לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 02-09-2009, 11:24
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
תע"א חושפת - 'מנתר' - ארטילריה אוטונומית לכוחות היבשה

נמל תעופה בן גוריון, 2 בספטמבר, 2009- התעשייה האווירית (תע"א) תחשוף לראשונה
בכנס מפקדת זרוע היבשה (מז"י) שיערך בלטרון ב- 2-3 ספטמבר 2009, את מערכת "מנתר" – מערך טילים הנורים מתוך זבילים ופוגעים במדויק במטרות הנמצאות במרחק של עד 50 ק"מ.

המערכת כוללת 8 זבילי טילים ויחידת תקשורת בקרה וניהול, ואינה דורשת פלטפורמת שיגור ייעודית ותפעול ע"י צוות חיילים. המארז מאפשר שיגור טילים אנכית לכל כיוון עפ"י מיקומי מטרות שהוזנו אליו.

הטיל, שארכו 180 ס"מ וקוטרו 15 ס"מ, מצויד בהנחיית GPS/INS (מערכת ניווט אינרציאלית מדויקת) ומנוהג באמצעות 4 כנפוני היגוי בזנבו. כמו כן, הטיל יכול להתביית על כתם לייזר, המאפשר השגת אפקט משמעותי מול מגוון מטרות גם בשטח עירוני ועימות מוגבל, ללא גרימת נזק סביבתי.

הזמינות המיידית של טילי "מנתר" תאפשר לראשונה, ליחידות כוחות היבשה להפעיל עצמאית אש מדויקת ותכליתית ללא תלות בסיוע חיצוני, בכל עת ובכל תנאי מזג אויר, יום ולילה.

אלוף (מיל.) אייל בן ראובן, סגן מפקד פיקוד הצפון בזמן מלחמת לבנון השנייה ציין כי "שיטת ההפעלה הייחודית של "מנתר" מאוד רלוונטית למאפיינים האסימטריים של הלחימה בשדה הקרב המורכב, איתו מתמודדים צה"ל והצבאות המודרניים. המערכת, המבוססת על מארזי שיגור טילים, מאפשרת להשקיע 90% מהתקציב באפקט של הטילים עצמם ולחסוך בהשקעה בפלטפורמות ובכוח אדם".

פיתוח ה"מנתר" ממנף את יכולות התע"א בתחום פיתוח מערכות מורכבות של טילים ואמצעי שליטה ובקרה. מערכות משולבות אלה נותנות אפקטים ייחודיים של דיוק ויעילות מבצעית בידי כוחות היבשה.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 02-09-2009 בשעה 11:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 02-09-2009, 11:58
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "מזכיר מאוד את ה- PAM שבצסגרת ה- FCS"

יש עוד כמה הבדלים לכאורה (לא דובר פה על יכולת שהיה מעל המטרה כמו בטיל של לוקהיד/רייתאון) אבל בגדול זה נראה קונספט דומה.

אני מאד תומך - השאלה כרגיל היא העלות - אם מדובר במערכת יקרה מאד זה די מוציא את הפואנטה. באופן אידאלי אם העלות לק"ג חנ"מ על המטרה בדיוק נתון הוא נמוך מספיק זאת יכולה להיות מערכת מעולה - הלוגיסטיקה שלה אמורה להיות פשוטה להפליא - באה משאית לנקודה כלשהי בגבול מניחה כמה זבילים כאלו, מחברים על כבל תקשורת למפקדת אוגדה (אני מניח שתיאורטית אפשר גם אלחוטי אבל זה נראה לי קצת מסוכן) ויאללה אש.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 02-09-2009, 12:56
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "תע"א חושפת - 'מנתר' - ארטילריה אוטונומית לכוחות היבשה"

אני חוזר על מה שכתבתי למעלה. אם מדובר בקונספט דומה לאמריקני - אז הרעיון הוא שמשאית מביאה קבוצת זבילים מניחה אותם במרחק לא גדול מהמפקדה (אני אניח מפקדת אוגדה אבל אני מניח שזה עקרונית יכול להיות גם חטיבה או גדוד) ומשם יושב מפעיל בחמ"ל ומכניס קורדינטות בהתאם לנתונים מהשטח.

אגב יכול להיות שתיאורטית אם הרשת הצבאית עומדת בכך אפשר יהיה להפעיל את הטילים גם ממש מהעורף - מפיקוד צפון או אפילו מהחמ"ל בקריה - האם זה רעיון טוב זה כבר סיפור אחר.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 02-09-2009, 15:17
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,022
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. אני לא יודע על בסיס מה אתה..."

בזול הכוונה היא בהשוואה לגיחה של מטוסי קרב.

המערכת לא מוצבת, או לא חייבת להיות מוצבת בקו קדמי, בנוסף הטווח שלה הוא עד 40ק"מ.
מזל"ט אולי לא מופעל בטווחים כאלו אבל מל"טים כן.
יחידות סיור ותצפית יכולות להזמין אש ממערכת כזו ישירות מול היחידה האורגנית שלהן ולסמן עבורה מטרות ע"י ציין לייזר, בטווחים קרובים יותר לחזית.
לא התכוונתי שפלס"ר ימצא את עצמו 40 ק"מ מקו החזית בתוך שטח אויב. (אבל יחידות אחרות...)

נכון שכיום מטרות בטווחים כאלו נמצאות בד"כ באחריות חיל האוויר אבל כבר דשנו רבות בתועלות שבהפעלת ארטילריה לטווחים ארוכים כנגד מטרות שונות שיפנו את חיל האוויר למשימות נוספות.
י
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)


נערך לאחרונה ע"י צופה ורואה בתאריך 02-09-2009 בשעה 15:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 02-09-2009, 15:57
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "בזול הכוונה היא בהשוואה לגיחה..."

העניין הוא לא פינוי ח"א למשימות אחרות העניין הוא גבולות אחריות. אף אוגדה לא תתעסק במרחב שלא מעניין אותה. כנ"ל הפיקוד. מכיוון שטווח המערכת הוא 50 ק"מ, נתתי טווח עורף של 10-20 ק"מ. בערך טווח סוללות המנתץ במלחמה האחרונה. לא סתם יש טווח אחריות והוא לא נגזר מהיכולות אלא מהצורך. הרבה פעמים לגדוד תהיה יכולת אש לטווחים העולים על מה שהוא עוסק בו בתכל'ס.
לטעמי זה מאוד overkill - ומערכת רקטית קלה לטווח של כמחצית מזה עם הנחיית לייזר בלבד היתה מספקת פתרון זול אף יותר והרבה יותר רלוונטי (ע"ע מה שיגיל כתב).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 02-09-2009, 16:32
צלמית המשתמש של 2liviu
  2liviu 2liviu אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.04.06
הודעות: 2,123
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. אני לא יודע על בסיס מה אתה..."

התסריט לנגד עיני הוא ממלחמת לבנון2 כאשר כוח זיהה מחבלים בבית ו"לא היה להם נשק מתאים להוריד את הבית".
במקרה כזה העברת הקואורדינטות למפקדה יכלה לגרום לתוצאה הרצויה. תוך זמן קצר, ללא צורך בתאומים עם גורמים מחוץ ליחידה כגון:
  • תותחנים (בלי דיוק מתאים, מצריך טווח ביטחון גדול... תזוזת הכוח עם כל הכרוך בכך), או
  • ח"א... כמעט כנ"ל + יותר בירוקרטייה. ובנתיים הכוח רתוק, מאבדים זמן והמטרה הופכת לא רלוונטית...
במילים אחרות: שוב אותה "סגירת מעגל"... מבלי שהכוח צריך לשאת שאת את החימוש!
  • טווח ה40 ק"מ - מוסיף גמישות מבצעית.
  • פשטות שימוש - זמינות לכל יחידה ללא צורך בהתמחות.
  • זול - כי לא מצריך העסקת יחידות אחרות.
אם סומכים מספיק על המפקד בשטח, ניתן טכנית לתת לו שליטה ישירה!


מבצעית, לעניות דעתי: פיתרון מקסים ומכפיל כוח לכוחות היבשה תראו לי חייל אחד! שלא היה רוצה כוח אש נוסף ללא תוספת משקל

התאמת מגוון ראשי נפץ: חלול\נפיץ\חודר ביצורים. אם גם על חשבון הטווח. גדלים שונים, אם כדי למנוע נזק סביבתי, ואם כדי לאפשר הפעלה בקרבת כוחותינו... תוסיף גמישות והתאמה לצרכים הספציפיים בכל מתאר מבצעי.
_____________________________________
I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones
גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב


נערך לאחרונה ע"י 2liviu בתאריך 02-09-2009 בשעה 16:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 02-09-2009, 16:44
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי 2liviu שמתחילה ב "[font=Arial][size=3]התסריט..."

פשוט לא נכון מהתחלה ועד הסוף.
1. בשום נקודה במלחמת לבנון השניה לא היה מחסור בגורמי אש. היה רק מחסור בהקצאת אש וזה תוצר של ליקויים בכל נושא סיוע האש.
2. טווח 40 ק"מ = טווח 25 ק"מ = טווח 200 ק"מ. לרמה הטקטית זה לא משנה כך או אחרת.
3.
ציטוט:
זמינות לכל יחידה ללא צורך בהתמחות
אם היית מתעסק קצת בחמ"מ ובמיוחד חמ"מ ארטילרי היית מבין עד כמה הקביעה הזו לא נכונה. יש צורך בהתמחות, גם בהפעלה וגם בהכוונה, שלא לדבר על אמצעי הכוונה מתאימים. לגבי קביעת הזמינות, הרשה לי לגחך. צה"ל לא מקצה (מסיבות כספיות) תחמושת מונחית למרגמות לרמות הגדוד והחטיבה - למה נראה לך שזה יהיה המצב עם תחמושת רקטית יקרה פי כמה?
4. לא מצריך העסקה של יחידות אחרות? בטח שכן! תהיה יחידת ארטילריה, בדיוק כמו שיש גדוד תומ"תים. יהיה צורך בהקצאת אש ובבקשה לסיוע. לאף גדוד או חטיבה לא תהיה יחידת סיוע השייכת לה שנמצאת במרחק כ"כ גדול ממנה - זה לא קורה. יחידה כזו, במיוחד אם היא יחידה קרבית, תהיה יחידה עצמאית לחלוטין - במקרה הטוב ברמת האוגדה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 02-09-2009, 17:16
צלמית המשתמש של 2liviu
  2liviu 2liviu אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.04.06
הודעות: 2,123
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "פשוט לא נכון מהתחלה ועד הסוף...."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
פשוט לא נכון מהתחלה ועד הסוף.
1. בשום נקודה במלחמת לבנון השניה לא היה מחסור בגורמי אש. היה רק מחסור בהקצאת אש וזה תוצר של ליקויים בכל נושא סיוע האש.
הזכרתי מקרה ספציפי, בתוך כפר, המרחק בין הכוח למטרה מםפר עשרות מטרים. לא מתאים לאלטילריה או ח"א.

2. טווח 40 ק"מ = טווח 25 ק"מ = טווח 200 ק"מ. לרמה הטקטית זה לא משנה כך או אחרת.
3. אם היית מתעסק קצת בחמ"מ ובמיוחד חמ"מ ארטילרי היית מבין עד כמה הקביעה הזו לא נכונה. יש צורך בהתמחות, גם בהפעלה וגם בהכוונה, שלא לדבר על אמצעי הכוונה מתאימים.
כמה עולה ומסובך להפעיל מכשיר המספק את הקואורדינטות של מקום אליו הוא מכוון? לבטח קיים בכל יחידת סיור. מכאן צריך למדוד את הטווח ולבחור חימוש שיסיג את המטרה ללא פגיעה בכוח ידידותי.
התמחות נוספת, כן. ככל שימוש בטכנולוגיה חדישה מצריך. אך אם השיקולים מצטמצמים לסוג המטרה וטווח ביטחון, אני מאמין שלא מעבר ליכולתו של קצין בוגר תיכון...

לגבי קביעת הזמינות, הרשה לי לגחך. צה"ל לא מקצה (מסיבות כספיות) תחמושת מונחית למרגמות לרמות הגדוד והחטיבה - למה נראה לך שזה יהיה המצב עם תחמושת רקטית יקרה פי כמה?
המחיר הזול מתבטא באי-הצורך לערוב גורמים מחוץ ליחידה... חוסך עומס לכל המערך הפיקודי.

4. לא מצריך העסקה של יחידות אחרות? בטח שכן! תהיה יחידת ארטילריה, בדיוק כמו שיש גדוד תומ"תים. יהיה צורך בהקצאת אש ובבקשה לסיוע. לאף גדוד או חטיבה לא תהיה יחידת סיוע השייכת לה שנמצאת במרחק כ"כ גדול ממנה - זה לא קורה. יחידה כזו, במיוחד אם היא יחידה קרבית, תהיה יחידה עצמאית לחלוטין - במקרה הטוב ברמת האוגדה.
כפי שכבר אמרתי, הכל יכל להסגר ביחידה ומכאן גדולת הרעיון וחשיבותו כמכפיל כוח.
_____________________________________
I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones
גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 02-09-2009, 17:30
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי 2liviu שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]פשוט לא נכון..."

ציטוט:
הזכרתי מקרה ספציפי, בתוך כפר, המרחק בין הכוח למטרה מםפר עשרות מטרים. לא מתאים לאלטילריה או ח"א.

מקרה כזה צריך להסגר ע"י מספר רקטות כתף, לא אמצעי ארטילרי. מעבר לזה - אם מחליטים על ארטילריה, אין שום דבר שפצמ"ר מונחה לא יעשה יותר טוב.

ציטוט:
כמה עולה ומסובך להפעיל מכשיר המספק את הקואורדינטות של מקום אליו הוא מכוון? לבטח קיים בכל יחידת סיור. מכאן צריך למדוד את הטווח ולבחור חימוש שיסיג את המטרה ללא פגיעה בכוח ידידותי.

כמה דו"צים היו במלחמה? ככה זה קשה. לגבי המחשבה שלך שזה קיים בכל יחידת סיור - תנסה אולי 10%. אולי תתקרב למספר האמיתי.

לגבי הטענה שזה יסגר "בתוך היחידה" - עניתי לך. אין מצב שבפעילות בטווחים כאלה לא יהיה מדובר ביחידות נפרדות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 02-09-2009, 18:06
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי 2liviu שמתחילה ב "[font=Arial]טווח ה40 ק"מ..."

אני לא חושב שאנחנו צריכים ברמה הזו משהו לטווח של 40 ק"מ (אלו צריכים להיות ברמת האוגדה), ובטח שלא משהו מתוחכם במיוחד.

אם אני הייתי קובע משהו, כלשהו, הייתי שם סוללה של BM-27 ברמת האוגדה ע"מ שינתן מענה לטווחים הרחוקים, ומערכת קלה לטווחים קצרים דוגמת ה Type-63 לרמת החטיבה, למתן מענה לטווחים המיידייםץ.
על הרקטות הפשוטות, זולות ומאוד זמינות הללו, הייתי מלביש קיט הנחיה לייזר+GPS.

ככה יש לך אמצעי זמין, זול, שמדלג מהר (נוהל שגר וברח, עקב שרידות נמוכה וניידות גבוהה), שנותן מענה לרמת השטח בקבועי זמן קצרים, ומשלימים את המערך הקני הקיים.
בכלל, ההשוואה בין ארטילריה רקטית וקנית היא ישנה:
ארטילריה רקטית ניידת יותר (גם בגלל פלטפורמה וגם בגלל צורך פחות בייצוב עקב רתע מופחת), עם קצב אש יותר גדול (ירי במטחים), לטווחים גדולים יותר, על גבי פלטפורמה זולה
במחיר של תחמושת גדולהף מסוכנת ומסורבלת יותר וחוסר דיוק.

ברגע שהוספת הכוונת לייזר/GPS - הטת את הכף בצורה החלטית - לדעתי - לטובת ארטילריה רקטית.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...


נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 02-09-2009 בשעה 18:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 03-09-2009, 22:45
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,881
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי 2liviu שמתחילה ב "[font=Arial][size=3]התסריט..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי 2liviu
התסריט לנגד עיני הוא ממלחמת לבנון2 כאשר כוח זיהה מחבלים בבית ו"לא היה להם נשק מתאים להוריד את הבית".
במקרה כזה העברת הקואורדינטות למפקדה יכלה לגרום לתוצאה הרצויה. תוך זמן קצר, ללא צורך בתאומים עם גורמים מחוץ ליחידה כגון:
  • תותחנים (בלי דיוק מתאים, מצריך טווח ביטחון גדול... תזוזת הכוח עם כל הכרוך בכך), או
  • ח"א... כמעט כנ"ל + יותר בירוקרטייה. ובנתיים הכוח רתוק, מאבדים זמן והמטרה הופכת לא רלוונטית...
במילים אחרות: שוב אותה "סגירת מעגל"... מבלי שהכוח צריך לשאת שאת את החימוש!
  • טווח ה40 ק"מ - מוסיף גמישות מבצעית.
  • פשטות שימוש - זמינות לכל יחידה ללא צורך בהתמחות.
  • זול - כי לא מצריך העסקת יחידות אחרות.
אם סומכים מספיק על המפקד בשטח, ניתן טכנית לתת לו שליטה ישירה!


מבצעית, לעניות דעתי: פיתרון מקסים ומכפיל כוח לכוחות היבשה תראו לי חייל אחד! שלא היה רוצה כוח אש נוסף ללא תוספת משקל

התאמת מגוון ראשי נפץ: חלול\נפיץ\חודר ביצורים. אם גם על חשבון הטווח. גדלים שונים, אם כדי למנוע נזק סביבתי, ואם כדי לאפשר הפעלה בקרבת כוחותינו... תוסיף גמישות והתאמה לצרכים הספציפיים בכל מתאר מבצעי.


אתה מתכוון לצאלים ג' ?
או ל בינת ג'בייל א ?
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 03-09-2009, 17:05
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "המשגרים מתוכנתים מראש לפגוע..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
המשגרים מתוכנתים מראש לפגוע במטרות נייחות ושניות ספורות לאחר פתיחת האש הם ישוגרו למטרותיהם ובזה יגמר תפקידם. אם לטילים יש רב"ת בדומה ל"בונוס" כל משגר עם 8 טילים יוכל להשמיד סוללת תותחים למשל, וכמות האש של האוייב תקטן בהרבה ומהר.

עוד סדרה של הנחות. אתה מניח שהם יופעלו לפני שהאויב יוכל לפעול נגדם. אתה מניח שהמטרות ה"נייחות" של האויב יהיו היכן שאתה חושב שהן יהיו - ארטילריה, גם נגררת, היא דבר ניתן לשינוע. בשביל זה צריך להכווין ארטילריה.
עם סדרה כזו של הנחות, משהו ידפק בדרך.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 03-09-2009, 17:58
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,727
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=AJ-47]המשגרים מתוכנתים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
עוד סדרה של הנחות. אתה מניח שהם יופעלו לפני שהאויב יוכל לפעול נגדם.
לא במדוייק, משגרים שיופעלו מאחורי חומת מפגע לא יושמדו כל כך מהר, והם יוכלו לשגר עם פתיחת האש. זו הנחה סבירה.

אתה מניח שהמטרות ה"נייחות" של האויב יהיו היכן שאתה חושב שהן יהיו - ארטילריה, גם נגררת, היא דבר ניתן לשינוע. בשביל זה צריך להכווין ארטילריה.
בתחילת המלחמה, וזה יעוד המשגרים שיוטמנו באדמה, אכן המטרות יהיו נייחות ועם פתיחת האש נוודע היכן הם נמצאים, נבצע תיקונים אם יהיה צורך ונשגר.

עם סדרה כזו של הנחות, משהו ידפק בדרך.
תמיד יהיו הנחות וצריך לקוות שהם יהיו מדוייקות, 100% בטחון אין, אבל שיגור מהיר סדר גודל של דקה יתן סיכוי גדול להצלחה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 03-09-2009, 18:04
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס] עוד סדרה של..."

1. לא, זו לא הנחה סבירה. יש סיבה לצורה שבה משריינים מטרות נייחות
2. גם זו לא הנחה סבירה. אתה מניח שהאויב לא מניע כוחות לפני פרוץ הלחימה, זו הנחה שגויה.
3. הנחות צריך להניח - אבל צריך להיות להן בסיס עובדתי. צריך להבין מה האויב יכול לעשות לך, ואסור להניח מה הוא צפוי לעשות.

איו שום הגיון לקבע מערכת נשק אם אפשר לנייד אותה מנקודת הערכות לנקודת ירי מיד לפני הצורך. אין שום הגיון לנסות לתכנן מראש ירי על מטרות שיש להן יכולת ניידות. אם אתה רוצה לפגוע בארטילריה, תרים מערך איסופי מתאים, ותבצע ירי לפי זיהוי. ירי על עמדות מוכרות מראש בד"כ יביא לכך שתפגע בדמיים או בעמדות ריקות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 03-09-2009, 21:21
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,727
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. לא, זו לא הנחה סבירה. יש..."

. אין שום בעיה להבנתי להגן על משגרי הטילים גם אם הם נייחים.
2. כל הבסיס של מערכת זו והמערכת הדומה לה בארה"ב NLOS-LS היא מהירות התגובה, כך שמרגע של פתיחת אש ע"י האוייב, ועד לשיגור הטילים יעבור זמן קצר ביותר, כל הנ.צ של המטרות נמצאות מראש במחשב של הטילים. בזמנים של לווינים, מטוסי צילום, מל"טים, מזל"טים ותצפיות ארוכות טווח ומי יודע מה עוד, אפשר להניח בוודאות שיש לנו מידע אמין ומדוייק 24/7 לגבי מיקום המטרות, וגם אם האוייב יניע סוללות טילים, ארטילריה ועוד, נראה את זה במיידית ומחשבי הטילים יעודכנו.
הירי הראשוני מתבצע כנגד מטרות נייחות, מערך האיסוף (מזל"טים) יעלה נתונים לגבי מטרות נעות, והם יפגעו ע"י טילים עם יכולת חיפוש עצמאית כדוגמת ה"בונוס".
אני לא נגד מערכות טילים ניידות שיהיו פזורות בשטח או נמצאות במחסה ונעות החוצה בזמן הצורך. אבל שילוב של מערכות קבועות יכול לשפר את מהירות התגובה שלנו וזה עלול להיות מאד חשוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 04-09-2009, 20:27
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,727
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[right]. אין שום בעיה להבנתי..."

להל"ן סיכום עמדתי בנושא זה.
יתרונו הגדול של ה"מנתר" הוא בהיותו יחידה עצמאית שאינה זקוקה לתחזוקה, שינוע, מפקדות וכל אותם מאות אנשים מיותרים. משגר זה לא אוכל, לא שותה, לא צריך לראות מבקרים, לא עולה כסף ולא צריך תחזוקה. אפשר להתקין את המשגר הזה מתחת לאדמה במקום זה או אחר, מאחורי מחסה או זרוקים בשטח, ואם נעשה את זה בחכמה, כמו גנבים בלילה, אך אחד לא ידע על זה. אני הייתי טומן אותם כ-10 ק"מ, בהתאם לתנאי השטח, ממערב לקו הסגול ושוכח ממנו. את הפרוייקט הזה יכירו 10 אנשים במפקדת האוגדה/חטיבה וזה הכל. המשגר יכול להיות עם 9 קנים 16 או יותר בהתאם לתכנון המערכת.
אני לא פוסל התקנות של משגר זה ע"ג כלי רכב כאלה או אחרים. כידוע אני מאד אוהב טילים שממריאים אנכית ובעיקר נ"ט. את כל שאר היתרונות כגון טווח ודיוק ניתן לקבל מגורמי אש אחרים, בייצור או בניסויים אני לא יודע, כגון: תותחים (אקסליבר), מטל"רים וטילים מסוגים שונים ומשונים.
1000 טילים כאלו שמוכנים לירי, מוטמנים באדמה ומופעלים בשלט רחוק, וגם אם הסורים יפתחו ראשונים נוכל להגיב במיידי. ואם אנחנו נפתח על אחת כמה וכמה.
אשר ללבנון רק במטרה לפגוע ברקטות שידוע מיקומם ניתן לשגר את ה"מנתר".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 05-09-2009, 00:19
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
מה גבי החשש ממודיעין מוקדם של האויב?
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[right]להל"ן סיכום עמדתי..."

קראתי את השיחה בינך לבין ביטיס ועלתה בראשי השאלה הבאה:

נניח והאויב ידע כי הלכת על הפרויקט, השקעת מאות מליונים של ש"ח, השקעת בחפירות ומגון, האויב יעשה 1+1 וינחש מה המטרה של הטילים הללו.

בזמנו הפנוי הוא יאסוף מודיעין לגבי מקום המצאן של הסוללות (טיסות צלום, דרוזים מהגולן, סוכנים שלו כאן, פטפטת של עיתונות ישראלית, .....) , אם הוא יהיה הראשון שיפתח באש בין היתר הטילים שלך יהיו יעד לתקיפה.

אתה מדבר על חסכון של מאות אנשים ושהסוללות לא אוכלות ולא שותות.
אני חושב שקצת הגזמת, אמנם אין משגר אבל סוללות צריך לתחזק, יש לבדוק תקינות מדי פעם, יש לספור ולהעביר חתימות, ...

היתרון הגדול להבנתי הוא האי תלות במשגר. משגר הוא כלי יקר ופגיע. אתה חוסך בצוות המשגר ורכש המשגר. במקום זאת אתה סל את סל הביצים בקטן בנקודה מסוימת על הקרקע.

חסרון: מרגע שהנחת את הסוללה היא נייחת, למשגר ניתן לתת פקודה לשנות מיקום.

גם במקרה של ירי ארטלרי קני או רקטי וגם כאן תזדקק לצבא של משאיות על מנת להביאו ולהוציאו מן השטח. אתה בסה"כ חוסך את המשבר.

במקום צוות משגר תזדקק לכח כלשהו שיאבטח את הסוללה (אפשרי ממרחק).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 02-09-2009, 13:43
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 13,927
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "תע"א חושפת - 'מנתר' - ארטילריה אוטונומית לכוחות היבשה"

יש לי יסוד להאמין שדו"צ שחרר כמה סרטונים עם הטיל הנ"ל בפעולה במהלך עופרת יצוקה (שם אני מניח נוסה הטיל במסגרת שלבי הפיתוח). כמובן שלא נאמר במפורש שמה של המערכת או מהיכן שוגר הטיל, אבל זכורים לי כמה סרטונים בהם השתמשו במזל"טים לכוון טילים בעלי רש"ק קטן לעבר חוליות שיגור טילים של החמאס, ובעלי יכולות תמרון גבוהות. כמובן שאלה לא חייבים להיות ה"מנתר", אבל זה פחות או יותר מתאים לתיאור שלהם...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 02-09-2009, 13:54
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
חזק!
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "יש לי יסוד להאמין שדו"צ שחרר..."

ציטוט:
יש לי יסוד להאמין שדו"צ שחרר כמה סרטונים עם הטיל הנ"ל בפעולה במהלך עופרת יצוקה (שם אני מניח נוסה הטיל במסגרת שלבי הפיתוח).


על בסיס ידע אישי? תחושת בטן?

ציטוט:
כמובן שלא נאמר במפורש שמה של המערכת או מהיכן שוגר הטיל, אבל זכורים לי כמה סרטונים בהם השתמשו במזל"טים לכוון טילים בעלי רש"ק קטן לעבר חוליות שיגור טילים של החמאס, ובעלי יכולות תמרון גבוהות.


או במילים פשוטות - אין לך מושג

ציטוט:
כמובן שאלה לא חייבים להיות ה"מנתר", אבל זה פחות או יותר מתאים לתיאור שלהם...


וזה בדיוק החיזוק לזה שאין לך מושג.

בקיצור - היסוד שלך להאמין מבוסס על כלום, ובהמשך אתה גם מוכיח שלאמונה שלך אין כל ביסוס... יפה לך!
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 02-09-2009, 15:16
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 13,927
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "על איזה טילים אתה מדבר?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי גיל חזקיה
על איזה טילים אתה מדבר?

זכור לי שנאמר (על ידי מי? את זה אני כבר לא זוכר - כתבים ישראלים שציטטו זרים, או להיפך...) שישראל פיתחה טילים מדוייקים שנועדו במיוחד לסיכולים ממוקדים, זריזים קטנים וקלים שיוצרים נזק סביבתי קטן מאוד אך עדיין מסוגלים לחסל מטרות כגון רכבים על יושביהם...
אני חושב (שוב פעם, כמובן שאני לא מומחה) שראיתי יותר מסרטון אחד בו מזל"ט רודף אחרי חוליית שיגור של חמאס שבורחת עם הרכב לתוך מקום מיושב. הטיל כבר שוגר אל החוליה והיה במעופו, אך מכיוון שהיא נכנסה למקום מיושב, הסיטו את הטיל ממסלולו ופגעו בשטח פתוח...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"



נערך לאחרונה ע"י efekt בתאריך 02-09-2009 בשעה 15:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 02-09-2009, 15:45
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 13,927
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "ואיזה קווי דמיון יש בין..."

תיאור גודל הטיל וההנחיה שלו, וכן הציון שהטיל "מאפשר השגת אפקט משמעותי מול מגוון מטרות גם בשטח עירוני ועימות מוגבל, ללא גרימת נזק סביבתי". בהקשר לסרטון המדובר מעופרת יצוקה, אני מניח שלא רצו להסתכן ולפגוע באזרחים שהסתובבו ליד הרכב של חולית השיגור, לכשנכנסה לאיזור המיושב.
כמו כן, הזמן שעבר בין עופרת יצוקה להכרזה על המערכת נראה לי הגיוני מבחינת בדיקות וניסויים של הטיל בשטח לפני סיום הפיתוח - כלומר הפיתוח של הטיל החל נניח לפני שנתיים, ובעופרת יצוקה הזדמן לנסות את המערכת, ועכשיו לאחר עופרת יצוקה ובדיקות אחרונות וסגירת קצוות הפיתוח הסתיים...

שוב, חבר'ה בלי עצבים עלי - אני רק משער
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 02-09-2009, 16:06
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "תיאור גודל הטיל וההנחיה שלו,..."

אתה מחזק את מה שצחי אמר לפניי.
אין לך מה לשער כי אין לך מושג על מה אתה מדבר.

זמן פיתוח של מערכת טילים הוא "שנתיים"? (אפילו לא בנניח).
האם אותן הצהרות לקוניות ובומבסטיות של עיתונאים או "מומחים" על איזה "נשק פלא" חדש באמת אומרות משהו?

ומה חדש בזה שצה"ל חפץ לפגוע במטרה בלבד במינימום נזק סביבתי וסיכון חפים מפשע?

ומי אמר שמבצע עופרת יצוקה שימש כמבחן למערכת הספציפית אותו חשפה תע"א עתה?

אני צריך להוסיף?
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 02-09-2009, 14:06
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "תע"א חושפת - 'מנתר' - ארטילריה אוטונומית לכוחות היבשה"

משהו מוזר מאד קרא למערכת של פרש - היא מסרבת פתאום לעבוד עם הפיירפוקס (אין לי מושג אם זה אצלי או באתר).


בכל מקרה רציתי להגיב לביטיס - האמת שזה מצחיק - היה לנו לדעתי אחרי לבנון 2 דיון פה בדיוק בנושא הזה - אני טענתי שיש צורך במערכת חמ"מ ארטילרית לטווח רחוק לרמת האוגדה ומטה (היה דיון איזה רמה - חטיבה/גדוד) ונדמה לי שגם אז אתה טענת שאין בכך צורך. אבל הינה גדולים ממני לא רק שחושבים שיש צורך אלא אף פיתחו מערכת שאולי גם תיכנס בקרוב לשירות.

בעיני אין ספק שהצורך קיים - השאלה הייתה ונשארה עלויות.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 02-09-2009, 14:33
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
הרעיון לא חדש, וכפי שציין קרן אור,
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "תע"א חושפת - 'מנתר' - ארטילריה אוטונומית לכוחות היבשה"

האמריקאים עבדו על דברים כאלה כבר לפני עשור. הרעיון הבסיסי שלהם אז, לפי פרסומים רשמיים ופנימיים שלהם, היה מערכת מודולרית שיכולה לשמש הן על משגרים, בצורה 'קונבנציונלית', ואז היעילות שלה היא בכך שאפשר בקלות להתאימה לכל משגר ולהפעילה בלי צורך בהכשרה מסיבית.
אבל הדבר הבאמת מעניין, ולכאורה עולה מתיאור ה'מנתר' אותו רעיון בדיוק, היא היכולת להשליך את המארזים האלה בכל מקום. למשל, אם מצניחים כח צנחנים גדול - להצניח איתו מארזים כאלה לסיוע ארטילרי, גם אם אין לנו פלטפורמות גדולות וכבדות להצניח איתו, או שהשטח מוגבל תנועה; או, לחילופין, להצניח את אלה בשטח אוייב (נניח, בעזרת מצנחי רחיפה, בלילה, HAHO), ולהשאיר לחבילות האלה - שגודלן מקשה מאוד על זיהויין מרחוק, בפרט אם הן צונחות באיזה ואדי - לפגוע במטרות רחוקות שהקואורדינטות שלהן הוזנו מראש, בצורה עצמאית. תארו לעצמכם, למשל, את המהומה שיכולה להיגרם אם *מתוך הגליל* היו משוגרות עשרות קטיושות לעבר ערי ישראל - כזה בדיוק. גם אם נורית אש נ"ס, המארזים קטנים וצריך פגיעת נקודה להשמיד אותם - וגם אם הם מושמדים, אין נזק בנפש ומחיר המארז יחסית זול.
הגרסה האוטונומית (ה-LAM) האמריקאית יכולה הייתה בתיאוריה להיות מופעלת-מרחוק כנגד צירי תנועה של שריון. אם להשתמש בדוגמה היסטורית, נניח ויש לנו ביוה"כ כלי כזה שיכול לחפש מטרות בעצמו בטווח 50 ק"מ. מסוק מנחית כמה מארזים כאלה בטווח כנ"ל מציר התנועה העיקרי של העיראקים לדמשק, וכשמקבלים ידיעה שהם בדרך - במקום לשלוח את סיירת צנחנים לירות רקטות גבס על העיראקים, הכלים האלה נורים לאזור ופוגעים במובילי הטנקים העיראקיים.
בקיצור, הדבר הזה הוא כלי שיש לו פוטנציאל די מעניין במלחמה כוללת - השאלה כמובן מה הביצועים בשטח.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 02-09-2009, 16:21
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 13,927
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "רעיון..."

קודם כל, למה לא?
הפתעה? הגדלת טווח? מניעה מהאוייב לשים ידיו על המערכת לפני שתשגר את החימוש שלה, כשמצניחים אותה לתוך שטח רווי אוייב?

ציטוט:
אולי אם הטילים האלה משוגרים כלפי מעלה, וישגרו אותם תוך כדי הצנחה.... זה יכול לעשות חורים במצנח?

אה, כי חייב להיות מצנח אחד שנמצא בדיוק למעלה? לא יכולים להיות למשל 3 או 4 מצנחים שישאירו את גג המשגר חשוף לשמיים? צחי בחיאת תפסיק עם הרדיפה הזו... לא קבעתי ולא המצאתי פה שום דבר חדש.
אני סתם מעלה השערות ותהיות, והניסיון שלך לגחך כל מה שאני כותב לא מוסיף לך כבוד. לא כל מי שלא מהנדס ברפא"ל הוא ילד קטן בבית הספר. אני מבטיח לך שלמשל אם היית מתבלבל בין דיאופטר לדיאמטר בטנק, לא היית מקבל (ממני לפחות) יחס כזה.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 02-09-2009, 16:35
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "קודם כל, [b]למה..."

אבל אתה צריך לעשות את המינימום הנדרש - לטעון טענה כזו
ציטוט:
לא יכולים להיות למשל 3 או 4 מצנחים שישאירו את גג המשגר חשוף לשמיים
לא רק שלא עומדת במבחן המציאות, היא גם לא עונה לכללי פיזיקה בסיסיים הקשורים בהצנחה, שלא לדבר על עומס מותר של מצנחים ודחף שיוצר מנוע סילון.

אתה לא התבלבלת בין דיאופטר לדיאמטר. אתה התבלבלת בין תותח טנק לכבש אחורי בנגמ"ש.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 02-09-2009, 17:01
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
לא, ומכמה סיבות.
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "מעניין אם ניתן להצניח כזה..."

ראשית, ההדף. זה יגרום, במקרה הטוב, למצנחים להתעופף במסלול, אפעס, מעניין.
שנית, שיגור הרקטה יוצר, מן הסתם, חום ושובל אש קטן, שעלול להשפיע היטב על המצנחים (נניח שתזיז אותם הצידה, אתה צריך מתקון מורכב שידאג שהם, ולו לרגע, לא יהיו מעל המארז כל זמן הצניחה, לא הם ולא המיתרים שלהם. מאוד, מאוד, לא מעשי). התמונה שהבאת איננה מאונכת - היא מצולמת בזווית. אם היית מצלם מן הצד, היית רואה את הכיפות, כצפוי, מעל למטען.
שלישית, יש לא יותר מדי שניות עד שהמטען מגיע לקרקע בצניחה 'רגילה', וב-HAHO מאוד קשה לגלות את המטען ויזואלית, וגם מכ"מית לא פשוט אם מתכננים את העסק נכון. בקיצור, האיום איננו מצדיק את הסיבוך - תן לזה לנחות ולירות, ואם אתה רוצה פלטפורמת ירי מבוססת אויר, יש לך מטוסי תקיפה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 02-09-2009, 16:40
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
מערכת מצלמות, שליטה באלחוט, מנגנון השמדה עצמית
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "תע"א חושפת - 'מנתר' - ארטילריה אוטונומית לכוחות היבשה"

על פניו נראה כמו פתרון אידאלי ברמת החטיבה כתחליף לסוללות ארטלריה.

אם אני הייתי נדרש לפתרון הייתי מבסס על שליטה מרחוק באלחוט.

מערכת מצלמות חצי כדור (360 ולמעלה) על מנת לאפשר למפעיל לקבל החלטות (נניח לתעדף שמוש בקובייה שנחשפה ע"י אזרחי האויב - טרם שהיא תושמד או משהו ינסה לגנוב).

מנגנון השמדה עצמית אוטונומי (Time out או ע"י פקוד מרחוק).

אופציה לשליטה בכבל (ועם זהוי המחבר הנכון לשתק את המערכת האלחוטית).

בכל מקרה מבחינת תו"ל הייתי דואג שכח אבטחה במידת האפשר יאבטח את היחידות עדיף ממרחק של ק"מ או יותר.

בכל מקרה, שמוש בטילים ללא מערכות רק"מ לשגור הוא זול ויעיל - יש צורך במשאית עם מנוף וכמה חיילים בקרון ממוזג.

אין חיל אוויר זמין? מפקד החטיבה יכול להזמין ארטלריה מעכשיו לעכשיו.

מעניין כמה זה עולה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 02-09-2009, 17:51
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
לשים ש"ג ליד? כמה זמן ישרוד?
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אין שום סיבה להשתמש במצלמה על..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
אין שום סיבה להשתמש במצלמה על גבי המארז, זה אפילו מטופש מאוד. למה שלא תהפוך את זה לטנק וזהו?
שים לב, אני דברתי על יתרון ללא רק"מ ואתה מדבר על טנק?

אופן ההפעלה שאני רואה בעיני רוחי הוא: כח אבטחה שמאבטח מרחוק, הפעלה עדיף בעזרת רדיו.
לגבי מצלמות, תחת הנחה של שדור רדיו אתה יכול להעביר מידע אחורה, המידע יכול להיות מצלמות זולות שנותנות תמונה מה קורה היקפית ורמקול (דמיין שזה כמו סלולאר דור 3.5).
המפעיל שבין היתר נותן את פקודות האש ישב בקרון בעורף ויהיה לו מסך של צגים שבין היתר יראו מה קורה אם המערכת. נניח משהו מצד אזרחי האויב או חייליו ימצא את המערכת הוא יוכל להפעיל מנגנון השמדה עצמית.

הרי בסופו של דבר משהו צריך לתת את הקורדינטות שסביר שאינן ידועות בעת הנחת המערכת - מכאן שמשהו יצטרך להזין, לגשת? יכול למשוך תשומת לב.

יותר טוב - שים שם ש"ג. בחייך.
אני לא רוצה בן אדם צמוד, כמה זמן מרגע הירי וגורמים לא רצויים יבדקו מה זה הדבר הזה?
אתה רוצה אבטחה? גם אני, אפשר לעשות זאת מרחוק (נניח חולייה שמוסוית בשטח).

יש הרבה מאוד דרכים להפעיל אמצעי כזה, וכולי תקווה שהכלי יהיה זול דיו כדי להצדיק שימוש בו בישראל (על פניו הטווח כשלעצמו לא בהכרח מצדיק את זה אם משתמשים בו מתוך שטח ישראל).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 02-09-2009, 17:08
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,833
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "תע"א חושפת - 'מנתר' - ארטילריה אוטונומית לכוחות היבשה"

תגובה קצרה וכללית:
המערכת אוטונומית לחלוטין.
המערכת יכולה להתנייד על כל רכב, רק"ם, מסוק (יש שאקלים להנפה) וכו'.
המערכת ל צריכה לעמוד על פלטפורמה כדי לירות ממנה.
המערכת לא זקוקה למקור מתח חיצוני או למערכת שו"ב חיצונית.
מדובר על תשע "קוביות מאורכות בסידור שלש על שלוש. שמונה מתוכן הן זביל-משגר, התשיעית היא יחידת הבקרה והשיגור (אפשר לראות אותה בפינה השמאלית).
רכב/מסוק וכו' יכול לקחת את המערכת ולהניח אותה במקום כלשהוא (או להשאיר אותה על הרכב) ברגע שהמפעיל מקבל נ.צ. של מטרה הוא יכול באופן מיידי לשג אל אותו נ.צ. טיל אחד או יותר ולהשמיד אותו בפרק זמן קצר מאד (אני בכוונה לא נכנס למספרים, יש אותם בידי אבל אין לי זמן כרגע לפנות אל הצנזורה) זמן להזנת מטרה ושיגור קצר וזמן המעוף לטווח מקסימאלי מדהים.
משקל הרש"ק 20 ק"ג.
כרגע בפיתוח 3 רש"קים. אני אראה מה אני יכול להוסיף בהמש"ך על הרש"קים.
יש לי הרבה מה להוסיף, מקווה שאוכל לפרט בהמשך.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 02-09-2009, 21:28
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,519
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "תע"א חושפת - 'מנתר' - ארטילריה אוטונומית לכוחות היבשה"

לדעתי דבר כזה כדאי לשים על ספינות "סער-5", במיוחד שתותחים נורמאליים הם לא קיבלו. זה יקנה להם יכולת לפגוע במטרות יבשתיות בלי להתקרב לחוף.

לגבי הישמוש במערכת במסגרת כוחות היבשה - מה היתרון הגדול על פני הארטילרייה הקיימת? אני לא רואה כזה. האמריקאים מפתחים PAM כי הם מתכוונים להילחם בכל העולם, ולפיתרון כזה יש יתרונות מבחינת לוגיסטיקה, ואת החיסרונות של עלות הם יכולים לאפשר לעצמם. אבל אנחנו לא בדיוק חיים באמריקה, ולא כל מה שטוב להם טוב גם לנו. עם זאת, אם לא מדובר בהצטיידות של צה"ל אלא בפיתוח לשם ייצוא, אזי יש לברך את המפתחים.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 03-09-2009, 20:43
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,519
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי 2liviu שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion]מופרז. 50..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי 2liviu
לא. לא, אם תקח בחשבון שהכוח לא צריך להביא את המערכת אותו. היא נשארת בעורף וזמינה לו מיידית.

אם המערכת נשארת בעורף, אז לא מדובר ב-50 ק"מ טווח. ואם לא מדובר ב-50 ק"מ טווח, אז למה לא להשתמש באמצעים הקיימים כבר, כמו מרגמות ותומת"ים?

ציטוט:
בכך דגולתה כמכפיל כוח לחי"ר בשטח. בא נקצין: תחשוב כחיל בודד עם כוח אש של תומת...

לא חייל בודד עם כוח אש של תומ"ת, אלא מג"ד\מ"פ עם כוח אש של תומ"ת או מרגמה שגם ככה יש להם אותו. אבל, בניגוד ל"מנתר", תומ"ת ומרגמה יודעים לעשות גם דברים אחרים, כמו למשל ריכוך ארטילרי.

ציטוט:
למרגמה טווח הרבא יותר קצר, לכן צריך לקרב אותה. להכניס נגמש לשטח עם כל הכרוך בכך...

מרגמה מתנייעת על פלטפורמת נגמ"ש היא ניידת ומוגנת, היא פועלת עם הכוח ומספקת אש לטווחים הרלוונטיים (כ-10 ק"מ בשביל מרגמת 120 מ"מ). וכיוון ש"מנתר" לא יכול להחליף מרגמות, אז נוצר כאן כפל ביכולות, שמעלה באופן משמעות את מחיר אבל לא מעלה בצורה דרסתית את הביצועים.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 02-09-2009, 22:09
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,833
Facebook profile Follow me...
עוד תגובה כללית ואחרי שנלאיתי מלקרוא את דיוני הביניים באשכול
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "תע"א חושפת - 'מנתר' - ארטילריה אוטונומית לכוחות היבשה"

הרעיון הוא שכוחות בסדר גודל של פלוגה וגדוד, או אפילו תצפית שנתקלים או מזהים מטרה יוכלו להפעיל עמדת מנתר כזו שנמצאת בעורף.
הכוונה היא להתנתק מאותם גורמים שאמורים להיות מסייעים אך לא ששים לסייע: חיל האוויר והתותחנים. לנתק ולקצר את מעגלי סגירת האש הארוכים והמסובכים ולהשאיר אותם בתוך היחידה הקטנה.
מפקד תצפית, יחמ"מ, יוכל לזהות עמדת שיגור תלול מסלול, להוציא נ.צ. שלה, לשדר אותו אל מפעיל המנתר שנמצא כמה עשרות קילומטרים משם והמנתר ישמיד את אותה עמדה.
כוח יבשתי מעורב, טנקים, חי"ר והנדסה שיתקדם אל תוך שטח לבנון ויתקל בהתנגדות ממבנים או משמורת טבע יוכל להישאר במדרון אחורי בלי לנתק קשר עין מגורם הסיכון, להזמין התקפה מהמנתר שהוקצה לו מראש ואחרי דקות בודדות להמשיך להתקדם הלאה כשהאיום שהציק לו הושמד.
בלי המנתר נדרשו בשני המקרים הנ"ל סגירות מעגלים מול חי"א ותותחנים שבד"כ לא היו פנויים לבצע דווקא את הצורך המיידי של אותו אירוע ועד שהתפנו הצורך כבר לא היה רלוונטי.

הבעיה של המנתר תהיה אם, כמו שאוהבים לעשות בצה"ל, יהפכו אותו ליחידה מיוחדת וסודית, שההפעלה שלו תהיה מרמת מפקד אוגדה ומעלה או שהוא ייקבר בחיל האוויר או חיל התותחנים (כי, הרי," זו אש מסייעת שהיא בתחום אחריותנו").

יצא לי לדבר היום עם כמה אנשים מעניינים ומתעניינים. אני לא לגמרי יכול לפרט את תוכן השיחות. אי כן יכול לומר שהכיוון טוב.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 02-09-2009, 22:58
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,519
בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "עוד תגובה כללית ואחרי שנלאיתי מלקרוא את דיוני הביניים באשכול"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
בלי המנתר נדרשו בשני המקרים הנ"ל סגירות מעגלים מול חי"א ותותחנים שבד"כ לא היו פנויים לבצע דווקא את הצורך המיידי של אותו אירוע ועד שהתפנו הצורך כבר לא היה רלוונטי.

אולי פשוט ונכון יותר היה לתקן את הבעייה הזאת במקום לפתח מערכת מיותרת (מאותה הבחינה שהיא לא יודעת לעשות שום דבר ממה שחיל התותחנים כבר ידע לעשות לפני זה) ויקרה? מרגמת 120 מ"מ מתנייעת עם פצמר"ים מונחי GPS תדע לעשות אותו דבר וגם יותר מזה, וגם זול יותר. אז אולי עדיף לתת לפלוגה מרגמה? ארטילריה זאת לא רק חיל תותחנים, אלא גם מסייעת, לא?
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 02-09-2009, 23:10
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=יוסיפון]בלי המנתר..."

עוד משהו שלא התייחסו אליו בדיון.

במתאר של מלחמה כוללת מול סוריה אנחנו צפויים לכמויות גדולות של אש נ"ס (חלקה מדוייקת למדי)- משהו שמאז כיפור לא ממש מוכר לנו. מערכת כזו מאפשר ביזור גדול מאד של יצרני האש מהצד שלנו. אש נ"ס תתקשה מאד לפגוע במן משגר יחיד כזה שעומד באמצע שום מקום (הוא גם יכול להיות מסווה וכל כלי יכול להזיזו ממקום למקום אפילו האמר פתוח עשוי להספיק). זה משהו שחייבים לקחת בחשבון.

אני אגב בכל זאת מוטרד מהאפשרות האלחוטית - אם באמת ניתן לשלוח פקודה לירי טיל כזה לטווח של 50 ק"מ באופן אלחוטי מה יקרה אם מישהו יפצח את הקודים או יחסום את התשדורת או גרוע מכך ישלח כוח קומנדו שיצליח להשתלט על עמדת שליטה? לדעתי עדיף לשלוט עם כבל מעמדה שקרובה למפקדה כלשהי או מוצב - זה עדיין נותן הרבה מאד מקומות לשים את הדברים האלו והם יהיו פחות פגיעים.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 02-09-2009, 23:45
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,519
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "עוד משהו שלא התייחסו אליו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
עוד משהו שלא התייחסו אליו בדיון.

במתאר של מלחמה כוללת מול סוריה אנחנו צפויים לכמויות גדולות של אש נ"ס (חלקה מדוייקת למדי)- משהו שמאז כיפור לא ממש מוכר לנו. מערכת כזו מאפשר ביזור גדול מאד של יצרני האש מהצד שלנו. אש נ"ס תתקשה מאד לפגוע במן משגר יחיד כזה שעומד באמצע שום מקום (הוא גם יכול להיות מסווה וכל כלי יכול להזיזו ממקום למקום אפילו האמר פתוח עשוי להספיק). זה משהו שחייבים לקחת בחשבון.

אם אפשר לפזר משגרי "מנתר", אז למה אי-אפשר לפזר תומת"ים? מכל מקום, קיימים פתרונות מסורתיים יותר לבעיית נ"ס, כמו שינוי עמדות, למשל. ובגלל המיגון והניידות תומת"ים יהיו פחות פגיעים לאש ארטילרית מה"מנתרים", לדעתי.

ציטוט:
אני אגב בכל זאת מוטרד מהאפשרות האלחוטית - אם באמת ניתן לשלוח פקודה לירי טיל כזה לטווח של 50 ק"מ באופן אלחוטי מה יקרה אם מישהו יפצח את הקודים או יחסום את התשדורת או גרוע מכך ישלח כוח קומנדו שיצליח להשתלט על עמדת שליטה? לדעתי עדיף לשלוט עם כבל מעמדה שקרובה למפקדה כלשהי או מוצב - זה עדיין נותן הרבה מאד מקומות לשים את הדברים האלו והם יהיו פחות פגיעים.

יש דרך פשוטה יותר - להשתמש במשבשי קלטי ה- GPS. הנה שניים של חברת Aviakonversia:

משבש GPS לטווח של 150 ק"מ:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

משבש GPS לטווח של 40 ק"מ, משקל - 6 ק"ג:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #131  
ישן 03-09-2009, 00:16
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,833
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=יוסיפון]בלי המנתר..."

למנתר יש יתרונות על כל ארטילריה ואמצעי סיוע אחר.
אני לא יכול לתת נתונים מדוייקים אבל אציין באופן כללי:
  • הוא מהיר תגובה יותר מכל אמצעי אחר - מרגע שביקשת ירי ונתת מטרת נ.צ. הוא מסוגל להוציא אליו טיל או מטח טילים יותר מהר מכל אמצעי שקיים היום.
  • יש רק אמצעים בודדים שמהירות המעוף שלהם דומה למהירות המעוף (המוצהרת) של המנתר.
  • רק למעט מאד טילי א"ק יש טווח שדומה לטווח 50 ק"מ כמו המנתר.
  • אין כמעט אמצעים קרקעיים שאפשר לירות לטווח 50 ק"מ כמו המנתר.
  • מבחינת עלויות, המנתר זול הרבה יותר כמעט מכל חימוש שנמצא כיום בשימוש. מומחים שהתייעצתי עימם נדהמו מהמחיר (מחיר ליחידת טיל).
  • מבחינת דיוק
  • מבחינת רש"קים, משקל ותכולת הרש"ק. אני לא יכול לפרט אבל הרש"קים השונים מאד מעניינים ומאד מכובדים. אין כאלה לחימושים אחרים.
  • ואחרי הכל, צריך לזכור שזה עדיין טיל קטן ונוח שלא תופס הרבה מקום ולא דורש הרבה לוגיסטיקה ובלאגן.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #145  
ישן 03-09-2009, 00:37
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,374
בתגובה להודעה מספר 131 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "למנתר יש יתרונות על כל..."

ציטוט:
מבחינת עלויות, המנתר זול הרבה יותר כמעט מכל חימוש שנמצא כיום בשימוש. מומחים שהתייעצתי עימם נדהמו מהמחיר (מחיר ליחידת טיל).
מבחינת דיוק


נשמע מוזר.
עלויות : הרי יש כאן GPS/ INS שלא קיים בחימושים מתבייתי לייזר אחרים (טילים/ רקטות/ פגזים)
דיוק: איך הוא יכול להיות מדוייק יותר מכל חימוש מונחה לייזר אחר?

אני דווקא הנחתי שזה חימוש יקר, ולכן המתכננים החליטו שאם כבר מייצרים משהו עם יכולת תמרון, שו"ב, ביות לייזר ו- GPS/INS- אז עדיף כבר להוסיף לו כמה (עשרות) ק"מ לטווח.

לגבי זמן התגובה אני מסכים- אם יש משגר שמוקצה לך, ברור שהתגובה מהירה יותר מאשר ירי מפלטפורמה, שצריכה קודם להתפנות אליך ואז לכנן לכיוון הנדרש.

אני מניח שיש מערכת בקרת מלאי מובנית, כשמפקד בכל רמה משחרר כמה טילים לשימוש כל מפקד ברמה מתחתיו ושומר לעצמו כמה כיתירות.

מעניין גם איך מנהלים את גזרות הבטיחות- האם המנתץ מתוכנן לטוס מתחת לגובה מסויים, או שהוא טס בליסטית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #152  
ישן 03-09-2009, 05:49
צלמית המשתמש של Herbie
  Herbie Herbie אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.08.05
הודעות: 343
שלח הודעה דרך ICQ אל Herbie
בתגובה להודעה מספר 149 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "נשמע כאילו אתה מצוטט עלון..."

פשוט מאד - בניגוד לכל המצניחים/דוחפים/מסיקים וכו', לדעתי השימוש היעיל ביותר במנתר יתבצע כדלהלן:
צוות הטיל, המונה 2-3 לוחמים, מוכפף לחט'/גדוד בדומה לנעשה עם "רוכב שמיים".
הצוות תופס עמדה בעורף, או ברצועת האבטחה (ע"פ התקדמות הלחימה).
עמדה אופטימלית, תמצא הרחק מנק' מטווחות כמו סוללות/מפקדות/יישובים וכו'.
בעמדה, הצוות ממקם את הרכב לשיגור, מסווה את עצמו ופותח תפקל קפה.
בצורה זו, יש סיכוי נמוך מאד שיותקף, הוא נשאר זמין, ויש לו אפילו בטן מסויימת (ע"ב המשאית).
ברגע ששיגר, הוא פשוט עולה על המשאית ומחליף מיקום או ממלא מחדש ע"פ הצורך.
לטובת התרחיש הנ"ל יש ליצור תושבת יעודית לאמצעי ע"ב משאית עבירה, שלא תצריך יותר מדקות ספורות לפריסה, ופחות מכך לקיפול.
לדעתי זה אמצעי יעיל, מהיר, מדוייק וגמיש - לא מחליף את הארטילריה/מטוסים, אלה משרת מטרות מדוייקות שדורשות התייחסות מיידית, בנוסף לגיל וגם מעבר לטווח שלו (הגיל תלוי גם במיקום הצוות ובכמות טילים מוגבלת).
החלק הכי בעייתי פה הוא ממשק התקשורת בין הלקוח לצוות השיגור, ואני מקווה שממשק זה נעשה אמין יותר עם התקדמותו של פרויקט צי"ד.

כמובן שהאמצעי יכול עדיין להיות מוצנח/מוסק למקומות שונים ומשונים בעורף האויב, אבל זה כבר משרת מטרות שונות מאלו של החט'/גדוד.

לגבי בעיות הדו"צ שהוזכרו פה - את בעיות הדו"צ צריך לפתור ע"י הקפדה נוקשה על ג"ג ושיפור יכולות הבק"ש - ולא ע"י בחינת כל בקשה לסיוע ע"י קצין בחמ"ל אוגדה.
חוץ מזה שתותחנים וחיה"א גרמו, ועוד יגרמו לדו"צים בעצמם..
_____________________________________

פֶּתִי יַאֲמִין לְכָל דָּבָר וְעָרוּם יָבִין לַאֲשֻׁרוֹ
משלי יד:טו

~

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #155  
ישן 03-09-2009, 10:23
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 154 שנכתבה על ידי Herbie שמתחילה ב "מבחינת האחריות - צודק, אם הם..."

יש הבדל בין פלוגה חטיבתית שניתנת לאחד הגדוד ת"פ, אבל פועלת במסגרת החטיבתית ומקבלת סיוע לוגיסטי מהחטיבה לבין יחידה עצמאית לחלוטין שנכנסת ת"פ יחידה אבל לא בג"ג שלה, ואין לאף אחד אחריות כלפיה. במצב כזה, אם אכן הוא נדרש (ויש מקומות שהוא אכן נדרש) יש צורך להקים מערכת יחידתית שלמה שתעטוף את המשאית עם המשגרים - וזה עושה את העסק כבר יותר מסובך.
או שמורידים את היחידה ליחידות הטקטיות הנמוכות (ואז לא צריך טווחים מופרכים כאלה) או שעובדים איתם כמו כל יחידת ארטילריה אחרת, ואז צריך להתאים את התו"ל ליכולות ולצרכים.

הטענה הבסיסית שלי היא פשוטה: אם רוצים להגביר את הקטלניות ברמת הפלוגה והגדוד, יש דרכים יותר זולות לעשות זאת שישיגו את המטרה. מצד שני - יכול להיות שרוצים לשנות את תו"ל הסיוע מיסודו (או ליצור יחידות מוטסות אמיתיות).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #165  
ישן 03-09-2009, 01:36
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 164 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "לא הבנתי מה אתה אומר."

"פחות מ-100k ש"ח לטיל זה נחמד השאלה כמה פחות. בשביל שהעסק יהיה ממש זמין המחיר צריך להיות ממש נמוך (אני מניח שזה תלוי בכמות ההזמנות מן הסתם ואת זה לא נדע)."
מחיר של ג'אוולין הוא בערך 80 אלף דולר, הבנתי מהרשת שמחיר של גיל רגיל הוא קצת יותר זול. מחיר של הלפייר II מדגם AGM-114K (זה מה שמצאתי לו מחיר) הוא כ-65 אלף דולר. מחיר שיגור של מנתר בודד - פחות ממאה אלף שקל.
העלות של הכשרת כח אדם במקרה של חימוש חכם קרקעי או של צ"א+מסוק מגדילה את מחיר החימוש.

כשמדובר על חימוש אווירי יש לך סרבול מסויים של מעגל האש, וכשמדובר על מנתר או כל כלי גדודי אחר העסק פשוט בהרבה.

כל זה אומר דבר מאוד פשוט: או שהופכים את הטיל החביב לגרסה שניתן להרכיב על כטב"מים, וזורקים לזבל את מקביליו* שכיום על מסוקים וכלים קרקעיים, או שסוגרים יחידות כדי שהכלי יהיה זמין על חשבון כל מיני דברים אחרים שהיום פחות רלוונטיים, או שעושים את שני הדברים.

* מקביליו = כלים בהנחייה לא אופטית. החסרון המשמעותי שלו בעיני הוא שאין לו יכולת הנחיית טלוויזיה, מה שהופך אותו לפחות שימושי לכמה משימות, בנוסף כנראה שהוא בליסטי ולכן גם לא שימושי לכל מתאר - לדוגמה להשחלה לתוך חלון.
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #169  
ישן 03-09-2009, 07:00
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 166 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "יש הבדל גדול בין גיל לאמצעי..."

גיל משמש לטווח קצר יחסית ("מעבר לגבעה") והוא נשק נ"ט כנגד מטרות איכות. כן? סוג של עורב למתקדמים..?

מכיוון שיותר ויותר משתמשים בחימוש חכם להשמדת מטרות כאלה ואחרות, גם בגיל, ניתן להשוות בינו לבין המנתר.
נכון שהוא לטווח ארוך משמעותית ועם מגבלות שנובעות מהיותו כלי ארטילרי, אבל ניתן לדעתי להשתמש גם בו לצרכים שלהם משמש כיום גיל - עם הרש"ק המתאים לא רואה סיבה שהוא לא יהיה יעיל כנגד מטרות ש-"שייכות לגדוד" (נניח כי הן מאיימות עליו ישירות, וכדאי לסגור את המעגל בתוך הגדוד ומהר מאוד).
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #170  
ישן 03-09-2009, 07:05
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 169 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "גיל משמש לטווח קצר יחסית..."

לא, אי אפשר. לגיל יש מטרה ברורה והשייכות שלו לגדוד היא לא בכדי - יש קביעה לגבי מרחב השפעה והתעניינות, יש קביעה לגבי היכולות הנדרשות מגדוד חי"ר והגיל הוא אבולוציה של אמצעים אחרים וקודמים שהיו זמינים למסגרות. עצם העובדה שאתה מדבר על "עורב למתקדמים" אומרת שאין לך הבנה לגבי צורת ההפעלה של מערכת נ"ט ברמה המתמרנת לעומת מערכת ארטילרית.
טוב תעשה אם תקרא מעט על עקרונות הפעלת הנ"ט לעומת עקרונות הפעלת חמ"מ וארטילריה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #174  
ישן 03-09-2009, 19:01
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 173 שנכתבה על ידי 2liviu שמתחילה ב "[font=Arial]אכן, בהנחה שהתותח..."

האם תהיה מערכת זמינה לכל גדוד? לא נראה לי, אנחנו לא רואים חמ"מ זול בהרבה ברמות האלה. ז"א השימוש יהיה ככל מערכת ארטילרית.
ז"א: או שתהיה דרישת אש שתקבל עדיפות זו או אחרת ותתגלגל בהתאם. או שמנת אש תוקצה לפרק זמן מסויים ליחידה והיא תוכל לעשות בה שימוש כמו בכל מערכת אש אחרת שזמינה לה באותו זמן. אני לא רואה שום יתרון, צר לי.
אין פה יתרון של מהירות תגובה על פני כל מערכת ארטילרית אחרת, ואין פה יתרון של דיוק על פני כל מערכת חמ"מ אחרת שיש לצבא.
ואני כבר לא מדבר על כך שכל נסיון לפגוע במטרה ניידת דורשת יכולת סימון של הכוח (מה שלא קורה בד"כ), או שהמטרה תהיה נייחת (ואז למה צריך בדיוק זמן תגובה מהיר?)
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #176  
ישן 04-09-2009, 01:47
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 175 שנכתבה על ידי romi4 שמתחילה ב "הזמינות של סוללת תומת במצב של..."

אתה מתכוון גם להקנות לכל גדוד יכולת קשר לטווחים של יותר מ-50 ק"מ? אתה מתכוון להקנות לכל גדוד יכולת סימון מטרות?

כך או כך, לא יקנו מערכת כזו לכל גדוד. לא קונים אמצעים זולים יותר, על אחת כמה וכמה מערכת כזו, ואם לא - הזמינות שלה תהיה זהה לכל מערכת ארטילרית אחרת.

ועוד שאלה ששאלתי אחרים: איך בדיוק יקח המג"ד אחריות על כוח אורגני בטווח כזה שאין ביכולתו לדאוג לצרכיו?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 04-09-2009 בשעה 01:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #178  
ישן 05-09-2009, 05:03
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 177 שנכתבה על ידי romi4 שמתחילה ב "אחת הבעיות היא שכל אמצעי חדש..."

אחריות פיקודית ולוגיסטיקה זה לא רק חמישיות ומים (סליחה, חמישיות ומים זה פרט שולי). לך למג"ד שנמצא בשכם ותגיד לו שהוא אחראי על מסגרת משנה שנמצאת בבית לחם. נראה לך שהוא יקח אחריות עליהם מבלי להביא אותם אליו?

זה שירי של רבע מליון פגזים היה דבר אדיוטי, אף אחד לא מתווכח. אבל הסיבה לכך שירו רבע מליון פגזים היא לא העובדה שלא פגעו, כך שלא ברור לי מהי הדוגמה. למה ח"א עבר לחמ"מ? תשווה פרופיל הפצצה, אחוז החטאה, תוצאות של החטאה וכו' בין פצצה אוירית מונחית ללא מונחית.

בסלוקי לא היה ארטילריה - לא נכון, רק היו מגבלות על ירי ארטילרי בגלל כוחותינו. לא היה קשר - נכון, מה שהיה מונע שיחה עם כוח 40 ק"מ מאחור, כך שלא היה גם סיוע. היה פלס"ר אורגני שביצע משימה שהמח"ט הטיל עליו.
אם אתה חושב שיחידת אש כזו היתה עוזרת במשהו בסלוקי אתה טועה. בשביל סוג כזה של חימוש אתה צריך לזהות אויב קודם כל - לא זיהו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #179  
ישן 05-09-2009, 07:44
  romi4 romi4 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.09
הודעות: 559
בתגובה להודעה מספר 178 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אחריות פיקודית ולוגיסטיקה זה..."

דבר ראשון כהקדמה,יש לי ידע מאד רחב בסיוע,וגם נסיון רב שנים. השיטה הארטילרית הנוכחית שלא השתנתה תשעים שנה פשטה את הרגל.
עדיף לי שחולית נ”ט או משגר קטיושה יחטפו מנתר בפרצוף ולא מאה פגזי נפיץ.
דבר שני הקשר–לא מוכן לקבל, פשוט לא מוכן–מצידי שיזרקו שם את כולם–עוד מעט תגיד לי שצריך להוריד את הsqueltsh כדי שתהיה קליטה.35 שנים עברו בכדי שאני לא יהיה מוכן לשמוע את זה.אני נמצא בקליפוניה עכשיו ואני יכול לדבר איתך בסקייפ בהוטמייל בסלולרי בסמס ועוד כמה אפשרויות.מצידי תביאו פינים מנוקיה שינהלו את זה– טלפון לוויני מעמוס או השד יודע מה–באותה הזדמנות הפינים יכשירו צלפים.....
לגבי העלות–אמר לי אמריקאי חכם שכל עוד הכסף נשאר באמריקה העלות היא –0.
לכן הסיוע שהם נותנים לנו הוא-0
תזמין טונות מנתר תקשיב למה שסחבק אומר.
_____________________________________
הטל ספק בכל.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #180  
ישן 05-09-2009, 07:54
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 179 שנכתבה על ידי romi4 שמתחילה ב "דבר ראשון כהקדמה,יש לי ידע..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי romi4
דבר ראשון כהקדמה,יש לי ידע מאד רחב בסיוע,וגם נסיון רב שנים. השיטה הארטילרית הנוכחית שלא השתנתה תשעים שנה פשטה את הרגל.
יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. הבעיה כאן היא לא בשיטת הסיוע
עדיף לי שחולית נ”ט או משגר קטיושה יחטפו מנתר בפרצוף ולא מאה פגזי נפיץ.
אם תזהה את חולית הנ"ט הזו. אני מחזיר אותך שוב למה שכתבתי - ירו רבע מליון פגזים לא בגלל שהיו הרבה מטרות. לו היו מזהים את האויב היו הורגים אותו - הפעלה ארטילרית על חוליות מחבלים היתה כבר בעבר ובהצלחה. לא צריך חמ"מ בשביל זה.

דבר שני הקשר–לא מוכן לקבל, פשוט לא מוכן–מצידי שיזרקו שם את כולם–עוד מעט תגיד לי שצריך להוריד את הsqueltsh כדי שתהיה קליטה.35 שנים עברו בכדי שאני לא יהיה מוכן לשמוע את זה.אני נמצא בקליפוניה עכשיו ואני יכול לדבר איתך בסקייפ בהוטמייל בסלולרי בסמס ועוד כמה אפשרויות.מצידי תביאו פינים מנוקיה שינהלו את זה– טלפון לוויני מעמוס או השד יודע מה–באותה הזדמנות הפינים יכשירו צלפים.....
אתה יכול לצייד כל חייל בטלפון לוייני וחרב אור - השאלה היא אם יש לך יכולת פיננסית לעשות את זה. אני כתבתי כבר בעבר לגבי יכולות קשר, טווחים וכדומה. אם אתה בוחר לא להתייחס לזה, בעיה שלך.
לגבי העלות–אמר לי אמריקאי חכם שכל עוד הכסף נשאר באמריקה העלות היא –0.
לכן הסיוע שהם נותנים לנו הוא-0
אם אתה טוען שהכלי לא עולה לנו כסף - הוא לא בא מסיוע חוץ, כך שהוא עולה ובכסף קשה
תזמין טונות מנתר תקשיב למה שסחבק אומר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #184  
ישן 05-09-2009, 08:41
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 183 שנכתבה על ידי romi4 שמתחילה ב "תסגור שלושה אגדי תומת מי צריך..."

1. אמרת שאתה מכיר סיוע - היא תעשה מיסוך? הטרדה? הטעיה? צריך חמ"מ למיקוש פזיר? המערכת הזו היא חמ"מ - לפגיעה במטרות נקודה, לא שטח. המשימות האלה דורשות הרבה חימוש ולא צריך לעשות אותו חכם.
2. אין דבר כזה סוללה לא מאויישת. תמיד יהיה כוח אדם שיהיה קשור לטיפול, אחזקה, תקלות - מה לא. תקרא שוב את מה שיוסיפון כתב - יש מודול שליטה צמוד.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום