הרב הצבאי הראשי, תת-אלוף אביחי רונצקי: ארור מי שחס על האויב במלחמה

מאת אנשיל פפר

תא"ל רונצקי אמר בשיחה עם תלמידי ישיבת הסדר בקרני שומרון כי "במלחמות ישראל הלוחמים יראי שמים, ומבינים למה הם נלחמים"


הרב הצבאי הראשי, תת-אלוף אביחי רונצקי, אמר בשיחה עם תלמידי ישיבת הסדר בקרני שומרון בשבוע שעבר, כי "ארור מי שבמלחמה חס על האויב". רונצקי גם חזר על הדעה שהביע בהזדמנויות קודמות, לפיה דתיים הם לוחמים טובים יותר.

בהרצאה שנשא ביום חמישי, אמר רונצקי כי "בעת מלחמה, מי שלא נלחם בכל לבו ובכל נפשו יש עליו קללת ארור אם הוא מונע חרבו מדם, כשהוא חס על אויב במקום שלא צריך לחוס על האויב".

בהקשר זה הזכיר רונצקי את האופן בו נלחם צה"ל במבצע "עופרת יצוקה" בינואר האחרון. "אפרופו כל מה ששומעים בתקשורת בעת האחרונה, ברוך ה' שעם ישראל מאוחד לאחרונה סביב ההבנה הפשוטה איך צריך להילחם... אחד החידושים הגדולים באותו מבצע היה התנהלות של מלחמה, לא כמו באיזשהו מבצע או מעצר. כל אחד נלחם בכל לבו ובכל נפשו, זה כולל גם אומץ לב כמובן אך גם לחימה עם כל האמצעים שיש לך. להילחם כדי באמת להכריע את המערכה".

רונצקי הוסיף כי "במלחמות ישראל הלוחמים הם אנשים יראי שמים, צדיקים, אנשים שאין בידיהם עבירות. אדם צריך להילחם מתוך הבנה למה הוא נלחם". רונצקי כבר אמר בהזדמנויות קודמות שלדעתו חיילים דתיים שלמדו בישיבות הם לוחמים מוצלחים יותר מחבריהם החילונים.

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1128242.html

את דעתי האישית אוסיף יותר מאוחר, כשהזעם שלי יצטנן קצת.

נצח זה הרבה הרבה זמן

אם זה נכון, הבחור הזה כוכב ממש... בכוח הוא רוצה לאבד את המינוי שלו?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לקרוא טוב ולהבין לאן אנחנו הולכים.

לחמתי במסגרת יחידה מובחרת במהלך 24 השנים האחרונות בסדיר ובמילואים.
מעולם לא הייתי ירא שמיים. מעולם לא הייתי ולעולם לא אהיה צדיק. נהפוך הוא: אני מקפיד לבצע חטא פעם ביום-יומיים. ומעולם לא נפקד מקומי ומקומם של חברי, החוטאים והלא-מאמינים כמוני, מהשורה הראשונה של המסתערים.
זה העונש שלנו, של כולנו, על תמימותו (הלא אופיינית) של בן גוריון, והפתח שהותיר למה שהאמין אז שיהיה מיעוט חביב ובלתי מזיק ביחסי דת-צבא.. מאמין בכל לבי שאת תוצאות המעשה הנמהר שלו נשלם אנו וישלמו בריבית דריבית בנינו ונכדינו.

לפי הרב אתה לוחם דפוק–אין מה לעשות.
תתנחם בכך שאתה כנראה לא לוחם ארור.

הטל ספק בכל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי romi4 לפי הרב אתה לוחם דפוק–אין מה לעשות. תתנחם בכך שאתה כנראה לא לוחם ארור.

פפפפ... מזל שגם אני רק דפוק - ממש לא הייתי רוצה להיות ארור, כי אין הטבות מס...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מה גורם לך לחשוב שאחרי התבטאויות רבות בעבר, שלא נופלות מהנוכחית, שדווקא עכשיו יעשו משהו בנידון?
אני מתחיל לחשוב שרוניצקי יכול בשקט להעניק מלגה לנושאי השלט מגדוד שמשון, מישהו יעיז לגעת בו?

ונראה לי שהוא לא משאיר ברירה לרמטכ''ל אלא להעיפו וישא''ק

אני קורא את התגובות וקצת מבולבל,
אם אפשר תסבירו על מה הכעס שלכם,האם זה על זה:
1.שהוא אומר לא לחוס על האוייב בזמן שלא צריך לחוס.
2.שהחיילים הדתיים טובים יותר מהחילונים.

אני חושב שצריכים קצת להירגע ולחשוב ,העיתון הוא "הארץ",שידוע בתור עיתון שמאלני ולא חובב דתיים במיוחד.
כל עיתונאי טירון יכול לקחת נאום ולכתוב אותו בשני צדדים,חיובי או שלילי.
הכתבה הזאת נכתבה בצורה שלילית ביותר כנגד האלוף!

תחשבו פעמיים אם אתם לוקחים את הדברים האילו כאמת לאמיתה או שנעשתה פה הסתה.
קשה לדעת בדיוק מה היתה אווירת השיחה ומה כוונתו האמיתית של האלוף.

בנוגע לא לחוס על האוייב וכו',אני חושב שהוא צודק לגמרי.

קודם כל שנדע את העובדות, כלומר האם הוא באמת אמר את זה או לא - אני לפחות הסתייגתי בתגובה הראשונה שלי, מכיוון שאני אכן מכיר את הנטייה הפוליטית המובהקת של "הארץ".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי y o g e v אם אפשר תסבירו על מה הכעס שלכם,האם זה על זה: 1.שהוא אומר לא לחוס על האוייב בזמן שלא צריך לחוס. 2.שהחיילים הדתיים טובים יותר מהחילונים.

גם וגם. קודם כל, מי הוא שיגיד איך להתנהג בחיילי האוייב? אם מישהו בא ונכנע מלפני, הוא אומר שאני צריך לירות בו בכל זאת?!
וחיילים דתיים טובים יותר מחילונים? לא מעניין אותי אם זה נכון או לא ואיך בדיוק כבוד הרב בדק זאת, אבל זה נראה לו הגיוני שלמשל יבוא הרמטכ"ל או סגן הרמטכ"ל ויגיד לחיילים החילוניים שהם טובים בהרבה מהחיילים הדתיים? בוודאי שלא - אז מה בדיוק גורם לרב לפלוט דברי הבל שכאלה?

יש לי הרגשה שרונצקי מנסה לפתח פה צבא בתוך צבא - מצד אחד צבא הרמטכ"ל (קרי: ארורים ודפוקים) שפועלים עפ"י פקודתו, ומצד שני צבא האל...

פוליטיזציה של הצבא (ובדרגים האלה זה ממש לא מתקבל על הדעת) = פויה!

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ברור שהלוחמים בישיבות יותר טובים.הם משרתים רק שנה ולכן הם פחות עייפים.

הטל ספק בכל.

הבנת הנקרא?
הוא אומר: "בעת מלחמה, מי שלא נלחם בכל לבו ובכל נפשו יש עליו קללת ארור אם הוא מונע חרבו מדם, כשהוא חס על אויב במקום שלא צריך לחוס על האויב".
אתה מבין: רב צמא דם שדוחף לוחמים להרוג בכל הזדמנות.
אני מבין: כשצריך להרוג, תהרוג. כשלא צריך, אל תעשה כן. ומאיפה אני מביא את הפרשנות היפה הנ"ל? מהמושג "במקום שלא צריך לחוס על האויב". אם האויב נכנע, האם זהו המקום לחוס עליו או שלא? מה ההלכה אומרת על הרג שבויים? מה החוק הישראלי והבין-לאומי אומר על כך? מהי ההתאמה המודרנית של ההלכה לנושא? להבנתי, לדעת הרב רונצקי, כניעת אויב היא מקום שבו חסים עליו ובכך דעתו ההלכתית תואמת את החקיקה המודרנית.
אקיצר, תקרא עד הסוף ותפנים שכשאתה שומע משהו בשפה שהיא זרה לך כחילוני, עליך להקדיש עוד טיפה זמן כדי להבין את כוונת המשורר.
לגבי דעתו על הפערים בין לוחמים חילונים ודתיים, אני ארצה לקרוא תמליל של הציטוט ואקדיש כמה דקות למחשבה לפני שאתבטא ועדיף שכלל באי הפורום ינהגו כך.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

סליחה, אבל בתור חילוני שמייצג - מה לעשות, את הרוב בצבא - מר רונצקי מתוקף תפקידו צריך לדבר בצורה שמובנת אלי גם כן. אני לא צריך לנחש את הכוונה שלו. מעבר לכך, אני אישית הבנתי את מה שהוא אמר טוב מאוד, אבל מאוד מוזר לי כל הקללות והכשפים שהוא מטיל על כל מי שלדעתו לא נלחם לפי אמות המידה הקפדניות של מר רונצקי, ואני עדיין משוכנע שהוא צריך להישאר ולדבוק בתחום שלו - מתן שירותי דת לכל החפץ בכך - ולא בתחום הלחימה והתו"ל.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אני מניח שאם הוא היה מדבר אתך, הוא היה מדבר בשפה שגם אתה תבין.
ובינינו - אני בטוח שאם היית קורא את מה שהוא אמר (ולא את מה שהכתב הוסיף מדעתו) ומנסה להבין את הדברים - לא היית מתלהם כ"כ (לפחות אני מקווה כך)

לי מפריע שרונצקי, לכאורה, מתערב בנושאים לא-לו.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לאמור יש בצבא ניב קדום שרק 5% מהמשרתים מבינים? אולי זה בכלל קוד קשר ע”מ לשמור על ב”מ.

הטל ספק בכל.

הוא דיבר בפני תלמידי ישיבות (בוגרים שלו)

לבא וככה להשמיץ אלוף בצהל?

כשבצבא שלנו כל איזה חכם פולט שטויות לפי מה שעולה לו בראש (או אם הוא שתה שוקו בבוקר)

שים לב לכל מה שהוא אמר ולא לתקשורת מכורה!!! (אני מנסה להשיג הקלטה מהאירוע

יש הקלטה מהאירוע באתר הישיבה, וציטוט מדוייק מובא למטה על ידי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ושכח כי תפקיד הרבנות הצבאית לספק שירותי דת ודברי פולחן וקודש לזקוקעם להם...נקודה

ציטוט:

רונצקי כבר אמר בהזדמנויות קודמות שלדעתו חיילים דתיים שלמדו בישיבות הם לוחמים מוצלחים יותר מחבריהם החילונים.

זה משפט של הכתב לא של רונצקי. כתב עם אג'נדה מסויימת.
חובת ההוכחה מוטלת על הכתב שרונצקי אכן אמר את הדברים.

התלהמות מיותרת, לדעתי, של הכותבים פה.

ציטוט:

בהרצאה שנשא ביום חמישי, אמר רונצקי כי "בעת מלחמה, מי שלא נלחם בכל לבו ובכל נפשו יש עליו קללת ארור אם הוא מונע חרבו מדם, כשהוא חס על אויב במקום שלא צריך לחוס על האויב".

מה המונח העברי לטרואיזם?
השאלה היא האם תנועה חשודה על גג בניין מאוכלס, למשל, היא בגדר "מקום שלא צריך לחוס על האויב".

נשמו עמוק לפני שאתם מגיבים.
קיראו פעמיים ושלוש.
הפשיטו את ההתלהמות מתוך הידיעה.
נשמו עמוק שוב.
קיראו את הידיעה פעם נוספת ורק אז כיתבו תגובה.
אזהרה לפני חסימה כבר הייתה מזמן.
יש עוגן בראש הפורום!
יש חוקים לפורום.
גם אנחנו לא נחוס.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

יכול להיות ששוב יש לנו פה מקרה "עובדיה" בו יש פה דברים שרק דתיים מבינים כי זה קודים דתיים ?
למען הגילוי הנאות: אני לא חובש כיפה, אני חוטא מדי יום לפחות פעם אחת, ואני לוחם מאז הסדיר ועד היום.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

אני ממש לא מקנא בך במקרים האלה יוסיפון - כל פעם שיוצאת כתבה כזו מבית מדרשו של "הארץ", יש לך הרבה עבודה בפורום. אני חושב שתשקול לתבוע אותם על העינויים האלה

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לינק לכתבה (לא מחדשת הרבה): http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1128261.html

נצח זה הרבה הרבה זמן

גם אם הרב אמר את מה שאמר, מה בסך הכל הוא אמר?
את מה שמפקד טוב אומר כל הזמן רק בשפה שונה משלנו החילוניים : כשצריך אז להלחם בנחישות לחתור למגע ולסיים את הארוע, וכשהאויב נכנע אז כמובן להתייחס אליו כלשבוי.
לא צריך להתחיל פה מי יותר טוב..
מה לעשות ואחוז החבר'ה הדתיים בחי'ר הוא יותר גדול , תגידו תודה שמישהו ממלא את מקום הקיבוצניקים והמושבניקים.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס מה לעשות ואחוז החבר'ה הדתיים בחי'ר הוא יותר גדול , תגידו תודה שמישהו ממלא את מקום הקיבוצניקים והמושבניקים.

אתה רוצה לומר לי שיש יותר חי"רניקים דתיים מאשר חילוניים? מאיפה הנתון הזה? בנוסף, בוא ולא נשכח שהחי"ר הוא לא ממש כל המערך הלוחם בצה"ל.
בנוסף - לא רוצה לומר תודה על שום דבר. דתיים עושים צבא כי חייבים, כמו כולם. יש משתמטים מכאן, ויש משתמטים מכאן, ולא על זה הדיון.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לא התכוונתי שיש יותר חירניקים דתיים מחילוניים.
אין לי איך לבדוק את זה ולדעתי זה גם לא חשוב, אמרתי שיש היום הרבה יותר חובשי כיפה ממה שהיו כשאני לפחות הייתי בסדיר 1981-1985 . ואני חושב שזה ברור.
פעם בקיבוצים ובמושבים מי שהיה משתמט היה גם מתבייש, והיום?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

מה הבעיה מלך זולו?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגידו תודה שמישהו ממלא את מקום הקיבוצניקים והמושבניקים

יסלח השם שנגררתי לפינה הזו:
במלחמת לבנון 2 נהרגו 27 מושבניקים וקיבוצניקים.
אם זה לא מספיק אני יכול לתת לך את האתר של נופלי בית השיטה שהם כ 10% מהאוכלוסיה שם.

הטל ספק בכל.

אז ככה נראו החיילים בקיץ 2006?
אתה יורה לעצמך ברגל.
אמור מעתה, הלהיטות לחסל אוייב לא עומדת בקנה אחד עם אמונה - גם לא המקצועיות.
בקיץ 2006 החיילים נראו אפעס..לא מוצלחים וזאת בלשון המעטה.
ככה אני רואה את זה.

הרמה של החיילים ב2006 היא נושא לדיון אחר, אני לא השתתפתי אבל מקצת נסיון מהעבר ומשיחות רבות עם חיילים שהיו שם אני לא כ''כ מסכים עם הדעה הרווחת .
בכל התקלות שהיתה אם זה לש''ב או אחרת יד צה''ל היתה על העליונה, גם במקומות שעוצמת צהל לא באה לידי ביטוי כמו חיל האויר או השריון.
מה שאני כן מסכים איתך זה שהצבא פשוט לא התאמן מאז 2000 ועד 2006 . ומפה אולי באו הפשלות. מפה ומתרבות הבט''ש שרווחה בצה''ל.
אני בכלל קורה למלחמת לבנון השניה אימון הקמה של צה''ל, ונסראללה צריך לקבל אזרחות כבוד על שהוא העי
ר אותנו ולא מישהו אחר, לא סתם הפרסים נתנו לו בראש אחרי המלחמה.
חוץ מזה וולקאם באק.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תודה.
מסכים איתך לגבי קריאת ההשכמה שנסר'לה נתן לנו.
אבל מוסיף - שהלט של האמונה לא תמיד עולה בקנה אחד עם מקצועיות אלא להפך - ניתן לומר שאם 'מאינים' ומשאירים לקב"ה את התרומה להצלחה - יש סיכוי גדול שיהיה כשלון.
דווקא חילוני שהוא אפיקורס תמיד ישאל שאלות ולא יבטח באף אחד - והיו מקרים קשים במלחימה האחרונה שאינך צודק, 'יד על עליונה' וכד'.
קרבות חילוץ כל הזמן ותפיסת מחסות בסיטונות זה מה שראיתי שקרה שם.

אני מאמין שאיפושהו הכל קשור..חוסר אימונים פלוס שנים של בט''ש בשטחים = התקלות שראית..
כמו שאמרתי אני מתבסס רק על עדויות של אחרים.
ברור שלהט אמונה לבדו לא מספיק כדי לעשות את העבודה, אבל גם פה אין אמת מוחלטת, ואני שונא לעשות השוואות בין דתיים וחילוניים בצבא.
22 שנות מילואים ובחיים לא נתקלתי בכמות של מרידות וסרובי פקודה בכמות כמו בשנים האחרונות.
אם הצבא לא יעקור את התופעה מהשרש אז לא משנה אם אתה דתי או חילוני, מדינה לא תשאר לנו.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

נו...אברשק'ה-
.....
.
22 שנות מילואים ובחיים לא נתקלתי בכמות של מרידות וסרובי פקודה בכמות כמו בשנים האחרונות
...
אתה אמרת...

היו "מרידות" אבל של רבט''ים וכאלה, על רקע של כן ותיק לא ותיק, אבל לא על רקע אדיאולוגי.
אם אני טועה תזכיר לי.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

לעניין חוסר רחמים (נגד אויב שנלחם, מן הסתם): זה לא נגזר גם ככה מערכי צה"ל?

ראשית אקדים ואומר שאני ממש לא נמנה על מעריציו של הרב רונצקי, התבטאויות קודמות שלו די הרתיחו גם אותי כחילוני.

אבל במקרה זה הוא אומר בצורה קצת יותר מדי מסובכת משהו שהוא די פשוט-במלחמה כמו במלחמה.
גם אני כאדם חילוני לא מאמין שצריך לחוס על אויב שתוקף אותך אם הוא לא נכנע.
נכון שדרושה פה אבחנה יותר מדוייקת למונח אויב.

באופן כללי, בסופו של דבר, רחמים על אויב שתוקף אותך באזורנו מתפרשים כחולשה וניצחון. באופן כללי מדובר בגישה בעלת פוטנציאל נזק גדול בעתיד לדוגמא: ההישג התעמולתי והמוראלי לאחר חדירת אנשי חיזבאללה למוצב ברצועת הבטחון באמצע שנות ה 90 והחגיגות לאנשי החיזבאללה שחזרו לאחר הפעולה הזו.

בכל הקשור לפן הבטחוני/מדיני אני תומך באסכולה שכאשר תוקפים אותך תכה בחזרה במטרה לפגוע, דיבורים אם ניתן, יבואו אח"כ.
הצלחות בשדה הקרב מדרבנות את האויב לפעולות נוספות.

באשר לנושא הלוחמים הדתיים שיותר מוצלחים, בנושא זה איני מסכים עמו.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

אני חושב שהאמרה "במלחמה כמו במלחמה" היא מובנת ולא באה להסיר את האחריות מכל מי שנוטל בא חלק. מצד שני האמרה "ארור מי שחס על האויב במלחמה" מתירה לכל להחליט מיהו האוייב ולנהוג ע"פ מה שנדמה לו כצביון האל, ונניח אפילו להרוג במתכוון חפים מפשע - משמע אויב עבורו. מה גם שבמצב כזה היורה עוד אלול לטעון שהוא ירא שמיים והרב ערב למעשה.

"בהרצאה שנשא ביום חמישי, אמר רונצקי כי "בעת מלחמה, מי שלא נלחם בכל לבו ובכל נפשו יש עליו קללת ארור אם הוא מונע חרבו מדם, כשהוא חס על אויב במקום שלא צריך לחוס על האויב"

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

OK, קיבלתי.

לא מבין על מה יוצא קצפכם.

אני רחוק מלהחשד בחוסר אובייקטיביות. אני חילוני כופר גמור ואפילו די סולד מרונצקי על רקע אישי. אבל באמת שאני לא מבין את כל הטיעונים שלכם.

מצד אחד אתם זועמים על תוכן דבריו, אבל מצדיקים את בקשתכם לסתום את סתימת פיו בכך שלא מתפקידו לומר את הדברים האלה. זה לא לעניין. יש לי הרגשה שאם היה אומר שהם כן לרוח הכותבים לא היה להם שום בעיה עם העובדה שהרבצ"ר מביע את דעתו. אני לא מאמין שקצינים בדרגים האלה צריכים להיות עציצים ולעמוד בטור מאחורי המפקד. כבר ראינו לאיזה מקומות זה לוקח את הצבא.

רונצקי לא דיבר על מלחמות דת או יציאה לקרב בשם האלוהים. כמו שאמרו פה מקודם, זה בסה"כ הוריאציה שלו על "במלחמה כמו במלחמה". חלקכם אולי לא אוהבים את המוסיקה שלו שהותאמה לקהל המאזינים ולכן נרתעים ותוקפים, אבל בסופו של דבר התוכן לגיטימי וגם עצם אמירתו לגיטימית.

אני לא רואה ולו הבדל דק בין האמירה הזו לבין צילום של מפקד פצ"ן על רקע הגבול אומר שצה"ל יגיב בצורה חריפה לכל תוקפנות ולא יהסס להשתמש בכל האמצעים עומדים לרשותו.

הבעיה היא שזו לא האמירה הראשונה השנויה במחלוקת של רונצקי. מעבר לכך - לשיטתך האמירה (אם היתה נכונה) שחיילים דתיים טובים יותר מחילוניים היא בסדר?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אני לא מתייחס לזה.

לא צריך להיות גאון כדי להבין מדוע "הארץ" שידעו לצטט במדוייק ולשים במרכאות את ההתבטאות שכן התייחסתי אליה, התייחסו להתטאות הזו בצורה חופשית. כנראה הדיווח רחוק מלהיות נאמן לאמירה המקורית והכתב היה חייב בכל מחיר לבשל משהו עסיסי שישרת את האג'נדה שלו. כשיש לעיתונאים ציטוטים שהם יכולים להלום איתם הם יודעים לצטט היטב ולא לתאר אותם בצורה לא מחייבת.

אגב, גם אם אכן נאמרה אמירה בסגנון הזה וכאמור קשה לי להאמין שאכן נאמרה, גם זה לא אסון, כי בסה"כ מדובר בקצין שעומד מול קהל מסויים ומשבח אותו בצורה שאינה חורגת משיחת מוטיבציה אחרת. זה לא שונה מקצין בכיר שיוזמן לכנס של הקהילה האתיופית למשל וידבר שם על התרומה של העולים האתיופים וההשתתפות הגדולה שלהם בשירות קרבי וישבח אותם (לא בטוח שאכן נכון למרות שנדמה לי, אבל רק לצורך הדוגמא).

אנשים סולדים מהקונטקסט וזועמים ללא הצדקה רק בגלל האג'נדה שלהם. אני יודע שאותם אלה שמזדעקים (שאני אמנע מלשייך אותם לפלח מסויים באוכלוסיה) בטח מדמיינים להם את הרבצ"ר מדרבן את הלוחמים הדתיים ומטיף להם שהם שליחי אלוהים שיוצאים למלחמת ג'יהאד יהודית נגד הכופרים המוסלמים.

צאו מהסרט.

אני לא מסכים איתך. אני חושב שהרב משחרר את לשונו בקלות מדי, כמו פה למשל: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=478062
מה היא נטייתו הפוליטית של אשכנזי? ושל גנץ? מה הם חושבים על המצב הכלכלי, או על המצב הפוליטי בארץ? אנחנו לא יודעים, נכון? זה כי הם יודעים לשמור על הפה שלהם, ולא להתעסק בדברים לא להם או שלא במסגרת תפקידם.
אני מסכים כי בוודאי קיימת רדיפה כלשהיא של "הארץ" אחרי מוסד הרב"ץ (ואולי אף מעבר לכך), אבל זה שהכתבות האלה אכן מצליחות לעורר דיון ולהעלות טיעונים שמחזיקים מים, רק מראה שכנראה יש דברים בגו.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אגב גם אשכנזי וגם גנץ הם מושבניקים ובתור שכאלה מעמדם כלוחמים נחות בעיני חלק מחברי הפורום.

הטל ספק בכל.

תראו איזה אשכול מפואר נפתח כאן, מה שאומר שכל מי שניסה לומר כאן דברים בסגנון "מה אתם רוצים ממנו, מה הוא כבר אמר" טועה ומטעה.

הבעיה החמורה אינה במילה זו או אחרת או בביטוי זה או אחר. היא נובעת מזליגה איטית אך רצופה של תכנים ויסודות שאינם שייכים לערכים שצה"ל הוקם על פיהם, אפילו אם הם יכולים להיות מותאמים לשפה בה נוקט צה"ל.

ואפרופו מי יותר טוב, החיילים הדתיים או הקיבוצניקים והמושבניקים - אני לא מכיר שום שיטה אחרת להשוות בין שני כוחות לוחמים חוץ מלהעמיד אותם זה מול זה.

ואז מה? משלשלים את מכנסיהם ומשווים?

לא. חלק מהתשובה נכונה.

פשוט בודקים מי משלשל.

אין קשר לטעמי בין דת או מקום מגורים לאיכות הלחימה. אני כן מאמין שאדם שמאמין בצדקת הדרך, וזה לא משנה אם הוא שואב אותה מתוקף הבטחה אלוהית או בגלל שגדל בבית ציוני בקיבוץ או מושב או לא משנה מה. אם הוא חדור אמונה, הוא יצליח טוב יותר. יהיה לו קל להתגבר על קשיים, הוא יחרוק שיניים, יש לו מטרה בסוף הדרך.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

צודק.
אבל מה–הם התחילו.....

הטל ספק בכל.

בתור מפקד בצבא, אני שוקל להשתמש בדבריו לפני כל משימה.
אמנם חלק מהמתלהמים פה מעידים על עצמם כלוחמים.
אבל לי זה נשמע כמו כל נאום מוטיבציה סטנדרטי של מפקד אל חיליו.
"אתם החיילים הכי טובים והכי נכונים למשימה הזאת. חתירה למגע היא אחד מהעקרונות הכי חשובים בקרב וכו'."

שמוליק.................................................. ..............העוגות של שמוליק

”מעידים על עצמם כלוחמים” .אכן חשד מוצדק. אין לוחמים מלבד קהלו של הרב הצבאי.
כל היתר מתחזים.

הטל ספק בכל.

רומי - אין מילים.

הבאת לקיפוד את הקוץ בהפוכה אל תוך הפה.
כל הכבוד.

ואיפה ראית את זה?
אני בטוח שבתור לוחם שמעת יותר מפעם אחת שאתה הכי טוב. אתה חושב שאין יחידות וחיילים טובים יותר?

שמוליק.................................................. ..............העוגות של שמוליק

בקרב על נקרת הלם ב"שר הטבעות" אראגורן מפקד על כוחות הצבא כנגד האורוק-האי. פקודת הירי שלו הייתה ברורה: "אל תרחמו עליהם, כי הם לא ירחמו עליכם." בקיצור, יש היגיון בקריאה להפעיל כוח מלא כנגד איום ולא לתת לו לפגוע בך קודם.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

עזוב את העובדה שאתה מדבר על ספר פנטזיה בדיוני, אתה משווה ברצינות בין הדרך שבה שצריך להילחם במפלצות שטניות לבין הדרך שבה צריך להילחם באנשים בשר ודם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמוראי עזוב את העובדה שאתה מדבר על ספר פנטזיה בדיוני, אתה משווה ברצינות בין הדרך שבה שצריך להילחם במפלצות שטניות לבין הדרך שבה צריך להילחם באנשים בשר ודם?

זה משנה אם זה "מפלצת שטנית" או מחבל עם קלאצניקוב? במקום לקרוא ולנסות להבין את הנאמר אתה בוחר להפריח קלישאות חמוצות. אני באמת לא מבין על מה המהומה , וכן מצדיק את דבריו של הרב. למרות שאני לא שומר מסורת , תביטו על הנאמר מנקודת מבט צבאית אובייקטיבית ולא פוליטית.
כך או כך , מי שממצמץ ראשון חוטף ראשון.

אומר לך בר ניסיון , שנתקל בקנה של AK47 ממרחק של 40 מטרים.
שבריר שניה מאוחר יותר סביר להניח שלא הייתי פה בשביל להסביר לך את חשיבות הדברים.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=62317&dateline=1275947555]
הסוד במלחמה הוא לא למות למען המדינה שלך, אלא לגרום למנוול מהצד השני לעשות את זה.

נעזוב לרגע את מה שאמר הרב.
יש איזה באזז בארץ מזה כמה שנים שקם לנו דור של לוחמים אימתניים שמחזיק לבדו את ביטחון ישראל על כתפיו האדירות.
אז קצת נתונים.
מסלול ההסדר מונה כ1000 איש בשנה.
בהנחה שהם משרתים חצי שרות מדובר בפועל על 500 איש. ועכשיו לחדשות הטובות–4000 איש מהאוכלוסיה הדתית ציונית מתגייסים לשרות רגיל–כלומר פי שמונה.הם לא קונים את הבאזז הזה ומדובר בטובים ביותר.
שנית–אותם 500 לא מסתפקים באג'נדה שלהם אלא יורדים על אחרים לאמור קיבוצניקים מושבניקים ו תל אביב.
עכשיו לגבי הרחמים לאויב– אכן שלושת הרחמנים הגדולים ביותר בקירבנו חברי ”בצלם” אריק שרון, רפול והר–ציון הגיעו מכפר מל”ל תל עדשים ועין חרוד בהתאמה.
מצורף לינק לשיבוץ הקרבי של יחידת הרחמנים 101 .

http://www.202.org.il/Pages/yechida...t101a.php#רשימת

הטל ספק בכל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי romi4 יש איזה באזז בארץ מזה כמה שנים שקם לנו דור של לוחמים אימתניים שמחזיק לבדו את ביטחון ישראל על

אתה אמיתי? אתה מקשיב לעצמך?
איפה שמעת פה טענות כאלו? די עם ההקצנות , אתה עושה דמוניזציה לדברי הרב. אני מאמין שהדיון הזה נסחף לפסים אישים בין ימין ושמאל , הייתי ממליץ למנהלים לחסום את הדיון הנ"ל.

כל פלחי האוכלוסיה משרתים בצה"ל, עולים , ותיקים ,קיבוצניקים ,בני ישיבות, מתנחלים , חילונים וכ'ו.
אף אחד לא יותר טוב מהשני , ומתחת לתגיות - כולנו בני אדם - ואני בטוח שכל המתגייסים ליחידות השדה מונעים מאהבת הארץ ורצון להגן עליה במידה כזו או אחרת.

בוא נסכים על כך - שכל משל"ב שבוחר לשרת כבודו במקומו מונח.
והתופעה היותר חמורה זה לא מי יותר טוב , אלא ש40% מבני הנוער לא מתגייסים.
ואנשים כמו אלה , קמים לנו מתחת לאף שנה אחר שנה.

-ביחס לדבריך, הנתונים שהצגת כאן - נכונים, אך נכונים לתקופות ישנות יותר של 20 שנה אחורה.
אם תבדוק את נתוני ההשתמטות מצה"ל בשנים האחרונות תגלה נתונים אחרים לגמרי , ובשביל שלא תתאמץ לחפש אותם , אפרוס אותם לפניך , ברשותך כמובן:
(נכון לשנת 2007)







[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.shivyon.org.il/image/users/52572/ftp/my_files/מתגייסים.jpg]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=62317&dateline=1275947555]
הסוד במלחמה הוא לא למות למען המדינה שלך, אלא לגרום למנוול מהצד השני לעשות את זה.

לא הבנתי

הטל ספק בכל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי romi4 לא הבנתי

לא חשבתי אחרת , כל התגובות שלך באשכול הנ"ל - מגיעות מחוסר ההבנה הבסיסת שלך של הנקרא.
הייתי מציא לך לנסות לקרוא שוב את דברי הרב, ולנסותלהבין אותם הפעם לשם שינוי, לפני שאתה מתלהם כמו אספסוף זועם. תחסוך לעצמך הרבה תסכול עצמי והפצת אנטגוניזם מיותר ברחבי האשכול.

תודה. מקווה שעזרתי.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=62317&dateline=1275947555]
הסוד במלחמה הוא לא למות למען המדינה שלך, אלא לגרום למנוול מהצד השני לעשות את זה.

אגדת ההשתמטות
-זה התחיל עם הקיבוצים המשיך עם המושבים עבר לתל אביב ולאחרונה החילוניים ככלל.
זה עובר כל גבול ומצדיק תגובה מתלהמת/אנטגוניסית.
אפילו באשכול הזה זה נאמר באופן מפורש.
מצידי שיסגרו את ישיבות ההסדר מחר–נסתדר בלי 500 איש ובלי כל שלטי הסרבנות שצצים כפטריות לאחר הגשם.
אגב בטבלה שצרפת לא ראיתי שום בעיה מיוחדת למעט אולי שבירושלים ובני ברק לא מתגיסים.

הטל ספק בכל.

מירושלים האחוזים נמוכים מכיוון שאחוז גדול מתושבי העיר הם או ערבים או חרדים

חיפה, ירושלים ות"א יפו הן ערים מעורבות (יהודים וערבים) יתכן ונתון זה לא נלקח בחשבון (או שהושמט לצרכים אלה ואחרים).

רונצקי דיבר לחיילי הסדר, שהם דתיים ואמר להם שהם צריכים להיות בקרב צדיקים ולא חוטאים. חוץ מזה הוא נתן לחיילים גם שיחת מוטיבציה ועודד אותם לחתירה למגע בקרב ולחיסול האויב. בסך הכל הוא ביצע את תפקידו וכרגיל - על הצד הטוב ביותר.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אם כך אז בוודאי תקבל בהבנה אם אחד האלופים בצה"ל ינאם מול חיילים חילוניים ויכריז שהם טובים יותר מהדתיים, נכון? מעולה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אני אקבל את זה באותה מידה.
כל חייל או עובד צריך לשמוע שהוא הכי טוב, זה רק יגביר אצלו את המוטיבציה.

שמוליק.................................................. ..............העוגות של שמוליק

הרב אביחי רונצקי מאיים לתבוא את עיתון הארץ
הרב הראשי של צה"ל מאיים בתביעת דיבה נגד עיתון הארץ במידה ולא יפרסמו התנצלות בעקבות כתבה לפיה אמר כי לוחמים דתיים טובים יותר מלוחמים אחרים

ערן סויסה | 17/11/2009 15:46

הרב הצבאי הראשי תת אלוף הרב אביחי רונצקי צילום: אי-פי
נמשכת הסאגה בין עיתון הארץ לבין הרב הראשי של צה"ל: היום העביר הרב אביחי רונצקי מכתב באמצעות עורך דינו, בו הוא דורש התנצלות על הכתבה שפורסמה בתחילת השבוע לפיה אמר הרב, לכאורה, כי הלוחמים הדתיים טובים יותר מלוחמים אחרים.

"בעת מלחמה, מי שלא נלחם בכל לבו ובכל נפשו יש עליו קללת ארור אם הוא מונע חרבו מדם, כשהוא חס על אויב במקום שלא צריך לחוס על האויב", מצוטט רונצקי, בידיעה אותה פרסם הכתב אנשיל פפר, אך לטענת הרב הדברים שאמר במסגרת הרצאה שנתן לתלמידיו בישיבה, הוצאו מהקשרם.
בעקבות הדברים העביר אתמול ראש ענף התקשורת בדובר צה"ל עדי בן-שך מכתב למערכת העיתון, ובו טען כי הידיעה הוצאה מהקשרה ודרש מ"הארץ" לפרסם הבהרה. "...הרב מבהיר שדתיים אינם לוחמים טובים יותר מאחרים. ומכל מקום, אמירה זו מנוגדת לתפיסת עולמו". בן-שך טוען גם כי הדבר לא נבדק עם הרב טרם הפרסום ומוסיף שניתן לשמוע את ההקלטה באתר הישיבה.

על אף הבקשה, בעיתון בחרו לפרסם כתבה נוספת, בה כתב עמוס הראל פרשנות וטען שהדברים שאמר הרב הוקלטו. כתוצאה מכך, החליט הרב להעביר מכתב אל מערכת העיתון, בו הוא דורש מהם להתנצל על הפרסום תוך שבעה ימים. במידה ולא תפורסם התנצלות, הוא מאיים כי יפתח בהליכים משפטיים ויתבע את העיתון ואת הכתב אנשיל פפר בתביעת דיבה.

תגובת עיתון "הארץ" לא התקבלה.
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/...loc=38&tmp=4555

המצב הרבה יותר עצוב, בשל הכותרת , ולא , לא בגלל התוכן שהיא מכילה.

ציטוט:

<H1>הרב אביחי רונצקי מאיים לתבוא את עיתון הארץ הרב הראשי של צה"ל מאיים בתביעת דיבה נגד עיתון הארץ במידה ולא יפרסמו התנצלות בעקבות כתבה לפיה אמר כי לוחמים דתיים טובים יותר מלוחמים אחרים

</H1>אם התרגלנו לשגיאות כתיב אצל הטוקבקיסטים - הפעם הכתב באמת התעלה על עצמו

לפעמים נראה שכדי להיות כתב בעיתון מספיק לעבור גן חובה וזהו...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט מדוייק מההקלטה הנמצאת באתר ישיבת קרני שומרון:
"חייל כזה, נאמר ככה בגדול, שההיסטוריה היהודית, לכל אורך דורותיה נצבת מאחוריו, והחזון היהודי הגדול נצב לפניו, הוא ברזל. אי אפשר להכריע אותו. צבא כזה, אי אפשר להכריע אותו. הוא לא עוד איזה עוד חייל שנולד אתמול וימות מחר. הוא חלק מעם ענק כזה, עם ישראל..."

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

את כל אלו ש"שנולדו אתמול וימותו מחר", עולים לא יהודיים מרוסיה, דרוזים, וסתם כאלו שלא החזון היהודי הגדול ניצב בפניהם אלא רק החזון הציוני הקטן.

בברכה
טל

טל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tal53 את כל אלו ש"שנולדו אתמול וימותו מחר", עולים לא יהודיים מרוסיה, דרוזים, וסתם כאלו שלא החזון היהודי הגדול ניצב בפניהם אלא רק החזון הציוני הקטן. בברכה טל

כל אחד ואחד מאיתנו נולד אתמול וימות מחר. השאלה היא מהו המטען הערכי שהוא לוקח איתו למשימה.

יש חיילים שמה שמניע אותם זה הכסף. לדוגמא: לגיון הזרים בצרפת.

יש כאלה שמה שמניע אותם זו אידאולוגיה וערכים. למשל: השאיפה לראות בחרותם של בני האדם. קוריאה, וייטנאם.

יש כאלה שהחזון והערכים של העם שלהם - זה הדרייב שלהם.

באופן אישי אני מעדיף את האידיאולוגים - כל אחד ואחד לפי מידת החזון הנמצאת בו. אין לי ספק כי במבחן של שכיר החרב לאידאולוג - האידאולוג יהא לוחם טוב יותר.

אגב, מי שאינו יודע מה הסיבה לכך שהוא נלחם, בסוף לא יילחם. ע"ע לוחם סיירת צנחנים שסירב לרדת לנקיק בו נפגעו מפקדיו בלחימה בלבנון.

שים לב שאינני משווה אידאולוגיה. יש כאלה שהחזון הציוני מפעם בהם לא פחות ממה שהחזון היהודי מפעם ברב רונצקי. מצוין. מעולה. אולם המציאות מלמדת כי מניית החזון הציוני נמצאת, אפעס, בירידה.

ואגב, קהל שומעיו של רונצקי חולק עימו את הערך, שאינו פסול כלל ועיקר, כי החזון הציוני נובע, בראש ובראשונה, מהחזון היהודי. העבר שלנו הוא הערובה לקיומנו בעתיד.
אני מכיר כמה וכמה חילונים שיחתמו על כל מילה שנאמרה בציטוט שהביא ביטיס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'ומפי כל אחד ואחד מאיתנו נולד אתמול וימות מחר. השאלה היא מהו המטען הערכי שהוא לוקח איתו למשימה. יש חיילים שמה שמניע אותם זה הכסף. לדוגמא: לגיון הזרים בצרפת. יש כאלה שמה שמניע אותם זו אידאולוגיה וערכים. למשל: השאיפה לראות בחרותם של בני האדם. קוריאה, וייטנאם. יש כאלה שהחזון והערכים של העם שלהם - זה הדרייב שלהם. באופן אישי אני מעדיף את האידיאולוגים - כל אחד ואחד לפי מידת החזון הנמצאת בו. אין לי ספק כי במבחן של שכיר החרב לאידאולוג - האידאולוג יהא לוחם טוב יותר. אידאולוגים זה טוב. למשל דגניה יד מרדכי - ההגנה על הבית. אגב, מי שאינו יודע מה הסיבה לכך שהוא נלחם, בסוף לא יילחם. ע"ע לוחם סיירת צנחנים שסירב לרדת לנקיק בו נפגעו מפקדיו בלחימה בלבנון. לא זוכר ייתכן שזה מה שקראתי פעם, לדעתי הוא פשוט היה פחדן. נדמה לי שהוא הודה בפחדנות. שים לב שאינני משווה אידאולוגיה. יש כאלה שהחזון הציוני מפעם בהם לא פחות ממה שהחזון היהודי מפעם ברב רונצקי. מצוין. מעולה. אולם המציאות מלמדת כי מניית החזון הציוני נמצאת, אפעס, בירידה. מניית החזון הציוני בירידה? לא בטוח. מה שבטוח זה שמניית הציות העיוור לרבנים בעלייה - וזה אפעס..מתכון לצרות גדולות. אתה רוצה שהרבנים יפקדו על צה"ל? אני לא. ואגב, קהל שומעיו של רונצקי חולק עימו את הערך, שאינו פסול כלל ועיקר, כי החזון הציוני נובע, בראש ובראשונה, מהחזון היהודי. העבר שלנו הוא הערובה לקיומנו בעתיד. אני מכיר כמה וכמה חילונים שיחתמו על כל מילה שנאמרה בציטוט שהביא ביטיס.

לסיכום: מדובר בקוצה גדולה של אנשים מבולבלים - הם לא בטוחים למי לציית. וזה תחילת השבר הגדול ביותר. בנוסף, אידאולוגיה באה על חשבון מקצועיות.
2006 הראתה לנו מה רמת המקצועיות של החיילים ואנו יודעים היטב שאחוז הדתיים בקרב הקרביים - עלה.
תעשה לבד את החשבון.

הבחורצ'יק המדובר ניסה בהתחלה להתחבא מאחורי הטיעון שהשהייה בלבנון היא מיותרת בלה בלה בלה ורק מאוחר הוא הודה שזה היה בסה''כ רק פחד.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

פופוליזם זול. גם אתה יודע כי הכשל המרכזי של מלחמת לבנון השניה נעוץ היה באופן הפעלת הכוחות על ידי הפיקוד הבכיר והדרג המדיני. אין לזה שום קשר למוטיבציה של החייל הבודד. אדרבה - את זה אתה יכול לבחון דווקא משיעורי ההתייצבות הגבוהים.

אילן פפה היה גאה בעובדה שאתה מיישם את מישנת "חשוב הנרטיב, לא העובדות".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'ומפי כל אחד ואחד מאיתנו נולד אתמול וימות מחר. השאלה היא מהו המטען הערכי שהוא לוקח איתו למשימה. יש חיילים שמה שמניע אותם זה הכסף. לדוגמא: לגיון הזרים בצרפת. יש כאלה שמה שמניע אותם זו אידאולוגיה וערכים. למשל: השאיפה לראות בחרותם של בני האדם. קוריאה, וייטנאם. יש כאלה שהחזון והערכים של העם שלהם - זה הדרייב שלהם. באופן אישי אני מעדיף את האידיאולוגים - כל אחד ואחד לפי מידת החזון הנמצאת בו. אין לי ספק כי במבחן של שכיר החרב לאידאולוג - האידאולוג יהא לוחם טוב יותר. וואלה. אני כבר לא מדבר על הביצועים של החיילים השכירים של ארה"ב ובריטניה שעמדו במבחנים קשים הרבה יותר לעומתינו ב25 השנים האחרונות. מספיקה לי הדוגמה של גדוד חרב שדפק מחבלים מלחמת לבנון השניה, בלי חזון יהודי, בלי קרבות גבורה מיותרים ובלי צל"שים על קרבות חילוץ. אגב, מי שאינו יודע מה הסיבה לכך שהוא נלחם, בסוף לא יילחם. ע"ע לוחם סיירת צנחנים שסירב לרדת לנקיק בו נפגעו מפקדיו בלחימה בלבנון. אני אזכיר לך את זה בפעם הבאה שתתלונן על כך שלוקחים מקרה קיצוני ומשליכים בו על הכלל. בינתיים, יש לי אישית מספיק דוגמאות של "בעלי חזון יהודי" שמצאו דרכים לא להכנס בכלל לאיזורי סיכון. שים לב שאינני משווה אידאולוגיה. יש כאלה שהחזון הציוני מפעם בהם לא פחות ממה שהחזון היהודי מפעם ברב רונצקי. מצוין. מעולה. אולם המציאות מלמדת כי מניית החזון הציוני נמצאת, אפעס, בירידה. ואגב, קהל שומעיו של רונצקי חולק עימו את הערך, שאינו פסול כלל ועיקר, כי החזון הציוני נובע, בראש ובראשונה, מהחזון היהודי. העבר שלנו הוא הערובה לקיומנו בעתיד. אני מכיר כמה וכמה חילונים שיחתמו על כל מילה שנאמרה בציטוט שהביא ביטיס.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מה הטיעון שלך בעצם, ביטיס?

האם לשיטתך בעלי מוטיבציה כספית עדיפים על בעלי מוטיביציה אידיאולוגית?

את מי היית אתה מעדיף כפקוד או כמפקד?

ושוב - מוטיבציה ציונית (ואף חילונית) היא בעיני גם מוטיבציה אידיאולוגית.

גם במלחמות ימי הביניים - הראשונים לסגת היו שכירי החרב. האחרונים לסגת היו האבירים והחיילים שמשפחותיהם היו מהעיר והאיזור העומדים להיכבש. ענין אנושי לחלוטין.


ולאילן פפה - גם העובדות חשובות וגם הנרטיב.

הטיעון שלי הוא פשוט. בעוד שזה מתקבל על הדעת שאמירה כזו תאמר במסגרת שיחת מוטיבציה (למרות הדבר הראשון שמלמדים הוא לא להקטין את העמיתים שלך בשביל לרומם את החיילים שלך), הרי שהנסיון שלך להלבין את הדברים כעובדה מוגמרת מעורר בחילה, שלא לדבר על האשמתך את נועם בפופוליזם זול, שניה אחרי שאתה עשית אותו דבר.

לכידות ניתן להשיג ביחידות המורכבות משכירים, מה לעשות. יחידות אמריקאיות ובריטיות ספגו אבידות כבדות מאוד באפגניסטן, סומליה, פוקלנד וכיוצא בזה, הרבה יותר ממה שיחידות ישראליות ספגו ברוב המוחלט של המקרים והרבה פעמים גם ללא סיוע אש אוירי או קרקעי, ויצאו בתוצאות יותר טובות ממה שפלס"ר נח"ל יצאו ליד דלעת או פלס"ר צנחנים במארב בו נהרג בלחסן. יכול להיות שבימי הביניים הטענה שלך היתה נכונה, אבל עברו אי אילו שנים, ובינתיים יש מספיק דוגמאות מהעבר הקרוב בשביל להפריך לחלוטין את הטענה שלך.
בינתיים, יש לנו גדוד מלא מוטיבציה ואידיאולוגיה שהפסיק משימה אחרי מספר מועט של פצועים וגמר חומרי חבישה...

אידיאולוגיה תביא את החיילים ליחידה הקרבית. מה שימנע מהם להשבר זה לא ממבו ג'מבו אידיאולוגי - זה רק לכידות תוך יחידתית. "לא דיברנו על סטאלין בשוחות".

בנוגע לפפה - הרי שזה ניסוח אחר לדברים שהוא עצמו אמר - תפקיד ההיסטוריה לשרת את הנרטיב, ולכן אין חובה לדיוק...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס הטיעון שלי הוא פשוט. בעוד שזה מתקבל על הדעת שאמירה כזו תאמר במסגרת שיחת מוטיבציה (למרות הדבר הראשון שמלמדים הוא לא להקטין את העמיתים שלך בשביל לרומם את החיילים שלך), הרי שהנסיון שלך להלבין את הדברים כעובדה מוגמרת מעורר בחילה, שלא לדבר על האשמתך את נועם בפופוליזם זול, שניה אחרי שאתה עשית אותו דבר. לכידות ניתן להשיג ביחידות המורכבות משכירים, מה לעשות. יחידות אמריקאיות ובריטיות ספגו אבידות כבדות מאוד באפגניסטן, סומליה, פוקלנד וכיוצא בזה, הרבה יותר ממה שיחידות ישראליות ספגו ברוב המוחלט של המקרים והרבה פעמים גם ללא סיוע אש אוירי או קרקעי, ויצאו בתוצאות יותר טובות ממה שפלס"ר נח"ל יצאו ליד דלעת או פלס"ר צנחנים במארב בו נהרג בלחסן. יכול להיות שבימי הביניים הטענה שלך היתה נכונה, אבל עברו אי אילו שנים, ובינתיים יש מספיק דוגמאות מהעבר הקרוב בשביל להפריך לחלוטין את הטענה שלך. בינתיים, יש לנו גדוד מלא מוטיבציה ואידיאולוגיה שהפסיק משימה אחרי מספר מועט של פצועים וגמר חומרי חבישה... אידיאולוגיה תביא את החיילים ליחידה הקרבית. מה שימנע מהם להשבר זה לא ממבו ג'מבו אידיאולוגי - זה רק לכידות תוך יחידתית. "לא דיברנו על סטאלין בשוחות". בנוגע לפפה - הרי שזה ניסוח אחר לדברים שהוא עצמו אמר - תפקיד ההיסטוריה לשרת את הנרטיב, ולכן אין חובה לדיוק...

נתחיל מהסוף. אני מכיר את הניסוח של אילן פפה. אני סבור כי החובה לדייק בהיסטוריה כי רק הדיוק ישרת היטב את הנרטיב.

איני מלבין את הניסוח של אף אחד. לא צריך להיות דתי בשביל להרגיש חלק מההיסטוריה של העם היהודי ובשביל לדעת כי אתה חלק מהשרשרת של העם היהודי. אינני סבור כי גם הרבצ"ר סובר כך. יחד עם זאת, ככל שההכרה בצדקת הדרך גבוהה יותר, הרבצ"ר סבור וכך גם אני, קל יותר להילחם. הדוגמאות מההיסטוריה הקרובה מוכיחות. אפילו וייטנאם.

איני סבור כי צבאות ארה"ב ובריטניה נחשבות כשכירי חרב על אף כי המדובר בצבאות מקצועיים אשר החיילים שם זכאים לשכר ראוי. הם נלחמים על ערכים מסויימים אליהם הם נשלחים על ידי הדרג המדיני שלהם.

הרעות והלכידות היחידתית היא חשובה. והרבה פעמים אנשים נלחמים רק בשבילה אבל היא אינה יכולה להוות בסיס מוסרי וערכי לאורך זמן לצבא הנלחם. חייבת להיות מטרה עליה נלחמים ואמונה בצדקת הדרך.

עו"ד נועם ביצע אנלוגיה בין העובדה כי ביחידות הלוחמות יש הרבה דתיים לבין הכישלון במלחמת לבנון השניה. זו אנלוגיה מעוררת יותר בחילה מכל אנלוגיה אחרת שאני הבאתי, אם הבאתי, דבר המוכחש.

הטיעון שחיילים עם מוטיבציה אידאולוגית עדיפים לא נכונה לא עובדתית ולא היסטורית.

הטל ספק בכל.

מדובר בחיילים סטייל שווארצנאגר מהסרט ”שליחות קטלנית” .

נב–אם האשכול הזה לא יגמר אני אחטוף ריתוק מיוסיפון

הטל ספק בכל.

פשוט מזעזע לראות איך מדברים פה נגד אחים (דתיים או לא דתיים)