ויחס עלות/תועלת נמוך מאלו שאני מחזיק בהן כיום - אני אאמץ אותן.
הרי מה שאני מחפש זה פיתרון.
נראה לי שאתה שרוי תחת הרושם המוטעה שאני מנסה "להרשיע" אותך במשהו...
אז תן לי להבהיר - פשע מלחמה זו הגדרה משפטית יבשה.
טרנספר, בהגדרתו הוא לא דבר רע. הוא גם לא דבר טוב.
שניהם יכולים להיות יעילים במתארים מסויימים והרסניים מאוד באחרים.
אני מנסה לבחון את הדרך המוצעת ולגלות האם היא יעילה יותר מהחלופות.
אם היא תהיה יעילה יותר, אז אבחן את הפן המוסרי, והאם הוא ראוי בכלל להתייחסות.
לא לשפוט או לתקוף אותך.

הדבר היחיד שאמרת שיצאתי נגדו, היה הגדרת הפליטים הפלסטינאים כולם ככאלו שאנחנו גרשנו.
מעבר לעובדה שהצהרה זו סותרת את העובדות, זו תעמולה שהאויב משתמש בה ע"מ לנגח אותנו משפטית בזירה הבינ"ל, ואנשים שמדקלמים אותה, במיוחד ישראלים, רק מחזקים את הטיעון שלהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי student1 ברגע שיהיה מצב,בו נכנס לכפר או שניים,ויוודע לשאר ערביי ישראל על בריחה של אלפי אנשים,השאר כבר ימצא את הדרך שלו החוצה.אלה שיהיו הכי קרובים לארוע.הם הרי ראו,איך הגיבה ישראל על ירי על "דרום" הארץ לפני כ-8 חודש.הם לא טיפשים,אתה צודק בהחלט. עד כאן.

הם לא יקומו וילכו.
הם לא יעשו זאת מהסיבה הפשוטה שהם חיים מספיק שנים במדינה הזו בשביל לדעת שאף אחד לא יפגע בהם בדם קר, ושיש להם רק מה להפסיד מההגירה.
גם אם תערוך "סיור אלים" בכפרים, אולי תצליח לגרום לכמה מחבלים לברוח, אבל לא לרוב הגדול של האוכלוסיה.
הדרך היחידה בה תוכל לעשות טרנספר היא ע"י שימוש בכוח - צבאי או משטרתי (כמו בהתנתקות).
מאחר ואתה טוען שאתה לא מציע את זה, אז אני לא מצליח להבין איך הטרנספר הזה יוכל להתממש...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

הדבר היחיד שאמרת שיצאתי נגדו, היה הגדרת הפליטים הפלסטינאים כולם ככאלו שאנחנו גרשנו. מעבר לעובדה שהצהרה זו סותרת את העובדות, זו תעמולה שהאויב משתמש בה ע"מ לנגח אותנו משפטית בזירה הבינ"ל, ואנשים שמדקלמים אותה, במיוחד ישראלים, רק מחזקים את הטיעון שלהם.

איפה ראית את זה אצלי,אני עד עכשיו לא מצליח לתפוס.שטות כזאת גם היסטוריון ערבי אנטי-ציוני לא יגיד,אם יש בו קצת טיפת כבור לעצמו ול פלסטינאים.היו טיהורים אתניים מצדנו והיו קריאות לצאת מהארץ-מצדם.וזה,כנראה,הרב של הבורחים.

ציטוט:

הדרך היחידה בה תוכל לעשות טרנספר היא ע"י שימוש בכוח - צבאי או משטרתי (כמו בהתנתקות). מאחר ואתה טוען שאתה לא מציע את זה, אז אני לא מצליח להבין איך הטרנספר הזה יוכל להתממש...

זה בדיוק מה שיכול לקרות בזמן מלחמה.

מה שאני מציע,זה לפעול לפי התכנית הבאה:מוסרי-זה עד גבול מסוים.ברגע שיש סכנה ליהודים,אפשר גם למחוק כפרים שלמים(הכוונה לגירוש ולא להרג המוני).

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי student1 איפה ראית את זה אצלי,אני עד עכשיו לא מצליח לתפוס.שטות כזאת גם היסטוריון ערבי אנטי-ציוני לא יגיד,אם יש בו קצת טיפת כבור לעצמו ול פלסטינאים.היו טיהורים אתניים מצדנו והיו קריאות לצאת מהארץ-מצדם.וזה,כנראה,הרב של הבורחים..

אתה כתבת במפורש, כשדיברנו על כך שגירוש מכוון של אזרחים מהווה פשע מלחמה:

ציטוט:

טוב,גם 1947-49 היו פשע מלחמה אחד גדול,לא?4\3 מיליון אנשים איבדו את בתיהם .

47-49 היו מלחמת השרדות. כמות והיקף המקרים בהם היו פשעי מלחמה על ידינו, הייתנ קטנה מכמות והיקף המקרים בו בוצעו פשעי מלחמה נגדנו.
מה שאתה טענת, מעבר להיותו לא נכון עובדתית, הוא דקלום של תעמולת אויב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי student1 זה בדיוק מה שיכול לקרות בזמן מלחמה. מה שאני מציע,זה לפעול לפי התכנית הבאה:מוסרי-זה עד גבול מסוים.ברגע שיש סכנה ליהודים,אפשר גם למחוק כפרים שלמים(הכוונה לגירוש ולא להרג המוני).

אתה שוב מדבר בחידות.
למה אתה חושב שאם תהיה מלחמה "מסביבם" הם יקומו וילכו?
הם לא יקומו וילכו.
הם לא יעשו זאת מהסיבה הפשוטה שהם חיים מספיק שנים במדינה הזו בשביל לדעת שאף אחד לא יפגע בהם בדם קר, ושיש להם רק מה להפסיד מההגירה.
בכדי לגרום לכולם לקום ולהגר, מה שלא קרה ב 48 כשהיינו עוד פחות "הומאניים" מאשר אנחנו היום, נצטרך לעשות מעשים הרבה יותר דראסטיים מאשר עשינו אז.
להיכנס לכפר ולירות באוויר לא יבריח אפילו אחד מתושבי שכם.
אם תעמיד במרכז כל רחוב אזרח שגר באותו רחוב, תוציא אותו להורג לפני כולם, ותעבור לאזרח הבא - בשלב מסויים מי שישאר בחיים יתפוס את הרגליים ויברח.
אבל זה לא מה שאתה מציע, אם הבנתי את האמירות הכלליות שלך נכון.

אז איך אתה מתכוון לגרום להגירה הזו?
או אתה פשוט מתכוון לחכות למלחמה הבאה כל פעם, רק בשביל לחכות עד שכולם יעזבו (מה שלעולם לא יקרה בקצב הזה)?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

אתה כתבת במפורש, כשדיברנו על כך שגירוש מכוון של אזרחים מהווה פשע מלחמה:

"טוב,גם 1947-49 היו פשע מלחמה אחד גדול,לא?4\3 מיליון אנשים איבדו את בתיהם."

עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם אתה חוזר על זה וזה מעציב אותי מאד.
קרא עוד פעם:
"טוב,גם 1947-49 היו פשע מלחמה אחד גדול,לא?4\3 מיליון אנשים איבדו את בתיהם-נבכה על זה?"

ובהודעה הבאה שלי אני מפרט:"היה או לא היה?750,000 אנשים עפו מכאן או לא?המושג "פשע מלחמה" בקונטקסט הנוכחי אמור להיות מובן כבעל מטען ציני.הרי לא עלה בדעתך,שאני מצדיק פשע מלחמה?
להם זה פשע,לנו זו ברכה."

הסברתי את עצמי ברור,כפי הנראה,אבל לא מספיק ברור בשבילך.אז פעם נוספת:"המושג "פשע מלחמה" בקונטקסט הנוכחי אמור להיות מובן כבעל מטען ציני.הרי לא עלה בדעתך,שאני מצדיק פשע מלחמה?"

אתה קורא ומבין?"פ-ש-ע מ-ל-ח-מ-ה".4\3 מיליון ערבים עזבו את בתיהם(אל תכניס לי מילים לפה לגבי סיבת עזיבתם;חסר רק שאני,ימני ממך,אתחיל לקפוץ לידך,במטרה להסביר,שרב העזיבות נעשו הודות למוכתארים ושייח"ים של "פלסטינים",ולא עקב גירוש על ידי הציונים).
אז בעיניהם זה פשע,מה לעשות?איפה פה דקלום הפרופגנדה?אם לא ירדת לעומק דעתי,קרא שוב,בבקשה.

-כן,גירוש מכוון של אזרחים תמימים מהווה פשע.של עוינים-ברכה(לנו.לצד השני זה עדיין מהווה פשע,אך זוהי לא דאגתנו).

ציטוט:

47-49 היו מלחמת השרדות. כמות והיקף המקרים בהם היו פשעי מלחמה על ידינו, הייתנ קטנה מכמות והיקף המקרים בו בוצעו פשעי מלחמה נגדנו. מה שאתה טענת, מעבר להיותו לא נכון עובדתית, הוא דקלום של תעמולת אויב.

אתה ממשיך באותו קו.איפה טענתי שביצענו פשעי מלחמה,חוץ מהעובדה,שכל מלחמת העצמאות שלנו נראית בידי קרובינו כפשע אחד גדול.ציונות=גזענות,כך הם טוענים.כך לא אני טוען.
פשעי מלחמה מצדנו זה כמה מקרי אונס,וכנראה-כמו בכל סכסוך כוחני-רצח לשם רצח וגניבה.
גירוש כפר שלם עקב היותו מסומן כעויין זהו לא פשע כלל,אלא ברכה לנו.כן ירבו(בעת הצורך הכל,כמובן).

ציטוט:

להיכנס לכפר ולירות באוויר לא יבריח אפילו אחד מתושבי שכם.

.

ערבים טיפשים?כל אחד רוצה לחיות:ברגע שמכוון אליך קנה,אתה או בורח,או נפשך בורחת לשמים.אחרי עשרות מקרים כאלה גם האופטימיסטים מבניהם יחכימו.
כל זה כמובן בנסיבות מתאימות.למה בכלל לגעת בערביי אבו ע"וש,אם הם לא מעורבים באירוע,למשל,וידוע שמו הטוב?
כל מקרה לגופו.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

אני לחלוטין לא מצליח להבין ממה שכתבת, את מה שאתה טוען שהתכוונת לו.
אבל מכיוון שאתה זה שיודע למה התכוונת כשכתבת, אני כמובן אקבל את מה שכתבת.

בקשר לטרנספר -
מאחר והבהרת שאתה לא בעד טרנספר בכוח, אלא בונה על כך שהערבים יברחו מעצמם, אבל מצד שני אתה, לכאורה, מסכים שגם ב 48, כשהאווירה תמכה הרבה יותר בהגירה, רק כחצי מהערבים היגרו, אני לא מבין איך אתה יוצר מצב בו הערבים לא יושבים במדינה יותר?
איך אתה מציע להתמודד עם 3 מיליון ערבים (בהנחה שהם באמת יברחו) שירצו לחזור בחזרה לארץ עם תום הלחימה (כי המצב הכלכלי שלהם פה הרבה יותר טוב)?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני לא מציע טרנספר. כתבתי, "קטונטי מלהציע איך להשיג שלום" ואני מתכוון לזה. אין לי מספיק מידע וניסיון כדי להציע שום דבר קונקרטי ואני מבסוט עם העובדה שאני לא מנהל את המדינה אלא רק את החיים הפרטיים שלי.

זה לא אומר שאין אפשרויות למדיניות אחרת. באופן כללי העמדה השפוייה בעיני במצב הנוכחי זה לא לנסות לחתור לפתרון כללי אלא לנהל כל בעייה בטחונית או דיפלומטית בנפרד. לא לנסות לעשות היסטוריה אלא להמשיך את החיים הרגילים ולחכות לשעת כושר לפתור את הבעייה הטריטוריאלית. זה לא נשמע סקסי והרבה יותר כיף לחשוב על פתרונות אולטימטיביים כמו סיום הסכסוך עם הקמת מדינה פלסטינית מחד גיסא או מאידך גיסא טרנספר (ואם טרנספר בכלל עמד על הפרק הייתי אומר אותו דבר).

בינתיים, עד שאין אופק לפתרון כולל, לא צריך לשבת בחיבוק ידיים. אפשר למשל לנהל מו"מ קשוח עם אולטימטום לצד השני. אפשר להציב תנאים משמעותיים למו"מ (כמו למשל פירוק גדודי חללי אל אקצה, הסגרת המבוקשים). אפשר לקבוע עובדות בשטח באופן אגרסיבי באזורים חינויים לבטחון כמו בקעת הירדן. אפשר לספח את שטח C. הסטטוס קוו הוא לא טוב לנו וצריך לשנות אותו, ויש גוון רחב של אפשרויות לעשות את זה. לא צריכים להיצמד לאפשרות הגרועה של המשך ההליכה בדרך של אוסלו, ולשכוח כל אפשרות אחרת. היום שולטת הקונספציה שיש בעצם שתי אפשרויות: לגרור רגליים במו"מ ולקוות לנס (הימין) או לבצע נסיגות ולקוות לנס (השמאל). זאת קונספציה שקרית. הטנגו האינסופי עם הרש"ף לא פועל לטובתנו, וממשלה שמתפקדת חייבת להיות מסוגלת לשנות את הכיוון.

אני מקווה שלא איבדתי אותך, אבל אם הבנתי נכון, מכיוון שאתה לא מאתר פרצה שתאפשר פריצה מהותית, לכן אתה מתמקד ב"לפתוח דלתות" ומחכה לראות אילו מהמאמצים המקבילים יאפשר ניצול הצלחה.

אני מאוד מסכים עם הגישה הזו.
בוא נעשה רשימה חלקית של מסלולי הפתרון שהעלת, ותגיד לי מה דעתך על הרשימה, בסדר?

1. טרנספר (סיפוח של השטח וגירושים משמעותיים של אוכלוסיה).
   
2. לחזור לשולחן המו"מ, בדרישה שהצד השני יכבד את הסכמי העבר אותם אנחנו כיבדנו (ד"א - פירוק הארגונים החמושים הלא רשמיים והפסקת הטרור כבר קיימים שם. לא צריך להוסיף את הדרישות האלו)..
   
3. התנתקות בהיקף כזה או אחר (קביעת גבולות בשטח בצורה חד צדדית).
   
4. כיבוש מחדש וסיפוח מוחלט של שטחי הרשות הפלסטינאית.
   

למעשה נראה לי שתפסת את האופציות הגדולות.
יש לדעתך עוד דרך לפתרון? (חוץ מכמובן טיהור אתני, אני מניח שאף אחד פה לא מתכוון להגן על העמדה הזו).
אני הייתי מוסיף חמישית - טיפוח "פרטנר" נוח יותר תחת חסות סעודית/מצרית שייצג את הפלסטינאים במקום הפלגים הקיימים.

מה דעתך?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

קודם כל, סליחה על העיכוב בתגובה. אני מאוד עמוס בעבודה בימים האלה.

ציטוט:

תגיד לי מה דעתך על הרשימה

1. טרנספר - לא עומד על הפרק היום. ישראל לעולם לא תבצע טיהור אתני דרך חקיקה (עידוד הגירה ברצון) או דרך גירוש אלים כמו שהסרבים ניסו בקוסובו. מה שכן עשוי לקרות זה בריחה המונית של מאות אלפי ערבים מיהודה ושומרון לירדן בזמן לחימה שתבוא ביוזמת הערבים. בזכות בריחות כאלה בשנת 1948, היום באר שבע, הגליל המערבי ומסדרון ירושלים הם חלק ממדינת ישראל. השקט ברמת הגולן הוא גם תוצאה של בריחה של חלק ניכר מהאוכלוסייה ב-1967.

2. זה הצעד ההגיוני ביותר כרגע, כל עוד ההנחה תהיה שישראל תמשיך לשלוט בשטח C וירושלים לא תחולק. אחרי שישראל תציע הסדר כזה, והערבים מן הסתם יסרבו אפילו לדון בו, צריך להכריז על סיום מו"מ,לפעול כלפי רש"פ כיישות עויינת ולהתחיל בתהליך של סיפוח שטחים.

3. האופציה הגרועה ביותר בעיניי, צעד לא מוסרי ואנטי-ציוני. הלקח מההתנתקות מרצועת עזה לא משתמע לשתי פנים. אני מאוד רוצה להאמין שהאנשים שיזמו את ההתנתקות בדרג המדיני עשו את זה מפני שהם שנאו את המתנחלים שנאת נפש, או כי הם האמינו בעומק לבבם שהאדמה הזאת שייכת לערבים והיהודים שם הם קולוניאליסטים שגוזלים מהאומה הערבית את נחלתה. כי התוצאות של ההתנתקות היו עד כך צפויות מראש, שאם האנשים האלה באמת האמינו שישראל תרוויח מהצעד הזה, אז פשוט אין להם מושג על המקום שבו הם חיים ועדיף כבר שהביורוקרטים מוורג'יניה ינהלו את המדינה. אף אחד מהערבים לא פספס את המסר כאשר ישראל הוכיחה שהיא מעדיפה לברוח מאשר להילחם בטרור. הטונות של דיו שנשפכו כדי לנמק, לתרץ ולהצדיק את ההתנתקות בעיתונות הישראלית לא יועילו כאשר כל ילד בעזה יודע שהחמאס גירש את היהודים בכוח הזרוע.

4. נצטרך לשלוט על השטחים האלה או מתוך הערים או מהגבעה ממול, אם אנחנו רוצים או לא. הלוואי שהיינו כמו האנגלים בהודו או כמו הצרפתים באלג'יריה. היינו יכולים לקפל את הדגל בראש מורם וחזה נפוח ולחזור לארצנו. אבל אנחנו לא שולטים על ארץ מעבר הים, אלא על הגבעות שרואים מהסלון.

איזה פרטנר יכול להיות לנו כאשר הרש"פ ביהודה ושומרון והחמאס בעזה ידאגו לפרק כל ארגון פוליטי שיתחרה על השלטון? אין ביש"ע קבוצה אתנית או דתית משמעותית שיכולה לנהל יחסים עם ישראל באופן עצמאי. תמיד היה שיתוף פעולה עם משפחות מסוימות, חמולות, כפרים ושבטים בדואים אבל אין אף גורם שמסוגל להיות כוח פוליטי מלבד פת"ח והאופוזיציה האיסלאמיסטית. וזה למרות העובדה שיש בין הערבים מספר לא מבוטל של אנשים שרוצים רק שלום ויחסים טובים עם ישראל. מאז ומתמיד הדרישות של הגורמים הכי מתונים בפת"ח היו הרבה מעבר למה שישראל הייתה מסוגלת לספק, ולצידם בתוך הפת"ח תמיד פעלו גורמים שרוצים לראות בהשמדת מדינת ישראל. וכאשר נכנסת לתמונה ה"קהילה הבינלאומית" שמעניקה תרומות אדירות לרש"פ כל עוד היא נמצאת בעימות עם ישראל והאקסיומה שבמסגרת של כל הסדר ישראל תיסוג לגבולות 67 עם חילופי שטחים (אקסיומה שנראית ריאליסטית רק למי שאין לא הבנה של הגיאוגרפיה של ארץ ישראל ומאזן הכוחות בין ישראל ורש"פ), הסיכוי להסדר בר קיימא שואף לאפס.

בקשר לטרנספר, אני לא לחלוטין מסכים איתך, אבל בהחלט מקבל לצורך הדיון. זו לא טענה מופרכת.

באשר להתנתקות חד צדדית, גם פה יש הרבה דברים שאנחנו חלוקים עליהם, אבל עם השורה התחתונה אני מסכים. נסיגה ללא הסכם משמעה ניצחון לקיצוניים בצד השני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ashoichet 2. זה הצעד ההגיוני ביותר כרגע, כל עוד ההנחה תהיה שישראל תמשיך לשלוט בשטח C וירושלים לא תחולק. אחרי שישראל תציע הסדר כזה, והערבים מן הסתם יסרבו אפילו לדון בו, צריך להכריז על סיום מו"מ,לפעול כלפי רש"פ כיישות עויינת ולהתחיל בתהליך של סיפוח שטחים. 4. נצטרך לשלוט על השטחים האלה או מתוך הערים או מהגבעה ממול, אם אנחנו רוצים או לא. הלוואי שהיינו כמו האנגלים בהודו או כמו הצרפתים באלג'יריה. היינו יכולים לקפל את הדגל בראש מורם וחזה נפוח ולחזור לארצנו. אבל אנחנו לא שולטים על ארץ מעבר הים, אלא על הגבעות שרואים מהסלון.

כלומר אתה טוען שמו"מ בהכרח יכשל (טריוויאלי כשאין רצון טוב משני הצדדים) וכיבוש מחדש של איו"ש ועזה הוא הפתרון.
מכיוון ש"על הגבעה ממול" לא יביא אותך לשום מקום שונה מהמצב של עזה בשנים האחרונות (רקטות), אז נצטרך לחזור לשבת במרכזי הערים ולפטרל בתוך הקסבה של שכם ובזמטאות ג'נין.

בוא נניח שישנה הסכמה על מהלך כזה (שתג המחיר שלו לא גדול בהכרח מהאופציות האחרות לעניות דעתי) - האם אתה חושב שזה יפתור את הבעיה?
שהפלסטינאים יפסיקו את הטרור בגלל שאנחנו נשב במרכזי הערים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ashoichet איזה פרטנר יכול להיות לנו כאשר הרש"פ ביהודה ושומרון והחמאס בעזה ידאגו לפרק כל ארגון פוליטי שיתחרה על השלטון? אין ביש"ע קבוצה אתנית או דתית משמעותית שיכולה לנהל יחסים עם ישראל באופן עצמאי. תמיד היה שיתוף פעולה עם משפחות מסוימות, חמולות, כפרים ושבטים בדואים אבל אין אף גורם שמסוגל להיות כוח פוליטי מלבד פת"ח והאופוזיציה האיסלאמיסטית. וזה למרות העובדה שיש בין הערבים מספר לא מבוטל של אנשים שרוצים רק שלום ויחסים טובים עם ישראל. מאז ומתמיד הדרישות של הגורמים הכי מתונים בפת"ח היו הרבה מעבר למה שישראל הייתה מסוגלת לספק, ולצידם בתוך הפת"ח תמיד פעלו גורמים שרוצים לראות בהשמדת מדינת ישראל. וכאשר נכנסת לתמונה ה"קהילה הבינלאומית" שמעניקה תרומות אדירות לרש"פ כל עוד היא נמצאת בעימות עם ישראל והאקסיומה שבמסגרת של כל הסדר ישראל תיסוג לגבולות 67 עם חילופי שטחים (אקסיומה שנראית ריאליסטית רק למי שאין לא הבנה של הגיאוגרפיה של ארץ ישראל ומאזן הכוחות בין ישראל ורש"פ), הסיכוי להסדר בר קיימא שואף לאפס.

מספר נקודות בקשר למקטע האחרון:

1. יותר קל לנהל מו"מ וליישם הסכמים מול דיקטטורה מאשר מול דמוקרטיה. השלטון הדיקטטורי של הרש"פ יכול מאוד להועיל לנו, אם נצליח למצוא הסדר כלשהו.
2. מרבית המפלגות ברוב העולם לא מבוססות על בסיס אתני או דתי. רובן מבוססות על בסיס אידאולוגי. כך שהעדר שונות אתנית/דתית היא לא מכשול ל"טיפוח" פרטנר חליפי, כל עוד ישנה שונות אידאולוגית (והיא מהותית גם בין דחלאן לראג'וב).
3. אמנם הדרישות של הפת"ח הן מעל למה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו לספק, אבל בגלל זה קוראים לזה מו"מ ופשרה. גם ביגוסלביה מצאו פשרה שאף אחד לא שמח עליה - אבל כולם נשארים בחיים איתה. הם יקבלו פחות ממה שהם רצו ואנחנו נקבל פחות ממה שרצינו.
4. ה"עולם" יקבל את מה שאנחנו והפלסטינאים נהיה מוכנים לחתום עליו. כך שאם היינו מסוגלים לקבל החלטה, הגבולות שמקושקשים על מפות ביתר העולם לא יהיה רלוונטיים.

ציטוט:

בוא נניח שישנה הסכמה על מהלך כזה (שתג המחיר שלו לא גדול בהכרח מהאופציות האחרות לעניות דעתי) - האם אתה חושב שזה יפתור את הבעיה?

צריך להגדיר מהי הבעייה. טרור נגד אזרחים זאת בעייה מסוג אחד, ואיום על כוחות הצבא זאת בעייה אחרת. דרישות טריטוריאליות מצד הרש"פ זאת בעייה מסוג שונה לגמרי.

ציטוט:

יותר קל לנהל מו"מ וליישם הסכמים מול דיקטטורה מאשר מול דמוקרטיה. השלטון הדיקטטורי של הרש"פ יכול מאוד להועיל לנו, אם נצליח למצוא הסדר כלשהו.

לפעמים קשה לי להבין האם אנחנו מחפשים אחרי הסכמים או אחרי השלום. באוסלו חתמנו על כל מיני הסכמים. האם זה נחשב לסוג של הצלחה? החשיבה הזאת זרה לי. לא מעניין אותי הסכמים, הכרזות ולחצי יד. אפילו הגבולות לא כל כך מעניינים אותי. אני מעוניין רק בשלום אמיתי עם השכנים שלי. ולא יכול להיות שלום אמת בין דיקטטורה ודמוקרטיה.

ציטוט:

מרבית המפלגות ברוב העולם לא מבוססות על בסיס אתני או דתי. רובן מבוססות על בסיס אידאולוגי. כך שהעדר שונות אתנית/דתית היא לא מכשול ל"טיפוח" פרטנר חליפי, כל עוד ישנה שונות אידאולוגית (והיא מהותית גם בין דחלאן לראג'וב).

נכון, אבל אנחנו במזרח התיכון. חוץ מאצלנו, כל המפלגות במזרח התיכון מבוססות על העדה או על הדת. תראה את ה"דמוקרטיה" הנפלאה בלבנון, שבפרלמנט שם X מקומות שמורים לנוצרים, X לדרוזים, X לסונים, ו-X לשיעים. אני מקווה שאתה לא חושב שההבדל בין פת"ח והחמאס הוא הבדל אידאולוגי נטו. גם בפילוג בין פת"ח והחמאס יחסי המשפחה והעדות השונות משחקים תפקיד מרכזי. יש גורמים איסלאמיסטים בפת"ח שהם לא פחות קיצוניים מאשר החמאס, אבל הם שייכים לפת"ח מכיוון שהם בני חמולות שגוייסו על ידי עראפת מתישהו בעבר.

ציטוט:

אמנם הדרישות של הפת"ח הן מעל למה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו לספק, אבל בגלל זה קוראים לזה מו"מ ופשרה. גם ביגוסלביה מצאו פשרה שאף אחד לא שמח עליה - אבל כולם נשארים בחיים איתה. הם יקבלו פחות ממה שהם רצו ואנחנו נקבל פחות ממה שרצינו.

נכון, אבל גם לפשרה יש גבולות. אני לא יודע למה אתה מתכוון בקשר ליוגוסלביה. זאת מדינה שהתפרקה אחרי סדרה של מלחמות שהסרבים הפסידו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ashoichet צריך להגדיר מהי הבעייה. טרור נגד אזרחים זאת בעייה מסוג אחד, ואיום על כוחות הצבא זאת בעייה אחרת. דרישות טריטוריאליות מצד הרש"פ זאת בעייה מסוג שונה לגמרי.

אני אשמע כמו פראנואיד - אבל הדבר הכי חשוב זה שפסיקו לנסות להרוג אותי.
עדיפות ראשונה - הפסקת הפגיעה בחיים האזרחיים. מלחמה שמוגבלת לחזית ולאנשי צבא בלבד היא משהו שאפשר לחיות איתו, מלחמה שפוגעת במרכזי הערים - לא.
עדיפות שניה - הפסקת כלל התקיפות, כולל התקיפות על כוחות צבא.
עדיפות חרונה (חסרת כל סבירות) - שכולם יאהבו אותי ונאכל חומוס בדמשק, נשתה ערק בזחלה ונשוט בספינות שעשועים על הנילוס.

אם יפסיקו לנסות להרוג אותי, למה שאני אתווכח על כמה קילומטר יותר או פחות, שממילא מעל 90% מהאוכלוסיה לא הייתה בהם מעולם ואין סיכוי שתהיה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ashoichet לפעמים קשה לי להבין האם אנחנו מחפשים אחרי הסכמים או אחרי השלום. באוסלו חתמנו על כל מיני הסכמים. האם זה נחשב לסוג של הצלחה? החשיבה הזאת זרה לי. לא מעניין אותי הסכמים, הכרזות ולחצי יד. אפילו הגבולות לא כל כך מעניינים אותי. אני מעוניין רק בשלום אמיתי עם השכנים שלי. ולא יכול להיות שלום אמת בין דיקטטורה ודמוקרטיה.

הסכם אוסלו היה כישלון ביצועי.
אם תקרא את הפרטים, תראה שעקרונית הוא הסכם יעיל.
הביצוע שלו היה מאוד לקוי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ashoichet נכון, אבל אנחנו במזרח התיכון. חוץ מאצלנו, כל המפלגות במזרח התיכון מבוססות על העדה או על הדת. תראה את ה"דמוקרטיה" הנפלאה בלבנון, שבפרלמנט שם X מקומות שמורים לנוצרים, X לדרוזים, X לסונים, ו-X לשיעים. אני מקווה שאתה לא חושב שההבדל בין פת"ח והחמאס הוא הבדל אידאולוגי נטו. גם בפילוג בין פת"ח והחמאס יחסי המשפחה והעדות השונות משחקים תפקיד מרכזי. יש גורמים איסלאמיסטים בפת"ח שהם לא פחות קיצוניים מאשר החמאס, אבל הם שייכים לפת"ח מכיוון שהם בני חמולות שגוייסו על ידי עראפת מתישהו בעבר.

המבנה החמולתי קיים ועדיין חזק (אם כי הרבה פחות מבעבר) בעזה וחברון, פחות בערים כמו רמאללה ויריחו. אבל החמולות לפעמים משנות צד ע"פ בריתות פוליטיות, לא על סמך חלוקה אתנית/דתית.
קשר הדם שלהם משנה הרבה פחות מיכולת ההשתכרות של החמולה, או מכמות הנשק שהם יוכלו לאגור ליום סגריר, או מהכבוד שהם יקבלו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ashoichet נכון, אבל גם לפשרה יש גבולות. אני לא יודע למה אתה מתכוון בקשר ליוגוסלביה. זאת מדינה שהתפרקה אחרי סדרה של מלחמות שהסרבים הפסידו.

הסרבים, הקרואטים והאלבנים חתמו שרשרת ארוכה של הסכמים, חלקם צודקים יתר, חלקם פחות (חלקם לא מוצדקים בעליל), למורת רוחם של כלל המעורבים בסיפור, חלקם בכפיה.
העובדה היא שהם הצליחו להפסיק להרוג האחד את השני.
זה בדיוק מה שאני רוצה שיקרה גם פה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בסדר. אז אפשר לסכם שהויכוח בינינו הוא על ההגדרה של המילה "שלום." לך די שיפסיקו לנסות להרוג אותך. אני רוצה שלום שבו לא יגזלו מהיהודים את הזכות לחיות ביש"ע. ברור כרגע שמו"מ עם רש"פ וחלוקת הארץ יכולים להוביל לשלום בתפיסה שלך (למרות שהסיכוי הוא קלוש, לדעתי) אבל לא לתפיסת השלום שלי. ברור גם כן שהשלום שאני חפץ בו יכול להתקיים רק במדינה יהודית שתשלוט על יש"ע. בקיצור, זה ויכוח ערכי, ואין לנו למעשה מטרה משותפת.

בסופו של דבר, סביר שמה שיכריע לא יהיה אידאולוגיה כזו או אחרת אלא שינויים במציאות שכרגע אף אחד לא יכול לחזות מראש. אני מניח שאף איש שפוי לא חשב ב4 ליוני בשנת 1967 שאנחנו במהרה נחזור לשלוט בכותל ובגוש עציון. וכל תכניות השלום מוועדת פיל עד מפת הדרכים רק הוכיחו את החוכמה של הפתגם, "Mensch tracht Gott lacht".

הבנתי. ההגדרה שלך לשלום כוללת בהכרח שליטה מלאה על כל שטחי יש"ע (סתם סקרנות, למה יש"ע ולא עזה? או הגדה השניה של הירדן)?

אני אקבל עמדה זו לצורך הדיון.
מה שהצעת במהלך שרשור זה ע"מ להשיג מטרה זו הוא כיבוש מלא של איו"ש.
בו נניח שהוא בוצע - עשינו עוד חומת מגן, ונשארנו לשבת במרכזי הערים.
מה הלאה?
איך אתה מתכוון להפסיק את הטרור שיצא מהערים האלו?
או שמבחינתך כל עוד הטרור יופנה כלפני חיילים, ולא כלפי אזרחים, המצב תקין?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

ההגדרה שלך לשלום כוללת בהכרח שליטה מלאה על כל שטחי יש"ע (סתם סקרנות, למה יש"ע ולא עזה? או הגדה השניה של הירדן)?

לא בהכרח שליטה מלאה. אם הייתה אפשרות ליהודים לחיות ביש"ע (ראשי תיבות ליהודה שומרון ועזה, דרך אגב) במסגרת של יישות פוליטית לא יהודית הייתי תומך בזה גם כן. אבל אין ולא תהיה אפשרות כזאת. הגבול הטבעי של ארץ ישראל במזרח הוא המדבר, ובקעת הירדן כולה היא וודאי חלק מארץ ישראל ההיסטורית, יחד עם הגלעד. לכן הייתי תומך בהתיישבות יהודית בגדה המזרחית של הירדן ובגלעד. נדמה לי שהיום זה לא ריאליסטי לחלוטין, אבל ההיסטוריה לא עומדת במקום ומה שנראה היום הזוי יכול להיות מעשי בעוד עשור.

ציטוט:

איך אתה מתכוון להפסיק את הטרור שיצא מהערים האלו? או שמבחינתך כל עוד הטרור יופנה כלפני חיילים, ולא כלפי אזרחים, המצב תקין?

את הטרור אפשר למגר בדרך צבאית. מבצע חומת מגן זאת דוגמא גרועה לאיך לנצח את הטרור. ודוגמא טובה למבצע צבאי שהוביל למיגור הטרור - מבצע יפתח וכיבוש טבריה במלחמת השחרור. לשבת בתוך הערים אחרי עוד חומת מגן זאת איוולת. נשב בתוך הערים לבטח רק אחרי עוד מבצע יפתח, כמו שהיום ישראלים יושבים בצפת, טבריה וחיפה ורובם אפילו לא יודעים שאלה היו ערים ערביות כמו שכם, ג'נין וחברון.

כלומר אתה בעד זכות התיישבות יהודית בכל שטחי א"י, ללא קשר בכהרח לקיום מדינת ישראל.

אני חייב להדות שאני מסכים איתך לחלוטין. יותר מזה - אין שום סיבה שימנעו מאדם לגור בפאריז, בפקין או בבראזאוויל רק בגלל שהוא יהודי.
אבל לצערי רוב אוכלוסיית העולם, ובמיוחד זו של שכנינו, לא ליברליסטית מספיק ע"מ לאפשר לנו לגור בכזה וירדן.
זה יקרה, אם בכלל, רק הרבה מאוד שנים לאחר שתופסק האלימות, ולא יוכל לקרות לפניה.

מה שבאמת מפריע לי זו השורה האחרונה:

ציטוט:

נשב בתוך הערים לבטח רק אחרי עוד מבצע יפתח, כמו שהיום ישראלים יושבים בצפת, טבריה וחיפה ורובם אפילו לא יודעים שאלה היו ערים ערביות כמו שכם, ג'נין וחברון.

לא בגלל התוכן שלה,אלא בגלל שאחרי כל כך הרבה זמן ודיבורים, אנחנו חוזרים לאותה נקודה בה היינו מקודם - טרנספר.
אתה בעצמך כתבת ש:

ציטוט:

טרנספר - לא עומד על הפרק היום. ישראל לעולם לא תבצע טיהור אתני דרך חקיקה (עידוד הגירה ברצון) או דרך גירוש אלים כמו שהסרבים ניסו בקוסובו. מה שכן עשוי לקרות זה בריחה המונית של מאות אלפי ערבים מיהודה ושומרון לירדן בזמן לחימה שתבוא ביוזמת הערבים. בזכות בריחות כאלה בשנת 1948, היום באר שבע, הגליל המערבי ומסדרון ירושלים הם חלק ממדינת ישראל. השקט ברמת הגולן הוא גם תוצאה של בריחה של חלק ניכר מהאוכלוסייה ב-1967

וכבר עברנו על זה שב 48, במצב ש"עודד" הגירה הרבה יותר מכיום, חלק גדול מאוד מהערבים נשארו.
שלא לדבר על מה יקרה ביום שאחרי, כשהם ירצו לשוב.
הרי הם מודעים לכך שלא נבצע טיהור אתני אלים, ורמת החיים שלהם פה גבוהה בצורה מהותית מאשר במדינות ערב, כך שסביר להניח שפחות מהם יהגרו כיום, ויותר מהם יחזרו עם תום הלחימה.

יש לך כיוונים פיתרון לבעיות אלו?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בסדר, עזוב 1948. ב-2006 צה"ל הצליח לגרום לרוב תושבי דרום לבנון לעזוב את בתיהם ולברוח צפונה (וחזבאללה הצליח לרוקן את קרית שמונה מתושביה...). אזרחים בורחים מאזורי לחימה כאשר יש להם לאן לברוח, היום כמו ב-1948. רק שהיום יש לאוגדה צה"לית קצת יותר אמצעים מאשר תת-מקלעים סטן ודוידקה. אז אם 1948 זה כבר היסטוריה עתיקה, קח את מלחמת לבנון השנייה. לגבי חזרת הפליטים, ישראל מונעת בהצלחה את חזרתם של הפליטים מ-48 כבר 60 שנה.

היום לא קיימים התנאים שיאפשרו מלחמה כוללת נגד ארגוני הטרור ביש"ע, אבל לא מן הנמנע שבעתיד תבוא הסלמה ואז המנהיגים של המדינה יצטרכו להחליט בין המודל של חומת מגן או זה של מבצע יפתח. הכל תלוי במדיניות של ישראל ובנכונות של הציבור הישראלי לעמוד בהשלכות של צעד כזה.

בלבנון 06 הם חזרו מהר מאוד לבתים שלהם, למרות שלחלקם יש אופציות טובות יותר באירופה.

טוב, התחפרנו פה בחישוב סבירויות ואחוזים.
לא מסכים עם ההערכה שלך, אבל אני לא כל-יודע.
בוא נניח שהפלסטינאים ישובים עכשיו כולם במחנות פליטים במעברי הירדן וברפיח המצרית.
לדעתך ההגירה הזו תגרום להם להפסיק את המאבק, או שבדיוק כמו שמהלך דומה גרם ב67 לפתח להשתלט על אש"ף, גם הפעם זה יגרום להסטת התמיכה לכיוון הקיצוניים?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אם תמשיך לאבד פה אנשים עוד נוציא לך חוליית חיפוש..
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.myg.co.il/uploads/phpcm1hkd.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

אם ישנה אי הבנה, אני תמיד מעדיף להגיד "לא הבנתי" מאשר "לא הסברת".

זה הרבה יותר יעיל.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לדעתי ישראל עמדה מאחורי המוות של עראפת, והיו לכך מספר רמזים בתקשורת הישראלית - כולל אמירה מפורשת של אורי דן ז"ל בעניין.

בהתחשב בכך שחצי מחטיבת גולני עמדה מול הלשכה שלה כמה שבועות, היה הרבה יותר פשוט לארגן לו מוות מהיר ולא מאיזו מחלה מוזרה שאף אחד לא יודע להגדיר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ולכן כנראה נבחרה אופציית ההרעלה.

איזה אינטרס יש לישראל לחסל את עראפת?
בזכותו אנחנו ניהננו מתמיכה חסרת תקדים של מדינות העולם, שעכשיו לא בעדנו.