לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > הסטוריה ותיעוד
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 02-10-2009, 22:34
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,640
מרק אדלמן-אחרון מפקדי גיטו ורשה הלך היום לעולמו.

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,ti...pozegnanie.html

מרק אדלמן ז"ל בחר להשאר בפולין לאחר המלחמה ולהלחם על כבוד היהודי שם.
בן 87 היה במותו. הקים את תנועת המרי ZOB בגיטו וארשה בשנת 1942. לאחר המלחמה גר בעיר לודז'
ועבד בתור רופא קרדיולוג.
בשנות ה-70 הצטרף ל-LECH WALESA והקימו את תנועת הסולידריות בפולין. אשר ברבות הימים הפילה את השלטון הקומוניסטי ונתנה דוגמה לכל עמי אירופה המזרחית ללכת בעיקבותיהם.

מהעיתונות הפולנית אודות מרק אדלמן ז"ל:

http://wiadomosci.onet.pl/2053990,1...elman,item.html

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3784710,00.html



Zmarł Marek Edelman, ostatni przywódca powstania w getcie
Marek Edelman zmarł dziś w Warszawie, w wieku 88 lat. Był ostatnim przywódcą powstania w getcie warszawskim, uczestnikiem Powstania Warszawskiego, wybitnym kardiologiem, doktorem honoris causa Uniwersytetu w Yale, Universite Libre w Brukseli i Uniwersytetu Medycznego w Łodzi.

נ.ב.
נראה שYNET קוראים את "פרש" וכבר כותבים על כך...
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו


נערך לאחרונה ע"י האזרח בתאריך 02-10-2009 בשעה 22:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 02-10-2009, 22:53
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,640
מהעיתונות וצילומים של מרק אדלמן ז"ל.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "מרק אדלמן-אחרון מפקדי גיטו ורשה הלך היום לעולמו."

_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו


נערך לאחרונה ע"י האזרח בתאריך 02-10-2009 בשעה 22:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 02-10-2009, 23:19
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
תחושה של החמצה, תחושה של סוף פרק. פרידה מאגדה שלא סופרה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "מרק אדלמן-אחרון מפקדי גיטו ורשה הלך היום לעולמו."



כאשר בטקס שערכו הפולנים לזכרו של אנילביץ בנוכחות פרס - קרא הכרוז: מרדכי אנילביץ!! והחיילים ענו:"נפל בקרב"!! עלה בתוכי קול שקרא:"מרק אלדמן" - נוכח והושכח!!

לכמה יהירות נדרשה הציונות שלנו בכדי להעבירנו 12 שנות לימוד עם אין ספור טקסים וספורי מרד גטו ורשה ומרדכי אנילביץ שכבודו במקומו מונח מבלי לגלות לאוזננו כי אי שם חי לו מרק אדלמן. ואומר לנו אי אלו דברים..

למען האמת גם את לובוטקין וצוקרמן לא הזכירו כך שיתכן וגיבורים חיים הם לא משוש נפשו של אף ממשל.

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/49460
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 04-10-2009, 20:15
  תמוז5 תמוז5 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.10.09
הודעות: 33
פאבל פרנק, לאון רודל ומארק אדלמן: חיילים (כמעט) אלמונים
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי גראדיאנט שמתחילה ב "ומה יאמר פאבל פרנקל?"

פשוט לא היו שייכים לחלק הנכון של המימסד הפוליטי.
פאבל פרנק וסגנו לאון רודל היו מפקדו של האצ"י - וסגנו, האירגון הלוחם של בית"ר בגטו וורשא, שקואליציית האירוגנים הלוחמים סירבו לקבלו כשותף שווה למחמה בגרמנים.סיפורם, פורסם רק לפני כחצי שנה במחקרו המרתק של משה ארנס "דגלים מעל הגטו" - סיפורו של מרד גטו ורשא. (בהוצאת ידיעות ספרים ו"יד ושם")
אדלמן, היה שייך ל"בונד" הלא ציוני (או אולי האנטי ציוני) שגם אנשיו נלחמו בגבורה רבה, וכמעט ללא ניצולים.
ההסטוריה שייכת לאלו שכתבו אותה, ולכן לא נמצאו תנועות פוליטיות שיעלו על נס את פועלם של שלוה גיבורים אלו וחבל.

יהי זכרם ברוך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 03-10-2009, 22:22
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,640
ממקור אחר...
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי יסעור שמתחילה ב "סיפורו של מארק אדלמן ז"ל בגטו וורשה"

Marek Edelman, Commander in Warsaw Ghetto Uprising, Dies at 90
By MICHAEL T. KAUFMAN
Published: October 3, 2009
Marek Edelman, a cardiologist who was the last surviving commander of the 1943 Warsaw ghetto uprising against the Germans, died Friday in Warsaw. He was 90.
Pawel Kula/European Pressphoto Agency, 2006
Marek Edelman at the Warsaw Ghetto Heroes memorial.
A friend, Paula Sawicka, told The Associated Press that Dr. Edelman had died “among friends, among his close people,” at her home, where he had lived for the past two years. For many years he lived in Lodz, Poland’s second largest city.
Dr. Edelman was one of a handful of young leaders who in April 1943 led a force of 220 poorly armed young Jewish men and women in a desperate and hopeless struggle against the Germans.
He was 20 when the Germans overran Poland in 1939, and in the months that followed he watched as they turned his Warsaw neighborhood into a ghetto, cutting it off from the rest of the city with brick walls, barbed wire and armed sentries. By early 1942, as many as 500,000 Jews had been herded into the area.
In worsening conditions of hunger and brutality, the ghetto residents, wearing the obligatory Star of David armbands, were forced to sew military uniforms and produce other war materials.
Then, starting on July 22, 1942, the ghetto population began to shrink ominously. Each day, armed Germans and the Ukrainians serving with them prodded and wedged 5,000 to 6,000 Jews into long trains, which departed from the Umschlagplatz, a square at the southern end of the ghetto. At times they lured people onto the trains with loaves of brown bread. The Germans said the trains were going to factories where work conditions were better.
Marek Edelman and the young people with whom he had forged clandestine links knew that such claims were lies and that the human cargos were in fact being taken to camps near Lublin, where they were shot, put into boxcars with quicklime or forced into gas chambers. He and his colleagues talked about armed resistance but had no weapons at the time.
He spent every day at the Umschlagplatz watching as trains were loaded and sent off. He was there ostensibly in his official capacity as a messenger for the ghetto hospital, carrying documents in his pocket that enabled him to pull people off the trains by designating them too ill to travel. Since the Germans held to the fiction that the passengers were being sent to better surroundings, they made a show of holding back the sick. In fact, young Marek used the passes to save people who would be useful to the Jewish Combat Organization, then being formed.
“I was merciless,” he recalled many years later. “One woman begged me to pull out her 14-year-old daughter, but I was only able to take one more person, and I took Zosia, who was our best courier.”
On Sept. 8, when according to German records 310,322 Jews had been put on the trains and sent to the death camps and 5,961 more had been murdered inside the ghetto, the liquidation was suspended. There were some 60,000 Jews still in the ghetto. The leaders of the Jewish Combat Organization were certain that the Germans would try to finish the liquidation, and for the next six months the organization planned for armed resistance.
At 4 o’clock on the morning of April 19, 1943, as German soldiers and their Ukrainian, Latvian and Polish henchmen marched through the ghetto to round up people, they came, for the first time, under sustained fire. By midafternoon they were forced to withdraw without having taken a single person.
The fighting continued for three weeks. On one side were 220 ghetto fighters, hungry and relatively untrained youths deployed in 22 units. Each unit had a pistol, five grenades and five homemade bottle bombs. They also had two mines and one submachine gun.
Ranged against them, on a daily average, were 36 German officers and 2,054 others with an arsenal that included 82 machine guns, 135 submachine guns and 1,358 rifles along with armored vehicles, artillery and air power used to set the ghetto ablaze.
Dr. Edelman buried his fallen comrades and used his knowledge of the neighborhood, where he had grown up, to find escape routes for units that were pinned down. Many years later he would say that no one ever established how many Germans they had killed: “Some say 200, some say 30. Does it make a difference?”
“After three weeks,” he recalled, “most of us were dead.”
At the end he found a way out of an encircled position, leading 50 others with him.
Eventually, he took part in the Warsaw uprising of 1944, when for 63 days Poles fought valorously but unsuccessfully to liberate their capital from the Germans.
Once the war ended, he threw himself into his medical studies and became a doctor in Lodz. For 30 years he kept his memories and thoughts about what happened to himself, concentrating on his medical work and becoming one of Poland’s leading heart specialists and the author of a much-used textbook on the treatment of heart attacks.
Even after Poland’s anti-Semitic campaign of 1968, when he was demoted at the hospital and most of the remaining Jews in Poland, including his wife and two children, emigrated, Dr. Edelman stayed. He was unwilling, and perhaps unable, to tear himself away from the place where East European Jewry had once thrived and then perished as he watched.
Then, in 1976, he suddenly spoke out, telling Hanna Krall, a Polish writer of Jewish origin, what he had so carefully remembered. The recollections were stark and surprising. He challenged those who claimed that there had been many more than 220 ghetto fighters. Most provocatively, he insisted that it was not more meaningful or heroic to die with a gun in one’s hands than to perish in apparent submission to an overwhelming and invincible evil.
“These people went quietly and with dignity,” he told Mrs. Krall, speaking of the millions killed in the Nazi gas chambers. “It is an awesome thing, when one is going so quietly to one’s death. It is definitely more difficult than to go out shooting.”
After the book appeared, Dr. Edelman was often sought out by visitors from around the world, whose questions he would sometimes wave aside gruffly, saying that people who had not been there could never understand the choices made in the ghetto.
He would cite the example of a nurse in the ghetto hospital who he said was greatly admired, and deservedly so, for smothering newborn children to save their mothers the inevitable pain that would come when the babies starved to death.
He would dispute the use of the word “uprising,” saying that it normally implied some slight prospect of victory. In the ghetto, he said, there was no such prospect.
“It was a defensive action,” he would say, or, “We fought simply not to allow the Germans alone to pick the time and place of our deaths.”
Marek Edelman was born on Sept. 19, 1919, the only son of a family that spoke Yiddish at home and Polish at work. His father died when he was very young; his mother, who worked as a secretary at a hospital, died when he was 14. While going to high school he was looked after by his mother’s friends from the hospital.
Dr. Edelman was an early member of the Solidarity free labor union and was among those interned when Gen. Wojciech Jaruzelski declared martial law in 1981.
Two years later he was asked to serve on the organizing committee for an observance of the 40th anniversary of the ghetto uprising. He declined, saying that to do so “would be an act of cynicism and contempt” in a country “where social life is dominated throughout by humiliation and coercion.”
Eight years later he served as Solidarity’s consultant on health policy in the round-table talks that led to democratic rule for Poland. In the first free elections, he ran for the Polish Senate, losing narrowly. He kept working at the hospital in Lodz, dodging any suggestion that he retire. He held an honorary doctorate from Yale.
Dr. Edelman’s wife, Alina Margolis-Edelman, a pediatrician, died last year in Paris. She had worked as a nurse in the Warsaw ghetto. He is survived by their two children, Aleksander, a biophysicist, and Ania, a chemist, both of Paris, as well as two grandchildren.
The Polish title of the book Mrs. Krall wrote about Dr. Edelman could be translated as “To Finish Before God,” with the implicit idea being one of racing with God. But when the English translation was published by Henry Holt and Company, it was called “Shielding the Flame,” a reference to a passage in which Dr. Edelman explained his philosophy both in the ghetto and later as a doctor.
“God is trying to blow out the candle, and I’m quickly trying to shield the flame, taking advantage of his brief inattention,” he said. “To keep the flame flickering, even if only for a little while longer than he would wish.”
http://www.nytimes.com/2009/10/03/w...?_r=2&ref=world
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 03-10-2009, 14:31
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,640
שחזור המצבה על קברו של חייל יהודי שנפל במדי צבא פולין בתחילת מלחמת עולם 2.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "מרק אדלמן-אחרון מפקדי גיטו ורשה הלך היום לעולמו."

הקבר נמצא בבית הקברות היהודי הגדול ביותר באירופה (מעל ל-250,000 קברים)
והתרגום הוא: טוראי BAJRACH MENACHEM בן 25
אשר נפטר בתאריך 13.10.1939 מהפצעים שנגרמו לו בקרב עם הכובש הגרמני

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 03-10-2009, 23:04
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
הר גדול, גם כשקצת מתרחקים ממנו - עדיין נותר הר גדול.
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "רק בשביל הפרופורציות והדיוק"

האנטי ציוניות של אדלמן לא הייתה למיטב הבנתי שנאת ציון וכשם שיחסי ציון-בונד התמתנו עם השנים והמציאות כך יכלה הציונות למתן יחסה לבונדיסט בעל זכויות.

אדלמן היה כמובן אחרון מפקדי המרד ושאלה מעניינת העולה מדבריך היא האם ידוע כמה נותרו מן המורדים לאחר המרד וכמה מהם חיים כיום?

מרד גטו ורשה אינו מאורע מכונן כמובן בשל השלכה כלשהי על המלחמה או על רצח עמנו. זהו סמל ראוי שבחרנו ורוממנו כאנדרטה לגבורה האישית והעלומה של קורבנות מכונת ההשמדה. אותם בני בלי שם שהתעכבו כדי להושיט יד לנופל בצעדת מוות ביודעם כי יירו, אותם אלה שחלקו פרוסה, התנגדו בעווית פנים להשפלה גם אם כדור השיגם שניה אחר כך.

קשה להעביר 'שואה' לדור שלא ראה מבוגרים מקועקעי מספר מרימים יד למצילת האוטובוס, שלא שמע שכנים מבוגרים מתייפחים לפתע ולא חווה את הסערה המקומית כאשר הספר השכונתי מצא בן דוד רחוק ששרד. קשה עוד יותר היה להעביר את 'הגבורה'. לפני כחצי שנה עמדתי עם ילדי מול תמונתו של האחד שעדיין חי ביד ושם. המחשבה כי מי שהיה שם עדיין חי הבהירה להם עד כמה לא רחוקה השואה מאיתנו. עם פרסום הידיעה בחצות קראתי להם למחשב וסיפרתי להם שמרק אדלמן מת. קשה לומר שהבינו מה האב הרגשן רוצה מהם בשעה שכזו אך בעוד עשרים או שלושים שנים כשיחפשו סיפור של גבורה כדי לשמר את יצר הקיום היהודי בילדיהם - יזכרו כי מישהו הפריע להם לישון בלילה בו נפטר אחד ממפקדי המרד.

ציוני? אי"ל? אצ"י? ממש לא משנה. עשה כשר ההיסטוריה שהיה נוטל את אנילביץ, לובוטקין, פרנקל, צוקרמן ואדלמן - כורכם יחד וזוכרם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 09-10-2009, 13:44
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
לא ירדתי ממש לסוף דעתך?
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "הר גדול, גם כשקצת מתרחקים ממנו - עדיין נותר הר גדול."

מה עוול גרמנו למרק אידלמן?
האיש היה אנטי ציוני שרוף. בביקורו בארץ לפני מספר שנים, כאורח אונ' ת"א, הוא לא הסתיר את דעותיו עלינו ועל מדיניות ממשלתנו. הייתי שם וגם שמעתי אותו ביום שלאחר ביקורו באונ' ת"א, כאשר ביקר במועדון הבונד ברח' גרוזנברג בת"א ( או אולי אחד הרחובות הסמוכים לו).
כאיש המפלגה היהודית הגדולה, הבונד, הוא הנהיג יחד עם הציונים את המרד בורשה. אין כל קשר לאצ"י שאת כבודם ניסה ארנס להציל.
אגב, ספרו של אידלמן יצא בעברית, הוא נקרא: "הגטו הלוחם". ערך דניאל בלטמן (מאונ' חיפה) ויצא בהוצאת הקיבוץ המאוחד.
הספר נכתב בשלהי 1945 ועוסק בצעירי הבונד בגטו. כמעט אינו מתייחס ללוחמים האחרים. אז מה הפלא שהוא לא הפך לאבן ראשה של סיפור הגטו? שגם אותו לא מזכירים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 09-10-2009, 13:54
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
אדלמן הושכח. אדלמן לא זכה שסיפורו יוזכר באוזני תלמידים
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "לא ירדתי ממש לסוף דעתך?"

הוא לא זכה למיטב ידיעתי לפסלים, ישובים על שמו או אזרחויות כבוד.

גם גולדמן מעולם לא חסך שבטו מאיתנו למרות תפקידו 'הציוני'. מה מותר הגולדמן מהאדלמן?

למדינת ישראל אשר קמה כמדינת העם היהודי היה נוח לשכוח כי רוב העם היהודי עדיין אינו שוכן בה וליושבים מחוצה לה יש מה לומר. למיטב הבנתי אדלמן לא היה חלילה גולדסטון. הוא היה חלק מרכזי במאבק סמלי של יהודים על סף מוות ומהמיתוס הזה הוצאנו אותו כי לא עלה ארצה. לא מעט מגיבורי התרבות שלנו מתחום הבטחון ועד האומנות עזבו או חיו את סוף ימיהם בגולה. הוא עשה זאת במוצהר ואולי גם בחר להשאר ולחיות כאנדרטה לעולם שאינו עוד ואולי על כן 'לא היה נעים לדבר עליו ליד הילדים'. גם דובנוב לא היה בטוח כי בית לאומי ליהודים בא"י הוא הכרח או מעשה נבון ובכל זאת אימצנו אותו חזק לחיקנו.

אם תשאל את תלמידיך מי היה אנילביץ - יענו לך מיד כולם. אם תשאל על לובוטקין [או קובנר בהקשר אחר] - יענו לך שליש ואם תשאל על אדלמן ינעצו בך מבטים משתוממים. בעיני - השיכחה הינה עונש 'היסטורי'
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 09-10-2009, 16:34
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
פוסל את גולדמן? נהפוך הוא! רק השבוע ביקרתי בבית התפוצות :)
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "יש לנו היום מילה טובה בשביל זה "מידתיות""

איני מזלזל לרגע בציונות המדינית. לא בהרצל, לא בוייצמן וגם לא בגולדמן. חבל שהמושגים 'ניהול מדיניות' ו'דיפלומטיה' נמוגו אי שם יחד עם רוחו של אבא אבן.

איני מאמין כי יוזמת גולדמן הייתה מוליכה לשלום אך אני בטוח כי היה צריך להענות לה בכל הרצינות.

עם זאת, בניגוד לגולדמן שהיה אדם פוליטי בכל רמ"ח אבריו - היה אדלמן בעל מעשה. את המעשה הזה צריך היה לשאת על נס.

באם קורצ'אק היה שורד, לא היה עולה ארצה והיה סובר כי אין לסכן את שארית העם היהודי במזה"ת בלב ציבור ערבי עוין - האם היינו 'משכיחים' גם אותו? לדעתי התשובה המצערת היא 'כן'.

גולדמן וכמובן וייצמן זכו לכיבודים אך מדינת ישראל ידעה להתעלם היטב מהציונות הפוליטית ה'חוץ ארץ ישראלית' ולדעתי אנו משלמים מחיר בהעדר מנהיג בינלאומי לציונות העולמית כיום. מדינת ישראל התעלמה אפילו עוד יותר ובמכוון מדמויות יהודיות לא ציוניות כאדלמן.

כפר א"ם בנגב, ישוב של עולים מארה"ב ע"ש אדלמן מארק אשר יוקם בעוד עשור בנגב ויחנך במעמד רוה"מ, יו"ר הסוכנות שאינו ישראלי ובנוכחות הנשיא פרס - יהיה בעיני מפעל הנצחה הולם. במרכזו ניתן יהיה להציב אנדרטה שתכלול את כל דמויות מנהיגי המרד.

נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 09-10-2009 בשעה 16:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 10-10-2009, 00:12
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
"אצ"י אשת כבודם ניסה לארנס להציל?" האם ידועים לך פרטים שלא היו ידועים עד כה על אצ"י?
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "לא ירדתי ממש לסוף דעתך?"

האם ידוע לך באופן ודאי שחלקו של אצ"י במרד היה קטנטן עד בלתי קיים, שאתה קובע שאת המרד
הנהיג אנילביץ' בסיוע הבונד?
מצטער, אבל לא רק ארנס מקבל היום את חלקו המאוד-משמעותי של אצ"י במרד גטו ורשה. למעשה,
הגוף היחיד שההשכחה המכוונת שנעשתה לו, גדולה עוד יותר מזו שנעשתה לבונד, היה אצ"י, וכיום
די קשה לערער על חלקם ומשקלם במרד. שני הספרים האחרונים העוסקים במרד - לא רק זה של ארנס,
מכירים בחשיבותו העצומה של אצ"י, ובעובדה שהקרב הגדול ביותר בגטו (הקרב היחיד שנהרג בו קצין
נאצי, אגב), היה ברחוב מורנובסקה - שם הונף דגל ישראל במשך מספר ימים, ונראה גם מהצד הארי
של העיר.

לא חובה להכניס פוליטיקה לדיון ענייני. כבודם של אי"ל במקומו מונח - לא חובה להמשיך בקמפיין, שאבד
עליו הכלח, להעלים את חלקם של כל האחרים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 10-10-2009, 18:28
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
ידעתי שעצם הזכרת המושג אצ"י יפעיל תגובה פבלובית
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב ""אצ"י אשת כבודם ניסה לארנס להציל?" האם ידועים לך פרטים שלא היו ידועים עד כה על אצ"י?"

כל שכתבתי הוא שאידלמן אינו מזכיר כלל את אצ"י.
מי שרוצה לכרוך את אידלמן עם אצ"י יעשה זאת אם זה נותן לו תחושה של הסבר.
אני התייחסתי רק לויכוח אודות אידלמן והסיבות שהוא אינו נמצא בפנתיאון היהודי ציוני.
אגב, יש עוד בונדיסטים וסתם יהודים באירופה שחוללו גבורות והפגינו אומץ לב, וגם עליהם איננו לומדים דבר.
הם לא משלנו - ציונים.
נ.ב. - לאחר מלחמת העולם עלו גם ניצולים רבים שהיו חסידי בית"ר. מה ומי מנעו בעדם לכתוב את ההיסטוריוגרפיה שלהם?
מי שרצה לכתוב ולפרסם עשה זאת על חשבונו. לא הייתה מניעה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 10-10-2009, 18:48
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
תגובה פבלובית? אתה עד כדי כך מוטרד מכך שסילופים זוכים לתיקון אוטומטי?...
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "ידעתי שעצם הזכרת המושג אצ"י יפעיל תגובה פבלובית"

לפני שלוש וחצי שנים היה כאן דיון בדיוק על הנושא הזה, וגם אז התיימרת לייצג כאן בנחישות את עמדת
ההיסטוריוגרפיה השלטת - שניסתה לדחוק את רגלי אצ"י מהסיפור המרד בגטו - ואפילו השתמשת
באותם טיעונים.
למרבה הצער, כנראה ששכחת עכשיו מה שכתבת אז, ומה שעניתי לך אז: לממסד הרשמי היה אינטרס
לצייר היסטוריה מסוג מסויים. לגורמים שלא היו חלק מהממסד הרשמי היה אינטרס לשמור על חלקם,
אבל זה היה בעדיפות נמוכה יותר בהשוואה למרג'ינליזציה שנעשתה להם גם בחיי היום-יום
הדוחקים-יותר...
עם זאת ע-ד-י-י-ן נכתב כבר בתחילת שנות ה60 ספר ראשון אודות אצ"י, ע"י חיים וחיה ליטאי. הטענה
שלך ש"מי שרצה לכתוב עשה זאת על חשבונו" - היא אפילו לא מצחיקה. תראה לי מישהו שכותב על
חשבונו, ללא כל סיוע למחקר - ואראה לך אדם שאיש לא ישמע על מחקריו...

בכל מקרה, רק כדי לרענן את זכרונך, בכדי שלא תסתור היום את מה שכתבת אז, או שתחזור על שאלות
שכבר קיבלו מענה:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=165257

אגב, העלמת חלקם של הרוויזיוניסטים בתנועות ההתנגדות לנאצים הייתה גדולה הרבה יותר מזו
שנעשתה לבונדאים - למרות שלשיטתך הם היו "משלנו", כלומר ציוניים (אני מניח שגם אתה תתקשה
לערער על כך שאצ"י היה ארגון ציוני...), מה שמפריך גם את הקביעה הזו שלך, שמנסה להסביר
מדוע הודחק חלקם של הבונדאים במרד.

בכל מקרה, יהיה רצוי שתדון על כמה אצ"י לא חשוב אחרי שתקרא עליו קצת. המקורות שאתה מחזיק
בידך, פשוט לא מספרים את הסיפור המלא - ואין מקריות...

יש לך לפחות ארבעה ספרים בעברית שתוכל להעזר בהם, הרבה מאמרים ולא מעט כתבות
שהתפרסמו לאחרונה, וכלם יכולים להעשיר את הידע שלך על הארגון הזה שקראת עליו לראשונה
דלפני 3.5 שנים, וכנראה ששכחת ממנו מאז...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 11-10-2009, 16:20
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
ואף על פי כן ולמרות הכל, הנושא היה אידלמן ולא האצ"י.
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "תגובה פבלובית? אתה עד כדי כך מוטרד מכך שסילופים זוכים לתיקון אוטומטי?..."

סלח לי שאיני מוכן להגרר שנית לאותו ויכוח ישן.
כל שאמרתי הוא שאידלמן לא הזכיר כלל את אצ"י בספרו. זוהי עובדה ולא השערה.
עוד אמרתי, שאידלמן היה ואף מת כאנטי ציוני וע"פ הדיווח מהלוויתו הוא אף התכחש ליהדותו.
בכל מקרה, אני עדיין עומד על דעתי שלא נעשה כל נסיון השתקה מכוון. אף אחד לא הפריע ליוצאי בית"ר להוציא ספר עוד בשנת 1946, ממש כפי שעשה אידלמן.
אני מצאתי מעט התייחסות לשיוך המפלגתי בשואה. הסיווג השולט היה בין פרטיזנים לוחמים, שזוהו עם העם הלוחם בציון ואלו שהלכו כצאן לטבח, שהיו ההפך מהישוב היהודי בא"י.
דווקא נעשה נסיון מצד הבית"רים לתקוף את הישוב בפרשת קסטנר. אני לא זוכר בשום מקום נסיון של השמאל לדמוניזציה מיוחדת של רומקובסקי, שהשתייך לבית"ר, וטוב שכך.

נערך לאחרונה ע"י ציבי בתאריך 11-10-2009 בשעה 16:26. סיבה: הוספה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 11-10-2009, 19:27
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אכן, אדלמן הוציא ספר ב1946 במדינה ששמחה לפרסם את סיפורו...
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "ואף על פי כן ולמרות הכל, הנושא היה אידלמן ולא האצ"י."

אתה יכול לעמוד על דעתך שלא הייתה השתקה מכוונת, אבל העובדה שיוצאי מרד גטו ורשה מאי"ל,
התעלמו לחלוטין מחלקו של אצ"י במרד, היא כזו שקשה לערער עליה - אלא אם כן אתה כיום מנסה לטעון
שלא היה אצ"י. אני לא בא לשפוט את אנשי אי"ל, ואת השנאות הארגוניות שהיו בגטו - אבל חוקרים
ממסדיים לא היו צריכים לסייע בקיבוע של התפיסה הזו. העובדה שרק ספר אחד יצא בנוגע לאצ"י,
בתקופה שבה לא חדלו מלתאר את גבורת לוחמי הגטאות, וגם הוא יצא בהוצאה לאור של בית
ז'בונטינסקי, מלמדת הכל. סיפור הנפת הדגל בכיכר מורנובסקה היה תפור עפ"י מידות אלה שדיברו
על הלוחמים שלא הלכו כצאן לטבח. הקרב בכיכר היה ארוך, קשה ודומיננטי דיו בכדי שיתואר
בהרחבה אפילו ע"י הנאצים עצמם (בניגוד להרבה קרבות קטנים אחרים במרד), שהבינו את
המשמעות הסמלית של דגל לאומי יהודי ודגל לאומי פולני המונפים בלב גטו שנמצא בלב עיר כבושה.
העובדה שאפילו הסיפור הזה לא סופר - מלמדת שהייתה החלטה שסיפורו של אצ"י לא יתפרסם
במחקרים של גורמים נתמכי מדינה, עד כמה שהדבר תלוי בממסד (ובימים ההם - הכל היה תלוי בממסד). לא מקרה שפתאום, בשנים האחרונות, יש הצפה של חומרים שעסקו באצ"י. הסיבה לכך
היא שהחומר תמיד היה זמין - ומעמדם של אלה שמנעו את פרסום סיפורו המלא של המרד, נחלש.
אגב, זו גם הסיבה שבשנים האחרונות סופסוף הציבור לומד על הגיבורים וצלר וורבה שברחו מאושוויץ.
העובדה ששני אלה קלקלו את סיפורי קסטנר גרמה לכך ששני אנשים שלא רק ברחו מאושוויץ, אלא
ישר ניסו להזהיר אחרים, כלל לא היו מוכרים בארץ. למה לקח 40 שנה לתרגם לעברית את "ברחתי
מאושוויץ" של ורבה? אתה חושב שזה סיפור לא חשוב? לא ראוי? הסיבה לתרגום הייתה שלא רצו
לתרגם את סיפורו של האיש שקלקל את הסיפור שלממסד היה חשוב לספר. אותו דבר קרה גם
לאצ"י, ולהבדיל אותו הדבר קרה גם לאדלמן ולרב מייסמנדל (שני אנטי-ציונים שפעלו רבות להתנגדות
לנאצים, האחד בלחימה והשני בהצלה), שפעולם נדחק לקרן זווית.

ובאשר לטענתך המעניינת על רומקובסקי ועל הבית"רים הצבועים שתקפו את קסטנר כשאחד משלהם נהג
בדומה לו - אנא מצא לי מקור שטוען שרומקובסקי היה בית"רי....
עד כמה שידוע לי רומקובסקי, לתקופה קצרה, השתייך לציונים הכלליים, וזה שצאצאי הציונים הכלליים
השתלבו בגח"ל ואח"כ בליכוד (לא כולם, אגב - סיעת ל"ע נבלעה במערך, בסופו של דבר), ממש לא אומר
שרומקובסקי היה בית"רי 30 שנה מוקדם יותר...
מעבר לכך, קסטנר כמובן פעל בתנאים אחרים לגמרי מרומקובסקי, ולא מקרה שהוא שרד את המלחמה
ורומקובסקי לא...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 11-10-2009, 22:36
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
נו, באמת - שרידתו של קסטנר הייתה מקרית...:)
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "וורבה לא "קלקל" שום סיפור לקסטנר."

אני בספק אם ההונגרי או הגרמני הממוצע ברחוב היה מוגן כמו רודולף קסטנר, שהאינטרס הנאצי היה
לשמור אותו בחיים, מבלי להכנס לחילוקי הדיעות שלנו באשר לאיש ולדרכו - אי אפשר לספר שכל
פגישה שלו עם אייכמן שהסתיימה מבלי שנרצח, הייתה מזל. מה לעשות, אייכמן היה מפלצת, אבל אין
אדם אחד שטוען שאייכמן היה פסיכופט שהרג בהתקפי טירוף. למעשה, לא זכור לי שהרג או הורה על
רצח של אדם בודד באופן ישיר (ייתכן שאני טועה, אבל אחד ממאפייניו הייתה העובדה שהיה מומחה
לרציחת המונים, וממש לא עסק ביחידים - ובוודאי שלא רצח בעצמו). לקסטנר היו כל הסיבות להניח
שאייכמן רוצה אותו בחיים, והסיכון שבללכת למפגשים עם אייכמן, היה ה-ר-ב-ה פחות גדול מאשר לשבת
בתוך חדר בגטו בקלוז'...

באשר לוורבה - לוורבה יש קשר ישיר לקסטנר - המידע שמסר וורבה הגיע לקסטנר, ומשום-מה לא
המשיך משם הלאה. וורבה סיפר שישנה הערכות לקליטת הונגרים. אפשר לדון עוד אלף שנים מדוע לא
נתן קסטנר למידע לזרום הלאה, וכנראה שלעולם לא נסכים - אבל אי אפשר לטעון שאין קשר. מעשה
הגבורה של וורבה נגע לקסטנר באופן ישיר, בסופו של דבר - ונגע למאות אלפי יהודים מערי השדה
בהונגריה, שלא ידעו לאן מגיעות הרכבות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 16-10-2009, 21:13
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
כמי שמבקשא אישורים היסטוריים האם יש לך אישור
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "נו, באמת - שרידתו של קסטנר הייתה מקרית...:)"

על כך שדו"ח ורבה הגיע לקסטנר?
ורבה דיווח באפריל 1944 את הידוע לו לקבוצת העבודה בסלובקיה. אני בכלל לא בטוח שהוא אפילו הכיר את קסטנר. יתכן ומישהו בקבוצת העבודה עדכן את קסטנר, אז מה יכל קסטנר לעשות? קסטנר עשה בדיוק מה שהציע דב וייסמנדל. לקנות יהודים בכסף.
איני זוכר בדיוק אם בויכוח על ויסמנדל היית מעורב. אולם היה ויכוח כזה בעבר.
בנוסף, לא כל מי ששרד את התופת הוא נבל.
ושוב אני חוזר על שאלתי הקונספרטיבית: מי אסר על אנשי חירות להדפיס ספרים מטעמם ובכספם? לא הש.ב. ולא מורי האוניברסיטרה יכלו בשנות 50 למנוע מהם לכתוב מה שרצו. לא מאמין? שאל את אורי אבנרי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 16-10-2009, 23:55
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
שאלתך אינה קונספירטיבית, אלא קלישאתית. שאלת ונענית כבר פעמיים...
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "כמי שמבקשא אישורים היסטוריים האם יש לך אישור"

אני מבין שאני כבר לא אזכה לאותה הוכחה מרתקת לטענה שרומקובסקי היה רוויזיוניסט...

מכיוון שלא טענתי ש-א-ס-ר-ו עליהם להדפיס ספרים, הרי שהשאלה הייתה ונותרה ניסיון התחמקות
לא ממש מוצלח, גם אם תחזור עליו מאה פעם. אם אתה טוען שמדינת ישראל של שנות החמישים הייתה
דמוקרטיה שהחופש האקדמי והפרסומי בה היה מוחלט (או לא מוחלט, אלא סתםדומה לזה שקיים בימינו),
רק בגלל שאורי אבנרי יכול היה להוציא לאור צהובון שעצבן את ב"ג, הרי שאתה נאמן למפא"י, אפילו
יותר מאנשיה-שלה.
הרוויזיוניסטים יכלו להוציא ספרים (וספר בודד אכן יצא), אבל מוסדות מחקר ר-ש-מ-י-י-ם שפרסמו בלי סוף
על השואה ועל הגבורה, לא כתבו מילה אחת על אצ"י. אתה יכול לספר לעצמך אלף פעם שזה בגלל שאצ"י
היה קטן/זניח/בדיוני או כל תירוץ אחר, אבל האמת היא נורא פשוטה: ב"ג היה אדם בעל תודעה היסטורית
מאוד מפותחת והוא ידע שמיש כותב את ההיסטוריה הרשמית, הוא זה שיכתיב אותה לשנים הבאות,
ובהשראתו נכתבה היסטוריה של השואה שהפכה את ההתנגדות לנאצים למעשה שנטלו בו חלק באופן כמעט בלעדי רק אנשי תנועות השמאל הציוניות. לא רק אצ"י נמחקה לגמרי, אלא גם מעשם המופלא של
האחים ביילסקי, וכמובן שגם מעשי הצלה והתנגדות של חרדים ובונדיסטים, היו כלא היו.
כל זמן שלא תפנים שלכותבי ההיסטוריה ולשולחיהם יכולה להיות אג'נדה, שמשפיעה על השאלה מה
נכנס ומה לא נכנס למחקר - תמיד תמצא עצמך מגן על מפא"י באופן אוטומטי, בלי אפילו לדעת שזה
מה שאתה עושה - ותמיד-תמיד ההיסטוריה שלך תהיה חסרה.

אגב, אתה יכול לחסוך מעצמך את הקלישאה ש"שלא כל מי ששרד את התופת הוא נבל". זה שאין לך
טענות ענייניות לא מחייב שתעלה קביעות בשמי, ואז תסתייג מהן...
יש מעט מאוד ניצולים שואה שהייתי מעלה על דעתי לנסות ולשפוט. הדוגמא הבודדת שאתה מוצא
עצמך נשען עליה, היא של אדם מאוד שנוי במחלוקת, שהיה וישנו מקום לשפוט את מעשיו (ולו רק
בגלל העובדה הבסיסית שהוא ב-ח-ר להתמנות לתפקידו, ואף הדיח את מי שכיהן בתפקיד לפניו).

להשוות בין וייסמנדל לקטסנר זה אפילו לא מצחיק. קסטנר לא קנה חיי יהודים בכסף - אלא חיי יהודים
ס-פ-צ-י-פ-י-ים בכסף. וייסמנדל שילם שוחד כדי לעצור את כ-ל הרכבות, בלי לבדוק מי נמצא על כל
רכבת. ההבדל הזה (וישנם עוד רבים, אלא שאתה מכיר לגבי וייסמנדל רק את הגירסא המפא"יניקית
לסיפור חייו, כך שמיותר להתדיין איתך בנוגע אליו...) לבדו מספיק בכדי לייתר כל ניסיון להשוות בין
שיטות הפעולה של קסטנר ווייסמנדל. אני מניח שלו קסטנר היה חרדי ווייסמנדל היה מפא"יניק, היית
מסביר לי כמה וייסמנדל היה צדיק וכמה קסטנר מפלצת...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 17-10-2009, 02:12
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
לא, אם אתה טוען שקסטנר ל-א בחר ספציפית את מי להציל, אתה משקר
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "כאשר אתה טוען שקסטנר קנה חיי יהודים ספציפיים בכסף"

מה שכן, הוא וחלק גדול המיוחסים על הרכבת אכן לא שילמו אגורה אחת מכיסם. השוחד הגיע מכספי
יהודים עשירים בתמורה להכללתם ברשימה.

אני יודע שקסטנר זה נושא רגיש אצלך, אבל מה לעשות - לרכבת המיוחסים לא נבחרו אנשים באקראי,
וכל ניסיון לטעון אחרת, הוא סילוף המציאות. כדי לחסוך את הויכוח הקבוע, אפשר לסכם מראש:
בעיניך קסטנר הוא קדוש שהושיע רבבות, לא רק את נוסעי הרכבת, אלא גם יהודים ששהו במחנות
שקסטנר הצליח.לשכנע את מפקדיהם לא לגעת ביהודים (כך, למשל, נטען ששודל קרומיי לא לפגוע
ביושבי טרזין - ובתמורה העיד קסטנר לטובתו והציל את חייו).
בעיני הוא אחד מהיהודים הנקלים ביותר שפעלו באירופה באותם ימים, אדם שלעולם לא ניתן יהיה לסלק
מעליו את החשד הנוראי שקנה את חיי המעטים במחיר סיוע בעליית השלווה של הרבים לרכבות - ואדם
שנתן עדויות ותצהירים לטובת ארבעה קציני אס אס ל-פ-ח-ו-ת (ובהם שני קציני אס אס שהיו מעורבים
ברצח רבבות יהודים - קרומיי וויסליצני) אחרי המלחמה, כשלא הייתה בדל של סיבה לסייע להם מול בתי
הדין שטיפלו בפושעי מלחמה, ושיקר בעניין זה גם בפני בית משפט (יש לשמוח על כך שלפחות את
ויסליצני הוא לא הצליח להציל...). אני סבור גם שהטענות שבזכותו נמנע טבח במחנות בימים האחרונים, הן חסרות בסיס - והרבה יותר סביר להניח שקצינים נאציים רצו לנסות להציל צווארם ממה
שהיה ברור שיקרה להם, באמצעות הימנעות מהשמדת כל יושבי המחנות. אין אפילו עדות מסייעת
אחת שמאששת את הקביעה שאלמלא קסטנר, היו המחנות נמסרים לבעלות הברית באופן שונה מזה
שנמסרו (כלומר, ללא טבח בימים האחרונים).

בכל מקרה, זה מה שיש לי לומר על קסטנר. אין חשש שנסכים, אבל הטענות לגבי הצלת יהודים
סםפציפיים ולגבי העברת תשלום בתמורה להצלתם, הן עובדה חד-משמעית, שאלף קריאות "שקרן"
למי שמוסר אותה, לא ישנה דבר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 17-10-2009, 12:26
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
קסטנר שלט ביד רמה בוועדת ההצלה, והדפים שהבאת מוכיחים בדיוק מה שטענתי
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "לא אחזור להתווכח עם כל האינסינואציות שלך."

שניתן כסף לנאצים ע"י יהודים עשירים, שבכך קנו את מקומם ברכבת, נוסף למיוחסים. הספר הזה, אגב,
מאוד זהיר ומצמצם את חלקו של קסטנר בארגון. בכל מקום כתוב "וועדת ההצלה", וגם בהתייחסות לגטו
קלוז' כתוב ש"את הרשימה ארגון ד"ר יוסף פישר..." ומשום-מה שכחו לציין בקטע זה, שיוסף פישר הוא
חותנו של קסטנר, ושרשימה זו של 388 איש כללה את כל שבט קסטנר-פישר...
אגב, הטענה שלה שאחרי יציאת הרכבת רק קומוי וקסטנר נותרו מהנהגת הציונים בהונגריה, היא לא-מדוייקת במקרה הטוב, ושקרית במקרה הרע: משה קראוס נותר בדיוק באותו מקום - והמשיך בפעילות
ההצלה האפקטיבית שלו, זו שהצילה רבבות בעזרת תעודות חסות.

אשמח לקבל את שמו המלא של הספר, ולעבור עליו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 17-10-2009, 13:26
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
בוודאי שהיו יהודים עשירים שתרמו ויצאו
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "קסטנר שלט ביד רמה בוועדת ההצלה, והדפים שהבאת מוכיחים בדיוק מה שטענתי"

מאיפה היה אמור קסטנר "לגרד" 1.7 מיליון דולר?

לגבי קראוס. הוא היה מנהל המשרד הארצישראלי, כפונקציונר, אבל הוא לא היה מנהיג. גם ייחוס פריקט בית הזכוכית כהישג שלו אישית הוא מוגזם. (הוא מאוזכר כאחד מחברי הנהלת בית הזכוכית באתר שנפתח לאחרונה: http://www.uveghaz.org/?categoryId=40539

לגבי המחקר של מריה שמידט, זה אינו ספר, אלא מאמר שנעשה בתמיכת הועדה לקרן אקדמיה למדעים של סורוס, והתפרסם במקור בהונגריה. התרגום לעברית (ע"י יעקב אלטמן) התפרסם ב"ילקוט מורשת" ממאי 1994 (גליון נ"ז) שהוקדש כולו ל-50 שנות שואת יהודי הונגריה.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 17-10-2009, 09:38
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
אתה קובר כל נושא תחת עשרות מלים וחושב שאתה עונה
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "לא, אם אתה טוען שקסטנר ל-א בחר ספציפית את מי להציל, אתה משקר"

בקשר לרומקובסקי. אכן האיש היה בשלב מסויים איש הציונים הכלליים ועזב אותם. זה בטח לא הציונות הסוציאליסטית. איני זוכר כרגע היכן ראיתי שהוא היה קרוב לבית"רים, אב ל אם אתה תעשה מאמץ למצוא את המסמך שמקשר בין וורבה לקסטנר, אני אעשה את המאמץ למצוא את הקשר בין רומקובסקי לבית"ר.
מפא"י עבורי אינה מלה גסה, נהפוך הוא. אני מלא הערצה לאיש ולמפלגה שאחראים להקמת המדינה.
נכון, איני בית"ריסט, ומן הסתם גם לא אהיה לעולם.
אבל, לא מוכן לקבל את הטענה הקלישאית שלך שסתמו פיות. אני מכיר לפחות היסטוריון אחד בית"רי שלימד באקמיה, פרופסור צדקה. בית"רי היה גם שופט מוערך ואנשי בית"ר וח"י שירתו במוסד.
באשר לאצ"י. אתה סיסטמית טוען באופן דמגוגי שאני ממזער את תרומתם. אני לא ממזער ולא מאדיר, אני פשוט לא יודע מספיק על תרומתם. אני מסכים שיש מחקר יפה שנערך ע"י פרופ' ארנס. אבל הוא פרופ' לאוירנאוטיקה דומני.
אין לי שום בעיה פוליטית, מדעית או מוסרית להוריד מגדולתו את אנילביץ ולהציב במקומו איזה איש אצ"י שתרצה. זה לא אני שבא עם מטענים אמוציונלים פוליטיים לדיון. זה אתה.
התפיסה הפוליטית שלך, שהיום גם שולטת במדינה, יוצאת מתוך הנחה של "הדפוקים התמידיים". בתור שכזה נוח לך לתרץ מחדלים של קודמך בדיכוי חופש העיתונות והפרסום. זה פשוט שקר גס.
הזלזלול שלך בדוגמה של העולם הזה כעתון חופשי, (שאני סולד ממנו ומעורכו ) מחזק את טענתי בדבר התפיסה הפוליטית שלך שמכתיבה את הבנתך את כל הנושא.
אני יודע שהפעם השבתי לך באותו המטבע, ים של מלל. אבל, אין קלישאות.
תתיחס בבקשה למה שנדרש ולא למה שאתה חושב שראוי היה להידרש.
תשאל שאלות, אענה עליהם
תקבע עובדות לא נכונות - אתקן אותן, גם במחיר היותי "אוהד שרוף של בן גוריון".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 17-10-2009, 12:19
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
LOL, כמה "מחקרי" מצידך - לעשות התניות בנוגע להוכחת משהו שטענת במפורש...
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "אתה קובר כל נושא תחת עשרות מלים וחושב שאתה עונה"

ניתן להניח בוודאות כמעט גמורה שאין מקום שראית בו שרומקובסקי רוויזיוניסט - אבל רצית למצוא
"קונטרה" לקסטנר, ומה לעשות שאין כזו - לא בבית"ר ולא באף מפלגה אחרת. האיש היה ונותר מקרה
ייחודי בתולדות השואה. בניגוד לרומקובסקי שהמניעים שלו לאיוולת השת"פ היו ברורים וחדים, גם אם
מאוד שנויים במחלוקת (להציל רבים בתמורה לויתור על המעטים והחלשים) - הרי שאצל קסטנר עד
לרגע זה יש ויכוח גדול על מניעיו, ואין אדם אחד מתומכיו שיכול לטעון מפורשות שהוא יכול להוכיח
שכל מה שנטען לגבי קסטנר, זה שקר (כולל הטענה הקשה ביותר שהועלתה נגדו - שהאיש היה חלק
ממערכת ההטעייה שנועדה לגרום ליהודים לעלות מרצונם על הרכבות לאושוויץ).
אגב, גם ורבה וגם וייסנמנדל (כן, כן, הרעים האלה, שבגלל היותם לא-ציוניים, אנו נמחק את כל
מעשיהם, ונשכתב את ההיסטוריה תוך השארתם בחוץ...), טענו מה שכתבתי לגבי העובדה שקסטנר
קיבל את מסמך ורבה-וצלר, שתיאר בדיוק מה קורה באושוויץ ושמתכוננים שם להגעה של משלוחים
מהונגריה. לטעון שקסטנר לא קיבל את המסמך הזה, כאשר אפילו הBBC קיבל אותו, זו התלות נואשת
בקש. האמת, מעבר להגדרה של זה כתלות נואשת בקש, יש גם עלבון לקסטנר, שאתה טוען שבסמוך
לגבול הונגריה, הוצא מסמך שזכה תוך שבועות לתפוצה עולמית, בעל חשיבות עליונה לעניין שקסטנר
הדיח אנשים בכדי לעסוק בו - וקסטנר לא ידע עליו דבר? אתה מנסה לטעון שקסטנר היה עד כדי
כך כושל במלאכתו?...

העובדה שאתה ממשיך לטעון שרוויזיוניסטים לא הופלו לרעה בשנות ה50 וה60, מלמדת רבות על
עומק ה"מחקר" שלך. מצד שני, אתה גם סבור שלא הייתה כאן אפלייה על רקע עדתי, שהיה כאן חופש
ביטוי ומשפט מלאים - כך שבאמת קשה להתייחס ברצינות למילה אחת שלך שקשורה לתולדות ישראל
בשנותיה הראשונות. זה בערך כמו לקרוא מסמך של אילן פפה על תולדות מלחמת העצמאות שלנו - אתה
יודע מה ייאמר בסיכום, עוד לפני שפתחת את הספר...
כמה עצוב שבעיניך לתאר באופן מדוייק את תולדות גטו ורשה, משמעו "להוריד מגדולתו" את אנילביץ'".
עד כדי כך אתה עויין את הרעיון של תיאור עובדתי ונטול אג'נדה, שבעיניך הגדלת חלקם של אחרים
במרד עלולה לפגוע בגדולתו של אנילביץ'. עליך להבין, לא כולנו "חוקרים מהפוזיציה". אני ציוני, ובעל
השקפת עולם ימנית, אבל, בניגוד אליך, לא יעלה על דעתי לחלום "להוריד מגדולתם" את אנילביץ', צוקרמן, קובנר, גרוסמן, לובטקין ואחרים מהשמאל הציוני - וגם לא את גדולתם של לא-ציוניים כמו אדלמן, וייסמנדל, האחים ביילסקי ואחרים שלא היו ציוניים, בין אם היו חרדים ובין אם היו בונדיסטים
או קומוניסטים.
גדולתו של מעשהו של אדם, אינה נגזרת מכך שיוריד ממעשיהן של אחרים. גם אם יפורטו במלואם
כל מעשי אצ"י במרד (דבר שכ"כ מחריד אותך), הדבר לא יוריד במאומה מגבורתם של אנשי אי"ל,
אנשי שמו"ץ, דרור ובונד כאחד.

אחרי ש"הוטבעת במלים" (או בעברית יפה יותר, הועמדו הפרטים הלא-נכונים שמסרת על דיוקם),
אני מחכה בכליון עיניים לתגובה עניינית, לשם שינוי (אני מאוד מעריך שבדקת מה השכלתו של ארנס,
שאגב הוא בסה"כ בעל MA באווירונאוטיקה, ולא פרופ' כמו שכתבת, מה שכמובן פוסל את כל טענותיו,
שכן בניגוד לגאוני ההיסטוריה אילן פפה ושות', שאוחזים בתואר ד"ר בתחום, הוא "לא מבין במחקר
היסטורי"...). אל תתבייש להגיב, וכמו קודם, איש לא יגנה אותך על שאתה "כותב מהפוזיציה". בסה"כ
אתה בן נאמן לדור שגדלת בו, ושימוש בהיסטוריה ככלי להאדרה/צמצום של חלקם של יריבים פוליטיים
הוא אשכרה חלק מהמתודה שחונכת על פיה. אנחנו רגילים לכך, ויודעים לבור המוץ מן התבן...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 18-10-2009, 00:01
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
לא, לא כל אחד מאיתנו כותב מהפוזיציה. אני יכול לשבח אנטי-ציוניים ופעילי שמאל ציוני...
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "כל אחד מאיתנו כותב מהפוזיציה שבה התחנך"

ועשיתי זאת כאן באשכול זה. אני רחוק מוייסמנדל, ורבה, אדלמן ואחרים, לפחות כמוך - סביר שיותר -
ובכ"ז אני מצליח להתעלות מעל האג'נדה הפוליטית הקטנונית, של לבטל כל מה שעשו אחרים, ולהציג כל
טענה שלהם כ"קונספירציה".
אגב, היכולת שלך להצליח גם בשנת 2009 להתייחס לישראל של שנות מפא"י הראשונות כאל דמוקרטיה שאפשרה
חופש ביטוי, מתוקף העובדה שיצאו בה עיתונים אופוזיציוניים, מקבילה לטענה של פוטין שרוסיה היא
דמוקרטיה נאורה כיוון שיוצאים בה לאור עיתונים שמתנגדים לו, ובדומה יש פעילות אופוזיציונית...
אין צל של דמיון בין חופש הביטוי בימי ב"ג לחופש הביטוי אחריו, עם או בלי דמותו של אורי אבנרי - שאני
רחוק מעמדותיו הפוליטיות הרבה יותר ממך - ובכ"ז מסוגל להעריך אדם שעמד בהתנכלויות שלטוניות
בלתי פוסקות, ולא הפסיק לפרסם את מה שראה כאמת.
די מדהים שאתה טוען שאבנרי זכה לחופש ביטוי מלא - על "רימון" שמעת?...

באשר לארנס: ארנס סיים תואר שני מחקרי בהנדסת אווירונאוטיקה במוסד המכובד ביותר בעולם ללימודי
הנדסה - MIT, ואף שימש שם כעוזר הוראה. בארה"ב מקובל לכנות מרצים, ללא קשר לתוארם בשם
"פרופסור", וכאשר הגיע לארץ ולימד בטכניון, נמשך השימוש בתואר, למרות שמעולם לא השלים את
הדוקטורט שלו. הוא עצמו, אגב, מעולם לא טען שיש לו דוקטורט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 18-10-2009, 00:28
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
היא הנותנת? ממתי משטר דמוקרטי צריך שופר בהוצאת השירות החשאי?:)
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "הוצאת "רימון" - היא הנותנת :)"

התיאורים של איסר העורך הראשי הם אמנם פולקלור משעשע בישראל של 2009, אבל העובדה ששירות בטחון שאמון על לחימה בחתרנות, ריגול ופעילות חבלה על רקע ביטחוני, מתעסק בהוצאה לאור של עיתון שתכליתו היחידה היא לגרום לעיתון שמבקר את השלטון לפששוט רגל - היא ממש ממש לא מאפיין של דמוקרטיה...
כמו כן, העובדה שמפלגות פוליטיות היו נתונות תחת מעקב של שירות חשאי שפעל כזרוע של מפלגת
השלטון, די מקלקלת את האידיליה הדמוקרטית שציבי צייר לנו פה. וכדי להרגיע את ציבי אני אציין
שהמפלגה שחשפה את המעקב הלא-חוקי הייתה דווקא מפלגה מהמחנה הפוליטי הנכון (רק לא המפלגה
הנכונה באותו מחנה נכון..., ולא הרשעים של חירות...
ישראל של ב"ג ודאי שלא הייתה רודנות נוסח מדינות הגוש המזרחי או שכנותינו הנאורות, אבל ודאי שלא
הייתה דמוקרטיה במובן המוכר והמקובל בארצות המערב. אני שב ונזקק לרוסיה של פוטין כדי לתאר
את ישראל של ב"ג: מדינה עם בחירות חופשיות, עיתונות חופשית אבל כזו שנתונה למעקב, ולעתים
להצקות, ואזרחים שיודעים שהאח הגדול עינו פקוחה, ושיש לו יכולת להתערב בחיים הפרטיים ולהפריע
(למשל, במציאת עבודה במגזר הציבורי, בקידומים בעבודה, בהגשת מכרזים למדינה וכיו"ב).

בכל מקרה, הטענה שלי הייתה שבתקופה הזו, מי שחלש על המחקר היו גורמים מקורבים לשלטון,
והם חקרו ופרסמו מה שהשלטון רצו שייחקר ויתפרסם. אצ"י לא היה סוד גדול (לפי הספר "הקרב האחרון של איתמר לוין ושלומית לן, שיצא השנה, אחרי ספרו של ארנס, וחולק על ארנס בכמה נושאים -
יצא מאמר לא מחקרי ראשון על אצ"י כבר ב-1946, 17 שנה לפני ספרו של חיים לזר-ליטאי) - ובכ"ז
בכל המחקרים הכביכול-אובייקטיביים שפורסמו בשנות החמישים והששים, לא הוזכר אצ"י אפילו
במילה. אפשר לטעון שזה סתם מקרה, אבל אנחנו ילדים גדולים ויודעים שאצל אנשים נבונים כמו אנשי
מפא"י של שנות החמישים, לא הייתה מקריות. הם פשוט צמצמו ביודעין את חלקם במרידות השונות
של גורמים שלא השתייכו לשמאל הציוני. זה לא נגע רק לאצ"י, כאמור - האחים ביילסקי הם סיפור
מופלא של גבורה בימי השואה, וחלקם טואטא לחלוטין...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 20-10-2009, 16:07
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
כל דמוקרטיה והסגנון שלה.
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "היא הנותנת? ממתי משטר דמוקרטי צריך שופר בהוצאת השירות החשאי?:)"

עזריאל קרליבך המנוח כינה את ישראל "מדינה בולשביקית עם חופש ביטוי". בדיוק ההפך מהטענה שלך. על רימון כבר ענה ביג.
בכל זאת, אינך יכול להתעלם מן העובדה שבמשך השנים שאתה מציין כשנות רדיפה וסתימת פיות התפרסם בוקר בוקר עיתון אופוזיציוני "חרות" מבלי שאיש התנכל לו. "חרות" לא היה יחיד שהיווה אופוזיציה למפא"י. גם "קול העם" ו"על המשמר" לא אהבו את מפא"י, בלשון המעטה.
שלשת ספריו המוכרים לי של מנחם בגין: "המרד", "השקפת חיים והשקפה לאומית" ו"לילות לבנים" נכתבו ממש בתחילת שנות ה-50.
לכן, צריך להיות הסבר אחר לכך שבית"ריסטים לא כתבו את ההיסטוריה של חבריהם.
ובאשר לשינאה / אהבה ללא ציונים. אני לא שפטתי את מעשיהם של אלו או אחרים. אני הסברתי מדוע הם לא נלמדים בארצנו, ומדוע, אליבא דאני, אין בכך הפסד גדול לאתוס הציוני.
באוניברסיטאות בחוגים ללימודי השואה מלמדים על הבונד ותפקידיו במרד גיטו ורשה. בבתי הספר התיכונים מלמדים בקצרה על הבונד (ברוב המקרים זה נופל במיקוד, יחד עם דברים חשובים אחרים).
כל עניין גטו ורשה מופיע בספרי הלימוד בשני עמודים. הסיפור מובא דרך עיניהם של המורדים ששרדו והגיעו לישראל. כן מצויינים שמות התנועות: השומר הצעיר, דרור, אצ"י, הבונד, קומוניסטים. אפילו כתוב על לוחמי האצ"י שהניפו את הדגל ביום הראשון למרד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 20-10-2009, 16:50
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
את ההסבר הנוסף כבר נתתי: כשאתה נאבק על זכותך לדבר, אין לך זמן להכל...
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "כל דמוקרטיה והסגנון שלה."

לחרות, כנתועת אופוזיציה מוחרמת, היו מאבקים יומיומיים - ולא היו לה המשאבים והזמן לעסוק באופן מלא
בשכתוב ההיסטוריה של גטו ורשה - גם כך, כל התיאורים של אצ"י ששרדו, שרדו תודות לפרסומים שיצאו
מבתי הדפוס של הרוויזיוניסטים.
אתה מבין, למרות שהרשו להם להוציא עיתון, לא הייתה כאן דמוקרטיה - בדיוק כמו ברוסיה של היום. פוטין
בנה מערכת פוליטית שהיא העתק של ישראל של לפני 50 שנה: מותר לדבר, לכתוב ולהצביע נגד השלטון -
אבל לשלטון הדרכים שלו לפקח ולהגביל שכללי משחק שנוחים לו, יישמרו תמיד.
רימון, אם זה לא הובן, הוא לא סמל לפלורליזם. שירות חשאי שמוציא עיתון בתקציב בלתי מוגבל, בכדי לחסל
כלכלית עיתון אופוזיציוני - זה לא ממש סמל לחופש ביטוי, גם אם בעלי העיתון האופוזיציוני, לא נזרק לכלא.
בוונצואלה רוב האופוזיציה לצ'אבז מסתובבת באופן חופשי - אתה חושב שהוגו הוא דמוקרט גדול?...

באוניברסיטאות ה-י-ו-ם יש מחקר על נושאים שבעבר היו טאבו. הדרך להגביל מחקר אקדמי היא לא באמצעות
איסור, אלא באמצעים פשוטים בהרבה: אפשר להוציא את הנשמה לחוקר (למשוך אותו ולהתיש אותו), ואפשר
למנוע ממנו מלגות לנושא שנתפס כבעייתי. מי שרצה לחקור באקדמיה את בית"ר בימי השואה בתקופת
מפא"י - היה יכול לפנטז על סיוע למחקרו, והעובדה שהיו כמה חוקרים מהימין - ממש לא משנה את העובדה
שהקו המנחה של המוסד (לא המנחה מחליט אם תקבל מלגה, כידוע...), היה לא להתעסק עם מי שמתקצב
אותו...
כמו כן, אני מאוד אשמח אם תספר לי ממתי מלמדים על אצ"י. בשנות ה90 השם אצ"י לא הופיע באף ספר
לימוד. אם תוכל לתת לי את שם הספר, אני בכלל אשמח...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 21-10-2009, 18:06
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
כמה משעשע שהעובדות שהבאת (ספרי הלימוד) רק מוכיחים מה שטענתי...
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "שום טיעון שאביא לא יעקור את הרגשת המסכנות הבית"ריסטית"

וסותרים כל מה שאתה טענת - הספרים שלך יצאו לאור ב2009 (לאלה שלא עוקבים - 2009 היא השנה
הנוכחית...), ואני תמה האם אתה לא חושב שיש משהו מוזר ש60 שנה לומדים כאן על המרד בגטו ורק
עכשיו, לפתע, נזכרו שהיה עוד ארגון בגטו, ארגון שהקרב הארוך ביותר במהלך המרד, נוהל על ידו, ובו
הונף דגל ישראל וחוסל קצין הSS היחיד שנהרג במהלך המרד? טוב, אני צוחק, כמובן - ודאי שאינך
מוצא משהו מוזר בכך ש60 שנה הייתה התעלמות מאצ"י - שכן מי שחושב שהוצאה לאור של עיתון בידי
השירות החשאי היא עדות לדמוקרטיה, קטן עליו לחשוב ש60 שנות השתקה הם 60 שנות השתקה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 09-10-2009, 13:04
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,640
ההמנון של ארגון ה-BUND
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "מרק אדלמן-אחרון מפקדי גיטו ורשה הלך היום לעולמו."



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

זה באידיש והשם שלו "די שבוע" (השבועה)
אולי משהו יתרגם או אני אנסה מאוחר יותר. ההמנון נכתב ע"י ס. אנסקי.

היום היתה בוורשה ההלויה שלו בנוכחות אלפי אנשים.


[img]file:///C:/WINDOWS/TEMP/moz-screenshot.jpg[/img][img]file:///C:/WINDOWS/TEMP/moz-screenshot-1.jpg[/img]תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו


נערך לאחרונה ע"י האזרח בתאריך 09-10-2009 בשעה 13:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 09-10-2009, 16:14
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,640
תרגום חופשי (משלי)
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "ההמנון של ארגון ה-BUND"

"אחים ואחיות מהעבודה ועוני.
כל מי שמקרוב ומרחוק.
ביחיד, ביחד המקום הוא גדול.
והוא עונה על הכעס מדם האדום.

שמים וארץ ישמעו אותנו.
עדותו יהיה כוכב בהיר.
ברית של דם, ברית של דמעות.
אנחנו (אנו) נשבעים, אנו נשבעים, אנו נשבעים.

אנחנו נשבעים ללא מיצרים (גבולות) לבונד.
והוא (הבונד) יודע מה זה חופש.
הדגל האדום, הוא גדול ורחב.
אנחנו נשבעים ביושר ובכבוד לחיים ולמוות."
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 04:23

הדף נוצר ב 0.14 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר