דו"ח גולדסטון העלה הרבה שאלות בנוגע לאמות המידה המוסריות של צה"ל. ההמצאים שהדו"ח מעלה צריכים להדאיג הרבה אנשים, אזרחים וחיילים כאחד. אף על פי כן, ממשלת ישראל והציבור היהודי בישראל התייצבו כאחד כנגד הדו"ח וכנגד פסטיבל הגינויים הבינלאומיים שמסקונתיו עוררו. לכולנו זכור נאומו של ראש הממשלה בניימין נתניהו באו"ם. לכולנו זכורות הערותיהם של נשיא המדינה של שר הביטחון של שר החוץ ושל עוד אינספורעיתונאים ואזרחים מן השורה, אשר לעיתים לא בחלו במילים והעדיפו לתקוף את ר'יצארדגולדסטון ואת מועצת זכויות האדם באו"ם ולהאשים אותם -בין השאר- בשקרים, מניפולציותואנטישמיות.



לצערי, חוץ מטענות מתלהמות לרוב, אשר תקפו את מסקנות הדו"חבאופן שטחי, לא משכנע ולא מספק, מעטים בישראל הצליחו באמת להפיג את ערפלההאשמות שמציק לי ולמיליוני ישראלים, יהודים וסתם אנשים ברחבי העולם. לא הוסבר לנו, לציבור, אם באמת נורה זרחן לבן על שכונות מגורים או לא. ואם כן, האם היה זה חוקי אולא. בקושי הוסבר לנו מה זה זרחן לבן. לא הוסבר לנו - בשפה פשוטה וברורה- אםהוראות הפתיחה באש של צה"ל במהלך המבצע היו באמת כל כך מתירניות. לא הוסבר לנו אםבאמת היה בסיס בטחוני וצבאי להפצצות האוויריות ולירי הארטילרי המאסיבי על רצועתעזה, שהיא אחד המקומות הצפופים בעולם, רצועת אדמה שבאיזורים מסוימים צפיפותהאוכלוסייה בה גדולה מזו של מנהטן. הייתי מצפה שאנשים שיוצאים באופן כל כך קשה נגדהדו"ח יספקו תשובות ברורות לשאלות האלה. אבל אם נסתכל במה שקורה בתקשורת הישראליתנראה שלא כך המצב. יש בארץ הרבה כעס על הדו"ח, אבל מעט מאוד טיעונים כנגדו. כעס לאמראה על צדקה.



אני לא בא לאמר שדו"ח גולדסטון הוא תמצית האמת. אבל אני, ומיליונים כמוני, מוכרחים לדעת את האמת. ומשום שהממסד האזרחי, התקשורתי והביטחוני לא מספקלנו תשובות, החלטתי לפנות לגורם היחיד שנראה לי רציני מספיק ומבין מספיק בעינייניםשנוגעים לדו"ח. החלטתי לפנות אליכם. פניתי אליכם כי אני יודע שהידע והניסיון שלכםיכול להאיר את עניי ולספק לי תשובות או להסביר לי שאין תשובות.



אני יודע שהנושאים שאני מעלה כבר טופלו בפורום בעבר. אבללצערי, למרות העובדה שהנושא הזה הוא קריטי משום שכבר הרבה זמן אולי מאז סברה ושתילהלא הוטחו האשמות כאלה נגד מדינת ישראל, לא קיים בפורום אשכול מסודר שדן בצורהברורה, שקולה ומסודרת בנושא הקריטי הזה. קיימים כמובן רסיסי מידע. אבל רסיסי המידעהללו לא מספקים אותי או אחרים כמוני שרוצים לשמוע את תגובותיהם והסבירהם של האנשיםשהתקשורת משמיעה הכי פחות, למרות שהם יודעים ומבינים הכי הרבה.



אני מבקש ממכם לענות ולהסביר לי (בשמם של כל אותם אזרחיםצמאי אמת שמודאגים מהדו"ח וספקנים לגביו או לגבי צה"ל: (

1- מהו הזרחן הלבן שצה"ל התשמש בעזה. מה השפעותיו ?

2- האם השימוש בזרחן היה חוקי? אם לא , אז מי נתן אתההוראה להשתמש בו, האם זה היה משהו שבא מלמעלה או שזאת הייתה רשלנות ?

3- האם צה"ל ביצע את "נוהל שכן". אם כן ,שוב, מי נתן אתההוראה? האם זה משהו שהמפקדים אוסרים אבל חיילים עושים בכל זאת או שמפקדים מאשריםאו סתם מעלימים עין ?

4- האם, על פי עניות דעתכם המקצועית, כמות האש שנורתה על עזה הייתה מוצדקת ולנוכח הסכנה לחיילנו.

האם היא הייתה חוקית ?

5- חיילים רבים (אני מסתמך על דו"ח שוברים שתיקה שיצא אחרייהמצבע) הצביעו על כך שכמעט ולא הייתה לחימה. שמספר ההתקלויות היה נמוך שנהרסו בתיםבאופן שרירותי, שהחמאס היה פשוט חלש מדי להלחם ושצה"ל הגזים מאוד עם כמות האש שהואהשתמש בה לנוכח העובדה שלא היה במי להלחם



האם זה נכון ?





אני מבקש ממכם להראות את הצד הביטחוני והצבאי מאחורי הטענותשל דו"ח גולדסטון.





הייתי מעדיף שפוליטיקה תשאר מחוץ לדיון.



אני מקווה שלא הפתרתי אף אחד מכללי הפורום (ניסיתי...) ואנימקווה שתאירו את עיניי.



תודה מראש.

מספר דברים:

אשמח לדעת מי אתה? אתה קשור לארגון פרו פלסטיני? עשית צבא? במידה ולא, למה? במידה וכן - היכן?
כמובן שאני שואל כדי דעת האם הידע שיועבר לך ימומש להתקפות על ישראל בהמשך?

אני לא מייצג אף גוף ציבורי או פרטי בעל אג'נדה מסוימת. אני מייצג רק את עצמי.
אני לא שייך לאף אירגון פוליטי כזה או אחר. למען האמת הייתי מעדיף להתרחק מפוליטיקה כמה שאפשר, משום ש
1- כמו שציינתי, הרבה מהחומר על עופרת יצוקה מבולבל ולא קוהרנטי.לכן כל דעה כזאת או אחרת שתהיה מבוססת על מה שמוצע היום בתקשורת תהיה ריקה מתוכן.
2- הנושא הזה לא פוליטי. זה נכון שרבים עושים בו שימוש פוליטי. אבל בעיקרון, הנושא לא אמור להיות פוליטי. ואני לא מבקש הסברים בשביל מטרות פוליטיות. אני פשוט רוצה לדעת את האמת.

אני רוצה הסברים מהסיבה הפשוטה שאין הסברים. משום שהאנשים שכותבים פה הם מומחים, אז נראה לי הגיוני שפה יהיו הסברים. אלא אם כן - וזה לא נראה לי סביר, בגלל שכבר ראיתי רסיסי מידע פה על הנושאים האלה- הידע שיש לך ולחבריך בפורום הוא מסווג.

ותכלס...
איפה היית מעדיף שאני אקבל את התשובות האלה, פה או באתר של בצלם ?

some of the answers to your questions have already been discussed at length - you really should you use the search option.

second, your tone and lack of knowledge point, to me at least, that you actually have an agenda - and it is seems to be anti israeli one

the fact that you don't know how strict the orders of firing are, or the level of complexity associated with the decision to level a house - is indicative of someone that was not in the military - and based on your picture - which is of a healthy boy - I presume you were not in the military for other reasons...

Is this your facebook page? http://www.facebook.com/search/?q=r...p?id=1396624339

you seem to be right after high school - are you planning to come back and serve your country? are you in washington dc? or are you writing from israel? and finally

is that your sister or your girlfriend in the picture? thanks in advance

נתחיל מהסוף. להגיע לאמת מאוד קשה. מאוד.
קשה מאוד להרכיב לגורמים המעורבים בלחימה את תמונת המצב האמיתית - באימונים סטריליים יחסית יש ערפל קרב כבד וטעויות רבות וכבדות. על אחת כמה וכמה לגורם שלא מעורב בלחימה.
לחמאס אין אינטרס להראות את האמת מצידו (היקף מילכודי בתים, שימוש בבתים ובאזרחים כמגינים וכו'). לצה"ל אין אינטרס בשביל לא לגלות שיטות לחימה לצד השני. הסיכוי שמישהו יוכל לגבש תמונת מצב אמיתית הוא נמוך מאוד.
מה שכן, כדאי לקרוא בעיון את דו"ח גולדסטון, אם רוצים להסתמך עליו. יש בתמלולים שלו יותר משמץ גילוי אהדה לנבדקים ואין עימות עם שאלות קשות ועובדות.


2. זרחן: הנה [http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%F8%E7%EF]אשכול אחד[/URL] שדן בנושא (ויש עוד כמוהו). כפי שתראה, גם הצלב האדום הבינ"ל הודה שאין שום עדות לשימוש בלתי חוקי בזרחן.

4. תראה לי נוסחה שתקבע האם כוח אש הוא מוצדק או לא, ונוכל לדבר. אין דבר כזה "מידתיות בכוח אש". אם תצרך להרוג מחבל בודד עם פצצה של 4 טון, אתה תעשה זאת. המידתיות היחידה הנדרשת לפי חוקי המלחמה היא בנוגע לסיכון בלתי מעורבים ורכוש. גם כאן יש בעיה לבדוק את זה, מכיוון שצריך להכיר את מידת הסיכון לכוח, האופציות לירי ומידת הסיכון לבלתי מעורבים בכל אחד מהמקרים.
תוסיף על כך את העובדה שחלק לא קטן מההרס הוא תוצאה של מלכודים של החמאס, ותגלה שלא ניתן לייחס הרס ספציפי לצה"ל או לחמאס.
5. מה שחייל רואה זה נתח קטן מאוד מהכולל. רוב החיילים ששירתו בדרום לבנון לא ראו מחבל כל שירותם, עדיין, היו התקלויות על בסיס יומי. כנ"ל כאן. מי שנמצא ולו 50 מטר מאחור, רוב הזמן לא יראה ולא יזהה מחבלים. בשביל להבין את היקף הלחימה אתה צריך להיות מסוגל לראות את התמונה הכוללת, ורוב רובם של האנשים לא מסוגלים.

מה כן? בבחינה של אבידות אזרחיות אל מול דוגמא דומה בזמן האחרון (עיראק) אתה תגלה שכמות הנפגעים האזרחיים בעזה היתה נמוכה יחסית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

עוד אשכול הדן בפצצות המדוזה, אפילו די טרי:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=490928

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אני לא מחובר לפייסבוק אבל לפי מה שanalmongus כותב אתה עדיין לא משרת וחי בחו''ל.
1. לגבי הזרחן יש פה מבינים יותר גדולים ממני, תקרא אותם.
2. גם אם היה שימוש בזרחן , אם זה מנע אבידה אחת מחיילינו אז אין לי בעיה עם זה.
3. נוהל שכן : אותו דבר.
4. אתה מסתמך על דוחות של "שוברים שתיקה" ובמקביל רוצה להתרחק מפולטיקה, פה יש לי בעיה לענות לך מבלי

להכנס לפוליטיקה אז אענה לך במשהו שקראתי בפורום אחר ב"פרש"..
5."בכל דרך בה אני הולך נלווה לנחירי ריחו המבחיל של העשן
בכל פינה בה מחפשת נפשי את השלווה , מחריד את השקט שקשוק הקרונות על הפסים.
מכל מקום בו מנסה מבטי, לצפות אל האופק, נשקפים גדרות התיל וצריפים ארוכים,
עיני תרות בנוף שמעולם לא ראיתי, אחר פינות למסתור
וליבי מאזין לבכי בשפה אותה לא ידעתי,
חולק בדמיוני פרוסת לחם,עם זקנים כבויים המהלכים ברחובות.
למשא הדור אין כתפי רחבות, רק שש שנות אז אקח, לא אברח , לא אשכח
לא אפול בקסמיך שנית "המוסר" כבר למדתי פניך, הפכפך ואכזר.



איפוה שלא תהיה ילד אל תשכח למה התחיל מבצע "עופרת יצוקה"....

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

מכיוון שחברי הפורום הם לא גורם רשמי, קשה לנו לענות לשאלות שלך. הרי אפילו אם מישהו יעיד שבגזרתו הוראות הפתיחה באש היו חמורות ונאכפו בדקדקנות, מחר יבוא מישהו וחס וחלילה יטען אחרת.

אם אתה מחפש תשובה לשאלות שלך, אני מציע לענות בשאלות הבאות:
1. האם אפשר בכלל לא להילחם בחמאס- ארגון שמפעיל טרור נגד פלסטינים וישראלים, ומסרב להכיר בישראל?
2. איך נלחמים בארגון שמצד אחד יורה על אזרחים, ומצד שני מקפיד לפעול מתוך סביבה אזרחית?
3. מה היית מצפה מישראל לעשות במקום "עופרת יצוקה"- לכבוש את עזה (כלומר, לעשות לאבו-מאזן את העבודה המלוכלכת במחיר של חיי עוד חיילים ישראלים ואזרחים פלסטיניים), או לתקוף רק מהאויר (מה שכניראה לא היה מרתיע את החמאס במיוחד).
4. האם יש צבא בעולם שמשיג תוצאות טובות יותר (ואזכיר כי הצבאות המערביים פועלים בעירק ואפגניסטאן פועלים להשכנת שלום ולא להגנה עצמית- יש להם מניע חזק יותר מלצה"ל לשמור על חיי לא-מעורבים, כי למענם הם נלחמים). לפי נתוני צה"ל נהרגו 295 אזרחים, לעומת 709 חמושים- יחס של 0.4, שבהחלט מעיד שלא נעשה "שימוש מוגזם בכוח".

לדעתי
הנחות העבודה היו :
1 - הם התחילו ואנחנו הבלגנו במשך 8 שנים .
2 - מינימום אבידות לצד שלנו .
3 - סיום המבצע\הלחימה בהקדם האפשרי .
4 - פגיעה גדולה ככל האפשר בתשתיות וכוח אדם של החמאס\פלסטינים כדי ליצור לחץ על החמאס.
5 - בנזק המדיני\פוליטי נטפל אח"כ ...

איך אומרים במחלמה ובאהבה הכל מותר ?

גם לשלוח רבנים שיתנו ברכות לחילים שיוצאים לקרב ...
מה מבין מזה החייל הפשוט צריך לשאול את הפסיכולוגים .

משהוא שהוא לא קשור ממש למה ששאלת אבל זה יכול להתקשר למבצע ולדוח גולסטון אני זוכר שתפסו שתי חמאסנקים ונתנו לנו הוראה במפורש לדאוג להם לאכול ולמים ואני זוכר גם שאחד מהם בכה ודי כאב לי עליו ככה אני רואה את הצבא שלנו מוסרי מאוד לפעמיים על גבול הטיפשות ככה שזה מאוד מעצבן לשמוע את הדוח הזה ויש עוד מקרים שאני מעדיף לא להזכיר כרגע...

אין לי מושג מי אתה ומה אתה, והנקודה העיקרית היא שזה לא משנה כהוא זה. השאלות שלך ענייניות, חלק מהתשובות שקיבלת - לא. לא עסק של אף אחד כאן אם התגייסת או לא, אם אתה גר בחו"ל או בהתנחלות, אם אתה נציג של האו"מ, גולדסטון בכבודו ובעצמו, או פעיל בנוער הגבעות. כל זה לא רלבנטי לשאלות שלך כלל. מה שכן, ברור שהרבה מושג אין לך, וגם זה בסדר, כי מכאן מתחילים ללמוד.

לגופן של שאלות - תשובות חד משמעיות לרובן גם לא תקבל, ואת הסיבות כבר מנו לפניי. כל שאני יכול לומר הוא, בהקשר הדו"ח שעליו אתה שואל, הוא שבמלחמה כמו במלחמה נהרגים חפים מפשע ונעשים מעשים בלתי מוסריים. זה טבעה של מלחמה, ולא משנה איזו או היכן או מתי. השאלה היחידה היא צמצום הנזק, קודם כל בפועל ואח"כ הסברתית.

לי אין ספק שגולדסטון לקח את הדו"ח רחוק מדי, מחד, ושמדינת ישראל כשלה לחלוטין בהבנתה כיצד יש להסביר את עצמה לעולם (או לחילופין בניהול המלחמה). כמו שביטיס הצביע קודם לכן, מה שכן ניתן לבחון בהקשר של הדו"ח, הוא כיצד המבצע בראי נפגעים אזרחיים מהצד השני עומד אל מול פעולות מלחמתיות אחרות בעולם (מה שמסבך זאת הוא ההבדלים העצומים בין פעולות שונות, אבל נניח לזה לרגע). דוגמא אחת היא כמובן עיראק. שם, מאז 2003, נהרגו, בהערכות המינימליסטיות ביותר, לפחות כ 100,000 אזרחים. יש ארגונים שמדברים על למעלה ממיליון(!). האמת כנראה יותר לכיוון התחתון, אבל שים לב למספרים. דוגמא אחרת, בפעולה הרוסית בגרוזיה נהרגו, ככה"נ, אזרחים במספר קרוב לזה שנהרגו בו בעופרת יצוקה (לפי דיווחי צה"ל). ההבדל הוא שהם נהרגו בתוך 5 ימים, בעוד עופרת יצוקה התנהלה במשך פי 4 יותר זמן. הבדל נוסף הוא שבגרוזיה נהרגו יותר אזרחים מאשר חיילים.
בקיצור, כן, נהרגו הרבה אזרחים, וכן זה עצוב מאוד, אבל לא, זה לא היה יוצא דופן כפעולה צבאית, ואפילו אפשר לדבר על הפעולה כמתונה במובן הזה. כן יוצא דופן שמדינה אפשרה 8 שנים בערך של ירי עליה לפני שעשתה פעולה צבאית מסיבית יותר. אגב, גם לא יוצא דופן שכותבים דו"ח חביב על קונפליקט, אלא שתשומת הלב העולמית לעימות שבאופן יחסי היה מאוד מוגבל בזמן ובאבדות (באופן יחסי!), ותשומת הלב העולמית לדו"ח הזה חורגות לגמרי ממה שלרוב מתרחש בעולם. עצוב, אבל ככה זה.

ואוסיף:

1 כשהאו"ם ישלח חוקר בלתי תלוי לבדוק כיצד עלה החמאס לשלטון, כיצד הוא מנהל את עזה, כמה ברכים הוא פצפץ לאנשים ברצועה, כמה הוציא להורג ללא משפט.
2 כמה מאנשי אל קעידה רק לאחרונה נורו בהיותם פצועים - הוצאו להורג, ויש ראיות סרטונים והקלטות לפקודות לחיסול הפצועים.
3 כמה זמן מוחזק שבוי מלחמה ללא מילוי תנאים בסיסים של אמנת ז'נבה כאשר האסירים שלהם מקבלים תנאים.
4 אז אולי תקבל תשובות לשאלות שלך.
שהתשובות להן בגדול הן:
1 למרות שבשנת 67 הרצועה נכבשה לאחר איום במלחמת שמד ממצרים.
למרות שהרצועה הוחזקה על פי תנאים בינלאומיים - עדיין דרשו תושבי המקום מישראל להסתלק.
2 ישראל הסתלקה - ראה ועיין ערך - התנתקות.
3 למרות יציאת ישראל מעזה המשיכו אלה לשלוח מתאבדים ומחבלים לתוך שטח ישראל:
-פתח סוגריים - עבר עשור של מתאבדים בתוך אוטובוסים וקניונים בישראל - רצח המוני ושיטתי של אזרחים - אתה ראית שמונה חוקר להגיש דו"ח? מישהו צייץ?
4 אם בן משפחה שלך היה נרצח באוטובוס כזה בוודאי שלא היית שואל את שאלותיך, שאין להן כלל מקום כשמדובר במלחמה.
5 מלחמה - גש ולקרא מהי גם לפי האו"ם והאמנות הבינלאומיות.
6 כשתחזור לישראל ותתגייס תפנה שוב, אולי נספר לך מה מכניסים למחסנית ובמה יורים.
7 פשוט פאתטי.

כל השאלות שלך אינן רלוונטיות לאור זה שחמאס יכל להודיע בכל רגע נתון שהוא נכנע ומפסיק לנסות להרוג אזרחים ישראלים.
מאחר ולא עשה כן האחריות על שפך הדם היא עליו.

אתה רוצה להרחיב?

חייב לציין שאני מאוד מאוכזב מחלק מהכותבים כאן. מה זה משנה מי הוא, מה הוא ומהי האג'נדה שלו?
הוא שואל שאלות רלוונטיות לדיני מלחמה, ובדיוק בנושאים עליהם אנחנו מותקפים השכם והערב - ואולי הדוגמה הבולטת ביותר היא נושא הזרחן.
במקום לענות לגופו של עניין, אתם עונים לגופו של אדם (מה זה עניינכם בכלל). אחרי זה עוד בוכים על הכשלון ההסברתי...

אפשר לחשוב שיש לנו איזו סרברניצה להסתיר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

חשוב לי שתבין שכרגע אני מתמודד במסגרת לימודיי בחו"ל עם ילדים בני 18-22 שטוענים שאני, אתה וכל יתר הכותבים פה פושעי מלחמה, משליטים אפרטהייד על הפלסטינים, רוצחים ואנסים.
אני הגעתי למסקנה שאין לתת לאנשים אלו כל אינפורמציה בנוגע "לצדקת דרכינו" מכיוון שלאחר מכן מתבצעות מניפולציות כנגדינו.
אני חושד שפותח האשכול הוא אחד מהאנשים הללו. יותר מכך - עצם העובדה שהוא מבין עברית מאפשרת לו לתרגם את דבריך לאנשים שילמדו אותם ובחוכמה יהפכו את דברייך על פיהם.
כל הצטדקות בעניין הלחימה בעזה הוא על כן מיותר. זה למה תקפתי אותו אישית, ושים לב איך באלגנטיות הוק מתעלם משאלותיי.

לעובדות אין משמעות בעיני אותה הקבוצה. השיח האמיתי, הוא על דימויים עצמיים, אפילו לא מוסר.
לכן הצטדקות או הסבר הוא חסר משמעות, במיוחד עבור מי שלא מסוגל להבין או לעשות עם העובדות האלו דבר מה. במקרה של מי שלא שירת בצה"ל או שהוא בכלל אזרח זר.

יש לדבר איתם בשפה של רגשות שהן נגישות כמעט לכל אדם, ובשפה של תקיפת הדימוי העצמי שהוא מנסה לאמץ לעצמו. לא בכדי, צעירים יותר רדיקלים ממבוגרים יותר, מפני שהדימוי העצמי שלהם עדיין מתגבש.

וזו הסיבה שאני לא מצטרף לאשכול.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

האם השימוש בזרחן היה חוקי? אם לא , אז מי נתן אתההוראה להשתמש בו, האם זה היה משהו שבא מלמעלה או שזאת הייתה רשלנות ?

אני מציע שנשלוף את המקרים שגולדסטון מדבר עליהם ואז יהיה אפשר לדון בזה.

לשאלתך:

ציטוט:

האם השימוש בזרחן היה חוק?

תשובה מתוך דו"ח עצמו:

Based on its investigation of incidents involving the use of certain weapons such as white
phosphorous and flechette missiles, the Mission, while accepting that white phosphorous is not at
this stage proscribed under international law, finds that the Israeli armed forces were
systematically reckless in determining its use in built-up areas.

כלומר - התחמושת לא אסורה, לגבי השימוש בדו"ח מעלים האשמות.

גולדסטון עצמו אמר שהוא לא היה יכול להוכיח דבר מהדו"ח שלו בבית משפט.. (http://www.globes.co.il/news/articl...000503813&fid=2)
אז אני לא חושב שמישהו צריך לתת שום חשיבות לדו"ח הזה.

זרחן לבן זה לא נשק אסור, במיוחד לא זרחן כמו שצה"ל משתמש בו.. שאלה פגזים שיש בהם מעט זרחן שנועדים לצרכי מיסוך עשן..
וגם ארה"ב ונאט"ו משתמשים בהם..

פורסם מחקירות של צה"ל אחרי הלחימה שהיו 2-3 מקרים של שימוש לא מורשה בזרחן.. ומכמה שידוע לי הנושא עדיין נחקר.. כי לא בטוח שנעשה בהם משהו לא נכון (אם אני זוכר נכון החשד היה שבכמה מקרים האלה ירו את הפגזים הללו אחרי שצה"ל הורה להפסיק להשתמש בהם)

בכל מקרה ניפחו את הנושא של הזרחן באופן מגוחך, הזרחן זה ל-א נשק נגד א-נ-ש-י-ם.

בקשר למבצע עצמו..
בניגוד לתעמולה של אנשים בעולם, המבצע נוהל באופן סטרילי ומקפיד.
רוב הטענות באות על ההפצצות מהאוויר.
אבל זה חסר בסיס, ההפצצות היו מדויקות ומקפידות נורא.. אפילו האו"ם הודה שבכ-ל החלק הראשון של המבצע (ההפצצות)רק רבע מההרוגים היו אזרחים.

זה הישג אדיר וזה נתון לא יאומן, כי מדובר בתנאים לא יאמנים..
האירופאים הנאורים בתנאים פי כמה וכמה וכמה וכמה יותר נוחים השיגו תוצאות פי כמה יותר גרועות (בהפצצות על הסרבים היה להם יחס הפוך, רק רבע מההרוגים היו חיילים)

התנאים הלא יאמנים מתבטאים בכך שהאסטרטגיה הראשית של החמאס היה להתחפר עד כמה שאפשר בתוך אזרחים, כי זה היתרון היחידי שלו על צה"ל.
(אם יש איזה הזוי שטוען שלא [כמו למשל האירגון HRW] שיענה על שאלה פשוטה - אם כך למה נראה לכם שהחמאסניקים לא חוסלו תוך 5 דקות?)

אני בטוח גם שחלק ניכר מהפלסטינאים ה"אזרחים" שנהרגו, לא היו באמת אזרחים - הרי הארגונים הפועלים ברצועה לא תמיד לובשים מדים, אלא לרוב דווקא מסתובבים בלבוש אזרחי. חמוש שמסתובב בלבוש אזרחי ונהרג או נפצע מירי צה"ל - חבריו פשוט מורידים ממנו את הנשק והופ! הוא אזרח תמים.
בנוסף, גם מי שהוא לאו דווקא חמוש אבל יושב לו באיזו נקודה עם מכשיר קשר ומשקפת ומטווח כוחות של צה"ל - גם הוא לוחם מן המיניין והוא מטרה לגיטימית בהחלט. פוגעים בו, והופ! הוא אזרח תמים.
אני חושב שמקרב ה"אזרחים" שנהרגו בעופרת יצוקה - צריך להוציא את מספר האנשים שהיו בגיל ומצב כשיר ללחימה (כלומר, לא עיוורים או קטועי-רגליים למשל), ו-95% מהם קרוב לוודאי היו מאחד מארגוני הטרור...


בכל אופן, הבחור שפתח את האשכול לא ממש טורח להמשיך ולענות בו, כך שאני חושב שהדיון פה הוא דיי עקר ביסודו כי ממילא כל מה שהזכרנו פה באשכול נידון בעבר בצורה זו או אחרת באחד מני רבים מהאשכולות שנפתחו כתוצאה מעופרת יצוקה...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

תודה efekt. הסיבה שאני לא משתתף בדיון היא כי אין לי מה להוסיף, כי אני שאלתי את השאלות ששאלתי בשביל ללמוד ולא בשביל להתווכח עם אף אחד. בגלל שהכל היה מובן לי, ובגלל שלא היה לי זמן, לא כתבתי שום דבר.

בכל זאת, נראה לי תמוה שלמרות שיש הסברים ויש קייס חזק נגד דו"ח גולדסטון, רוב הדברים שנאמרים פה לא יוצאים החוצה ולא מוסברים לאנשים שלא מבינים דבר בזרחן והוראות פתיחה באש. אפשר להפיל את ההאשמה על הרבה מאוד אנשים. אבל מה שבטוח שגורם אחד שתורם לחוסר היכולת של מדינת ישראל להציג את עמדתה באופן משכנע הוא היחס המזלזל והמתנשא של חלק מכם.

בכל מקרה, תודה גם למגיבים שכן גילו סובלנות והבנה וענו לי או הפנו אותי למקורות מועילים. השכלתי בזכותכם.

שמח שהשכלת.
זה לא זלזול אלא ייאוש מכיוון שלא מוכנים ממילא להקשיב לנו.
במקרה כזה בכל מקרה מה שתגיד - יהיה לחובתך.
כשהמשחק מכור - יש רק להצביע על כך וחבל שבאו"ם לא נשלאו השאלות שאנחנו שואלים וביתר שאת.
רוצה לסייע?
הגש תלונות ודרישות לפתיחת חקירה במדינות ספרד, אנגליה וכד' כנגד:
איסמעיל הנייה
מוחמד א - זהאר
משעל הידוע מסוריה
והרשימה עוד ארוכה
וזאת בשל פשעי מלחהמ ופשעים כנגד האנושות שהנ"ל ביצעו בעבר ומבצעים כנגד ישראל וכנגד בני עמם.
תוספת מהרגע:

http://www.hnn.co.il/rss_news_article64140.html

רקטת קאסם נפלה בשטח פתוח בנגב המערבי
רקטת קאסם ששיגרו הערב מחבלים נפלה בשטח פתוח באחד מישובי הנגב המערבי * הבוקר ירו מחבלים פצצות מרגמה * לא דווח על נפגעים.
נדב כהן
פורסם: 21/10/2009 19:36
מחבלים ירו לפני זמן קצר רקטת קאסם לעבר ישובי עוטף עזה, הרקטה נפלה והתפוצצה בשטח פתוח באחד מישובי מועצת שדות נגב. לא דווח על נפגעים או על נזק. חבלני משטרה הוזעקו לזירת הנפילה.

הבוקר ירו מחבלים 3 פצצות מרגמה לעבר ישובי עוטף עזה, למרבה המזל הפצצות נפלו בשטח שבשליטה ערבית. גם באירוע זה לא דווח על נפגעים או על נזק.

באחרונה בעקבות ריבוי ירי הקאסמים והפצמ"רים, תקף צה"ל מספר מנהרות בהם הבריחו המחבלים אמצעי לחימה ממצרים לעזה. בחלק מהתקיפות נפצעו מספר מחבלים וחלקם אף נהרגו. מספר רב של מנהרות הושמדו בתקיפות חיל האוויר.

בתוך כך, באחרונה חלה עליה הדרגתית בירי הרקטי מרצועת עזה ולפי שעה צה"ל טרם הגיב משמעותית לירי.

שלטונות מצרים מנסים באחרונה להביא להסכם בין הפלגים בעזה להשכנת "שלום" בין הצדדים, דבר שככל הנראה הוריד את הירי הרקטי מהרצועה. לפני מספר ימים הודיעו מחבלי החמאס

מפני שאת רוב האנשים, העובדות לא מעניינות. פשוט מאוד.

גם אם יציגו עובודת ברורות לפני הרדיקלים למינהם, הם ימציאו קונספירצית וסיפורים כדי להכיל את העובדות לעקר את משמעותן. את הדעות קובעת הפוליטיקה. בין אם הפוליטיקה של אופנות חברתיות, דימויים עצמיים, או המון כסף ערבי.

אתה לא יכול להילחם בעלילות דם באמצעות הסברה, אלא רק בכוח החוק או בכוח הזרוע. אתה לא יכול לתת להם מעמד שווה "כתיאוריה לגיטימית" הזקוקה לבחינה יסודית. דו"ח גלודסטון הוא לא פחות ולא יותר מאשר עלילת דם שנכתבה לפי הזמנה של ארגונים פוליטיים הממומנים באמצעות כסף ערבי.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אני רוצה להעלות תאוריה שונה מזו המקובלת.

מלבד זה שמלחמת ההסברה מוכרעת מראש, בעקבות זה שהוחלט שהצד הליבראלי והמגניב הוא הצד הפרו ערבי..

היא פשוט לא משנה..
המלחמה הזו מתנהלה בקרב האליטות.. באירופה.. ובאונבירסטאות בארה"ב (בארה"ב התמיכה בישראל עצומה, מלבד באונבירסטאות)

וואלה.. הם לא באמת משנים.
הממשלות במערב הם פרו ישראליות.
אני לא זוכר תקופה בהיסטוריה מאז האמברגו הצרפתי שמנהיגי אירופה היו כה פרו ישראלים כמו היום..
בקרב הציבור הרחב, ולא רק האליטות..התעמולה התקשורתית לא כזו משנה מהסיבה הפשוטה שאנשים לא מתעניינים בחדשות..
בסקרים שהיו במדינות כמו איטליה גרמניה ועוד.. התמיכה בישראל (בזמן המלחמה) הייתה באותה רמה כמו התמיכה בפלסטינים.. באיטליה אפילו היה הפרש לא קטן לטובת ישראל..

על ארה"ב אני בכלל לא רוצה לדבר.. לשם דוגמה במדד המדינות 'הכי אהובות' בארה"ב.. ישראל דורגה מקום 4..
הפלסטינים אם אני זוכר נכון דורגו מקום אחד מעל צפון קוריאה...

אז נכון לא נעים שאנשים בכירים מכפישים את זה בצורה הגרועה ביותר.
אבל מבחינת השפעה אמיתית על מדינת ישראל - מדובר בהשפעה מינמאלית..

אני מסכים איתך במה שאתה אומר, ולך ולגילגמש - וגם כמובן לכל אחד אחר שרוצה קצת להחכים, אני ממליץ לצפות בסרטון הקצר שנמצא בחתימה שלי (אם לא עשיתם זאת עדיין) כדי להבין מול מה אנחנו מתמודדים היום. אם יש לכם את הזמן, צפו בגרסאות הארוכות יותר. מומלץ ביותר וקולע היטב למצב היום וכמו שכתבתי בחתימה שלי - דוקטורינות שפעם היו מנת חלקו של הקומוניזם, כיום בשימוש הפונדמנטליזם.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ההשפעה לא מינימלית. לא בטווח הקצר ובטח שלא בטווח הארוך. כמו שאתה בעצמך אמרת "המלחמה הזו (מלחמת ההסברה) מתנהלה בקרב האליטות.. באירופה.. ובאונבירסטאות בארה"ב. "
לך זה לא מפריע כי וואלה למי אכפת מה האליטות האלה חושבים.

אבל תחשוב על זה. מאיפה יבואו המנהיגים האמרקאים והאירופאים של עוד 20 שנה ? מהציבור הרחב או מהאקדמיה ? בארצות הברית ובאירופה מנהיגים מגיעים מהאקדמיה. לא מהצבא (לרוב) ובטח שלא מאיזה חור ברחוב.
אם האקדמיה היום נגועה באנטי ציונות. ואם המנהיגים של מחר יבואו מהאקדמיה... - המנהיגים של מחר יהיו אנטי ישראלים.
לכן אם אנחנו רוצים לשנות את זה, צריך לדבר לאקדמיה בשפה שהם מבינים. משמע - עובדות, הסברים וכו'. אבל לא מה שנראה לאנשים משכילים כתעמולה.דוברת צה"ל עם אנגלית אוקספורדית נראית בחו"ל כשמישהי מזויפת שחוזרת כמו תוכי אחריי מה שאמרו לה.
לפלסטינים אין רק תעמולה. יש להם גם בסיס תמיכה רחב שנוצר בעקבות יציאתם לאור של אינספור מחקרים, ספרים, מאמרים אקדמאים ודו"חות בית משפט (כמו גולדסטון) שמעניקים להם ולטענותיהם לגיטמציה.אולי אתם חושבים שדו"ח גולדסטון הוא עלילת דם. אבל אתם לא מראים את זה לכל אותם אירופאים או אמריקאים הלא קיצוניים שרואים את התמונה הבאה : מצד אחד יש לך דו"ח שנכתב על ידי חוקר זכויות אדם מפורסם (ציוני אפילו) שמביא עשרות עדויות על מעשים לא מוסריים של צה"ל. יש לך תשתית אינטלקטואלית מבוססת שמציירת תמונה של ישראל לא מוסרית בעזרת אינספור מקורות והסברים מפורטים . מצד שני יש לך עם שלם שנראה כאילו הוא בורח מאחריות. ככה זה נראה מבחוץ. אתם יכולים לא לאהוב את זה ולחשוב שזה לא בסדר. אבל זההמצב. ובגלל ש,כמו שאמרתי, מי שסופג היום באונברסטות את כל אותם דברים נגד ישראל, מחר יהיה נשיא ארצות הברית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי RonenPlechnin ...מצד אחד יש לך דו"ח שנכתב על ידי חוקר זכויות אדם מפורסם (ציוני אפילו) שמביא עשרות עדויות על מעשים לא מוסריים של צה"ל.

מי זה אותו החוקר הזה שאתה מדבר עליו?
בנוגע להסברה - אני דיי בטוח שאין פה אף אחד שלא יסכים שההסברה שלנו גרועה. הבעיה היא, מה עושים אפילו אם יש הסברה מעולה - אבל אין אף אחד שמוכן להקשיב לה? מה עושים עם הסברה מעולה כשאלה שאתה מנסה להסביר להם כבר מראש החליטו על ה"עובדות" וגם אם יהיו מוכנים להקשיב לך, ותסביר ותראה להם את העובדות הגמורות (נניח, שפלסטיני שנורה ע"י צה"ל ומגיע פצוע ומייבב לבית חולים - 5 דקות לפני כן שיגר מטח טילים לעבר ישראל - ואת כל זה תיעדת בסרט) - גם אז זה לא ישנה להם במאומה ומבחינתם אתה עדיין היית ותישאר התוקפן. מה עושים? אין מה לעשות...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אתה טועה. אמנם יש את אלה שלא מעניין אותם שום דבר, ואם תגיד להם שישראל טוענת שהשמש זורחת במזרח - הם יודיעו שדווקא במערב. א-ב-ל, ואני אומר זאת משום שביקרתי ושהיתי במספיק מקומות בעולם (כולל של "האליטות", מונח שמשתמשים בו בלי להבין בכלל את משמעותו בימינו, ולרוב לשלילה) בכדי להכיר מספיק אנשים שעם הסבר מקיף, ענייני, וראוי, מוכנים לקבל את מורכבותה של התמונה הישראלית, לשנות דעה, או ליצור כזו כאשר אין אחת בנמצא.

כדאי לזכור שבגדול - ישראל לא מעניינת את רוב העולם. מצטער אם למישהו נפגע האגו, אבל ככה זה. ואז, כשמישהו שכזה מגיע לאוניברסיטה, למשל, ונתקל במתקפת הסברה פלשתינאית משולבת אל מול שתיקה ישראלית רועמת או לחילופין עם ישראל שמשחק אותה נעלב ולא מוכן לשחק יותר - אתה יכול לנחש לאיזה כיוון אותו אדם (שהחל כמעט טאבולה ראסה!) ייטה. אז כן, יש המון מקום להסברה אינטיליגנטית (ושוב - אני אומר זאת מניסיוני) ולא מתלהמת. וודאי שלא תשכנע את ג'וני ששינה את שמו למוחמד ושם כאפייה או את לוסי ששינתה את שמה לפאטימה ושמה רעלה, אבל אלה המיעוט! אם תפקיר את הזירה להם - הם יצליחו לשכנע הרבה יותר מאשר אם תראה להם את הצד שלך. ולא, להגיד שזרחן לבן כואב רק קצת וזה בסדר, ואין מה לדאוג, או לצעוק עליהם ש"צה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם" (בלי קשר לשאלה אם זה נכון או לא. לטעמי זה אוקסימורון - אין צבא מוסרי נקודה) ולתהות איך הם מעיזים - זו לא הסברה מנצחת...

מסכים איתך וגם כל מה שכתבתי לא נוגד במאומה את מה שכתבת אתה. בסופו של דבר, ניתן להשפיע וניתן להסביר - רק שההסברה שלנו היא, איך לומר זאת בעדינות - לוקה בחסר. אבל מה עושים אם למשל רשת טלויזיה ענקית או עיתון בתפוצה אדירה פשוט לא מסכימים להעביר את המסר שלך, או שהם עורכים ומסרסים אותו כך שתוצג באור גרוע עוד יותר, וכל זאת בהוראה ישירה של העורך הראשי בעל אג'נדה פוליטית מובהקת כנגדך? על כאלה מקרים דיברתי למשל.
ועוד משהו קטן אם מותר לציין - אנחנו דיי מעניינים את העולם, למעשה לי אישית נראה שאפילו יותר מדי ובצורה שלעיתים גובלת באובססיביות: אלף איש נרצחים ביום באפריקה על רקע אתני או סתם על רקע השמיים ולאף אחד לא ממש אכפת, אבל אם בונים עוד איזה מחסן לכלי גינה בירושלים עוד עלולים לפרוץ ללוח השידורים במהדורת חדשות בהולה (ולא רק אצלנו בארץ - גם לי יצא כמה וכמה פעמים להיות בחו"ל ולפעמים הייתי צריך לבדוק פעמיים שאני צופה ב-CNN או FOX או בסתם ערוץ מקומי, ולא בערוץ 2 או 10 - מרוב הכתבות על ישראל) - בשביל מדינה שניתן לחצות אותה בנסיעה ברכב מדרום לצפון ב-6 שעות, וממזרח למערב ב-7 שעות (תלוי בתנועה), זה ממש (לא) רע...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

וודאי שההסברה שלנו לוקה בחסר (אמרת בעדינות...), אבל אני גם לא מסכים לאמירה שאנחנו מופלים אוטומטית בתקשורת העולמית. במהלך עופרת יצוקה הייתי בארה"ב. חלק ניכר מהדיווחים ראיתי ב CNN וב FOX. אני יכול לומר לך חד משמעית שהם לא היו מוטים כנגד ישראל, להיפך. קיבלו לגמרי את הצידוק של ישראל לצאת למבצע, שאלו את המרואיינים הפלשתינאים שאלות נוקבות, ונתנו זמן מסך רב לדוברי ישראל. מאידך, כשהחלו להגיע הדיווחים על ההרס העצום בעזה ועל כמות ההרוגים - הם התחילו לשאול גם את ישראל שאלות נוקבות, והתשובות היו, איך לומר, עלובות.
ואני אומר שוב - אמנם אנחנו מעניינים את העולם הרבה יותר ממה שאמורים היינו כמדינה קטנה וחסרת חשיבות, אבל עדיין - הרוב המוחלט של הדיווחים אינם על ישראל, וישראל לא בראש הכותרות בכל יום ולרוב היא אפילו לא שם בכלל (למעט כמובן רגעי משבר דרמטיים, כמו עופרת יצוקה, לבנון וכדו').

מסכים ולא מסכים:

אני מסכים, מפני שהאקדמיה מכשירה מורים, עיתונאים, מתראיינת בתקשרות העולמית, מדפיסה ספרים ומחזות, עורכת הרצאות לקהל הרחב, מעוררת תנועות סטודנטים רדיקליות, זוכות לפריווילגיות שיכולות להפוך קמפוסים לבסיסי טרור, האקדמיה מעצבת דעת הקהל. ואקדמיה אנטישמית מקדמת את האנטישמיות.

אין אהבת ישראל, זהו מושג תיאורטי ואידאלי לחלוטין שלא קיים במציאות. אפילו לא כל היהודים בעולם מקיימים את אהבת ישראל.

מדינות הידידותיות עם ישראל, כולל ארה"ב עושות זאת מתוך מניעים אנוכיים גרידא. כדאי להם, מסיבותיהם שלהם להיות ידידים עם ישראל: א. יש מקומות כמו חגורת התנ"ך בארה"ב שפוליטיקאי שרוצה להיבחר צריך להיות פרו-ישראלי מוצהר.
ב. יש עמים המזדהים עם ישראל, דווקא בשל מלחמתה באיסלאם או בפאשיזם הערבי (סרביה, צ'כיה)
ג. יש מדינות המעוניינות לאזן תדמית נוראית שהרוויחו ביושר רב, באמצעות יחסים עם ישראל: הכוונה כאן היא לגרמניה.
ד. יש מדינות (בימים אלו: ספרד) המעוניינות ביחסים טובים עם ארה"ב וישראל היא נתפסת (בצדק או שלא בצדק) כגשר טבעי.
ה. יש מדינות, שפשוט מעריכות מאוד את ישראל ואת העם היהודי על הישגיו. ( ד. קוריאה, קולומביה, סינגפור, הודו, אוסטרליה)
ו. יש מדינות המקיימות יחסים עם ישראל כדי לאזן את התלות שלהם בערבים: כמו צרפת או בריטניה, שחשוב להן להבהיר לערבים שהן אינן בכיסם ותמיכתם בישראל תלויה ביחס הפוך למידת שיתוף הפעולה הערבי איתן.

לכן, יהיו פקידי ממשלה אנטישמים ואנטי ישראלים ככל שירצו, הם ישמרו על יחסים טובים עם ישראל פשוט מפני שכדאי להם.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

בארה"ב נשיא בא מהאקדמיה? על פי מה זה מבוסס?

בכל מקרה, זה לא שהאקדמיה היא מכון לשטיפת מוח שכל מי שנכנס אליה יוצא אנטי ישראלי.
כמו שאתה עצמך אמרת ישראל היא בכל זאת לא מרכז העולם (ואגב, זה לא משנה את העובדה שמתעסקים בה באובססיביות)
והמאבק באונבירסטאות האמריקאיות אומנם נוטה ברצינות לכיוון הערבי אבל זה לא שאין תשובה יהודית, וזה לא אומר שאין לא מעט תומכי ישראל.

הטענה שבגלל ההסתה נגד ישראל באקדמיה והאליטות יקומו ממשלות אנטי ישראליות היא פשוט לא נכונה.
אומנם בארה"ב התופעה הזו חדשה (10+- שנים) אבל באירופה היא קיימת כבר עשרות שנים..
ועובדה שממשלות אירופה כיום פרו ישראליות יותר מאיי פעם ב40 שנה האחרונים..

גולדסטון אגב הוא שונא ישראל ובטח שלא ציוני.. הבחור כמה חודשים לפני הדו"ח השוואה את ישראל לאפרטהייד בראיון להארץ (אפשר להתנחם שלפחות לא כמו ה"יהודי" השני של האו"ם ריצ'ארד פולק הוא לפחות לא השווה את ישראל לנאצים)

אז מה אם הוא השווה את ישראל למדינת אפרטהייד? זה אומר שהוא שונא אותה או שאולי הוא ישמח אם ישראל תשתנה? ציונות זה לא לקבל את המצב הקיים כמו שהוא בלי ביקורת, ואהבת ישראל אין משמעה אהבת מה שישראל עושה. כל האמירות המתבכיינות על גולדסטון בהקשר של יהודותו/היותו ציוני או אנטי ציוני/אנטישמי וכו' עושות שירות דוב למדינת ישראל ולעם ישראל.

יש ביקורת ויש ביקורת.
השוואה כזו באה לעשות דמוניזציה.
מי שעושה אותה הוא בפירוש לא ציוני.

אתה מחליט מי ציוני? לפי מה (אנא, לא בסיסמאות)?

בעצם, נראה לי שגלשנו כאן לדיון שאולי מקומו אינו בפורום הזה.

אחת ההגדרות המודרניות לציונות היא: "הכרה בזכויות אדם לבני העם היהודי, עם ישראל.
זכויות אדם הכוללות הזכות להגדרה עצמית, ממשל עצמי והגנה עצמית בארץ ישראל".

אי הכרה בעם היהודי כעם וכלאום, זה אנטי-ציונות. שלילת זכויות של הגנה עצמית או ממשל לאומי או הגדרה עצמית זה אנטישמיות. תומכי המוסר הכפול מכירים בזכויות אדם של כל עם או לאום בתנאי שהם לא יהודים. לזה קוראים אנטישמיות.

המאמץ התעמולתי העויין המיוצג בדו"ח גולדסטון ופעולות דומות אליו, לפעמים מכיר לכאורה בזכות ההגנה העצמית של ישראל, אולם מטיל על צה"ל סייגים משפטיים כאלה גדולים שאין באפשרותו לפעול למעשה, או שיגבה מצה"ל מחיר דמים נורא. כמו 23 לוחמינו שנהגרו בקרבות על ג'נין, מפני שהממשלה חששה להפעיל מטוסים, ולפני חומת מגן, הממשלה הבליגה למעשה על הטרור במשך כמעט שנתיים בגלל סיסמאות כגון:"אין פתרון צבאי", "לא להיסחף לאלימות" ו"חשש מחרמות ומאימברגו בינ"ל".

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh אחת ההגדרות המודרניות לציונות היא: "הכרה בזכויות אדם לבני העם היהודי, עם ישראל. זכויות אדם הכוללות הזכות להגדרה עצמית, ממשל עצמי והגנה עצמית בארץ ישראל". אי הכרה בעם היהודי כעם וכלאום, זה אנטי-ציונות. שלילת זכויות של הגנה עצמית או ממשל לאומי או הגדרה עצמית זה אנטישמיות. תומכי המוסר הכפול מכירים בזכויות אדם של כל עם או לאום בתנאי שהם לא יהודים. לזה קוראים אנטישמיות. המאמץ התעמולתי העויין המיוצג בדו"ח גולדסטון ופעולות דומות אליו, לפעמים מכיר לכאורה בזכות ההגנה העצמית של ישראל, אולם מטיל על צה"ל סייגים משפטיים כאלה גדולים שאין באפשרותו לפעול למעשה, או שיגבה מצה"ל מחיר דמים נורא. כמו 23 לוחמינו שנהגרו בקרבות על ג'נין, מפני שהממשלה חששה להפעיל מטוסים, ולפני חומת מגן, הממשלה הבליגה למעשה על הטרור במשך כמעט שנתיים בגלל סיסמאות כגון:"אין פתרון צבאי", "לא להיסחף לאלימות" ו"חשש מחרמות ומאימברגו בינ"ל".

מאיפה הבאת את ההגדרה הזו? ניחא, גולדסטון מכיר בעם היהודי, ומכיר בזכויות שאתה מדבר עליהן. רק מה? הוא חושב שמימוש הזכויות הללו לא צריך לבוא על חשבון זכויותיו של עם אחר (שאתה יכול שלא להכיר בקיומו, כמובן, אבל לזה קוראים חילוקי דעות). לזרוק כל משפט שני את המונח "אנטישמיות" פשוט הופך את המונח עצמו ללא-רלבנטי, בבחינת "זאב זאב". זה שהדו"ח מוטה - אני מסכים בלי שום ספק; זה שהזרקור שמופנה לישראל בענייני זכויות אדם וכיוב' מוגזם וצבוע - אני מסכים; זה שעל צה"ל חייבים להיות סייגים משפטיים (ברורים!) - גם זה משהו שאני משוכנע בנחיצותו, בראש ובראשונה בכדי שקיומנו אנו במדינה הזו יהיה ראוי, ובכדי שהבסיס שהעם היהודי קיים בגינו לא יאבד. אחרת - מה זה משנה איזה עם אנחנו?

ראשית, מהו מקור הסמכות של מישהו לקבוע סייגים משפטיים על חייל הנלחם בשטח?

שנית, האם יש שיוויוניות בדרישות מישראל לעומת עמים אחרים הנמצאים במלחמה דומה בטרור? האם יש חוקים ליהודים? והאם חקיקה יחודית ליהודים איננה אנטישמיות, אז מה זה כן?

שלישית, האם יש קשר בין פעולות ישראל לבין צורת הלחימה של האויב: מחבוא לא חוקי בין אזרחים, טרור ונסיון לרצח המוני של אזרחים, שימוש באמובלנסים להובלת כוחות וציוד, שימוש במגינים אנושיים, ילדים חיילים ואינסוף עבירות אחרות על חוקי המלחמה?

רביעית, בהנחה שישראל מקבלת את כל הסייגים וההגבלות לפי המבקרים הכי חמורים של ישראל, האם ישראל תוכל להגן על עצמה ביעילות (מחיר דמים נמוך)? האם תפסק הביקורת על ישראל? (ברור שלא!!!, ינסו להעביר הגבלות נוספות ולאיים בחרמות רבות חדשות).

נניח שאתה מחליט להסתכן כדי למצוא חן בעיניי זרים ועויינים. האם אתה רשאי לסכן את חיי חיילך או אזרחיך שלך?

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

1. מקור הסמכות הוא אותו מקור סמכות שדורש ממך לשרת את המדינה, שדורש ממך לשלם מיסים, ולא לעבור באור אדום. חוק.

2. אין "חוקים ליהודים"; אבל מצד שני גם אין הרבה דמוקרטיות שמגדירות את עצמן כמדינה של בני דת מסויימת. זו חרב פיפיות, אם עדיין לא הבנת.

3. אתה מתפרץ לדלת פתוחה - אין ספק שהצד השני עובר עבירות איומות ונוראות.

4. גם לא אמרתי שישראל צריכה לקשור לעצמה שתי ידיים מאחורי הגב במלחמתה בטרור. אבל הראייה שלך - שחור ולבן - היא קיצונית באותה מידה.

5. כמו שאמרתי קודם - אני לא מסתכן כדי למצוא חן בעיני זרים אלא כדי לשמר את זהותי הבסיסית ביותר. אחד הדברים שהעם היהודי (היה) גאה בהם במיוחד הוא שאחת מתרומותיו האדירות לתרבות המערבית, במובנים מסויימים לעולם כולו, היא המוסר.

אנחנו גולשים לפוליטיקה ועוד מעט מישהו יתעצבן. אנסה לדבר בצורה עובדתית ככל האפשר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סלעי 1. מקור הסמכות הוא אותו מקור סמכות שדורש ממך לשרת את המדינה, שדורש ממך לשלם מיסים, ולא לעבור באור אדום. חוק.

אין "חוק בינלאומי". זה לא קיים. יש הסכמים ויש אמנות ויש נסיון ארוך שנים להפוך הסכמים בינ"ל ואמנות כגון אמנת ז'נבה לחוק.
ההבדל בין הסכם לחוק הוא, שהסכם מתבטל כאשר אחד הצדדים מפר אותו. במקרה הזה, חמאס. ואילו חוק אינו מתבטל כאשר מפרים אותו.
שנית, מי יאכוף את החוק ועל מי? עד כה, האכיפה של חוקים בינ"ל היו פוליטיים לחלוטין ויחסית נדירים.
האם היה כזה לחץ על ישראל ללא היה לערבים כ"כ הרבה נפט ולאחרים לא?

ציטוט:

2. אין "חוקים ליהודים"; אבל מצד שני גם אין הרבה דמוקרטיות שמגדירות את עצמן כמדינה של בני דת מסויימת. זו חרב פיפיות, אם עדיין לא הבנת.

ישראל היא מדינת לאום. יהדות היא דת לאומית. יש עוד מדינות לאום עם דתות לאומיות: ארמניה, יפאן (שינטו וזן-בודהיזם), איראן (שיעה, זראטוסראיזם), במידה מסויימת: רוסיה ויוון. עד למאות השנים האחרונות: אנגליה הייתה מדינת אנגליקנית.

ציטוט:

3. אתה מתפרץ לדלת פתוחה - אין ספק שהצד השני עובר עבירות איומות ונוראות.

אם היה "חוק" והיה "דמוקרטי" הייתי מצפה לאכיפה של החוקים אם ישנם, גם על הצד השני, לפחות בצורה של גינוי. ואין...

ציטוט:

4. גם לא אמרתי שישראל צריכה לקשור לעצמה שתי ידיים מאחורי הגב במלחמתה בטרור. אבל הראייה שלך - שחור ולבן - היא קיצונית באותה מידה.

כשיש לך מחבל בין הכוונות, והוא מכוון לאנשיך, האם תתלבט בסוגיות כלשהן? או השלכות כלשהן? אם כן, לא רוצה להיות בצוות שלך.

ציטוט:

5. כמו שאמרתי קודם - אני לא מסתכן כדי למצוא חן בעיני זרים אלא כדי לשמר את זהותי הבסיסית ביותר. אחד הדברים שהעם היהודי (היה) גאה בהם במיוחד הוא שאחת מתרומותיו האדירות לתרבות המערבית, במובנים מסויימים לעולם כולו, היא המוסר.

האם אתה נותן לזרים לקבוע את הזהות שלך? האם אתה שופט את עצמך לפי ההגדרות של אחרים? למה? לדעתי, לעם היהודי יש יותר כלים מכל עם אחר לשפוט את מעשיו הוא לבדו בלי עזרה, וכל העמים האחרים יכולים ללמוד אצלינו ולא להיפך.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

1. דיברתי על חוק, לא על חוק בינלאומי (למרות שיש כזה דבר דווקא). חוק שלנו. אתה מתעקש לא להבין שאני מדבר על החוקים שלנו, על מה שטוב לנו, על המוסר שלנו.

2. יופי. אז? לא אמרתי שאין, אמרתי שאין הרבה (ואגב, ביפן יש הפרדת דת מהמדינה, שתי פצצות אטום שכנעו אותם שכדאי). ולא נראה לי - אולי אני טועה - שאתה רוצה שישראל תדמה לארמניה או איראן.

3. אצל גולדסטון יש גינוי גם לצד השני. אז?

4. כנראה שפספסתי את הנקודה בדוגמא שהעלית, ואני לא מבין איך זה קשור, שהרי המציאות שלנו *מעט* מורכבת יותר. אם אתה מבקש תשובה קונקרטית אז מובן מאליו שאין ולא היו התלבטויות שכאלה, אבל, שוב, לא נראה לי שאתה רוצה שהחלטות ממשלה יתקבלו כמו בהתקלות.

5. שוב, לצערי (ואולי בגלל הסברים קצרים מדי או לקויים מדי מצדי) פספסת לחלוטין את הנקודה. אתה זה שרץ כל הזמן לדבר על איך אחרים רואים אותנו, ואני זה שמדבר כל הזמן על איך אנחנו רואים את עצמנו. מוסר יהודי הוא משהו שזרים המציאו? את התנ"ך ונביאי ישראל המציאו אומות העולם ואז אנחנו אמצנו? על מה אתה מדבר? אתה צם ביום כיפור משום שהאו"מ מסתכל? משום שהרבי שלך מסתכל? או משום תפיסתך העצמית, אמונתך העצמית, תחושות החובה שלך?

ידידי, אני מציע שנחתוך את הדיון - זה לא הפורום, אלא אם המנהלים יורו לנו אחרת. סוף שבוע נעים.

אני לא מחליט מיהו ציוני, יש הגדרה.

ציונות היא התנועה הלאומית של העם היהודי.

זה כבר לא רלוונטי כי זה התגשם ולכן ההגדרה העכשווית של ציוני היא פטריוטיות ישראלית או במילים אחרות תמיכה (בסיסית) במדינת ישראל.
תמיכה לא שוללת ביקורת.. אין קשר בין השנים.

השוואה לאפרטהייד היא ממש לא רק ביקורת, אלא היא התנגדות בסיסית למדינת ישראל..

תמיכה בסיסית משמעה שירות האנטרסים של ישראל. מהם האנטרסים הללו? חילוקי דעות תהומיים קייימים בנושא, ויכול אדם לחשוב שבכך שהוא מכנה את ישראל אפרטהייד הוא משרת את האנטרסים שלה, במובן שהוא מנסה לשנות את דרכה לדרך טובה ונכונה יותר לשיטתו (הבהרה - שיטתו איננה שיטתי... אבל לגיטימי שמישהו יחשוב אחרת ממך וממני).

אילו היה קורא להשמדת ישראל, טוען שקיום המדינה איננו לגיטימי וכיוב' - אז היית צודק. הוא לא. כל מי שטוען שהוא כן - מפרש פרשנויות מעניינות שהאדם עצמו שולל מכל וכל. אז עם כל הכעס על מה שנעשה בדו"ח הזה, כדאי גם להכנס לפרופורציות, לשתות כוס מים, ולהפסיק לדקלם מנטרות שחוקות.

"השוואה לאפרטהייד היא ממש לא רק ביקורת, אלא היא התנגדות בסיסית למדינת ישראל.."

לאו דווקא. ההשוואה לאפרטהייד היא בדרך כלל השוואה בין מצב הפלסטינים בשטחים (ההפרדה הפיזית שלהם מישראל) והמצב בין השחורים בדרום אפריקה. אתה יכול לא להסכים עם ההשוואה או לחשוב שהיא רדודה (אני אסכים איתך). אבל אם תבדוק אותה לגופה תראה שההשוואה הזאת לא יוצרת דמוניזציה לרעיון הבסיסי של הציונות, אלא למדיניות מסוימת שממשלת ישראל מאמצת במסגרת השליטה שלה בשטחים. אין (לרוב) שלילה של זכות ההגדה העצמית של העם היהודי במסגרת ההשוואה הזאת.
ג'ימי קרטר לדוגמא מרבה להשוות בין המצב בשטחים לבין המצב בדרום אפריקה, אבל הוא לא טוען שהבסיס לקיומה של ישראלכולל הפרדה חוקית בין יהודים לערבים. הוא רק אומר שזה המצב בשטחים. וגם בשטחים, המצב הזה נובע
-לטענתו, כן ? - מהרצון של המתנחלים לעוד קרקע. לא גזענות.
בקיצור, ההשוואההזאת עושה דימוניזציה לכיבוש, לא למדינת ישראל ולרעיון הציוני.

גולדסטון , לפחות בראיון לעיתון הארץ שעליו דיברו פה, לא השווה אפילו את המדיניות של ישראל למדיניות של משטר האפרטהייד. הוא השווה בן הגישה של ישראל כלפי העולם לגישה של משטר האפרטהייד.המראיין שלו שאל על המדיניות, גולדסטון ענה על הגישה.
וכן, גולדסטון ציוני. ככה הוא מגדיר את עצמו. הבת שלו עלתה לישראל. והוא עצמו היה נציג של האונברסיטה העברית. אם הוא לא היה ציוני, אז הביוגרפיה שלו הייתה משקפת את זה. וגם רואים את זה בגישה שלו לדו"ח. הוא לדוגמא התעקש לחקור את התנהגות החמאס במהלך המצבע. הוא לא מצא שהיו מקרים של שימוש במגן אנושי של החמאס. אבל בזה אפשר להאשים את הממשלה שלא הראתה לו את הצד של ישראל. גולדסטון ראה במהלך החקירה שלו בעיקר את הצד הפלסטיני. ברור שהדו"ח ייצא מוטה נגד ישראל.

אם בן אדם באמת רואה את ישראל כמדינת אפרטהייד ולא מתנגד לה בצורה בסיסית...זה רק אומר משהו על רמת המוסר שלו..
מי שמשווה מדינה לאפרטהייד, בפירוש מתנגד לה בצורה הבסיסית ביותר.. ומי שמתנגד לישראל בצורה הבסיסית ביותר, הוא פשוט לא ציוני..

זה שביתו חיה בארץ זה אומר שהוא ציוני?
יש אנשים שהם עצמם גרים בארץ והם שונאים את ישראל והציונות ברמה לא יאמנת...כך שזה שביתו גרה בארץ, לא אומר דבר.
"וגם רואים את זה בגישה שלו לדו"ח. הוא לדוגמא התעקש לחקור את התנהגות החמאס במהלך המצבע. הוא לא מצא שהיו מקרים של שימוש במגן אנושי של החמאס. אבל בזה אפשר להאשים את הממשלה שלא הראתה לו את הצד של ישראל. גולדסטון ראה במהלך החקירה שלו בעיקר את הצד הפלסטיני. ברור שהדו"ח ייצא מוטה נגד ישראל."
התעקש לחקור את התנהגות חמאס? על פי מה ולמה אתה קובע זאת?

זה שהוא "לא מצא" שהיו מקרים של שימוש במגן אנושי של החמאס, רק מוכיח את טענתי.
אין בין זה לבין העובדה שישראל לא שיתפה פעולה איתו דבר..
לא צריך להיות גאון, ולא צריך להיות עם צילומי מל"ט בשביל לדעת כזה דבר ולהוכיחו בקלות..
יעני.. לא צריך דבר, חמאסניקים בעצמם יצאו בהצהרות פומביות על השימוש שלהם באוכלוסיה כמגן אנושי..
וגם בלי שהחמאסניקים יגידו דבר... רק מהפעלת היגיון בסיסי מגיעים למסקנה הברורה הזו תוך שניה (אם לא השתמשו באוכלוסיה כמגן אנושי, אז למה נראה להם שצה"ל לא חיסל את חמאס תוך 5 דקות בהפגזות והפצצות נרחבות על השטח בו הם כן נמצאו?)

כך שלקבוע קביעה כל כך הזויה, ש"חמאס לא השתמשו באוכלוסיה כמגן אנושי".. זה פשוט מראה על עיוורון מרוב שנאה לישראל..
והם סביר להניח הגיעו למסקנה הזו באותה דרך שHUMAN RIGHT WATCH הגיע אליה (כשבמסיבת העיתונאים שאלו את הדוברת שלהם איך הם הגיעו למסקנה שחמאס לא השתמש בפלסטינים כמגן אנושי.. היא ענתה "אף פלסטיני לא בא אלינו בשביל להתלונן שחמאס השתמש בו כמגן אנושי")

לתגובה הראשונה - מה לעשות לא כל מי שלא רוצה להשמיד את ישראל הוא ציוני.
מי שעושה לישראל דמוניזציה בדמות השוואתה לאפרטהייד הוא בפירוש לא ציוני.

אין פה עניין של חילוקי דעות על אינטרסים וטובת ישראל, יש פה ניסיון ברור לבצע דמוניזציה (ואם הוא אמר את זה רק לגבי דבר פעוט כמו "גישתה של ישראל לעולם" זה מראה עוד יותר על כוונת דמוניזציה) באמצעות השוואות שכאלה.
על אחת כמה וכמה בקונטקסט הבינלאומי בו זה נאמר.

כל שנותר לומר הוא - אז אמרת. גם אנשים בדרא"פ (לבנים אם זה חשוב) שמחו כנגד *משטר* האפרטהייד, עדיין יכלו להיות בעד קיומה של מדינת דרא"פ - תוך שינוי שיטת המשטר בה. אבל עזוב, נחמד לך לחשוב ששונאים אותנו? סבבה. מהדיון הפוליטי הזה אני יצאתי.

אתה אומר "אז אמרת"..
אבל אתה לא מתייחס למה שאמרתי..

ולכן אחזור על זה...הפלא ופלא, אבל לא כל מי שלא רוצה להשמיד את ישראל הוא ציוני.

"התעקש לחקור את התנהגות חמאס? על פי מה ולמה אתה קובע זאת?"

על פי ציטוט ישיר ממנו. הוא אמר שבהתחלה הוא סירב לקבל את המשימה אבל כשהובטח לו שהוא יוכל לחקור גם את ירי הקסאמים של החמאס הוא הסכים לקבל את המשימה. ואכן, החמאס בכלל לא יוצא נקי מהדו"ח - הם מואשמים בפשעים נגד האנושות.

בנוגע לשימוש במגנים אנושיים.

גולדסטון לא שלל את ההנחה שהחמאס השתמש במגנים אנושיים. מה שהוא כן אמר זה שבמקרים שהוא בדק הוא לא מצא הוכחות שהיו מגנים אנושיים. יש וידאוים באינטרנט שמראים שחמאס השתמש במגנים אנושיים. אבל כמה וידאוים כאלה יש ? 5 ? גולדסטון חקר עשרות או אולי מאות מקרים. הוא היה צריך וידאו או משהו כזה בשביל כל אחד מהמקרים האלה בשביל להיות בטוח שהחמאס עשה שימוש במגנים אנושיים. הוא לא קיבל את זה. לכן הוא לא מצא הוכחות לשימוש במגנים אנושיים.
ברור שהוא לא יימצא הוכחות כי החמאס לא יבוא ויינדב לו אינפורמציה שהוא עשה את זה. ועל האזרחים שהוא חקר גם אי אפשר לסמוך כי כמו שציטטת, "אף פלסטיני לא בא אלינו בשביל להתלונן שחמאס השתמש בו כמגן אנושי"

כאן בדיוק צה"ל והממשלה היו יכולים לעזור אם הם היו משתפים פעולה עם הדו"ח. אבל הם לא עשו את זה.
ואל תגיד שזה לא היה עוזר.
הניסיון מוכיח שכשהפלסטינים משקרים ואפשר להוכיח את זה אז אירגונים כאלה ואחרים לא מנסים להסתיר את זה. כמו שקרה בג'נין וכמו שקרה בכפר כנא במלחמת לבנון השנייה.

בנוגע לעניין של האפרטהייד. אומר את זה שוב, כי כנראה לא הסברתי את עצמי באופן ברור.
גולדסטון ורבים מאלו שעושים את המשווה לא מתכוונים לזה שישראל היא מדינת אפרטהייד. ז"א, לא תמצא אותם אומרים שיש הפרדה בין יהודים לערבים בתוך מדינת ישראל או הפרדה בין יהודים לערבים בשטחים בגלל גזענות יהודית. מה שהם כן אומרים שדה פקטו בשטחים (מסיבות כאלה ואחרות) יש הפרדה בין יהודים לערבים שנכאפת על על ידי הצבא . המדיניות הספציפית הזאת של המדינה (מדיניות שלא קשורה בכלל לרעיון שלעם היהודי יש זכות להגדרה עצמית) מזכירה להם את מדיניות האפרטהייד של דרום אפריקה. את המדיניות הספציפית הזאת הם רוצים לשנות אבל לא את הרעיון שלעם היהודי יש זכות להגדרה עצמית במדינת ישראל.

זה בדיוק כמו שכשבארצות הברית יצאו נגד מדיניות ההפרדה בדרום בשנות ה50 וה60. האנשים שעשו את זה בכלל לא רצו לפרק את ארצות הברית ולעשות דהלגטימציה לחוקה האמריקאית או לשאר העקרונות האמריקאים.להפך - הם רק רצו לשפר את אמריקה ולהפסיק מדיניות שהם ראו בה מדיניות לא מוסרית.

אתה צודק. נשיאים אמריקאים הם לרוב לא חלק מהממסד האקדמאי. הם לא מרצים וכו' (למרות שהיו ויהיו כאלה שהם כן מהממסד הזה)
אבל הדעות והשקפות העולם שלהם ושל פקידי ממשל רבים אחרים מעוצבות בזמן שהם סטודנטים. אז, המרצים שלהם וכל שאר אנשי האקדמייה עוזרים לעצב את האמונות והדעות הבסיסיות של רבים מאלה שאחר כך שולטים בארצות הברית.

באירופה הגל האנטי הישראלי הוא לא כל כך ישן. תמיד הייתה אנטי ציונות גם באירופה וגם באמריקה. אבל עכשיו הגל האנטי ישראלי הגיע לרמות כל כך גבוהות גם באונברסטאות באירופה וגם באמריקה שאי אפשר להשוות את למצב שהיה בשנות ה70 וה80. האנטי ציונות נערמת על גבו של דור אחריי דור ובסוף אנחנו נראה תוצאות.
באונברסטאות באמריקה התמיכה בישראל שמורה בעיקר ליהודים. כל השאר או שלא אכפת להם או שהם תומכים בפלסטינים.
אבל לאט לאט התמיכה של היהודים האמריקאים בציונות או במדיניות של ישראל בשטחים יורדת משמעותית. הופעתו של אירגון ג'יי סטריט היא ההוכחה הטובה לכך. כל מי שמכיר את הלך הרוח בחברה היהודית באמריקה יידע שלא היה סיכוי לאירגון שמאל כמו ג'יי סטריט (שהתנגד למצבע בעזה) לקבל תמיכה כל כך משמעותית מהקהילה היהודית.
כל דו"ח גולדסטון וכל פרסום של פרופסורים כמו נורמן פינקלשטיין רק תורמים להחלשת התמיכה בישראל בחו"ל. המספר של הפרסומים האלה רק עולה ועולה בזמן שמספר התומכים ב מדיניות של ישראל בקרב הקהילה היהודית רק הולך ויורד.

הפרו ישראליות של אירופה היא עניין יחסי. רק לפניי כמה שנים המצב היה שונה לחלוטין. אין שום סיבה לא להאמין שהמצב לא יתהפך בסבב הבחירות הבא באירופה.

ומה אומר באו``ם מפקד הכוחות הבריטים לשעבר בעירק ואפגניטאן....אני מבטיח שאת זה לא ישדרו בישראל. ליגזור ,לישמור ולהפיץ בישראל ובעולם



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

תודה לך. התווסף הישר למועדפים שלי.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אולי יעניין אותך גם זה (מה שיש למייסד HUMAN RIGHTS WATCH לומר על הארגון והטייתו כנגד ישראל):

http://www.nytimes.com/2009/10/20/o...0bernstein.html

נדמה לי שהיה תרגום לעברית או משהו בסגנון בהארץ אתמול, לא בטוח.

ממה שהספקתי לקרוא בדו"ח גולדסטון, עניין הזרחן לא כיכב.

הדו"ח התמקד בהפצצות ובהרס ישראלי של מתקנים אזרחיים,
כגון בארות (הרס של 3 בארות מים, עד כמה שאני זוכר), טחנת קמח אזרחית,
מחסני מזון של האו"ם, וכיוצ"ב.

הטענה המשפטית היא, שלפי חוקי המלחמה, על הכובש או התוקף
להמנע מצעדים שמטרתם להרעיב או להצמיא את האוכלוסיה שבתוכה פועלים.

עניין פצצות המדוזה היה די שולי בדו"ח.

ושיהיה ברור: תמכתי ואני עדיין תומך ביציאה לעופרת יצוקה.
אבל צריך (א) או לשנות את דיני המלחמה, או (ב) לקחת אותם בחשבון בזמן שנלחמים.

אוקיי תודה.

יש לי שאלה.

עד כמה שונה ההפצצה הישראלית של מבנים אזרחיים של החמאס (בניין הפרלמנט לדוגמה) מההפצצה של האמריקאית של ארמונו של סדאם חוסיין ?

ועוד שאלה. מה ההסבר הביטחוני מאוחרי ההפצצה של תחנות הקמח בעזה ? הסתתרו שם מחבלים או שזה נועד להפעיל לחץ על האזרחים ?
אני רק מתעניין. אני מבטיח לכל הספקנים שאני לא הולך להתחיל להפיץ עלונים אנטי ישראלים בגלל דברים שאני קורא פה.

אשמח לדעת מי אתה? אתה קשור לארגון פרו פלסטיני? עשית צבא? במידה ולא, למה? במידה וכן - היכן?

אם אתה באמת רוצה לדעת מי אני מה אני וכל זה אתה מוזמן לשלוח לי הודעה אישית. אני אפילו אספר לך בהודעה האישית מה אני אוהב לאכול לארוחת בוקר...

http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/Arti...3782260,00.html

תשאל את עצמך למה האמריקאים הפציצות את ארמונו של סדאם חוסיין.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ביטיס, תודה רבה. מאמר עוזר מאוד.

פותח האשכול מוזמן לפתוח אשכול חדש באם יש לו שאלות נוספות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -